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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2012/Fevereiro

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Discutindo o URC mal-educado e omisso... editar

Prezados interessados em falar sobre nosso trabalho na política de conteúdo restrito, gostaria de convidá-los a apreciar algumas "curiosidades" que ocorrem a respeito do tema - e sobre a "aplicação" desta política, na forma e no seu conteúdo - a meu ver cheio de furos estranhos e indevidos:

  1. Falta de um local para se discutir apagamentos de ficheiros
  2. Falta de aviso da eliminação ao carregador
  3. Uso arbitrário de "regras" não-escritas ou descritas para aplicar o URC.

Assim, peço que sigam este link

Grato, André Koehne (discussão) 07h16min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Teste em predefinição de boas vindas editar

O teste com a predefinição de boas vindas está para ser iniciado. Fiz o pedido para que administradores editem as predefinições.

Assim que iniciado nada muda quanto ao uso das predefinições, é só colocar {{Bem-vindo(a)}} normalmente (ou usar os botões que tenham). Mas a mensagem oscilará aleatoriamente entre {{Bem-vindo(a)/antiga}} e {{Bem-vindo(a)/teste}}. Após conseguirmos dados suficientes o teste será terminado.

Chico (discussão) 20h24min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Achei melhor o novo modelo: mais clean, mais acessível, mais essencial.--Raimundo57br (discussão) 21h07min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Tudo feito, os testes começaram. Por quanto tempo é para durar? Pcmsg 21h12min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
@Raimundo, também acho, por isso que traduzi ele da wiki.en.
@PC, até alcançarmos uns 1000 usuários bem vindos, não sei quanto tempo é isso. Chico (discussão) 21h26min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Continua por definir a quem se dá as boas-vindas ! Quando se dá ? A quem ? Quantas boas-vindas são permitidas dadas de seguida? Quanto tempo depois de um usuário se registar é que vale a pena dar as boas-vindas ? Sem resposta a estes itens os dados estatísticos que se pretendem, não são válidos. Como já me fartei do assunto, deixo que decidam sem propostas minhas. --João Carvalho deixar mensagem 22h41min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Voltarei a esse item, João. Ao fim do teste, se ninguém tiver feito essa proposta até lá, proporei que se mude a atual regra de boas vindas. Chico (discussão) 23h02min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Chicocvenancio, desculpa mas não entendi. No fim do teste... Então como é que se faz o teste ?--João Carvalho deixar mensagem 23h34min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Desculpa, não vi sua pergunta na primeira vez. O teste já está ocorrendo. Quando alguém da boas vindas agora é escolhida aleatoriamente entre a nova e a velha mensagem. Após um número razoável de boas vindas, podemos parar o teste deixando a nova mensagem no lugar das boas vindas. Depois analisam-se os dados e vemos se há diferença no comportamento dos editores que foram recebidos com a mensagem velha e a nova. Chico (discussão) 23h57min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
[Conflito de edição] Mas pelo que entendi, o questionamento do João é que os dados só serão válidos estatisticamente se essas questões tiverem sido respondidas antes. Helder 23h36min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Bem, eu já tentei explicar isso antes. Citação: eu mesmo em Predefinição Discussão:Bem-vindo(a)/teste escreveu: « Veja que são dois assuntos diferentes. Um é sobre a modificação da predefinição {{Bem-vindo(a)}} o outro é sobre a mudança da regra exposta em Wikipédia:Tarefas usuais. O teste que discutimos aqui é sobre a mudança na predefinição. A (possível) mudança de regras não afeta o teste pois os dados são conseguidos simultaneamente. Tanto os dados sobre quem recebeu o Bv antigo quanto sobre quem recebeu o Bv novo serão de usuários da mesma época, escolhidos aleatoriamente pelo randomizador.»
Não vejo nenhum problema em lidar com uma questão de cada vez. Chico (discussão) 23h54min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

(conflito de edições)

  • Bem, disse que... mas não resisto, pois o projecto está acima de tudo. O meu problema é o seguinte: As estatísticas para terem dados correctos, têm de ter definidos à partida como se obtêm os dados e que tipo de dados se pretende obter.
É preciso distinguir o dar as boas-vindas dadas a seguir ao registo (1 ou 2 minutos após o registo) das dadas por exemplo 30 minutos depois (se calhar até já nem está a ver a wikipédia). Não me parece possível os dados destas duas situações serem usados para o mesmo fim. Podem ser comparados mas não servem para dizer se a predef (1) foi mais eficaz ou não que a predefinição (2) na questão de incentivar novos editores.
Dar as boas-vindas a editores já com uma edição é completamente diferente daquele que só se registou. É necessário definir isso antes de se começar.
Penso que uma forma de dar as boas-vindas sem criar problemas (entupimento nas MR) será tentar apanhar os editores logo que se registem e caso isso não seja possível, nunca dar as boas-vindas a mais do que os últimos 10 registos em Registo de criação de utilizadores e nunca com um atraso superior a 10 minutos.
--João Carvalho deixar mensagem 23h57min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Podem sim ser comparados, os dados. A beleza da coisa é que conseguimos de fato escolher aleatoriamente entre as duas mensagens. Então não interessa se pessoas com mais de 30 minutos de registro estarão recebendo boas vindas. O que interessa é a diferença de comportamento entre quem recebeu uma mensagem e quem recebeu a outra. Mesmo que haja um número considerável de pessoas que sejam bem-vindadas(?) após 30 minutos de registro, metade vai receber uma mensagem e outra metade a outra. Se ninguém leu, não vai haver diferença nesse grupo, (ou a diferença vai ser menor se poucos lerem) mas isso tudo pode ser analisado com os dados. Chico (discussão) 00h04min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Peço desculpa Chicocvenancio, mas isso não me convence. Não podes comparar dados de umas boas-vindas 1 minuto após o registo com dados 20 minutos após o registo. --João Carvalho deixar mensagem 00h07min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

O último usuário que recebeu as Boas-vindas já tinha 5 edições. Como podes comparar isso com um que só tenha 1 edição por exemplo, ou nenhuma ? --João Carvalho deixar mensagem 00h11min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Bem, hoje a regra é que só se pode dar boas vindas a quem já fez uma edição válida.
Mesmo que se deixe de adotar essa regra o teste continua valendo. Não se compara um usuário contra o outro, mas usuários que receberam uma predefinição contra usuários que receberam a outra predefinição. Dado o caráter completamente aleatório da escolha os grupos tendem a ser iguais em praticamente tudo, anulando quaisquer viés.
Ainda é perfeitamente possível separar, na análise, os grupos que receberam boas vindas após x edições ou após x tempo de registro. Isso também anula quaisquer viés gerado por diferenças no momento de dar boas-vindas. Chico (discussão) 00h23min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Se tiverem em atenção o número de edições, o tempo entre o registo e as boas-vindas a coisa melhora mas mesmo assim, na minha opinião é muito trabalho (fazer predefinições de boas-vindas, discussões sobre essas predefinições ) para as poucas conclusões que se podem obter. Passamos a vida a discutir, mas depois as coisas ficam pela metade. (Se calhar sou só eu que tenho esta opinião). --João Carvalho deixar mensagem 00h39min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo com o João Carvalho que o teste deveria ter sido realizado numa condição mais específica, como ele exemplificou, levando em conta minutos passados do registro e número de edições. São variáveis do processo e deveriam ser controladas, ou ao final os dados devem ser separados antes de tirarmos conclusões. É possível que a predefinição não faça diferença, mas um boas-vindas no primeiro segundo de registro sim, por exemplo. OTAVIO1981 (discussão) 09h48min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Otávio, isso é uma questão completamente separada. Esse teste é para ver somente a diferença de comportamento gerado pelas duas mensagens.
Diferenças geradas por atitudes de de boas vindas precisariam de um teste bem diferente. Que francamente eu não sei como desenhar. Chico (discussão) 17h47min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Como chegamos a 1000 mensagens, fiz o pedido para que um admin encerre o teste e coloque a nova mensagem. Chico Venancio (discussão) 10h31min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]

A análise será feita com a ajuda da Maryana, assim que algum administrador terminar o teste eu mandarei uma mensagem a ela. Mas imagino que isso não deve ser a prioridade imediata para ela durante a visita ao Brasil. Até o final do mês creio que teremos os resultados. Chico Venancio (discussão) 14h42min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]

O teste foi terminado e o script de análise trará resultados em breve. Chico Venancio (discussão) 13h30min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]

"Wikipédia levada a sério", matéria na Ciência Hoje editar

"Professora da Unirio usa aulas para editar verbetes na maior enciclopédia colaborativa do mundo e cria – ou recupera – cerca de 30 artigos sobre o Império Romano".

Valeu, professora Juliana! --everton137 (discussão) 00h45min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Legal mesmo. Seria ótimo se houvesse mais iniciativas como esta! Ariel C.M.K. (discussão) 00h48min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Ariel, estão tentando ampliar e escalonar. :) Toda contribuição da comunidade é não só bem-vinda, como essencial. --everton137 (discussão) 02h50min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A usuária Domusaurea D​ C​ E​ F​ B (professora Juliana) participou, direto do Rio (teleconferência), da WikiSampa9, e na ocasião ela perguntou como poderia contribuir dessa forma. Que ótimo que a orientação dos presentes rendeu frutos para esse belo trabalho! Yanguas diz!-fiz 11h57min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


Ver também editar

Amei! Ótima iniciativa! BelanidiaMsg 10h06min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Wikipédia:Votações/Categorias por idiomas editar

Desculpem tomar o vosso tempo, mas essa votação é válida? Parece-me que não seguiu os trâmites usuais. BelanidiaMsg 16h41min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Sim e por isso, foi cancelada por mim, pois não seguia o ponto 1.3 das regras para votações gerais. Pcmsg 17h40min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
É, e nem se quer buscou-se um consenso ou a discutir sobre o assunto antes da votação. Além disso, o mesmo problema existe para as demais profissões em outras línguas (que não a portuguesa), que deveriam entrar nessa discussão. Giro720msg 19h34min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Sambaíba editar

Foi aberta uma proposta de mudança da razão social para "Sambaíba Transportes Urbanos" aqui. Francisco (discussão) 22h55min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Pedido de autorização de uso do Huggle editar

Cumprindo protocolo, anuncio aqui meu pedido. SALLES NETO 19h32min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Wikipédia:Projetos/Cidade da Semana editar

Olá pessoal, estamos reativando o wikiprojeto, e contamos com o apoio de todos para o desenvolvimento do artigo Berna (cidade desta semana) e a escolha da cidade para a próxima semana. Contamos com a participação de todos aqui. Boas contribuições! Halleltalk 06h24min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Pedido de eliminador (2) editar

Fiz um pedido para ser eliminador. A discussão está aqui. Jardel @lves msg 04h48min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Wikipédia esquema novo editar

Tem um colunista que falou sobre a Wikipédia em português e achei bem interessante. Veja aqui. Boas contribuições a todos. Pcmsg 10h04min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ver também:
Helder 10h18min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Esplanada/geral/Resposta_a_"Wikipédia_esquema_novo"_(6fev2012) Chico (discussão) 17h43min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


Announcement: Regional Fundraising Tests Starting Soon! editar

On the next couple of days we will be kicking off our Regional Fundraising Tests, targeting the countries that we took down for 10 days during our Annual Fundraiser last year. Our main goal is to provide an improved donor experience in each of these countries while decreasing the number of fundraising days.

The campaigns will be grouped by region (e.g. Africa, Asia, Middle East) for better efficiency as we work on localizing currencies, ask strings and local appeals.

Our first test will be on a few Portuguese and English speaking countries in Africa (specifically MZ, AO, CV, GW, ST, BW, NA, ZW), and it will last from 02/07 up to 02/14 (only 7 days!!). This test has the goal to compare the Jimmy appeal vs a local appeal as well as compare high vs low ask strings. Ppena (WMF) (discussão) 01h41min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Central de fiabilidade editar

Fiz uma proposta de centralizar as discussões sobre fiabilidade de fontes, como acontece na wiki.en. Como houve 6 manifestações favoráveis fiz a página. Anuncio então a criação da Central de fiabilidade. Chico (discussão) 02h15min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC) ps: A discussão foi/é aqui: Wikipédia:Esplanada/propostas/Discussão sobre fiabilidade de fontes (6fev2012). Chico (discussão) 02h16min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

E eu por acaso já a "inaugurei" com uma questão levantada. Jorge alo (discussão) 03h01min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Mecanismo para artigos de rodovias editar

Bom dia. Recentemente voltei à Wikipédia e tenho dado especial atenção aos artigos rodoviários de Roraima, meu estado. Estes eram todos ou inexistentes, ou mínimos.

Por Roraima ser um estado amazônico e isolado do país, essas informações que desenvolvi praticamente não existiam na internet, até ontem. Para obtê-las pessoalmente ao IBGE-RR, DEIT e SEPlan.

Introduções a parte, o que interessa é que desenvolvi uma pequena predefinição para agilizar meu trabalho. Ei-la: user:SallesNeto_BR/proj rodov RR penso que ela possa ser útil para o desenvolvimente rápido de artigos de rodovias estaduais de outras UFs também. Eu levei em média 2 minutos para fundar cada artigo, cada um já nascendo com referências, mapa, infoboxes, e a informação básica. Bastava-me um bons mapas à mão, os quais consegui nos arquivos do profissionais recenseadores do Censo 2010.

Aqueles que tiverem interesse no desenvolvimento em larga escala de rodovias estaduais de sua respectiva UF, por favor me contatem para que possa realizar a adaptação dos dados. Penso ser uma ferramenta útil e digna de divulgação. Há muitas importantes vias estaduais brasileiras que estão sendo desprezadas por nosso projeto. Abs, SALLES NETO 17h30min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Daqui a pouco aparece alguém e manda todos esses artigos q vc criou para ESR / PE, pq nenhum deles demonstra a notoriedade da rodovia, apenas q ela existe, e existir não significa ser notório. Criando assim de forma (semi)automática sem mostrar relevância apenas dados estatísticos e de localização, fica mais parecendo um RDI / Banco de dados. Rjclaudio msg 18h37min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Escusa de berrar, Raimundo! Já toda a gente sabe o que o wikipolítico populista de serviço ia escrever. Se não existisse WP:GUIA podia discutir-se, mas se esses artigos *mínimos* (acho piada que se diga que antes eram mínimos os esboços) não vão contra aquela política, não sei o que vai. --Stegop (discussão) 19h41min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Não percebi o que desabonaria os artigos em WP:GUIA, uma vez que o ponto "Guia viário" (que mais se assemelha ao assunto) não trata de rodovias, mas de outras informações que poderiam estar contidas na Wikipédia, tais como "distâncias entre cidades, horas de voo, e coisas similares", que foram utilizadas pelo proponente como argumento para a inserção daquele tópico na página sobre o que a Wikipédia não é. Wikipédia Discussão:O que a Wikipédia não é/Arquivo#Inserção de "guia rodoviário" no item 1.7 Vinicius Siqueira MSG 19h57min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

    • Deste jeito não dá. Cada proposta de artigo ou predefinição, vira um pretexto de debate entre "incluso"/"excluso". Se todos ponderassem e fossem moderados não haveria necessidade desta discussão. Todos sim, estariam trabalhando para construção e melhoramento desta wiki de preferência produzindo artigos. Que tal reativar um wikiprojeto em vez de debater isto? Quando penso que a wiki está "voltando aos eixos" aparecem novamente estas discussões. Halleltalk 20h18min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Não estamos sofrendo por antecipação? O Claudio diz que "pode ser" que alguém vá mandar tudo pra PE/ESR, o que não tem a ver com a criação dos artigos com ou sem a predef, de forma coletiva ou individual. Podemos discutir a delecao desses artigos quando (e se) a profecia se realizar e não ficarmos aqui morrendo de véspera. Afinal, frente ao mar de lixo que enfrentamos diariamente, acho que manter as rodovias não é de todo mau... José Luiz disc 20h29min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Réplica

Isso é mesmo irrelevante?

etc...

Acesse antes de opinar!

Passei meus últimos 5 dias trabalhando em dezenas de artigos como estes, bem como na confecção de mapas. Gastei MUITO tempo fazendo mapas, para ouvir que "manter rodovias não é de todo mau"?

Eu gastei a minha gasolina para rodar 130 km (de ida + 130 de volta) anteontem para verificar a existência de uma rodovia, a qual minhas fontes se confrontavam. Descobri que o Google erra, o DNIT acerta e que mais de 10 mil pessoas dependem dela pra viver. Há assentamentos, vilas e reservas indígenas na rodovia, parcialmente asfaltada. Isso é irrelevante? Que metade dessas rodovias já foram palco de conflitos índios x arrozeiros, com discussão inclusive no STF. Isso é irrelevante? Que muitas estão em asfaltamento e correspondem à terceira área plantada de arroz do Brasil. Isso é irrelevante?

Quebrei um Wikibreak de 4 anos para voltar aqui com força total. Mas teste marcar uma ER ou ESR num desses artigos, legítimos, fruto de intenso de trabalho de pesquisa online, física a instituições e in loco, que abrigam vários dos maiores assentamentos de colonização da Amazônia, que eu me retiro daqui de vez, e tremendamente amargurado.

Estou agora com um pen drive com 500 Mbps de dados coletados hoje na sede estadual do IBGE. Informação de ouro, de uma região que boa parte de vocês ignora por absoluta prepotência. Felizmente ainda vejo manifestações razoáveis acima... De todo modo percebo que infelizmente esse projeto não melhorou muito, e que o motivou meu desligamento daqui em 2008, persiste.

Assina um ex-wikipedista de 2005, perto de voltar a ser ex. SALLES NETO 21h18min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

(conflito de edições)

    • Considero dois pontos importantes nesta discussão: primeiro, sofrer por antecipação ou não, julgo difícil entender essa ideia que se criou de que artigos mínimos devem ser eliminados. Não há embasamento plausível algum que sustente essa ideia, senão, a subjetividade. Subjetividade que eu defendi na época em que começaram os movimentos pela definição de critérios de notoriedade capitaneados por um usuário conhecido por utilizar-se dos meios mais infames para defender o seu ponto de vista na Wikipédia. Desse modo, continuo, desde aquela época, a considerar esses critérios pré-estabelecidos inoperáveis, burocratizadores e contra-producentes. São inúmeros os motivos que me levam a pensar assim e creio que não é o local adequado para expô-los. Segundo, vejo com preocupação esse partidarismo que se tem tentado criar aqui na Wikipédia, dividindo os usuários em grupos, como inclusionistas e delecionistas. O bom senso não governa esses movimentos, porque deveríamos estar acostumados a pensar cada situação individualmente e não direcionadas de antemão por uma "visão partidária", a qual, até então, não havia sido "institucionalizada" na Wikipédia. Temo por esse caminho que contribui, unicamente, para a inflamação dos conflitos, já que as atitudes de determinados usuários podem ser cegamente interpretadas por suas opções estabelecidas, como já tem ocorrido. Sabemos que, historicamente, a segregação sempre promoveu o desacordo, a oposição dos grupos discordantes e, enfim, a disputa nociva. Acredito que não é esse o desfecho que queremos para a comunidade, portanto, recomendo muita cautela com essa partidarização disfarçada de filosofia. Vinicius Siqueira MSG 21h25min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Salles, não vais desistir agora. Se desistires, ainda apanho um avião para o Brasil e vou a Roraima bater-te . Abraços --João Carvalho deixar mensagem 22h27min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Salles, não se preocupe, se escrever estradas relevantes, com fontes e alguma informação, não precisa se preocupar. É que geralmente vemos artigos de estradas do tipo Avenida X é uma rua do bairro do cafofo e é da cidade Y. (...). Não se preocupe, escreva seus artigos. Pcmsg 23h06min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Tens nosso apoio Salles. Seu trabalho é muito valioso nesta comunidade, principalmente falando de temas que normalmente são esquecidos por aqui. Sua predefinição me parece muito interessante, mas em que pretende diferenciá-la desta {{Info/Rodovia Brasil}}? Halleltalk 01h26min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu também já utilizei esse sistema de subpágina com subst para criar artigo, há longo tempo, e lembro-me de mais 2 ou 3 colegas que o faziam, nomeadamente o NH, Lijealso (discussão) 01h33min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Agradeço os comentários.
Hallel, a minha predefinição não altera tampouco concorre com a {{Info/Rodovia Brasil}}, pelo contrário. A minha (mediante o uso do subst:) cria uma nova página de rodovia totalmente wikificada, já dispondo automaticamente de categorias, referências, infobox e mapa, incluindo a template que você citou.
O que eu fiz foi inserir a {{Info/Rodovia Brasil}} no meu sistema, deixando-a presente em todos os artigos que forem criados através dele. Não há nada a ser modificado na Info/Rodovia Brasil, esta já alcançou a perfeição. Abraços cordiais, SALLES NETO 01h53min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Ok, se ela torna possível estes resultados, então por mim seu uso é bem vindo. Ainda pretende fazer alguma adaptação? Halleltalk 02h48min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Sim, andei adicionando uma variável para incluir trechos que passem por terras indígenas... Estou querendo fazer o mesmo para parques nacionais, Flonas e rios. Te dispões a azular algumas rodovias PA-xyz? Pros lados de Carajás e Tapajós tem muita estrada estadual por fazer ainda :). Eu adapto o código pro Pará se quiseres! SALLES NETO 04h10min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Ok, vou tentar trabalhar nelas. Agradeceria se pudesses adaptar este código. :) Estou com pouco tempo e minha net não tá colaborando, mas faço força-tarefa nos fds. Valew Salles! Boas contribuições! Halleltalk 00h53min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Apresentação na USP hoje (quarta, 8) às 15h: Usos científicos dos dados da Wikipédia editar

Pessoal, que tiver a oportunidade de comparecer, será muito legal. O Jonas Xavier, voluntário do Movimento Wikimedia e estudante no IFPE - Recife, fará a seguinte apresentação hoje na Universidade de São Paulo, no Instituto de Matemática e Estatística, às 15 horas, no Auditório Jacy Monteiro.

  • Título: Usos científicos dos dados da Wikipédia
  • Resumo: A internet nos permite enxergar populações de pessoas, então como podemos usar isso para entender melhor os eventos do nosso 'admirável mundo atual'? Nessa palestra quero falar sobre as relações entre dados abertos e tendências sociais, bem como podemos usar essas múltiplas ferramentas para compreender nosso mundo em mudança.

Após apresentação dele, falarei um pouco do programa de educação da Wikimedia no Brasil. Mais informações aqui. Por favor, divulguem para potenciais interessados. Todos estão gentilmente convidados a participar. --everton137 (discussão) 05h47min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

I GP Wikimedia Brasil - Completamos a primeira volta! editar

Em janeiro foi dada a largada para o I GP Wikimedia Brasil, um concurso de edições promovido pela Wikimedia Brasil e que busca melhorar os artigos da Wikipédia lusófona que farão parte da versão offline a ser distribuída no Brasil. Hoje, o concurso completa um mês e os pilotos fecham a sua primeira volta. Foram 191 inscritos e 42 equipes formadas. Metade das equipes que largaram já conquistaram pontos e a pontuação de cada uma pode ser verificada aqui. Mais de 400 artigos foram melhorados e atingiram o nível mínimo aceitável de qualidade que estipulamos (pelo menos 5 referências, 1 imagem, 12000 bytes, 3 seções, 30 ligações internas e sem marcações de esboço, reciclar, revisar ou wikificar).

 
1º lugar em crescimento Janeiro de 2012

Dos 430 artigos melhorados, 200 fazem parte dos 1000 artigos que toda Wikipédia deve ter, que estamos chamando de "artigos essenciais". Como resultado desse enorme esforço de nossos pilotos e equipes, a Wikipédia em português alcançou o primeiro lugar em crescimento desta amostra de artigos essenciais, dentre todas as versões do projeto. Isso só havia ocorrido em 2010, e em quase três anos que esse acompanhamento é feito, nenhuma outra Wikipedia com mais de 500 mil artigos jamais obteve o primeiro lugar.

Queremos continuar no pódio em fevereiro e por isso estamos oferecendo um estímulo maior: durante a próxima semana, teremos uma volta rápida. Entre 11 e 17 de fevereiro, para cada artigo que for melhorado da lista dos artigos essenciais e atingir, pelo menos, a qualidade 3, a equipe que o assinou ganhará um ponto extra. Vale lembrar que cada equipe tem apenas três dias para assinar e melhorar cada artigo.

Editores experientes, que não se inscreveram no concurso, também podem ajudar. As inscrições para o concurso estão encerradas. Mas no mesmo período, será aberta uma vaga extra em cada equipe, destinada exclusivamente aos autorrevisores, eliminadores ou administradores atuais (todos os usuários com o privilégio 'autopatrol' associado até o dia 7 de fevereiro de 2012). A ideia é dar oportunidade para que usuários mais experientes possam orientar os participantes em suas edições. Mas corram porque é só até o dia 17 de fevereiro e só será destinada uma única vaga extra em cada equipe. Para se inscrever, clique aqui e assine somente nos espaços marcados com "Vaga extra" das equipes que ainda não tenham essa vaga preenchida. Depois, entre em contato com os demais pilotos da equipe para bolar as estratégias.

Todos os editores são convidados a contribuir com a melhoria da qualidade dos artigos de nosso projeto. O concurso não avalia apenas as edições feitas pelos participantes, mas o resultado final de cada artigo. Por isso, as equipes são premiadas pelas contribuições de seus pilotos e também dos demais editores dos artigos escolhidos por ela.

Pisem fundo!

Wikimedia Brasil

CasteloBrancomsg 15h48min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Parabéns aos editores e ao Castelo pela dedicação e trabalho! Muito legal ver esses números! Abraço! --everton137 (discussão) 18h35min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Votação Tratar fusões como eliminações (2) editar

Só repetindo o anúncio q está em um tópico mais acima. Votação iniciada hoje, com duração de 18 dias (que prazo meio aleatório, mas é mais que 15 então tá valendo). Rjclaudio msg 00h50min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Arquivamento da esplanada (geral e propostas) editar

Para quem tiver interesse em arquivar os tópicos antigos da Wikipédia:Esplanada/geral e da Wikipédia:Esplanada/propostas, o script abaixo incluirá um botão no topo da página, que ao ser clicado mostrará uma lista de tópicos que provavelmente já podem ser arquivados (com base no número de dias desde a última edição feita em cada tópico). 

// [[Special:GlobalUsage/User:Helder.wiki/Scripts/Arquivamento.js]] ([[File:User:Helder.wiki/Scripts/Arquivamento.js]])
mw.loader.load( '//pt.wikibooks.org/w/index.php?title=User:Helder.wiki/Tools/Arquivamento.js&action=raw&ctype=text/javascript&smaxage=21600&maxage=86400' );

Isso deve facilitar um pouco o processo... Helder 15h22min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

MediaWiki 1.19 editar

(Apologies if this message isn't in your language.) The Wikimedia Foundation is planning to upgrade MediaWiki (the software powering this wiki) to its latest version this month. You can help to test it before it is enabled, to avoid disruption and breakage. More information is available in the full announcement. Thank you for your understanding.

Guillaume Paumier, via the Global message delivery system (wrong page? You can fix it.). 15h15min de 12 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ver também:
Helder 16h38min de 12 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A Wikipédia já está usando a nova versão do MediaWiki. Caso alguma ferramenta pare de funcionar, informem detalhes sobre o problema no café dos programadores. Helder 12h11min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]

Preparativos para eleições de novos burocratas editar

Fala, pessoal. Iniciei os preparativos para a escolha de novos burocratas. O mandato dos atuais burocratas vai até os primeiros minutos do dia 7 de abril. Como a eleição dura um mês e somando o período de inscrição, já está na hora. Se tudo correr bem, acredito que os novos burocratas serão eleitos faltando cerca de uma semana para o mandato atual acabar, o que permite um intervalo seguro entre o fim das eleições e o fim do atual mandato. De acordo com as regras atuais, escolheremos cinco burocratas e três suplentes.

Como é comum, o período de inscrição dura 15 dias e se inicia no dia 15 de fevereiro. Por favor, visitem "Wikipédia:Pedidos de burocrata" para efetuar as alterações que acharem necessárias e não se esqueçam de se inscrever. Obrigado!”Teles (D @ R C S) 01h15min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Só para avisar: Não é mais necessário ser administrador para se tornar burocrata. Pcmsg 10h58min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Votação sobre a tentativa de consenso editar

Abri uma votação sobre as decisões dessa tentativa de consenso. Discutam lá e descumpem alguns erros, é que estou com dor de cabeça. Pcmsg 12h53min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A votação já começou. Pcmsg 00h04min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Problema com o Huggle editar

Encontrei um bug com o Huggle e parece que a solução funciona. Deem uma olhada aqui, Wikipédia Discussão:Huggle#Problema de detecção de avisos. Chico Venancio (discussão) 20h57min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

O Alchimista colocou um aviso sobre o problema na página que inicia com o Huggle. Chico Venancio (discussão) 05h43min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

AWB editar

Aberto um pedido do AWB. Vitor Mazuco Msg 00h28min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Início das candidaturas a burocrata editar

Anuncio a abertura das inscrições para as vagas de burocrata. O período de inscrição vai até as 23h59 (UTC) do dia 29 de fevereiro de 2012.

Serão eleitos 5 candidatos e três suplentes.

Não há um número limite para candidatos. ”Teles (D @ R C S) 20h22min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Pedido editar

Aberto um pedido de sysop do usuário Richard Melo da Silva. Vitor Mazuco Msg 01h56min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Aviso aos navegantes editar

Existe no momento 98 páginas para serem eliminada nesta Categoria:!Páginas para eliminação semirrápida/22 de fevereiro sem contar as que estão nos outros dias, caso alguém queira verificar se seu trabalho está entre eles é só ir até lá. JMGM (discussão) 13h19min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC) PS: O usuário Mister Sanderson está colocando ESR em massa nos artigos de bairros não-oficiais alguém pode tomar uma providência? JMGM (discussão) 13h22min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Esplanada/geral/Aviso aos navegantes (20fev2012)

Wikipédia:Tentativa de consenso/Reforma da Eliminação semirrápida editar

Criei essa TdC, seguindo a sugestão em User:Rjclaudio/ESR, e pelas várias discussões que se seguem na esplanada a algum tempo sobre o caso. Rjclaudio msg 17h05min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Isto não é a proposta elaborada pelo Quintinense? Polyethylen (discussão) 17h14min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
É uma proposta feito pelo Q, q teve participação da comunidade aqui, e não querendo deixar de lado a discussão só pq foi o Q q criou, sugeriram mover para a subpágina de outro usuário (acabei pegando pra mim, sei lá pq). E q até tinha deixado de lado, mas como voltaram a falar lá e sugeriram criar uma TdC, passei para TdC.
Teve participação do Q, mas e aí, q tem isso? Só pq ele fez uma proposta com esses pontos, estaremos proibidos de discutir reformas na ESR, já q nessa proposta tem quase todas as reformas possíveis? Agora basta ele criar uma proposta de mudança q ele praticamente obriga a comunidade a não mudar mais as regras de ESR, q ... foram dele, originalmente?
O Q pode ter escrito o texto, mas é só um apanhado de propostas que vieram de outros lugares, que já existiam. Quase nada ali é original dele, ou apareceu só por ideia dele, já existia antes e já era debatido pela comunidade. Se quiser, podemos tb jogar aquilo tudo fora e começar uma TdC do zero, que ao meu ver vai acabar +- na mesma estrutura, ou pelo menos aparecer essas sugestões, então prefiro já começar dali.
Rjclaudio msg 17h18min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O que tem é que foi uma proposta e discussão cujo único objectivo, mal disfarçado, foi tentar ganhar uma disputa com o Maddox tentando impor limites à marcação de ESR, apenas porque esse sockpuppet tinha a mania de querer controlar e verificar os artigos um a um, de modo a garantir que tinha tempo de os analisar a todos. Polyethylen (discussão) 17h25min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ok, o objetivo da criação foi esse. Mas oq tem isso? Eu quero reiniciar a discussão, principalmente pelo caso acima, das ESRs múltiplas sobre bairros, em q comentei sobre essa proposta e um usuário pediu para retomar a discussão. Vc está dizendo q nunca mais poderemos discutir ESR múltipla? E nunca mais poderemos discutir nenhum dos outros pontos? Ou, se há alguma possibilidade de discutir, q procedimento vc indica para eu seguir, para poder discutir esse assunto? Rjclaudio msg 17h29min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Usuário:Rjclaudio/Status quo editar

Criei esse ensaio para desenvolver a parte de "versão estável" e "status quo", principalmente em uma GE. Peço opiniões, e talvez elevá-lo a recomendação já q, na minha opinião, o que está escrito ali apenas reflete a prática atual sem ter nada de novo. Rjclaudio msg 17h11min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo Ainda que possam ser propostos aperfeiçoamentos, esse é um passo importante para a solução de conflitos editoriais.--Raimundo57br (discussão) 23h42min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Reversores bloqueando vândalos editar

Após 15 dias desde o último comentário e não sendo possível alcançar o consenso abri o texto para discussão da proposta de votação. Por favor opinarem na página de discussão da proposta Reversores bloqueando vândalos.Abs, OTAVIO1981 (discussão) 14h09min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Lista de casos de mediação editar

Meu bot já está listando os casos para mediação. Quem quiser ver a entrada e saída de casos deve vigiar Wikipédia:Mediação/Casos. Chico Venancio (discussão) 21h45min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ensaio sobre fontes e eliminação editar

Traduzi um ensaio da en. Wikipédia:Mas devem haver fontes! Acho que responde a muitas questões atualmente colocadas sobre nomeações para eliminação de artigos sem fontes. Chico Venancio (discussão) 02h26min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Amei a página. Ótimo trabalho. BelanidiaMsg 18h37min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Movi para Wikipédia:Mas deve haver fontes! (erro gramatical no título). Não se flexiona o verbo haver em orações sem sujeito, nas quais ele significa "existir".
Não há (e não "hão") fontes ==> Não deve haver fontes. Yanguas diz!-fiz 18h57min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ensaio sobre reversão editar

Aproveitando a seção acima, dando minha contribuição pros ensaios: Wikipédia:Reverta apenas quando necessário. O próximo da minha lista é en:Wikipedia:BOLD, revert, discuss cycle. Rjclaudio msg 19h48min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Inscrições para burocratas: segunda chamada editar

Olá, pessoal. As inscrições para o cargo de burocrata vão até o dia 29 deste mês. Peço aos interessados que visitem a página "Wikipédia:Pedidos_de_burocrata" para realizar inscrição.
A partir deste ano, não é necessário ser administrador para se candidatar. Participem! Boa sorte. ”Teles (Disc ) ███ 15h55min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Nova categorização das Páginas a Eliminar (e ESR) editar

Inseri todas as páginas a eliminar e as ESRs em respectivas categorias quanto ao dia de término do processo. Fiz também predefinições de calendário que listam a quantidade de páginas que terão seus processos terminados ao lado dos dias. Essas categorias juntam os processo de eliminação que temos com prazos: ESR, VDA, PE e matrad (esses não estão nas categorias, só serão inseridos os novos).

Vejam o resultado:

  • Wikipédia:Eliminação anual lista todos os dias do ano com o número de páginas que tem processos de eliminação terminando naquele dia.
  • {{eliminação/hoje}} lista uma mensagem com o link para a categoria que tem os processo que terminam hoje (com o número de páginas em parêntesis)
  • {{eliminação}} dá o calendário do mês atual com as categorias e o número de páginas com processos a acabar em cada dia (ou de qualquer mês que for dado como parâmetro)

Chico Venancio (discussão) 22h51min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Tutorial de limpeza de eliminação por votação e Votações/Mudança de textos em relação a PEs editar

Compatibilizei o texto do Tutorial de limpeza de eliminação por votação com o texto da Votações/Mudança de textos em relação a PEs.

Por favor verifiquem se a mudança está correta.

ps: Se for haver discussão sobre isso, peço que seja na PD da página ou em um novo tópico na Esplanda/Geral. Chico Venancio (discussão) 19h17min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ensaio sobre as "panelinhas" editar

Aproveitando os últimos acontecimentos, criei há alguns dias atrás em minha sub-página de usuário, um ensaio sobre as "panelinhas" Usuário:Lord Mota/Wikipédia:Camarilhas. Venho divulgá-lo à comunidade. E estou até pensando em movê-lo para o domínio Wikipédia, se o mesmo estiver ao menos razoável... Lord MotaFala Faço 00h49min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Wikipédia Discussão:Tentativa de consenso/Novas regras para ER‎ editar

Fiz essa tentativa de consenso para discutirmos melhor o assunto. Chico Venancio (discussão) 07h22min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Wikipédia:Votações/Tratar fusões como eliminações - resultado editar

Votação concluída. Resultado: Fusões que passaram por uma tentativa de consenso, sem atingir um resultado, podem ser decidir através de PEs. / PEs podem conter, dentre as opções intermediárias possíveis de serem inseridas no decorrer da votação, a opção de Fusão, sendo esse um resultado válido para a votação.

WP:PE e WP:Fusão foram atualizados de acordo com o texto da votação. Há outras alterações a fazer nessas páginas? Ou, há outras páginas para serem atualizadas? Tem algo para ser falado nos tutoriais de PE? E no passo-a-passo de Fusão? Rjclaudio msg 00h28min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ridículo mesmo, faço minhas as palavras do Fabiano e também dou os "parabéns" a todos os envolvidos. Você acha mesmo, Rjclaudio, que uma votação que foi decidida por um (1!!!) voto, a poucas horas do final, tem algum tipo de legitimidade? Ainda mais quando é uma maneira acintosa de contornar as regras mais elementares do projeto? Isso que foi feito foi vergonhoso, um verdadeiro putsch, mais um passo para trás da ptwiki (e que vai gerar ainda mais conflitos, podem escrever). RafaAzevedo disc 00h34min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
)conflito) Nada como uma boa comunidade, capaz de decidir por conta própria sem ser influenciado por mensagens alheias, e que aceita o resultado das votações, mesmo que votar não seja a melhor opção, não resolva. Ah se todos fossem assim, não teríamos problemas de meat / sol. Rjclaudio msg 00h36min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
@Rafa: Isso já foi levantado em Wikipédia Discussão:Votações/Tratar fusões como eliminações#Para reflexão... (e em uma outra votação anterior tb). Se toda vez q a diferença for mínima tivermos problemas, é melhor que as regras anulem qualquer resultado de votação se não tiver x% de diferença. Se o resultado está dentro das regras, legitimidade há. Pode não ser bem recebido pela comunidade, mas há legitimidade, vira regra, e deve ser seguido, quer se aceite ou não.
E conforme falei na discussão da votação, não sei q regras mais elementares do projeto estão sendo contornadas. Me limito a responder isso, mais comentários da minha parte só se mover tudo para a esplanada/geral, q é o lugar para comentários. Rjclaudio msg 00h40min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O conteúdo dos artigos jamais deve ser decidido por votações. Isso é elementar. Espere chegar perto das eleições para você ver o monstro que criaram. Boa sorte. RafaAzevedo disc 00h44min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Extinção do Conselho de Arbitragem editar

Vai ser votada novamente sobre a extinção do Conselho de Arbitragem. Por favor, deem seu comentário aqui. Boas contribuições a todos. Pcmsg 02h13min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Geral editar

[Ver]

Interwikis

Passa-se alguma coisa com os interwikis? Estão a funcionar com vocês? Manuel Anastácio (discussão) 00h29min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Aparentemente está com problemas para todo mundo e em outras wikis também. Acho que devem estar atualizando o software. Lechatjaune msg 00h31min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Já está resolvido, foi um problema que surgiu devido a uma actualização do mapa de interwikis. Lijealso (discussão) 00h49min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
[Conflito de edição] De fato, conforme o Server admin log o Reedy estava atualizando os caches de interwikis. Helder 00h52min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Critério geral para desportistas

Prezados,

Encontrei nas ESR's três proposições com a justificativa evocando WP:DESPORTISTAS e estou com uma dúvida. Embora pelo rigor frio das regras o artigo deve ser eliminado pois o futebol não tem um critério específico como tem por exemplo a ginástica, basta ler a discussão do critério e notar que em nenhum momento durante a discussão do critério geral se mencionou competições que envolvessem o futebol. A idéia durante a discussão, do qual participei ativamente, era criar um critério geral e o futebol seria regrado por um outro específico a ser elaborado. A discussão foi até iniciada para o futebol mas não foi finalizada ainda. Pergunto portanto qual a melhor forma de proceder porque como disse pelo rigor frio das regras muitos artigos serão eliminados mas o critério geral não foi elaborado pensando no futebol.OTAVIO1981 (discussão) 12h00min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Conforme já indiquei, na concepção do critério não foi levado em conta o futebol. Que um futebolista é um desportista eu sei, mas está previsto que no caso de existir um critério específico, como por exemplo o da ginástica, este deve prevalecer sobre o geral. O problema, claro, é que não terminamos de fazer um específico para o futebol.OTAVIO1981 (discussão) 22h53min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Não vejo este problema, os critérios que existem devem ser aplicados. E na minha opinião são muito melhores que os anteriores, já que levam em conta os feitos do biografado e não apenas o exercício de uma profissão como eram os que tratavam especificamente dos futebolistas anteriormente. Fabiano msg 23h10min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Você não vê mas o problema existe sim. Sabendo do problema, só vou proceder com a eliminação baseado neste critério quando a comunidade se manifestar em peso pela sua aplicação mesmo diante do exposto. Proceder friamente com a eliminação diante deste imbróglio é controverso na minha opinião.OTAVIO1981 (discussão) 16h09min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

As PE's de futebolistas estão muito problemáticas. Afora o lobby habitual dos torcedores dos clubes para manter os jogadores do seu time e o desinteresse de editores experientes, há um profundo desrespeito dos critérios de notoriedade entre os votantes. Chegou-se a dizer que "Quem fez os critérios de notoriedade esqueceu de avisar antes de fazerem os artigos, agora é tarde.". W.SE (discussão) 12h27min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Suponho que o desrespeito existe porque este critério não foi feito visando o futebol, embora seja para desportistas em geral. Antes o futebol exigia que o jogador tivesse disputado a 1ª divisão por 1 temporada e agora temos um critério mais rígido que sequer menciona as principais competições de futebol. não podia dar certo mesmo.OTAVIO1981 (discussão) 14h57min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Queria a vossa ajuda

Boas,

Queria pedir a vossa ajuda para trocar a imagem do seguinte programa de televisão, visto que o logótipo que está no wikipédia não é o mesmo do actual

Vão à página da TVI, depois no tópico grelha existe um programa chamado Você na TV ou então carregão aqui pt.wikipedia.org/wiki/Voc%C3%AA_na_TV! E trocão pelo logótipo actual http://2.bp.blogspot.com/-Kvm97CYFyCA/TpQIyMfunNI/AAAAAAAAAbM/yvSnRnJKNjQ/s320/Voce+na+TV+Logotipo.png

Abraço,

--Cristiano Santos (discussão) 19h59min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Oi Cristiano, como vai? Seja bem vindo à Wikipédia. Antes de trocar a imagem do artigo, é preciso carregar a imagem no Wikimedia Commons. E não é qualquer imagem que pode ser carregada lá. Tem de ser uma imagem que siga as políticas de direitos de autor vigentes. Depois de conseguir uma imagem que se adapte às políticas, teremos todo o prazer em atualizar a imagem do artigo. Posso ajudar em mais alguma coisa? BelanidiaMsg 20h32min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


Boas Belanidia,

Está tudo bem e consigo? Obrigado, meu caro eu não posso por enquanto trocar a imagem do programa televisivo em questão visto que eu só 9 dias como usuário e menos de 500 edições ou será que percebi mal?

Agradeço que me esclarecessem a dúvida,

--Cristiano Santos (discussão) 11h34min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Eleição para verificadores

Como vimos nas discussões anteriores na Esplanada (ver Wikipédia:Esplanada/geral/Eleição de verificadores (5abr2011) e Wikipédia:Esplanada/geral/Eleições para verificadores: quando vai acontecer? (29set2011)), quando a eleição para CheckUser vai sair? Desde novembro de 2010, a Wikipédia em português está sem verificadores locais. Atualmente, pedidos de verificação de contas só podem ser feitas no Meta. Francisco (discussão) 00h39min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Com o fim do arbcom a gente não abriu mão de ter vereficadores? Quis custodiet ipsos custodes? Chico (discussão) 01h02min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


  • Citação: Eu preferiria esperar essa avaliação da Ombudsman Commission...Se nem o caso do CA sobre abuso de verificação foi concluído ainda. Pelo menos espera aquilo ali, senão ficaremos com uma nuvem da suspeita/desconfiança rondando nossas cabeças, mesmo durante a eleição....Eu gostaria muito de ver o resultado da celeuma anterior antes de colocar esses botões nas mãos de alguém de novo. Inocentes ou culpados, é.... Citações tanto de 5abr2011 como de 29set2011 indicam que algo ainda esta pendente e necessita solução antes de uma nova eleição. Jorge Luiz Thais Martins (discussão) 01h10min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
    • Se for esperar para uma reposta não teremos verificadores, não existe mais CA. Entendo que devemos regular a forma dos pedidos e ai eleger novos verificadores. O principal ponto na minha opinião é impedir solicitações em privado, quem desejar deve apontar dentro da Wikipédia o por que determinada conta deve ser verificada. E também definir que as interpretações pessoais dos futuros verificadores sobre usuários não são razão para bisbilhotar contas. Fabiano msg 01h20min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Quando comecei a editar, já não tinha verificadores locais. Eu não sei como funcionava aqui e nem sei exatamente como isso acabou, mas se o problema é desconfiança para atribuir o estatuto aos usuários, por que não mudamos um pouco o jeito de verificar as contas? Por exemplo, 2 ou 3 verificadores para cada pedido? Isto não ajudaria a diminuir esta "desconfiança", se esse for o problema (como eu disse, não sei ao certo o que aconteceu com os verificadores locais)?. Felipe pois não? 20h05min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Para mim, não ter ninguém que possa verificar o trabalho dos verificadores é um problema sério e intransponível. Quis custodiet ipsos custodes? Chico (discussão) 20h08min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Até o que eu sei (desculpe se eu tiver enganado), os árbitros não tinham ferramentas suficientes para vigiar os verificadores. Vai ficar na mesma, a diferença é que, caso nós desconfiássemos dos verificadores, iríamos pedir ao OC. O Jorge, o OC já deu seu parecer. Conforme ele, não houve nenhum abuso. Pcmsg 12h54min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Do jeito que está é o ideal. A comunidade apenas pega as checagens não conclusivas, reune com as evidências e coincidências dos sockeadores conhecidos e pede justificativas aos suspeitos. Se não convencerem, todo mundo bloqueado e que vão reclamar no meta pois eu já não aguento mais falar com usuários de nomes diferentes que eu acho que são sempre os mesmos.--Arthemius x (discussão) 13h04min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Só se for para quem sabe falar fluentemente inglês que deve estar bom, porque para os menos estudados, como eu (sei que tem pessoas piores, eu com um tradutor e um pouco conhecimento de inglês, me dou bem), pedir uma verificação é quase impossível. Tem tradutor, mas tem palavras que ela não traduz e quando traduz, ainda traduz mal. Prefiro verificadores locais que saibam falar e escrever em português. Se quiserem, podem também ver regras mais rígidas para verificações, como é no caso do Meta, onde não aceitam nem comparações de contas com IPs, por causa da privacidade. Se esse é o medo... Pcmsg 13h26min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Entendo a colocação do PC dizendo que o Arbcom não tinha esses poderes de supervisão dos verificadores, mas não foi precisamente isso um dos problemas graves com o Arbcom? E os últimos verificadores não ficaram com uma suspeita sobre suas cabeças justamente por não haver autoridade local para supervisioná-los? Vejam que não quero discutir os temas passados, mas me parece um erro não aprender com esse episódio.

Penso que antes de eleger novos verificadores temos que definir como estes serão supervisionados e eleger esses supervisores. Ficar dependendo da Ombudsman Comission para fiscalizar os verificadores me parece estapafúrdio. Chico (discussão) 21h32min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Desculpe, mas o que é esse "Ombudsman Comission" que tanto comentam? Felipe pois não? 22h27min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
meta:Ombudsman commission. Chico (discussão) 22h41min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Resumindo, para quem não sabe inglês: É um órgão no Meta que investiga possíveis violações de privacidade e violações da política de checkusers. Pcmsg 22h55min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Já está na hora de termos verificadores locais, e que seja o mais rápido possível, pois, seria muito mais rápido pegar socks.Érico diz! 22h30min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Concordo, mas entendo que devemos ter alguma autoridade local maior que possa agir em caso de abuso. Chico (discussão) 22h41min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Acredito que a única autoridade maior que tínhamos era o Conselho de Arbitragem que foi extinto, não sei quem poderia fiscalizar os verificadores.Érico diz! 22h43min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O jeito é criar um órgão para isso ou reativar o CA. Pcmsg 23h19min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Falando em CA, está sendo proposto um ArbCom global. Só não sei como que está isso, mas esse pode ser o órgão de fiscalização que o Chico fala. Ou quer um grupo de usuários só para fiscalizar isso? Talvez, dar a eles o estatuto de checkuser-log. Só que, como isso lida muito com informações privadas, precisa fornecer identidade ao Meta. Não vejo vantagens nisso, na questão custo x benefício, mas se querem um órgão fiscalizador, tem essa possibilidade. Pcmsg 22h55min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Retiro o que eu disse. Na situação atual, poderemos precisar de um órgão fiscalizador, para coibir os abusos. Muitas vezes, um verificador pode estar fazendo verificações as escondidas da comunidade e só um outro verificador poderá saber. Talvez esse outro possa fazer o papel de fiscalizador, sem precisar de outro órgão. Pcmsg 23h19min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Acho que isso pode ser resolvido com a escolha de um maior número de usuários com o estatuto de checkuser e, consequentemente, mais usuários para vigiar. Mais por uma questão de necessidade, eu já pensava em propor isso à comunidade no fim do último mandato pelo excesso de trabalho nos últimos meses. Outras grandes wikis possuem em torno de 5 verificadores ou até mais.” Teles (D @ R C S) 23h49min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Penso que ter mais verificadores ajuda bastante, mas não resolve. Vários verificadores fazem o trabalho de verificarem-se um ao outro durante o trabalho. Mas quando acontece algum problema alguém tem que poder tomar a decisão de que algo foi feito errado ou não. Esse alguém não pode ser outro verificador, e nem a comunidade (visto que não podemos ter acesso aos logs). O ideal, em minha opinião, seria um arbcom que tivesse autoridade para ver os logs se necessário (teriam que ser maior de 18 e dar identidade também).

O problema de deixar para a fiscalização da OC é que eles ficam muito longe da situação. E provavelmente não terão ninguém capaz de ler pt. Terão que acreditar em algum intermediário. E a comunidade nunca vai ter a resposta se aquilo foi uma infração ou não. Isso é muito prejudicial.

Por mim criamos um novo arbcom e elegemos verificadores o quanto antes. Chico (discussão) 05h22min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Se quiser criar uma proposta para o ArbCom, vá em frente. Eu ainda prefiro, se for assim, usuários que não sejam Árbitros, que tenham apenas o estatuto de checkuser-log e lógico, fornecer identidade, por mais que ainda ache que um verificador pode verificar as ações do outro e pedir a sua desnomeação, caso seja consensual entre os verificadores que houve um abuso. Pcmsg 12h06min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Bem, eu prefiro que seja um arbcom, mas não precisa. Podemos eleger um grupo que simplesmente seja responsável por "julgar" suspeitas de verificação.
Eu acho isso de deixar a cargo dos verificadores bem complicado. É uma concentração desnecessária de poder. Pode dar certo, mas pode ser um grande desastre. Controles "corporativistas" podem ser corrompidos sem muita dificuldade; e até sem malícia, só pelo viés da proximidade extra e da empatia extra que a convivência com a mesma função geram.
Acho que verificadores devem checar um ao outro no dia a dia mas para o momento em que há um caso específico de suspeita de má conduta é muito insuficiente depender do "consenso dos outros verificadores". E se eles não entrarem em consenso? E se um não se pronunciar? E se a suspeita for sobre dois ou três? Chico (discussão) 18h31min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Isso de deixar a cargo dos verificadores é o que é feito em todas as wikis com ou sem arbcom e faz parte das obrigações do verificadores. Quer dizer, não é novidade que os verificadores são responsáveis por vigiar um ao outro; com ou sem arbcom, essa sempre será função de um verificador e não deve existir separação dessas funções. Da mesma forma, um administrador pode vigiar se uma eliminação feita por outro foi correta. A diferença é que as ações só são visíveis entre os verificadores e só eles podem perceber algo errado. Inclusive, é por isso que o menor número possível de verificadores numa wiki é dois (um vigia o outro).
O que falou sobre entrar em consenso, se não houver pronunciamento de todos os verificadores ou se a suspeita envolver mais de um está mais para o funcionamento do arbcom. É no arbcom que se esperava por consenso, unanimidade. Basta que um verificador encontre algo de errado para que possa se pronunciar sobre isso ou, por exemplo, questionar um steward sobre a correção de uma atitude tomada pelo seu colega. Podem até argumentar entre maior proximidade entre dois ou três usuários, o que dificultaria uma análise imparcial, mas será que num corpo composto por cinco ou seis usuários isso seria um problema?” Teles (D @ R C S) 20h34min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu acho que sim. E se por exemplo 2 disserem que teve uma ação errada e 3 disserem que não? Em quem a comunidade deve acreditar? Chico (discussão) 20h40min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
A comunidade deve julgar os motivos apresentados por cada lado. Não faz diferença quantos acham certo ou errado.
Uma solução pode ser exigir um consenso prévio entre um número mínimo de verificadores antes de uma verificação ser feita num usuário antigo (com X edições e Y dias de registro). Não é política global, mas pode ser uma exigência local. Cito usuários antigos, pois seria muito menos provável haver conflito de interesse envolvendo contas novas; não estou dizendo que usuários antigos devem possuir imunidade ou algo do tipo. A maioria discrepante das verificações é feita em contas novas ou IP; então não acho que isso seria um problema. Antes de mais nada, a comunidade deve eleger usuários em quem ela confia e quem ela acha que denunciaria um erro se visse. Caso a comunidade ache que não possui nenhum membro compatível, o melhor é não ter verificadores.” Teles (D @ R C S) 20h59min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Nessa situação a comunidade não pode julgar os "os motivos apresentados por cada lado" simplesmente por não ter acesso aos logs. É necessário que haja um órgão que tenha autoridade para decidir e legitimidade para ter acesso aos logs para julgar esses casos. Chico (discussão) 21h08min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Autoridade e acesso, ok. Espero que haja também experiência com verificação pra saber se contrapor a um verificador, pois não adianta ter acesso ao que não sabe o que é. Se houver isso, acho até que seu modelo é mesmo o ideal e espero que outros apoiem sua ideia.” Teles (D @ R C S) 21h17min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Só para clarificar, esse grupo só deve entrar em ação em casos de problemas. Para decidir sobre casos contenciosos. Penso que experiência em verificação não seja exatamente um pré-requisito, ainda que muito desejável. É mais para poder decidir, não para fiscalizar ativamente. Chico (discussão) 21h32min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Quer um grupo que decida sobre verificação sem ter experiência em verificação? Pra decidir sobre verificação eles devem ser experientes em quê? Isso é o mínimo e se faz ainda mais necessário em casos de problemas. É o mesmo que escolher um grupo que nada entende de eliminação para decidir se um administrador fez uma eliminação correta.” Teles (D @ R C S) 21h40min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Penso que seria desejável a experiência com verificação. Mas não necessário. Apontaste que a comunidade poderia decidir frente a diferentes argumentos de um impasse entre verificadores. Eu apontei que isso não seria possível por não ser possível linkar às "provas" (os logs). O grupo seria para resolver esse problema. Um usuário experiente, confiável me parece suficiente para pertencer a esse grupo; mesmo que sem experiência em verificação. Há algo tão, "só para iniciados" nos logs que um pouco de bom senso e leitura cuidadosa não resolva? Chico (discussão) 22h01min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
    • Eu não consigo entender a interatividade da comunidade com o projeto ou algumas de suas determinações. Importante discussão e só meia dúzia de usuário interagindo (só pra dizer que temos mais de 300 usuário com o estatuto de autorevisor, só tomando por base) e outra: 0 CA nem esfriou no túmulo e estão querendo reativar (6/jan/2012 - O Conselho de Arbitragem foi extinto por votação), então por que votaram pra elimina-lo? Apenas questões que acho pertinente para essa discussão. Tomate Atômico (discussão) 21h45min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Bem, eu votei contra eliminá-lo. Inclusive expressei preocupação com essa questão dos verificadores no voto. Mas durante toda a discussão foi enfatizado que o CA poderia ser recriado. Agora voltou-se atrás nessa possibilidade? Chico (discussão) 22h01min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Um usuário experiente, confiável me parece suficiente para pertencer a esse grupo; mesmo que sem experiência em verificação. Os últimos eram confiáveis ? (então quer dizer que os últimos não eram confiáveis) Jorge Luiz Thais Martins (discussão) 22h11min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu não disse nada nesse sentido. Estava falando em hipótese sobre um novo órgão que seria criado para fiscalizar futuros verificadores. Não fiz nenhuma afirmação sobre verificadores passados. Tome cuidado a fazer essas insinuações. Chico (discussão) 22h15min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Sinceramente, e depois de uma leitura dos argumentos nesta página, seria favorável à criação de uma ouvidoria local (nº membros fixo), adaptando à nossa realidade o que está em [ http://meta.wikimedia.org/wiki/Ombudsman_commission Ombudsman commission]. Para tal, para lá das funções normais, poderia ser acesso aos logs de verificação. Para os checkuser, sou favorável a um sistema como o dos admins, quem quiser concorrer que o faça em qualquer altura, quando se alcançar os 2 verificadores, pode-se começar a fazer pedidos (não sei se seria de impor um limite, 5?, de verificadores, a aumentar se houver necessidade) e a fazer verificações. Sou favorável a um mandato de 1 ano para ambos os casos, com possibilidade de recandidaturas quando quisessem para os verificadores. A ouvidoria seria mandatada anualmente numa data fixa. Checkuser ficariam sem a ferramenta, por abuso ou por inactividade. Em relação a pedidos de checkuser, eles deveria sempre ser feitas na wiki antes que se possam efectuar verificações, não obstante, informações mais sensíveis (ex: dados privados, pessoais) deveriam ter que passar somente pelos verificadores, antes e durante pedidos de verificação. Cumprs. Lijealso (discussão) 23h04min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo inteiramente com uma proposta nessa linha. Chico (discussão) 23h12min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Se vamos criar uma Comissão Interna, é uma possibilidade. Haverá a diferença de não ser um "CA" para todas as demandas, agora um "CI" será um "pequeno CA" para demanda específica. Mais verificadores para fiscalizarem uns aos outros é outra possibilidade. Obtermos o auxílio da Ombudsman Commission sempre será possível. Reativar o CA, modificando as regras do CA. Ou todas as alternativas anteriores. Ou uma parte das alternativas anteriores. (rsrs) Defendo a posição que estamos necessitando de Verificadores. __ Observatoremsg 01h33min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Até como acho que as verificações são um problema a curto e médio prazo também e a "CI" um problema de longo prazo concordaria em iniciar as eleições para verificadores antes de terminada a discussão sobre a "CI". Chico (discussão) 03h34min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu acho que o caso que foi parar no extinto CA deixou claro que não funcionou nesta wiki a regra de que um checkuser deve fiscalizar o outro. Eu havia questionado o Teles sobre possível omissão dos demais verificadores, dizendo que uma vez que a política afirma que Citação: em qualquer wiki, deve haver pelo menos dois usuários com status de CheckUser, ou nenhum. Isto é assim para que possam mutuamente controlar e confirmar suas ações, eu interpretava que Citação: mesmo verificadores que não utilizaram as ferramentas, ou mesmo estiveram afastados do projeto enquanto seu mandato estava em vigor e não haviam resignado, têm responsabilidade nas verificações efetuadas durante seu mandato. O Teles então respondeu: Citação: Não é bem isso que diz o que citou. A política diz que deve haver mais de um verificador em cada wiki para um fiscalizar o outro.
O que se conclui disso, conforme a interpretação do Teles? Um verificador deve fiscalizar o outro, mas se não usa as ferramentas ou então não vê nada demais no que o outro está fazendo, não precisa fazer nada e não pode ser responsabilizado. Ou seja, não há qualquer garantia de que há mesmo alguma fiscalização mútua. Braswiki (discussão) 10h50min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
A garantia de que todos os verificadores serão ativos é a mesma garantia de que todos os árbitros ou os "ombudsmen locais" serão ativos. Nenhuma. Quer dizer, mesmo com o novo sistema proposto logo acima, não há garantia de que aqueles que fiscalizam estarão ativos. Eu gostaria de poder dar a garantia de que todos serão ativos, mas não posso controlar a atividade de outros. O que eu poderia dar é a garantia de que eu estaria ativo, como estive, e que vigiaria o cumprimento da regra que citou, que determina o mínimo de dois usuários ativos, o que sempre esteve garantido. Se eu fosse o único ativo, pediria imediatamente a remoção das ferramentas. Já vi esse erro ser feito em outra wiki e na época critiquei o ocorrido. Seria incoerente não praticar o que eu defendi.
Não sei se entendeu o que eu falei sobre responsabilidade. Citação: Braswiki escreveu: «Um verificador deve fiscalizar o outro, mas se não usa as ferramentas ou então não vê nada demais no que o outro está fazendo, não precisa fazer nada e não pode ser responsabilizado.» - Eu nunca disse isso. Pode copiar e colar o que eu escrevo sem problemas, mas, por favor, não diga que eu disse algo que nunca disse. Você citou uma regra que exige o mínimo de dois verificadores numa wiki. Aquela regra apenas diz isso, que deve haver um mínimo de dois verificadores; nada mais. Você usou aquela citação para dizer que todos os verificadores devem ser "responsabilizados", mas não é isso que a regra diz. E foi isso que eu disse; que a regra não diz isso. O que é "ser responsabilizado"? Digamos que nós dois somos verificadores de um projeto e eu enlouqueço e passo a verificar toda a comunidade sem ter te consultado. Você deve ser "responsabilizado" pelo que eu fiz? Acredito que não. Entretanto, você é responsável por informar à comunidade sobre o que está ocorrendo. Disso, não há dúvida, mas digamos que, uma semana antes de tudo ocorrer, você adoece e fica hospitalizado, estando, portanto, inativo. Não foi você quem fez as verificações indevidas, nem você estava lá pra dizer à comunidade que aquilo estava ocorrendo. Assim, você deve ser "responsabilizado" pelas verificações? A comunidade deve puni-lo por não estar lá pra reportar o abuso? Podemos chamá-lo de 'omisso'? Podemos dizer que você 'abusou' das ferramentas, mesmo não tendo utilizado? Se continuar lendo um pouco mais o meu antigo texto que citou, verá que eu refiro que percebemos que o Daimore estava inativo e que foi solicitado a ele que deixasse de ser verificador para que um suplente entrasse em seu lugar exatamente pra aumentar a fiscalização.
Pra deixar tudo claro, eu digo minha opinião. Se alguém está inativo, não pode se responsabilizar por algo feito por outro ou por ter deixado de fazer algo. Isso é claro, pois a pessoa não foi "omissa" - no sentido pejorativo -; ela estava incapacitada de acessar a wiki e nem tomoou conhecimento do abuso. O que deve ser feito pra evitar problemas: quando alguém percebe que deverá se ausentar por um tempo, este alguém deve comunicar os outros usuários e pedir que em seu lugar entre um suplente. Caso não seja possível prever, os outros verificadores devem perceber a ausência do colega e entrar em contato com ele ou com a comunidade referindo a ausência. No nosso caso, entramos em contato com o Daimore (ou melhor, o Ruy Pugliesi entrou em contato e me comunicou que havia feito isso) e foi por isso que o Castelobranco assumiu. Agora, se alguém está ativo, mesmo não usando as ferramentas, e está percebendo o abuso, então a obrigação dele é informar a comunidade. Caso não o faça, deve, sim, ser responsabilizado por omissão. Peço desculpas por escrever demais, mas quando percebo que estou sendo mal compreendido tento explicar mais detalhadamente o que eu quero dizer.” Teles (D @ R C S) 21h35min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Pois bem Teles, congratula-me que esteja aqui disposto a esclarecer quaisquer dúvida pendente daquele episódio/período. Entretanto sua fala apesar de esclarecer, deixa alguma cousa subtendida... Somente havia de fato um Verificador no período? Não houve uma efetiva fiscalização? Vamos falar objetivo e direto. Não estou dizendo que houve algo de errado que deveria ser reportado, nem considero que foi feita com a plena lisura, apenas pergunto: na sua opinião, "o que houve de errado" naquele período? Não com pessoas, mas com a estrutura, que poderia ser solucionado para o futuro? Temos que passar logo esta etapa para evoluir uma solução, porque sem Verificador fica prejudicial ao projeto Wikipédia. Cumprimentos. __ Observatoremsg 23h36min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Teles, eu não coloquei palavras em sua boca, o que vc falou eu citei expressamente. O restante, como deixei claro, foi a interpretação que fiz a partir do que foi dito. E pra mim continua claro que vocês corroboraram as ações do Ruy, ao nada informarem. Mas isso é a minha interpretação, cada um que tenha a sua... Braswiki (discussão) 00h03min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Observatore, nunca houve apenas um verificador ativo. Sempre mantivemos o mínimo de dois, assegurando o cumprimento da política. Eu posso garantir que eu e o Ruy estivemos sempre ativos, presentes na wiki quase que diariamente (difícil falar com certeza sobre algo que ocorreu há tanto tempo, mas se talvez nós tenhamos ficado alguns dias sem entrar na wiki, com certeza não houve um período de afastamento o suficiente pra dizer que estávamos inativos). O Daimore esteve presente no início, mas foi se afastando. Acho que talvez toda aquela confusão pudesse ter sido evitada se houvesse mais verificadores envolvidos até pra diminuir a chance de pensarem que estivemos agindo de má fé que alguns possuem infelizmente. A maioria não faz ideia do cuidado que nós tínhamos em pensar bastante antes de fazer uma verificação, pois as discussões não eram públicas (por envolver informações privadas) e é fácil tentar achar um culpado indo pelo caminho mais curto. Muitas vezes, negamos verificações e fomos criticados por isso, chegando ao absurdo de sermos acusados de conivência com uso ilícito de fantoches. Mais verificadores envolvidos nesse caso também reduziriam a crença de haver "perseguição" contra editores. Talvez por serem sempre apenas dois a decidirem, alguns pensavam de que nós estávamos tomando decisão por questões pessoais... não posso afirmar isso com certeza e nem digo que esse pensamento possa ter surgido por maldade. No fim do nosso mandato, eu já pensava em sugerir um aumento de verificadores para cinco, além dos suplentes. Eu deveria ter percebido antes, mas não previ a possibilidade de os problemas citados ocorrerem. Com a experiência que tenho hoje, isso eu faria diferente. Acredito que podemos estabelecer um número mínimo de verificadores maior que dois (três ou quatro) para evitar sobrecarga e um máximo maior (talvez seis verificadores + suplentes). Se ainda houver mais um método de fiscalização com sugerido pelo Chico, isso pode reduzir ainda mais a chance de erro.
Braswiki, acho que concordamos em muita coisa e imagino que temos a mesma preocupação em melhorar o modo como a fiscalização será feita se um dia tivermos verificadores locais. Eu só discordo de classificar o Daimore de omisso por ele estar inativo ou dizer que ele concordou com algo quando não teve a oportunidade de se posicionar. Entretanto, nem eu, nem você, nem a comunidade (acho), tínhamos passado por uma situação dessas (inatividade de verificadores). Todos nós ganhamos essa experiência e acredito que a crítica que você faz deve ser ouvida, a fim de reduzir a possibilidade de problemas parecidos ocorrerem.
Sinceramente, não sei se que quero ser verificador novamente. Se eu tivesse certeza que teríamos usuários interessados em número suficiente pra fazer o trabalho, eu já estaria certo de não me candidatar, mas infelizmente a pt.wiki não costuma reconhecer o esforço de seus usuários ou diferenciar um erro feito em boa fé de abuso, o que é retribuído com reclamação e mais cobrança e nem todos estão dispostos a aturar isso (e isso faz parte de nossa cultura... eu mesmo não costumo ir à página de um usuário pra dizer que ele fez algo de bom). Ainda assim, existem muitos bons usuários neste projeto que me fazem acreditar que um dia ele será melhor e é como o CB falou em algum lugar, se eu deixar de fazer algo, é o mesmo que transferir esse trabalho pra outra pessoa que vai ter que gastar mais tempo dela fazendo o que não fiz. Eu mesmo estou surpreso com o tamanho do meu texto... tento escrever pouco, mas quando vejo já falei muito. Vou tentar editar menos essa página. Desculpem.) ” Teles (D @ R C S) 20h10min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Bem, alguém discorda da existência de uma comissão do tipo? Penso em começar a adaptar o meta:Ombudsman Commission hoje. Chico (discussão) 20h20min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ninguém se manifestou, vou assumir que ninguém discorda. Acham que é necessário 5 pessoas na CI. Estou pensando em propor que sejam 3. Conseguir 5 verificadores + 5 para CI pode ficar um pouco complicado. Chico (discussão) 21h56min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Outra coisa, pretendemos manter isso de mandato para verificadores? Não vejo isso em outras wikis. Penso que é razoável termos mandatos para a CI, mas para os verificadores? Para mim o verificador ficaria verificador até que desejasse deixar de ser, por absenteísmo ou por algum abuso. Claro que para isso retiraria o número máximo de verificadores. Vejam que a wikien tem 39 (38+Jimbo), a croata tem 5 e a japonesa tem 8. Chico (discussão) 22h18min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Pergunta e pra deixar bem claro:os membros do CI teriam acesso somente aos logs de verificação para saber se os verificadores fizeram somente o que lhes foi pedido e nada mais, mas não terão acesso ao às verificações em si, certo? Assim, eles não tem como se responsabilizar sobre o resultado da verificação ("Confirmado", "Possível", "Inconclusivo" etc.), responsabilidade que ainda recairá sobre os outros verificadores. É isso? José Luiz disc 22h38min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Pensava que a ideia era adaptar a estrutura da meta:Ombudsman Commission. Lá eles tem os seguintes acessos: browsearchive (pesquisar páginas eliminadas), checkuser, checkuser-log, deletedhistory, deletedtext e suppressionlog(ver logs suprimidos).
Tentando responder à pergunta. Eles teriam acesso às verificações em si, mas eles não seriam responsáveis por fazê-las. O resultado das verificações seria responsabilidade dos verificadores.
Os membros da CI só usariam esses acessos em casos específicos em que eles forem necessários. Chico (discussão) 22h58min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Fiz um pequeno esboço Usuário:Chicocvenancio/comissão interna. Chico (discussão) 23h46min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Chico, neste caso, os membros do CI teriam também que comprovar idade e identidade, como os verificadores. Confere? José Luiz disc 23h57min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Sim. Chico (discussão) 00h00min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Alguém se opõe a terminar com o mandato para verificadores? Chico (discussão) 01h56min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Chico, o seu esboço a palavra "mediação" deve ser trocada. Dê uma vista nesta pequena explicação e verá que para uma comissão que investiga, uma palavra melhor aplicada seria "arbítrio". __ Sobre o limite do tempo, já que estamos vindo de uma crise sobre os tais verificadores, que tal limitar para o primeiro mandato, 2 anos? __ Observatoremsg 12h44min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Acho que está falando da seguinte frase Citação: Além da investigação oficial, eles mediarão entre o denunciante e o denunciado. que eu adaptei a partir de Citação: In addition to official investigation, they will mediate between the complainant and the respondent
Talvez "mediarão" não seja a palavra mais adequada, mas penso que arbitrarão tampouco. Digo, é "além da investigação oficial; penso que na investigação oficial, eles agirão como árbitros; mas além disso eles devem agir como conciliadores entre o denunciante e o denunciado (no sentido de arrefecer os ânimos e evitar escalar a situação). Seria mais ou menos como a WP:Mediação que temos, daí usei "mediarão". Chico Venancio (discussão) 20h26min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Há algum tempo atrás foi criado Wikipédia:Projetos/Ombudsman, com apenas um problema resolvido, atualmente está parado. Pergunto ao Chico se não seria o caso da utilização e ampliação desse projeto com mais participantes para a implantação da Ombudsman Commission como parte do projeto? JMGM (discussão) 15h36min de 10 de março de 2012 (UTC)[responder]

Para ser sincero não compreendo muito de Wikiprojetos e compreendi menos ainda desse. Qual era/seria exatamente o propósito do projeto? Mas faz parte da minha lista de coisas que tenho que aprender urgentemente: lidar, criar, manter e aperfeiçoar Wikiprojetos. Então talvez esse projeto entre para minha lista de coisas a fazer em breve. Chico Venancio (discussão) 11h19min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]
O projeto teria a função de receber críticas, sugestões, reclamações de última instância de usuários comuns, ou seja, quando não tiver solução por outros meios. Discutir e solucionar problemas e questões administrativas, como páginas e predefinições restritas à administração da Wikipédia, teve discussão mas já nem lembro onde está. JMGM (discussão) 22h26min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Validade da alteração de grafia em revisões profundas de texto

É ponto assente que é proibido alterar a variante de língua portuguesa em artigos. Segundo o artigo informativo também é ponto assente que se excetuam os casos em que um editor faça mudanças de tal forma significativas em mais de metade do artigo, que tenha de adequar a parte antiga à parte nova. No entanto, eu interpreto isto apenas como sendo referente à adição de texto. É mais do que óbvio que se alguém se quiser dedicar a expandir um mínimo para um artigo em destaque, não o vão obrigar a pautar-se por uma frase ou uma infobox quase sem conteúdo que lá estava e, tanto quanto saiba, nunca ninguém reclamou sobre isto e é procedimento normal.

Porém, a recomendação não é tão óbvia no campo das revisões de artigos. Passo a dar um exemplo prático, que talvez seja a melhor forma de compreender a questão. Recentemente foi proposto este artigo para destaque. É ponto assente que a redação tem/tinha muito má qualidade e correspondia a traduções literais do inglês. Eu pensei em fazer uma revisão profunda do texto na altura, ou mesmo agora, de modo a levá-lo novamente a destaque.

Só que, obviamente, está fora de questão fazê-lo se tiver que me sujeitar a uma norma que não domino. Isto não tem nada a ver com o ser "diva" ou aproveitar-me da situação para impor o que quer que seja. Tem a ver com uma questão muito prática: se é para melhorar um texto de forma exemplar e ao mais ínfimo pormenor, não faz qualquer sentido fazê-lo num idioma que não domino e, mais grave, perder o dobro do tempo a verificar cada frase para confirmar se não estou a mudar a versão. Isto até pode ser irrisório em artigos pequenos. Mas em artigos desta dimensão, cuja revisão para ser bem feita demora dias, esta sobrecarga contra-intuitva atrasa de tal forma o processo em número de dias que, honestamente, leva a desistir logo à partida.

No entanto, esta mesma justificação pode servir para claros abusos. Eu quando falo em revisão estou a falar de alterações muito profundas do texto a nível gramatical e sintático que demoram dias ou semanas. Mas estou mesmo a ver isto ser usado para justificar supostas "revisões" feitas em meia hora, em que a única coisa que se faz é trocar vírgulas e corrigir meia dúzia de frases. Admito que também não consigo propor qualquer critério científico que consiga quantificar o tipo de revisão em que seja permitida a alteração de grafia. Gostava de lançar o debate e sondar a opinião de mais editores. Polyethylen (discussão) 12h13min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Na minha opinião, a variante idiomática só tem importância para temas ligados intrinsecamente a um país. Neste caso não seria proibido melhorar o artigo e posteriormente outro também dar sua contribuição com outra variante pois é um tema universal. Vários artigos já utilizam uma predefinição na discussão indicando a preferência por uma variante. Talvez seja o caso de assumir que a ausência desta marcação sugere que o tema é universal e o artigo pode ser substancialmente melhorado em qualquer variante. Acho que a adoção do AO (do qual não entendo xongas de pitibiriba) poderia minimizar situações de impasse, caso existam no futuro.OTAVIO1981 (discussão) 12h43min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Mas eu não estou a falar de adicionar informação. Para isso já é consensual que no caso de se modificar mais de metade do artigo, se possa alterar a versão. Estou a falar de revisões do texto já existente em que, mais ou menos kb, o tamanho final é o mesmo e em que o único propósito da revisão é corrigir texto de fraca qualidade, com partes que não fazem muito sentido em qualquer das variantes. Polyethylen (discussão) 12h49min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Mas eu não falei de adicionar informação. Falei de melhorar por melhorar mesmo. Se você por exemplo for ao artigo história do xadrez, que considero um tema universal, e melhorá-lo somente revisando o texto fico grato. hehehe OTAVIO1981 (discussão) 13h01min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Revisar não deve ser pretexto para mudar a variante do artigo todo. Creio que pode ser usada a versão variante diferente do artigo na respectiva PDA e editores da variante original fazerem os acertos adequados.--Arthemius x (discussão) 14h57min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Isso seria igualmente perder tempo. Editores fazem uma segunda revisão do texto já revisto? Para isso faziam a revisão diretamente no texto original. Polyethylen (discussão) 15h14min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
A versão na PDA pelo menos respeita a regra.--Arthemius x (discussão) 15h16min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não há uma regra explícita a ser "respeitada". Se houvesse, se fosse claro, de certeza não estaria aqui a pedir a posição individual sobre o assunto. Se há aqui qualquer questão, ela é ética, e não legalista. E, como já disse, isso seria perder o meu tempo para nada, já que nada resolveria, e obrigaria outra pessoa ainda a perder tempo tendo de fazer uma segunda revisão. E saltando de burocracia em burocracia, toda a gente perde tempo, e graças ao imobilismo permanente quem perde são os artigos que continuam a ser apresentados num texto que não faz sentido nem em pt-pt nem em pt-br; "vacas sagradas" nos quais ninguém pode tocar para não ferir as sensibilidades.
Se alguém se lembra de fazer uma revisão para destaque que demora dia,s e depois está à espera que alguém faça uma "tradução" do texto da PDA para o artigo, bem pode esperar anos sentado. Que para muitos o imobilismo e manter o status quo acima da qualidade final é o apanágio da wiki, já se sabe. Mas o objectivo desta discussão seria mais no sentido de saber até que ponto cada um considerava "mudanças significativas" de edição ao ponto de mudar a variante. Polyethylen (discussão) 13h07min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Site em Manutenção?

Frequentemente, as páginas da Wikipédia são apresentadas aparentemente com um css alterado, aparentemente numa espécie de "modo manutenção", dificultando a navegação. Isto tem acontecido umas três ou quatro vezes por semana e a situação costuma ficar de alguns minutos ou até meia hora. Outros editores estão verificando isto? E. Feld fala 04h19min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A alteração é como nesse exemplo extraído do bugzilla:29153? Talvez seja o mesmo bug. Limpar o cache do navegador resolve? Helder 12h41min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Pode ser, é pelo menos parecido, mas limpar o cache não resolve, nem mesmo um boot resolve. O retorno à normalidade é sempre espontâneo. E. Feld fala 15h39min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Consenso nas EADs

Sabe, estou cansado de cada vez mais nas EADs ver usuários que simplesmente rolam pelo texto e votam positivamente, ignorando os critérios, ou usam justificativas não válidas. Acredito que a nossa Wikipédia pode chegar a um consenso nesse tipo de decisão, e depois de um período a ser definido, caso não se chegue a uma decisão, haja, então, uma votação. Então, o que acham? Colaborador 2.542 (discussão) 18h17min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Alguns nem o texto vêm. Basta ver o timestamp de muita gente que vota favoravelmente a tudo, com menos de um minuto de intervalo entre cada um. Mas ser por consenso ou votação em nada difere. Repare que podem continuar a fazer o mesmo, simplesmente referindo não vejo nada que impeça o destaque". Polyethylen (discussão) 20h03min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Você me fez pensar melhor, concordo, alguns continuarão não lendo, mesmo com o consenso, contudo acho que ele continua sendo uma opção mais democrática e que gerará mais melhoras no artigo do que a votação. Você tem alguma sugestão para melhorar o processo? Colaborador 2.542 (discussão) 20h13min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
A solução é arranjar wikipedistas de qualidade e imparciais, que saibam ler e escrever, e que não votem baseados em trocas de favores. Não há nenhuma fórmula mágica para resolver isto. A única coisa que se pode fazer é aumentar o número de votos mínimos para, pelo menos, evitar algumas panelinhas. Polyethylen (discussão) 22h10min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não exageremos, há bons wikipedistas na nossa wiki, o problema é que somos minoria... Colaborador 2.542 (discussão) 22h21min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Mas o ponto fundamental é esta. A minoria não prevalece nunca em se tratando de democracia. São Silvestre (discussão) 22h25min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Ten razão, podes a´te não concordar, mas para mim a prova de que estão a ignorar os critérios e a relevância está aqui. Colaborador 2.542 (discussão) 22h27min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Critérios para inclusão e exclusão da Spam-blacklist

A inclusão ou não do site "geneall.net" na lista negra de spam é um caso polêmico e recorrente, sendo que o mais recente debate ocorre em MediaWiki Discussão:Spam-blacklist#www.geneall.net. Dentre os argumentos utilizados para os que querem incluí-lo na lista negra estão que há erros nas informações, que são baseadas em fontes antigas e pouco fiáveis, que é um site com fins lucrativos, que tem banners com propagandas de cassinos ou de sexo, dentre outros. Outros reconhecem que há bons verbetes lá. E também foi argumentado que a lista negra de spam foi criada para impedir spam, não para vetar inclusão como referências de sites pouco ou nada confiáveis.

O caso é que se fala tanto contra o site, que ele é enfim incluído na lista negra. Mais tarde, alguém o exclui, dizendo que não vê razão para sua inclusão. Para evitar a continuidade desse movimento de inclusão e exclusão desse site, preferi não incluí-lo novamente enquanto não se chega a um entendimento. Parece-me que deveria haver consenso para manter a inclusão, pois é uma atitude extrema, impedindo sua inclusão em qualquer artigo, afetando bastante o princípio da livre edição. Na prática, a inclusão ou não tem ficado a cargo do administrador que analisa o pedido (ou inclui diretamente um site a partir da verificação de inserção de spam em artigos), e me parecem raros os pedidos negados.

Contestando a não inclusão, o Desempates mostrou que o site "brejas.com.br" foi incluído na lista negra e não foi excluído mesmo a seu pedido, sob o argumento de que uma das fontes que o site utiliza é a própria Wikipédia.

Então ficam as seguintes questões:

  • 1. considerando ser realmente operacional que a inclusão continue a ser feita como o é atualmente (por iniciativa do próprio administrador ou atendendo a pedido em MediaWiki Discussão:Spam-blacklist), que critérios utilizar para excluir um site da lista, seja por iniciativa de um administrador ou a pedido?
  • 2. a lista negra de spam deve servir para impedir a inclusão de fontes não fiáveis ou apenas se esses sites estiverem sendo utilizadas como spam? Braswiki (discussão) 11h57min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
    • Considero essa discussão altamente relevante, veja por exemplo os debates travados na página de discussão do artigo A Privataria Tucana.
    • Aliás, questiono a inclusão do Blog do Miro na Spam list, eu pessoalmente nunca utilizei aquele blog como fonte, mas considero que Altamiro Borges é um dos intelectuais de esquerda mais destacados no Brasil atualmente, e que a censura ao que é publicado naquele blog não pode ser regra absoluta.
    • Embora deva-se utilizar as informações daquele blog com certa cautela, considero aquele blog fonte fiável, por exemplo, para dizer que militantes de esquerda estiveram em atividade de lançamento do livro A Privataria Tucana.
    • Nesse contexto, entendo que os administradores podem ter poderes para incluir um site na Spam-list, mas que tal inclusão pode ser questionada por qualquer editor, e quando não houver consenso sobre tal inclusão, então essa inclusão pode ser objeto de votação.--Raimundo57br (discussão) 13h00min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Quanto à questão concreta da inclusão do Geneall na Spam-blacklist.
Da página da dita Gen...no Facebook (sic): «Boa noite. Lamento o que anda a suceder ao Geneall, mais pour autre... não me admira que isso suceda. Passo a explicar: ao navegar pelo Geneall.net deparei-me com inúmeras pessoas inscritas que ostentavam orgulhosamente serem descendentes de D. Afonso I de Portugal (ou Henriques), o que levantava quase sempre o meu sobrolho de estupefacção aliada a uma moderada vontade de rir! (moderada por ser lamentável que se brinque tanto em Portugal ao ter sangue azul e possuir uma alegada herança nobiliárquica)
Curtir · Comentar · 10 de Junho de 2011 às 12:41 · ....Geneall curtiu isto....Geneall: Nos dias de hoje, nenhum ser humano tem condições de abarcar a totalidade do conhecimento e ser especialista em todas as matérias e ciências. A Genealogia como a Matemática são Ciências e exigem naturalmente estudo e dedicação....São mais os ...Ver mais.»
Portanto, o próprio Site confessa que não tem lá grande controlo sobre os seus inscritos. Estou a corrigir o primeiro dos nossos verbetes de muitos que irei corrigir, Mem Soares de Melo, e à partida já estou a dar com um filho a menos e uma filha a mais. Por outro lado, quem for à página de discussão do dito verbete vê lá uma coisa chamada Rascunho. Tem lá todas as fontes para corrigir o verbete. Para além do gosto por ter opinião e amar votar, quem também tiver a paixão de corrigir já o pode fazer para este verbete dum Merloo e para os outros seguintes, 200 anos prá frente e 100 anos pra trás (se bem que aqui o nome já fosse outro). Descobrirá também que não precisava da Geneall para nada, pois bastar-lhe-ia ir aos nossos índices de Gaio, que estão no nosso verbete Nobiliário de Famílias de Portugal (muitíssimos parabéns a quem fez o verbete), de António Caetano de Sousa, que também estão em Genealogia, do Brasões da Sala de Sintra,de Anselmo Braamcamp Freire, e, já agora, fazer também uma pesquisazinha na Net para tentar "pescar mais qualquer coisa". No fim, poder-se-á descobrir que, se calhar, quem vai ser fonte de alguém é a Wikipédia. Também poderá descobrir que, como parece ser costume, os dados do verbete da dita Gen...não coincidem, em parte, com as fontes que indica.
Porque é necessária a inclusão deste site na Spam-blacklist? para além de muitas razões que podem ser lidas na discussão da Spam-Blacklist, e o Braswiki já fez o link, lá em cima, no início, para essa discussão, há mais uma que lá não foi referida: os nossos Eliminadores sentem-se intimidados e não fazem o que deviam fazer: pura e simplesmente exigir a substituição desta fonte por fontes credíveis sob pena do verbete ir para ER. Como eles não fazem isto e o número de referências contáveis a esta "portentosa" fonte já vai aqui, é necessária tal solução. Só para dar um termo de comparação, as vezes que a ROGLO é mencionada na nossa Wikipédia andará pelas 120, e muitos desses verbetes a que há ligações externas configuram fontes credíveis, pois são assinados por Manuel Abranches de Soveral, com a devida bibliografia da praxe assinalada (geralmente trabalhos dele que contêm, depois, muita bibliografia e documentação referenciada). Abraço, Jorge alo (discussão) 15h45min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Raymundo57br escreveu: « Nesse contexto, entendo que os administradores podem ter poderes para incluir um site na Spam-list, mas que tal inclusão pode ser questionada por qualquer editor, e quando não houver consenso sobre tal inclusão, então essa inclusão pode ser objeto de votação.»

Minha proposta:

  • 1° - Antes de adicionar um site à Spam-blacklist, o proponente (seja ele administrador ou não) deve colocar o endereço em questão na página de discussão da blacklist. Se em um prazo de 3 (três) dias não houver manifestações contrárias, entenderá-se que há consenso quanto sua adição à listagem de sites bloqueados, de modo que o procedimento de bloqueio poderá ser efetuado por qualquer administrador que verificar o citado consenso.
  • 2° - Caso haja alguma objeção consistente (ou seja, devidamente justificada pelo usuário que discorda da adição), uma votação deverá ser criada, nos mesmos moldes das votações feitas em PE
  • 3° - Em caso de urgência de bloqueio (no caso de SPAM sendo realizado em massa, por exemplo), o administrador poderá colocar o site em questão imediatamente na blacklist. Contudo, deverá informar tal ato na página de discussão e, caso haja alguma objeção consistente, deverá ser adotado o procedimento descrito no item de número 2 (devendo, neste caso, permanecer bloqueado até a finalização da votação).
  • 4° - Os sites já adicionados à lista deverão passar por uma revalidação, que pode ser feita mediante consenso (no caso de spammers incontestáveis) ou por meio de votação (caso de websites que gerem alguma dúvida quanto sua não-fiabilidade).
Nota: a fim de se agilizar o procedimento, essa revalidação poderia ser feita em blocos, onde websites similares seriam reavaliados de uma mesma vez, levando à votação apenas os casos que gerem alguma controvérsia).

Desempates Diga! 22h50min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  •   Discordo, isto é apenas criar burocracia. Existem inúmeros blogs, sites e afins na lista que seu único propósito era utilizar a Wikipédia como meio de divulgação, não servem para fontes, nada de útil. Agora criar uma discussão a cada inserção é apenas ocupar o tempo dos administradores com discussões sem utilidade. Se um site for adicionado ou removido, que se discuta o caso específico, não é criando um guarda-chuva para todo tipo de spammer que anda pela internet em busca de promoção ou de comprovação de suas teses através de sites sem supervisão editorial que vai se resolver eventuais problemas. Fabiano msg 23h15min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Também discordo das propostas de se criar mais burocracia e procedimentos inúteis. Se há problema com a inclusão ou remoção de um determinado site, basta discutir o assunto. --viniciusmc (discussão) 23h18min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
    • Concordo com o Desempates
    • Mesmo após a inclusão na black-list alguém poderá questionar a inclusão, nesse caso poderá haver votação para solicitar a exclusão da black-list;
    • Pode também haver uma gray-list, ou seja, uma lista de sites que somente pode ser usada como certas reservas. Em Wikipédia:Fontes fiáveis está escrito que: "No entanto, o fato de uma fonte ter visões fortes não é necessariamente um motivo para não usá-la, apesar dos editores deverem evitar usar grupos políticos com visões extremistas largamente reconhecidas, como a Comunidade Branca Nacionalista Stormfront, a Al-Qaeda ou o Partido Socialista dos Trabalhadores britânico. Grupos como esses podem ser usados apenas como fontes primárias, isto é, como fontes sobre eles mesmos, suas atividades e seus pontos de vista e, mesmo assim, com cautela e reservadamente."--Raimundo57br (discussão) 23h20min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
    • Acrescento que a fiabilidade de algumas fontes pode ser avaliada no âmbito dos wiki-projetos.--Raimundo57br (discussão) 23h28min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
      • Nenhum Wikiprojeto ou afins está acima das regras do projeto, o que um grupo determinado de usuários no grupinho X ou Y acha sobre a fiabilidade de fontes não passa disto achismo, Fontes fiáveis determina o que é ou não aceito. Qualquer um pode criar um blog e escrever o que desejar, até indico isto para quem acha que está acima das regras deste projeto; criando um não vai precisar se preocupar com elas. Fabiano msg 23h34min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Um problema que noto é que está havendo uma deturpação dos objetivos originais da lista. Como o próprio nome indica, uma Spam-blacklist, visaria exclusivamente o bloqueio de sites de spammers. Para os demais casos, como a falta de fiabilidade, seria mais adequado que houvesse uma outra listagem. Assim, achei interessante a proposta de criação de uma "graylist", como proposto pelo Raimundo Desempates Diga! 23h38min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Mas há blogueiros notórios, veja o caso dessa moça cubana que é objeto de notícia na imprensa brasileira por ocasião da visita de Dilma em Cuba, seria radicalismo dizer que nada que é publicado no blog dela pode ser citado na wikipédia.
  • A questão dos wikiprojetos é a questão do ramo de conhecimento, gosto de editar artigos sobre história e religião, não me sinto capacitado para opinar sobre o que é uma fonte fiável sobre "animagas", mas retiro o item para evitar controvérsias.--Raimundo57br (discussão) 23h42min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Também acho que é bastante discutir as questões que, caso a caso, surjam, e evitar burocracias desnecessárias. A chamada de projectos específicos a discussões específicas pode ser sempre assegurada por um aviso nas páginas de discussão do projecto ou projectos específicos.
Como aqui há, pelo menos, um caso concreto, o da Geneall, se ninguém se opuser, acho que o melhor é isolar esta questão, o da sua inclusão de novo na blacklist, num item próprio aqui na Esplanada. Jorge alo (discussão) 12h15min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Parece-me que a principal questão é se essa spam-blacklist deve servir ou não para incluir sites que são questionáveis como fontes fiáveis. Não se tratando de spam, seria o caso de excluí-los todos da lista, pois não é esse o objetivo da lista. Até porque os casos de spam são muito mais óbvios e praticamente não há contestação, o que vai ao encontro da sistemática de inclusão na lista, por simples pedidos ou iniciativa de um administrador. Já quando se trata da confiabilidade de uma fonte, os casos geralmente são bem mais polêmicos. Braswiki (discussão) 12h39min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Reforço o que o Braswiki e Desempates disseram: a MediaWiki:Spam-blacklist deve ser usada para impedir SPAM, isto é, propaganda em massa, não propagandas em circunstâncias isoladas, como as feitas por um único editor ou em um único artigo, muito menos para fazer "controle de qualidade" das ligações externas. Talvez uma tradução de en:Wikipedia:Spam-blacklisting deixaria isso (mais) claro. Helder 13h33min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
PS: notem que a frequência de edições da nossa blacklist é maior do que nas outras wikis. Helder 14h01min de 16 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo--Raimundo57br (discussão) 12h44min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Concordo que essa é a principal questão e, mais, que ela é séria. E por isso mesmo quero isolar a questão da Geneall num item próprio.
Quanto à principal questão: Além de não fiabilidade de fonte, ainda há um outro caso, pelo menos, susceptível de ser polémico. Spam tout court são: mensagens em massa, emitidas pela mesma entidade em tempo simultâneo. Agora, se eu induzir uma série de gente, com uma falsa aparência de fiabilidade, a confiar em textos meus como fontes, mais tarde ou mais cedo terei essa gente a fazer promoção desses textos e, através deles, a fazer a promoção da minha pessoa. E alcanço o fim do Spam, inserção em massa de mensagens promocionais, sem que me possam propriamente acusar de o estar a fazer. Assim, pela sua própria natureza, tais casos terão que ser forçosamente polémicos, ou seja, susceptíveis de provocar discussão.
Acho muito bem que tanto os casos de não fiabilidade como estes casos de promoção, comercial ou não, oculta sob a capa duma falsa fiabilidade sejam bloqueados. Mas já não tenho nada contra que eles sejam, porém, diferenciados do Spam tout court.
Processo próprio para estes casos polémicos. Acho que o Desempates falou em algo similar a uma PE. Pois bem, a solução encontrada pelo Braswiki para o caso concreto que aqui nos fez chegar (à questão principal) parece-me uma boa solução e nada burocrática: discussão do caso concreto na Esplanada-geral. A sugestão dada pelo Raimundo57 também me parece válida: mobilização de comunidades específicas para questões específicas. Por exemplo, relativamente ao caso concreto que nos fez aqui chegar, acho que se deve avisar o nosso pessoal dos projectos História e Biografias da ocorrência dos factos. Se mesmo em discussão na Esplanada não se puder chegar a conclusões, então estar-se-á sempre a tempo de ir a Esplanada-discussão e apresentar propostas para serem votadas. Jorge alo (discussão) 13h19min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Exatamente. A despeito da questão da inclusão ou não do site geneall (o qual acho que deve ser bloqueado), noto estar havendo uma deturpação dos objetivos da Spam-blacklist. Alguns administradores se apropiaram dela para utilizá-la como ferramenta de censura, bloqueando websites dos quais discordam, alegando uma suposta não-fiabilidade das fontes.
Se determinada fonte não é fiável, basta retirá-la do artigo, descrevendo o motivo no resumo da edição. Na maioria dos casos, é desnecessário o bloqueio do endereço da referência em questão.
Desempates Diga! 14h14min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Desempates, se calhar seria melhor juntar, ao que você disse, «Se determinada fonte não é fiável...para o caso ou questão em apreço. E, já agora, é de remarcar que uma fonte não fiável que, por 1740 vezes, provoca disruption, não é bloqueada, mas que uns "desgraçados", por uma questão pontual, o são. A discussão da spam black-list até pode ser editada exclusivamente por administradores, porém, terão que o fazer segundo as regras e com boa-fé. Se não o fizerem, a penalização deverá ser deixarem de ser administradores (é claro que não estou a falar de, a um mesmo administrador, se terem apurado 2 ou 3 ou 4 casos, mas sim a falar de práticas frequentes ou constantes). Agora, o que tem que haver é, também, um canal qualquer para que um simples editor ou usuário, apresentando razoável justificação, possa também fazer propostas de inclusão ou exclusão na spam blacklist. Por fim, concordo com a sugestão do Helder de traduzir a página em inglês, adaptada, para a nossa Wiki. Jorge alo (discussão) 14h42min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Jorge, tendo em vista o discutido aqui sobre a que serve a spam-blacklist, nenhum dos sites aqui referidos (geneall, brejas, correio do brasil) deveria estar nesta lista. Se o geneall é um caso tão especial, então deveria ficar claro que é uma exceção a todo o resto, por isso sua inclusão. Ou então usar filtro para isso. Isso, claro, se afinal realmente chegar a um consenso de que o site é tão pernicioso assim para continuar sendo referido aqui... Braswiki (discussão) 15h40min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Braswiki, só malta especializada em História é que consegue perceber o quão disruptive tal site é. Por isso, você não tem obrigação nenhuma de o perceber e de ser responsável pela sua inclusão ou não. Já agora, uma correcção ao que disse acima: eu li à pressa o texto inglês e confundi discussão com edição. O que o texto inglês diz é que só os administradores podem editar a inclusão ou exclusão, e o texto não se refere a editar a discussão. Portanto, o problema que eu "inventei" já estava resolvido: qualquer usuário pode lá ir apresentar o seu pedido. O texto em inglês, e muito bem, a meu ver, coloca outras hipóteses para além de Spam puro e duro. É nestas hipóteses que se pode levantar polémica. O que eu acho é que, quando um administrador, como você fez, achar que não tem condições para apurar dos factos, deve colocar imediatamente a questão à discussão, e poderá fazê-lo aqui na Esplanada. Quanto ao caso Brejas e ao caso do Correio do Brasil, acho que você tem razão, e está de acordo com o que disse o Helder um pouco mais acima. Quanto ao caso Geneall, só lhe vou dar um exemplo: suponhamos que temos 1700 verbetes baseados na informação desse Site, e que apenas eu irei confirmar essa informação que está nos verbetes. Se "arrumar" com um verbete por dia, gastando nisso, digamos, uma hora, só daqui a cerca de 4 anos e meio é que terei feito toda a correcção. Agora vou-lhe dizer uma coisa: todo e qualquer verbete baseado no Geneall que eu, até hoje, averiguasse, continha erros. Terei, em dois anos, visto talvez uns vinte, e todos relativos a personagens ou acontecimentos passados. Mas só agora descobri um curioso facto, e vou dá-lo num exemplo concreto: Vamos supor que eu faço uma pesquisa inédita sobre a minha família e que até a documento toda como deve ser, com certidões de organismos oficiais e tudo. Se eu vier aqui à Wikipédia fazer um verbete com base nesse trabalho, mandam-mo para ER ou ESR, e muito bem, porque é pesquisa inédita, não publicada. Nem mesmo se eu for um especialista em História ou Genealogia tenho escapatória, pois, por mais especialista que eu seja, o material continua a ser inédito: não foi ainda publicado em nenhuma revista ou qualquer outro veículo credenciado e fiável. Agora eu vou-lhe explicar como dou a volta ao caso: pego em todos os dados que tenho e enfio-os na Geneall. A Geneall, com pouco controlo concreto sobre o assunto, a não ser o das informações que eu lhe forneça, faz uma série de verbetes sobre a minha família. Milagre! Os Eliminadores da Wikipédia já não podem invocar material inédito para me "chatear". Mas, muito para além disto, o mais prejudicial à Wikipédia é que os verbetes da Geneall sobre figuras históricas, de maior ou menor importância, têm erros factuais e também estimativas pouco razoáveis, e é por isso que os vamos ter que rever todos. Está a perceber qual é o problema? Mas não é só a Geneal, por exemplo, os Eliminadores também não devem permitir verbetes baseados em artigos do ROGLO que não sejam assinados por especialistas reconhecidos, como é o caso do Abranches, ou de quaisquer outros sites de Genealogia como estes. Jorge alo (discussão) 16h21min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Talvez o uso de um filtro para lidar com as "excessões" seja uma boa ideia. Uma das vantagens é que cada filtro pode exibir um aviso personalizado explicando o motivo pelo qual a edição foi barrada. Mas também não daria muito certo ter que criar um filtro para cada site (só para explicar o motivo específico daquele site não ser aceito), pois um numero excessivo de filtros prejudicaria a performance do site... Helder 18h58min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu acho que no final a discussão sobre SPAM deve ser mantida na página da discussão do mediawiki. Casos como o do Correio do Brasil e do Geneall devem ser discutidos separadamente, não é SPAM, é uma questão de fiabilidade. Fiz uma proposta para criarmos um área de discussão sobre fiabilidade das fontes. Chico (discussão) 19h02min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Complementando, só em exceções, deveriam páginas não-fiáveis serem adicionadas na Spam-blacklist. Chico (discussão) 19h05min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

De acordo com o Chico. A) página especial para discutir a fiabilidade das fontes, de modo a apurar, caso a caso, no que poderão ser fiáveis e no que são não fiáveis. B) restringir a adição de páginas não-fiáveis à Spam-blacklist aos casos que ameacem o projecto Wikipedia num qualquer campo específico com relevo. Jorge alo (discussão) 19h37min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo. Desempates Diga! 17h32min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Duas semanas depois. A discussão foi concluída? Qual foi a decisão? Alguém posta um resuminho aqui? Ou melhor, muda a documentação interna. Ou a discussão ainda está aberta e sem conclusão até o momento? Rjclaudio msg 20h57min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Por mais q a discussão tenha ocorrido lá, lá não se falou nada sobre a spamblacklist e seu uso como meio de controlar a qualidade das referências / ligações externas para além do impedimento de spam em massa. E acho q essa é a questão central aqui, não? Rjclaudio msg 22h03min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Fui olhar essa discussão que o Raimundo indicou, e não vi claramente que ficou acordado que fontes consideradas não fiáveis possam ser incluídas na spam-blacklist. Para mim isso é o que ainda está pendente, já que houve contestações em discussões anteriores de que a spam-blacklist não serviria para bloquear fontes não fiáveis... Então fico com a seguinte pendência: se numa discussão na central de fiabilidade ficar acordado que uma fonte não é fiável, isso permitirá que se inclua na spam-blacklist ou é apenas uma discussão centralizada para servir de fundamento na retirada manual dessa fonte? Braswiki (discussão) 19h08min de 16 de março de 2012 (UTC)[responder]
É uma boa questão, Braswiki. Eu prefiro que possamos adicionar sites que não tenham nenhuma ou pouquíssimas hipóteses de serem fontes fiáveis na Spam-blacklist, mas preferi não colocar a carroa na frente dos bois e ver primeiro se a central iria funcionar adequadamente antes de discutir essa questão. Talvez já possamos partir para essa questão. Um site que discutimos lá, por exemplo, diz com todas as letras que não se responsabiliza pela informação que está nele. Para mim (e para quase todos que participaram do debate) isso quer dizer que ele não é fonte fiável em nenhuma hipótese. Em minha opinião poderíamos adicionar sites desse tipo à lista negra para facilitar o nosso trabalho. Chico Venancio (discussão) 03h17min de 18 de março de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Campanha para embaixadores no projeto Wimedia Brasil Educação

 
Embaixador da Wikipédia

Prezados,

Em continuidade ao projeto embaixadores da Wikimedia Brasil Educação, o Tom e eu estamos iniciando uma atividade para buscar novos embaixadores online e de campus para participar conosco do próximo semestre letivo. Tive a oportunidade de colaborar como embaixador de campus no último semestre ajudando a professora Juliana e é uma experiência extremamente gratificante. É certo que o potencial de melhoria de artigos e retenção de novos editores ainda não foi alcançado, mas acreditamos que uma interação maior da comunidade nos ajudará a ampliar os resultados já alcançados.

Para esse primeiro semestre de 2012, entre 4 e 5 professores participarão do programa em universidades do Rio de Janeiro e São Paulo. Pretendemos trabalhar com um número reduzido de aulas, de modo a avaliar os pontos fortes e fracos do programa, e aí sim escalonar para mais faculdades. Em cada aula é necessário um embaixador de campus, que receberá um treinamento da WMF, para suporte presencial de como funciona a wikipédia e um online que atuará de modo semelhante ao funcionamento da nossa tutoria. A expectativa é termos 1 embaixador de campus e 1 online para cada 15 alunos e, se não conseguirmos encontrar voluntários para todos os professores, decidimos não exceder esta proporção para não prejudicar o trabalho a ser desenvolvido. Sendo assim, contamos muito com a participação da comunidade para dar suporte ao programa.

Enquanto para os embaixadores de campus é necessária uma procura maior por candidatos devido a participação presencial, o embaixador online tem um papel semelhante a atividade de tutoria que é rotina na comunidade, ou seja, o aluno ocasionalmente irá procurar o embaixador online e tirar suas dúvidas e o embaixador acompanhará as contribuições do aluno ajudando quando necessário. Gostaríamos de convidar a toda comunidade e especialmente os editores-tutores a conhecerem melhor o projeto nos procurando diretamente para tirar quaisquer dúvidas. A atuação como embaixador online inclusive tem uma vantagem em relação a tutoria, pois o envolvimento com o aluno é contínuo ao longo de um semestre, isto é, elimina-se a situação onde o tutorado se inscreve e não retorna a wikipedia. Por receberem orientação presencial, os alunos entendem melhor o projeto e, em princípio, cometem menos erros sendo possível inclusive uma interação campus-online para uma orientação mais abrangente com a turma. Novamente, estamos abertos a todas as dúvidas, críticas e sugestões mesmo daqueles que não tem interesse direto em participar pois, como uma comunidade, todo a manifestação é importante.

Indicações pela comunidade editar

Coloque abaixo alguns wikipedistas que você que poderia ajudar como um embaixador (online ou de campus) nas 5 disciplinas desse primeiro semestre de 2012 ou alguém que participaria de oficinas no Rio de Janeiro e em São Paulo para o treinamento de voluntários não tão experientes.

Lista de interessados editar

Coloque abaixo seu nome se tem interesse em ajudar, quanto tempo teria por semana para ajudar, em que cidade reside, se poderia ser um embaixador de campus ou online ou ambos. Se você puder apenas participar do treinamento dos embaixadores, o que ocorrerá no final de fevereiro, coloque também seu nome indicando que estará disponível apenas para essa oficina presencial (uma ou duas no Rio de Janeiro e em São Paulo).

  1. Jorge alo, 3 horas, norte de Portugal, embaixador on line, Jorge alo (discussão) 15h47min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  2. Chico, Brasília, embaixador online e mais tarde de campus. Chico (discussão) 17h13min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  3. Jurema, 3 horas, São Paulo, embaixador on line, JMGM (discussão) 23h00min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  4. Béria Lima, 4 horas, embaixadora de campo (ou campus, como quiser chamar XD ) Béria Lima msg 20h21min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  5. Fabio Azevedo, 3h, posso ajudar online e no Campus (UFRGS). Lechatjaune msg 17h10min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  6. Vitor Mazuco 2h, posso ajudar online. Vou verificar a disponibilidade de ir no campus. Vitor Mazuco Msg 18h17min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  7. Lijealso, Portugal, só online; 2 a 3 horas semana (entre 20h00 e 00h00 UTC); utilizador "multi-tema", mas se possível ajudar mais profundamente dentro da minha área de formação superior (ciências da vida/naturais), tanto melhor Lijealso (discussão) 22h57min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC) (como podem ver na minha página, uma das partes que mais me interessa na wiki é a vertente educativa (principalmente a parte de interação wiki/alunos/professores)[responder]
  8. Vinicius Siqueira, 2~3 horas, on line e no campus (UFRJ - Fundão). Vinicius Siqueira MSG 00h32min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  9. Mariana Jó, 4 a 5 horas, online e no campus (USP). Faço Bacharelado em Física no Instituto de Física da USP. Acharia interessante também ajudar nos cursos sobre Software Livre. Mariana Jó (discussão) 04h02min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  10. Vitor Gonçalves, 2 a 3 horas. Faço Bacharelado em Física na USP e tenho interesse em participar do treinamento para ser um embaixador de campus. Vitorcg (discussão) 03h17min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  11. João, embaixador online, não me comprometo com blocos de horários, mas estou disponível a semana toda para ajuda pontual. O meu interesse é sobretudo arquitetura e arte mas, ironia do destino, acabo mais por ser editor multitema desde que sejam assuntos com o mínimo interesse. Polyethylen (discussão) 12h40min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  12. Mateus Nobre, 3 a 4 horas por semana, um embaixador online. Atualmente no bacharelado de Direito em Mossoró. MetalBrasil (discussão) 02h34min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  13. Gullit Torres. 3 a 4 horas por semana, online e no campus (USP). Faço bacharelado em geografia na Universidade de São Paulo e moro em São Paulo. Gullit (discussão). 22h25min de 23 de Fevereiro de 2012 (UTC)
  14. Manuel de Sousa, Porto, Portugal: 2 a 3 horas por semana; vários temas, especialmente história e geografia. -- Manuel de Sousa msg 11h42min de 5 de março de 2012 (UTC)[responder]

Abraço, OTAVIO1981 (discussão) 14h34min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Quando houver um projecto idêntico em Portugal estou disponível para o norte e parte do centro do país, digamos, do Minho a Coimbra. E porque não estender o projecto aos restantes países da CPLP e mesmo a outros? E fazê-lo até, se calhar, a partir do projecto no Brasil? Jorge alo (discussão) 11h39min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Durante um evento na Unirio conversei com a Jessie sobre a possibilidade de desenvolver o projeto mais amplamente envolvendo toda a comunidade lusófona (ou ao menos Portugal, que demonstra claramente ter voluntários suficientes para uma ação presencial). As vantagens são várias e as dificuldades similares. Na época, ela respondeu que seria muito interessante que a comunidade portuguesa se mobilizasse para a participação. Fiz contato com um voluntário da wikimedia pt e acredito que o assunto foi discutido internamente com o grupo. A época (outubro) talvez não tenha sido a ideal por ser no meio do semestre letivo entretanto uma maior interação agora poderia ser um pontapé para começar a imaginar como o projeto pode ser ampliado para universidades portuguesas. Jorge, espero que considere participar pelo menos como embaixador online pois precisamos muitíssimo de voluntários e da participação da comunidade. Abraço OTAVIO1981 (discussão) 12h27min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Oi, Jorge. Eu tenho essa preocupação de envolver pessoas de outros países da comunidade lusófona e até mesmo estender para outros países, principalmente Portugal e Moçambique, onde tenho contatos (não estou excluindo os outros, apenas são locais que para mim seria mais fácil num prazo médio). Um dia desses no canal IRC #wikipedia-pt, o Alchimista levantou esse ponto, sobre a preocupação agora da Wikimedia Fondation com o Brasil, ao posso que na Wikipédia lusófona temos uma importante participação de pessoas de outros países além do Brasil. Apesar de eu ter começado a página no meta sobre o Brasil dentro do programa de educação global, pois essa é minha função, acho que interessados no programa poderiam começar algo parecido voltado a outros países da comunidade lusófona. E como o Otavio disse, você é muito bem-vindo a ajudar como um embaixador online, Jorge. Precisamos até o dia 17 desse mês achar embaixadores de campus e online suficientes para conseguirmos trabalhar com os professores que gostaram da idéia e querem contribuir com a melhora da Wikipédia em português. Se não conseguirmos, trabalharemos com menos professores (talvez 2 ou 3 ao invés de 4 ou 5) e teremos que criar uma estratégia ao longo do semestre para multiplicarmos os embaixadores. Idéias há muitas, mas elas serão postas em prática a médio prazo. Por exemplo, um professor da USP e uma professora da UNESP disseram que isso daria um ótimo programa de extensão, até sugerindo bolsas de auxilio (como transporte e alimentação) para os voluntários que terão que se locomover até as salas de aula para ajudar os professores. Isso tudo está em planejamento e gostaríamos muito que a comunidade contribuísse com idéias. --everton137 (discussão) 12h45min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Pessoal, eu ajudo no que puder. Mas vocês têm que ter em conta que eu sou um analfabeto informático sem remissão, pois todo o meu tempo, à excepção do que gasto em discussões na Wikipédia, é dedicado à História. Se vocês acham que um analfabeto informático pode ser embaixador on line, então, por mim, ok. Agora, onde eu posso mais ajudar é no contacto com velhos amigos que hoje são professores universitários ou quadros em instituições científicas, doutorados, etc,, convidando-os a participar na Wikipédia. O que seria preciso era que eles tivessem um gabinete de Tutores para os receberem. Esses Tutores, por sua vez, poderiam responder também, on-line, no caso dos professores, aos seus respectivos alunos ou turmas. Jorge alo (discussão) 14h12min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Jorge, então eu acho que você poderia ajudar a professora Juliana as aulas de história dela. Não é uma condição necessária saber o conteúdo da disciplina, mas na minha opinião será muito interessante ter alguém da área ajudando. O que acha? :) --everton137 (discussão) 14h36min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘Pode ser. Ponho o nome lá em cima, na lista, como embaixador on line? E depois lá serei contactado pelo projecto? Já agora, qual é a disponibilidade mínima, em horas semanais, que eu tenho que ter? Questão particular, por curiosidade, a professora Juliana dá aulas de quê? História Geral, do Brasil, dalguma matéria (período histórico e espaço histórico) em particular? Jorge alo (discussão) 14h57min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC) À última pergunta não precisa de responder. Já vi o verbete dela aqui na Wikipédia, e acho que a professora Juliana, se calhar, vai ter uma agradável surpresa. Jorge alo (discussão) 14h59min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Sim, por favor, coloque seu nome na lista acima como o modelo. :) As horas semanais dependerão do número de embaixadores que teremos para as aulas da Juliana e como ela vai desenvolver suas atividades nesse semestre. Vamos contatar todos os interessados em breve. Já existem 5 pessoas dispostas a ajudar como embaixadores (online ou de campus). Qualquer pequena ajuda que seja será bem-vinda! Obrigado! --everton137 (discussão) 15h15min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Pessoal, estou adicionando uma seção para vocês indicarem alguns nomes que poderiam se interessar em participar do projeto Embaixadores da Wikipédia. Também movi a seção com tópicos relacionados lá para baixo, pois acho que fica melhor organizado. --everton137 (discussão) 15h26min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Comentários editar

Ainda vou abrir um outro tópico com várias dúvidas e pedidos de sugestão para a comunidade, mas alguns comentários sobre uns pontos específicos que estão aparecendo na medida em que mais gente se inscreve. --everton137 (discussão) 00h02min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Horários editar

Estou vendo que algumas pessoas estão colocando os horários e é uma grata notícia que duas pessoas de Portugal estão dispostas a ajudar como embaixadores online! :) Respondendo ao Lijealso sobre sua restrição de horário, acho que alguns dos professores terão aulas à noite, mas também poderemos ter atividades em que os estudantes editarão a Wikipédia fora da sala de aula, então é possível encaixar os casos em que temos uma diferença de horário, como essas duas horas entre Portugal e as cidades desse semestre, Rio de Janeiro e São Paulo. --everton137 (discussão) 00h02min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Fins de semana poderei eventualmente estar disponível num horário mais alargado, cf disponibilidade. Lijealso (discussão) 00h27min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Legal! --everton137 (discussão) 00h45min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Comunicação online editar

Estão a pensar em fazer algum canal IRC específico para permitir, em alguns casos, uma comunicação mais fluente? Lijealso (discussão) 00h41min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Para mim usar o canal IRC para uma comunicação mais afluente é o mais adequado. Talvez todo mundo de várias disciplinas no canal #wikipedia-pt pode ser muito confuso e seria melhor um canal temporário por disciplina? Eu acho melhor todos no mesmo canal. Também criei a lista de email para os novatos, que será sempre redirecionada para o "Café dos novatos", até que um novato aprenda a usar a Wikipédia para discutir. --everton137 (discussão) 00h47min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
É preciso pensar com cuidado a utilização de um canal extra como o IRC. Primeiro precisamos ter garantias que sempre terá alguém por lá para tirar dúvidas, segundo se é vantajoso dispersar nossos esforços em mais um canal de comunicação que não é familiar aos estudantes. Insisto na utilização do "Café dos novatos" somente pois funciona muito bem no atendimento aos novatos em geral.OTAVIO1981 (discussão) 11h03min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não tenho essa noção de atender muito bem, no geral é bom, mas nem sempre atende da melhor forma, por uma razão ou por outra, e ficaria tudo misturado,com a hipótese de alguém que não está a par deste projecto e sensibilizado para as suas particulariedades estar a atender algum novato do mesmo. Poderá haver a hipótese de atendimento centralizado no Wikipédia:Wikimedia Brasil Educação, ou algo do género, não sei, vejam o que será melhor. Abs Lijealso (discussão) 16h53min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
A idéia de utilizar o "Café dos novatos" veio da observação que normalmente as respostas lá são rápidas. Entretanto o que vc disse é muito interessante e merece análise. Temos que pensar em um jeito para manter a agilidade da resposta no café e conscientizar os alunos que nem sempre a resposta é imediata. Convém também bolar um jeito de avisá-los para voltar a página pois nem todos terão este hábito. Obrigado pela participação Lije! Abs, OTAVIO1981 (discussão) 17h26min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Consciencializar os alunos para esse facto é importante, mas também, a ser utilizado o café, consciencializar que lá responde também, directamente ou acrescentar um aviso no topo para este uso temporário e particular, é uma ideia. Haverá alguma listagem das contas dos alunos para se ter uma percepção rápida dos participantes, ou uma categorização específica? Abs Lijealso (discussão) 18h37min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Gosto da ideia de se usar o Café dos novatos, é o lugar que seria normalmente usado para dúvidas e integra mais o projeto com a comunidade que qualquer outro método. Quem sabe poderíamos colocar alguma marcação nas assinaturas dos participantes para todos compreenderem que se trata de uma dúvida de um participante. Chico Venancio (discussão) 03h52min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Complementando, para ativar a ideia de uma assinatura que identifique os participantes provavelmente teríamos que abrir uma exceção às regras para assinaturas. Ou no sentido de permitir uma imagem (simples, pequena) nas assinaturas, ou abrindo mão do limite de tamanho. Do contrário ficaremos limitados a alguns poucos caracteres adicionados. Chico Venancio (discussão) 03h57min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Chico, achei sua idéia da assinatura excelente!!! Irá facilitar imensamente no café dos novatos, vou incluir já no "treinamento" de embaixadores de campus como mudar a assinatura. Muito obrigado!OTAVIO1981 (discussão) 11h41min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Acha melhor usarmos a imagem ou alguma frase? Posso fazer a imagem. Chico Venancio (discussão) 19h57min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘Eu acho legal usar uma imagem! Agora temos um guia para melhorar a identidade visual do programa e deixar com uma cara tupiniquim e em português. Uma amiga designer também se dispôs a ajudar, então seria legal conversarmos por email para evitar trabalho repetido. :) (meu email está na minha página de usuário, Chico) --everton137 (discussão) 21h00min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Comunicação entre os embaixadores editar

Pessoal, acho que o ideal é usarmos a página de discussão dos embaixadores como canal central para discutir todas questões relacionadas ao projeto, o que acham? Por favor, quem já tiver mais experiência com o wiki, pode já adicionar seu nome na página com a lista de embaixadores (a ser melhorada, contribuições bem-vindas). --everton137 (discussão) 21h03min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Qual disciplina escolher? editar

Acho que deve ser mais legal para a pessoa acompanhar uma disciplina que tenha mais afinidade, pois ela poderá aproveitar para aprender também ou até mesmo colaborar com o professor em algo além da Wikipédia. Por exemplo, acho que a Béria pode bater muito com o interesse d GPOPAI, grupo de pesquisa do professor Pablo Ortellado, tanto que quero apresentá-la para todo o grupo pessoalmente. Teremos dois professores de física, o Edivaldo Santos (UFRJ) e a Vera Henriques (USP), então pode interessar o Lijealso. Mas vamos abrir em breve um tópico para discutir como organizar os embaixadores e quem vai fazer o que, qual o melhor jeito de nos dividir nosso trabalho, como multiplicá-los, entre outras coisas. A priori, não é necessário saber o conteúdo da disciplina, como me explicou o Otavio. --everton137 (discussão) 00h02min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Se se puder disponibilizar o currículo (listagem dos temas) leccionados nas disciplinas, tanto melhor, mas se não for necessário, ok. Lijealso (discussão) 00h32min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Amanhã vou me encontrar com o professor Edivaldo e pergunto. A professora Vera estava viajando, então vou tentar marcar com ela e os outros professores de São Paulo quando eu voltar do Rio. Colocarei todas essas informações na página dos cursos. Aviso aqui também. --everton137 (discussão) 00h44min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Felizmente não é necessário conhecimento algum da disciplina sendo ministrada embora possa ser útil. Definitivamente, é muito mais importante ser um wikipedista experiente pois as dúvidas dos alunos são sobre a wikipédia e seu funcionamento. OTAVIO1981 (discussão) 11h07min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Como vou me locomover? editar

Esse para mim é o maior problema quando temos um embaixador de campus, então é fundamental o processo de treinamento de embaixadores dentro da universidade onde o programa será aplicado, principalmente em cidades grandes onde a locomoção é difícil, como São Paulo e Rio de Janeiro. O ideal é termos wikipedistas experientes, claro, mas nem sempre teremos uma pessoa disponível para ir até a sala de aula um ou duas vezes por semana. Também estamos pensando em parcerias com as escolas de modo que possam pagar o transporte e a alimentação do embaixador no dia, além de criar postos de dúvidas da Wikipédia nas universidades. Na Índia e nos Estados Unidos fizeram isso. Aqui em São Paulo uma professora da USP sugeriu usarmos as bibliotecas para isso. Só compartilhando algumas idéias para irmos discutindo, depois crio tópicos mais específicos. --everton137 (discussão) 00h02min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ver também editar

[Ver]

Resposta a "Wikipédia esquema novo"

O texto seguinte foi movido de: Esplanada/anúncio#Wikipédia esquema novo


Tem um colunista que falou sobre a Wikipédia em português e achei bem interessante. Veja aqui. Boas contribuições a todos. Pcmsg 10h04min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ver também:
Helder 10h18min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Esse senhor por acaso alguma vez editou aqui, para se por a debitar postas de pescada? O texto tem algumas ideias/opiniões interessantes, mas entra em grandes contradições, que me parecem denunciar que fala sem conhecimento de causa: por um lado fala da falta de atratividade do projeto para os diletantes ou editores ocasionais, ao mesmo tempo que salienta a importância da qualidade e de atrair os amadores conhecedores de assuntos e «uma equipe carismática, influente, inspiradora e conhecida». Só quem nunca tenha participado (sublinhe-se participado e não "estudado") em projetos colaborativos é que não vê uma contradição entre essas duas realidades: uma equipa "carismática" tende a criar um ambiente elitista no bom sentido, mesmo que o não faça voluntariamente e isso afasta os diletantes. Junte-se a isso que a (ultra) esmagadora maioria dos casos de eliminação não afeta nem um pouco esses tais amadores conhecedores ou potenciais membros da equipe carismática - estes podem ter problemas é com marcas de manutenção. E depois, escapa-me completamente a que propósito um especialista nestes assuntos fala logo no primeiro parágrafo de Internet, do YouTube, Twitter, Facebook e dos concorrentes do MegaUpload (esta última então é de estouro!) e depois se insurge contra a falta de qualidade da Wikipédia. Será que ele pensa que qualquer contribuidor desses sites está disposto ou tem algum interesse em escrever num enciclopédia? Haverá alguma coisa de comum entre colocar um vídeo pirata ou escrever manda uma boca (termo modernaço: escrever um tweet) e tentar contribuir para um artigo de enciclopédia? --Stegop (discussão) 13h22min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Olá, Pedroca. A Wikimedia Brasil está organizando uma resposta para esse texto, Resposta ao texto "Wikipedia esquema novo", como disse o Helder. Para mim o Luli deveria envolver-se mais com a comunidade e com os planos já em desenvolvimento pela Wikimedia Foundation antes de opinar de forma tão taxativa sobre muita coisa. Algumas boas idéias dele estão em execução há certo tempo ou planejado, por exemplo. Eu ainda não tive tempo de ajudar com isso. --everton137 (discussão) 13h29min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Podemos escrever nossa própria opinião sobre isso? Pcmsg 13h42min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Comentário Quem escreveu esta coluna de opinião não percebe rigorosamente nada do que se passa aqui. Polyethylen (discussão) 13h49min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

É mesmo? Vejamos os seguintes trechos: "A maioria do conteúdo acaba sendo de autoria de um grupo de cerca de trezentas pessoas, cada uma responsável por mais de uma centena de alterações mensais.Não pode dar certo." "É preciso muito estômago para ver o primeiro texto escrito apagado sem motivo aparente. Depois de quatro ou cinco, não há quem resista. Não surpreende que, depois das primeiras contribuições, a taxa de desistência beire os 60%.Os editores que sobram para cuidar do acervo vivem em um estado de servidão voluntária, típica de RPGs e massivos multiplayer, sem contato com o mundo externo, produzindo um conteúdo abafado, repetitivo, limitado, cheio de limitações e intrigas políticas. A prova disso é que, em 2011, mais de 35% do total de edições dizia respeito a debates internos". Esse colunista é profundo conhecedor da Wik-PT, hein... 189.106.71.90 (discussão) 14h00min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
É, né, rs. Pcmsg 14h03min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Pedroca, claro que podem (e devem), lá é tão aberto quanto aqui. Por sinal, a comunidade é uma coisa só, porém a WMBR se encarrega de ações um pouco mais offline e de desenvolvimento dos valores do conhecimento livre. Respeitando a independência de cada projeto, a participação é livre. Mas, no fundo, o que queremos é que todo mundo da WP também ajude por lá. Abraços, Pietro Roveri (discussão) 14h12min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: É preciso muito estômago para ver o primeiro texto escrito apagado sem motivo aparente. Depois de quatro ou cinco, não há quem resista escreveu: «Wikipédia esquema novo». Pode dizer montes de coisas por falta de conhecimento e muitas inverdades, mas nisto, tem toda a razão. --João Carvalho deixar mensagem 14h28min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Isso não deixa de ser uma inverdade. Sim, é verdade que há uma percentagem muito ínfima que até pode ver um artigo sério eliminado só porque está mal formatado. Mas é isso mesmo: ínfima. A quase totalidade dos que saem "revoltados" é gente que vem aqui colocar "páginas de perfil" de si próprio, da sua banda, da sua empresa, ou então coisas completamente absurdas do ponto de vista enciclopédico. Os revoltados são na sua maioria os que confundem a wikipédia com mais uma rede social na qual têm "direito a perfil", como no facebook. Esta coluna de opinião parte do princípio que todos os que "desistem" inseriram conteúdo enciclopédico, quando a realidade não podia ser mais oposta. É no que dá tirar conclusões apenas numa tabela estatística, sem o mínimo conhecimento da realidade, ou optar por deliberadamente excluir certo tipo de dados. Metodologia científica foi pelo cano. Polyethylen (discussão) 15h19min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não, não. Esse sujeito conhece melhor a Wiki que os próprios usuários. Veja que genial esse pedaço:"A maioria do conteúdo acaba sendo de autoria de um grupo de cerca de trezentas pessoas, os editores cuidam do acervo vivem em um estado de servidão voluntária, típica de RPGs e massivos multiplayer, sem contato com o mundo externo, produzindo um conteúdo abafado, repetitivo, limitado, cheio de limitações e intrigas políticas". Que resumo incrivelmente perfeito do ambiente da Wiki-PT... 189.106.71.90 (discussão) 15h23min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo contigo Polyethylen. Vou lá na categoria de ESR e vejo que +/- uma em cada 10 por dia tem condições de serem salvas e estarem na Wikipédia. Com certeza, muitos que estão por lá são BSRE's, bandas não enciclopédicas e todo o tipo de coisa. Aqueles que tem seis vezes um artigo eliminado, com certeza, cria esse tipo de conteúdo e sai da Wikipédia, pois ele só quer se promover, ao contrário do objetivo da Wikipédia. E o Zorglub D​ C​ E​ F deixou seu comentário. Quem tem conta lá, pode comentar. Pcmsg 15h32min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Se é alguém que tem seis artigos páginas não enciclopédicas eliminadas, acho até bom que desista de editar escrever coisas no lugar errado, e vá buscar um myspace, orkut (será?), facebook e afins ao invés de perder tempo por cá. Mas não dá pra saber se todos que tem seis páginas eliminadas estão no lugar errado ou apenas não entenderam o quê é uma enciclopédia, e bastaria explicar para que contribuíssem adequadamente. Entretanto, o autor de "Wikipédia esquema novo" não falou sobre deleção de artigos, mas sobre "ver o primeiro texto escrito apagado sem motivo aparente", o que pode se referir a ter a edição revertida, também. --Mister Sanderson 14h48min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

(Conflito de edição)

Polyethylen, claro que tens toda a razão quando referes que muitos pensam que isto é uma rede social e que muitos colocam coisas que não devem fazer parte da wikipédia. Estamos completamente de acordo. A única coisa que eu comento, é que mesmo esses que estão equivocados (não me refiro aos vândalos propositados) devem ser bem recebidos e deve-se explicar-lhes com calma que o que colocaram ou fizeram é errado. Não é colocar a tag de ER no artigo sem dar uma explicação do que se passa. Estou convencido que se muitos deles recebessem uma indicação educada até poderiam se tornar editores da wiki. --João Carvalho deixar mensagem 15h37min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Creio que quando um leigo fala que sua informação/artigo foi apagado, isso é muito mais que a eliminação de artigos, mas também de edições que alguém não acostumado à formatação da wiki ou outras regras faz e logo é revertido (muitas vezes pelo Salebot mesmo, simplesmente porque foi um texto muito grande sem formatação). Acho que é uma minoria que insiste em colocar a informação, em brigar, ou em aprender como deixar a informação "bonitinha" como os antigos querem. E mais, os poucos que afinal aprendem passam então a exigir isso dos mais novos e assim criamos um ambiente inóspito aos novatos. Isso sem contar que os que permanecem editando geralmente são pessoas com perfil mais aguerrido, combativo (por sobreviverem às batalhas iniciais), e assim vamos formando um conjunto dos poucos sobreviventes antigos que geralmente têm menor tolerância aos erros de novatos, bem como bastante experientes em fazer valer suas convicções. Quem é de fora confunde todos esses experientes como sendo "os moderadores", que tornam bastante difícil a vida de novatos, dificultando o crescimento da wiki. Há anos, havia muitos antigos que passavam um bom tempo corrigindo as edições dos novatos. Nos últimos tempos, esse grupo tem diminuído, então para mantermos uma certa qualidade (que muitas vezes é apenas uma qualidade estética), preferimos reverter edições ou eliminar os artigos, pois perdemos menos tempo (temos pouco tempo mesmo e somos um grupo muito reduzido para a quantidade de trabalho), esperando que o novato aprenda na marra como fazer uma edição minimamente aceitável. É assim que vejo o estado atual do projeto, considerando válida boa parte da análise do colunista. Braswiki (discussão) 15h57min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Olha só! Depois de dias que respondi lá, finalmente o assunto chega... aqui! Bem, bem, bem... Vou filosofar um pouco!

A internet tem uma pá de meios de interação com seus usuários. Facebook, Orkut, Twitter, blogues, sites, fotologs, e também os vários projetos wiki. Para além disto, diversos sites de notícias aceitam opinião dos leitores.

Cada um deles tem seus atrativos, seu público, seus usuários, suas regras e sua forma de interação. Hoje mesmo voltei a comentar no site do mesminho jornal onde a matéria acima foi publicada, acerca da greve da polícia aqui no meu estado. Surpresinha! Não foi publicado porque escrevi sei lá qual palavrinha maldita que caiu nalgum filtro deles. Curiosamente, estava criticando o jornal, porque não dizia coisas elementares, como "qual é a reivindicação dos grevistas"...

Não escrevo no Twitter, porque acho uma porcaria. Nem vou lá, nem lembro que existe. Não me faz falta alguma. Mesmo um blogue, onde sou aparentemente "livre" para colocar o que penso, tenho dificuldades: não acerto a mudar o tamanho das letras, o formato ou coisas menores...

Se eu quiser editar, por exemplo, no Wikicionário tenho que me subordinar à formatação deles lá; o mesmo me ocorreu quando, há coisa de um mês apenas, me aventurei no Wikilivros. Assustou-me, aliás, a grande liberdade! Sem fontes, sem nada, era só chegar e escrever sobre algo! Mas, também lá, as coisas seguem um ritmo próprio e, curiosamente, pouca gente acessa, edita. Dá até pra ver os vandalismos ocorrerem e sumirem sem muito alarde... pois em um dia inteiro são tão poucas as edições...

Mas não aqui! Aqui as regras são feias, os controladores do conteúdo são malvadões, fechados em "clubes" e isso e aquilo...

Ah, vá catar coquinho! Não gostou, então por que chora? Já foi reclamar que a porcaria do twitter só dá pra escrever uma merreca de letrinhas? Ou acha que aqui não fazemos enciclopédia?

O ciuminho do autor daquele artigo não vem do conhecimento deste projeto. Vem do desconhecimento do que seja uma enciclopédia!

Quero vê-lo reclamar que quis inserir conteúdo na Britannica e não conseguiu! Vai, tiozinho, escreve na Folha sobre isto! André Koehne (discussão) 16h16min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Há muito tempo a imprensa brasileira se dedica a atacar a Wikipedia e, de forma geral, a livre circulação de conteúdos educativos na internet. Há nestes jornais um receio de perder o monopólio da informação, de pautar o discurso e os temas em voga e de sofrer críticas. A Folha de S. Paulo, especificamente, fez um lobby pesado em favor do AI-5 digital, o projeto de lei de Eduardo Azeredo que visa censurar a internet no Brasil, a exemplo dos projetos SOPA e PIPA. É curioso, aliás, a cobertura fraca que a Folha deu aos protestos da própria Wikipedia e outros dites que levaram à adiação da votação dos projetos no parlamento norte-americano. Ainda mais curioso é o fato de que Radfahrer, o maior especialista em internet a escrever na Folha, não tenha publicado em nenhuma de suas colunas absolutamente nada sobre SOPA e PIPA. Dornicke (discussão) 16h53min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Mas é claro que o ambiente tem que ser até certo ponto inóspito. Não estou a falar de ser mal educado. Mas não se pode partir para o outro extremo de não dizer nada ou deixar fazer tudo só porque sim, ou de aceitar tudo cegamente só porque coitadinho o editor é novato e há a esperança de um dia fazer-se luz. Isto não é nenhum jogo online com recompensas imediatas e onde se ganha só por participar. Não é a wikipédia que tem que se adaptar ao novato. É o novato que tem que se adaptar à wikipédia. Tal como tudo na vida. Ninguém aqui chega a um emprego novo e diz "eu acho que é assim e vai ser assim". O que tenho visto é que a maior parte dos novos usuários pura e simplesmente não se quer adaptar às regras. Chega aqui com uma noção pré-concebida do que ele entende do site, chama-se à atenção educadamente para coisas muito simples, persiste nos mesmos erros e ainda tem mais que dizer e protestar, recusando-se terminantemente a aceitar qualquer sugestão ou política dizendo que está tudo mal e ele é que sabe. Imagino que isto se deva à cultura latina, avessa a trabalhar com regras pré-estabelecidas. Mas se o ambiente não fosse de certa forma inóspito, já há muito que isto tinha deixado de ser uma enciclopédia.
O problema de muitos dos novatos que por aí aparecem e que acabam por ir embora é que não têm nada para dizer. Para muitos, o site da wikipedia não passa de uma rede social ou de um jogo. Enfim, de um entretenimento para ocupar as horas vagas, no mau sentido da coisa. Vêm para cá porque ouvem falar disto e acham catita/legal editar um site. Mas não têm bagagem cultural nenhuma para falar sequer das coisas mais elementares. Então começam a dissertar apenas sobre o máximo que o horizonte cultural alcança, que normalmente é aquilo que vêm na têvê: figurantes de novela bonitinho/as, jogadores de futebol da quinta divisão, grelhas televisivas, o pokemon x3b45A, e ruas e mais ruas. É óbvio que depois isto esbarra nos critérios de notoriedade e seguem-se conflitos a torto e a direito. Mas não há como fazer entender o contrário.
Na situação inversa, há editores que chegam aqui, querem editar temas sérios e não encontram nenhuns problemas desses que é habitual falar-se por aí. Está aqui um exemplo completamente aleatório, retirado das páginas novas que ainda há pouco estava a verificar (o editor que me desculpe se estiver a ler isto). Portanto, se eu consegui sem ler nem um centésimo das regras, se novatos como este conseguem, então desculpem, mas a culpa não é do "ambiente hostil", nem "da dificuldade" da edição. A culpa está única e exclusivamente do lado do novato e daquilo que ele tem ou não para dizer. Vejo a discussão sempre a oscilar na protecção ou não destes "desgraçados" do telelixo, mas nunca ninguém se importa em receber, incentivar e integrar editores com potencial, que acabam por desistir e isso sim é preocupante. E isto passa também pela imprensa, como essa coluna, que faz passar trolls por grandes valores que a wikipédia escurraça. Polyethylen (discussão) 17h09min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Esse seu exemplo aleatório é a exceção da exceção e creio que poucos usuários aqui acreditariam que se trata de um editor que nunca havia editado no projeto... Se quisermos que os novatos tenham essa qualidade de edições inaugurais, então não restará 1 em 1000, e realmente ficaremos bem estagnados como mostra o colunista. Braswiki (discussão) 17h21min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Olhe que não. Até pode ser segunda conta, mas não acredite quando dizem que é assim tão difícil editar a wikipédia. Isto é uma tradução. Aprende-se num dia. Faz-se copy paste de um artigo em Inglês, traduz-se o essencial, depois vê-se o conteúdo wiki de um artigo em português para se traduzir as predefinições e está feito. Sim, é mesmo assim tão simples. Depois de fazer um basta repetir o modelo. Exemplos como este vejo bastantes, não tenho é links guardados para demonstrar que isto não é caso tão raro como parece. Polyethylen (discussão) 17h30min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Esses comentários me lembraram do que os "devs" estão discutindo na lista wikitext.   Apesar de ser offtopic, talvez queira ler essas e essas considerações em relação a ser ou não verdade que é bom não dispormos de muita facilidade para se editar os artigos (como por exemplo um editor visual), pois talvez tais dificuldades de aprendizado da marcação wiki sirvam (?) para filtrar algumas edições não construtivas de quem não quer nada com nada (nem aprender a sintaxe correta a ser usada - muito menos as políticas)... Helder 00h30min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Usuário:André Koehne escreveu: «Quero vê-lo reclamar que quis inserir conteúdo na Britannica e não conseguiu! Vai, tiozinho, escreve na Folha sobre isto!» Comentário muito pertinente. Entretanto, acho que, do ponto de vista de quem quer inserir conteúdo na Wikipédia, não é relevante. Afinal, o leitor não ganha nada se tornando editor, e, em um projeto mantido por voluntários, se não houver leitores se tornando editores, os vandalismos, desatualizações, erros, conteúdo sem relevância e mínimos tornariam a Wikipédia desinteressante aos leitores. --Mister Sanderson 15h00min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Minha opinião sobre o assunto: há muita coisa errada na coluna e se ele tivesse feito um trabalho de pesquisar um pouco mais poderia ter feito uma coluna muito melhor; mas trata-se de um jornalista, e jornalista brasileiro, já me acostumei a esperar pouco trabalho de investigação. Entretanto, de fato há muito que pode ser melhorado sobre nossa recepção a novatos. Eu vejo a Wikipédia dividida entre duas posições filosóficas opostas e extremas, ambas prejudiciais para o desenvolvimento do projeto.

Por um lado temos os que ativamente vão atrás de tudo que consideram não-enciclopédico ou fora dos padrões da Wikipédia e o apagam, sem ter em consideração o autor, sem buscar corrigi-lo de forma menos traumática. Isso cria vários dos problemas identificados no texto, desânimo, poucos editores ativos, etc.

Por outro lado, temos aqueles que buscam aceitar toda e qualquer coisa. Votam para a manutenção de artigos em clara violação dos critérios, sempre querem dar uma segunda chance aos infratores, dão "ultimatos" de repetição de comportamento ruim centenas de vezes antes de tomar alguma atitude. Isso também cria problemas sérios para a convivência pacífica na Wikipédia. Permitir que atividades disruptivas permaneçam sem reação é algo que igualmente desmotiva muitos editores.

Além do que essas posições fortalecem uma à outra. O radicalismo de um lado radicaliza o outro. E os moderados, vão embora. Chico (discussão) 17h40min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

É triste ver tantos ataques desnecessários e que não levam a nada. Em vez de aproveitar a matéria de uma dos maiores jornais do Brasil para discutir soluções de problemas que existem por aqui, utilizam este espaço para tolices e pra que? Tentarem encobrir algo? Ou acham que a Média vem para o Brasil Wikipédia:Esplanada/geral/Wikipédia Encontros, Brasil (24jan2012) para trocar receitas e elogios? Jorge Luiz Thais Martins (discussão) 17h51min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não entendi muito bem esse comentário. É de fato uma resposta ao meu? Tudo isso só por eu ter apontado deficiências no jornalismo brasileiro? Chico (discussão) 18h21min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não entendeu? É essa a nossa intelectualidade wikipediana a contestar repórteres de grandes jornais. Jorge Luiz Thais Martins (discussão) 18h26min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Me parece interessante a sua intelectualidade acrítica frente aos "grandes jornais". A maioria das manifestações concordaram em parte com o posicionamento da coluna, incluso a minha. Agora, fingir que ele não errou grotescamente em várias afirmações, não dá. Chico (discussão) 18h37min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


E por que não deveríamos contestar? Quando foi que repórteres de grandes jornais se tornaram algum tipo de entidade acima do bem e do mal? O colunista diz que enquanto o número de usuários da Internet, do YouTube, do Twitter, do Facebook e dos concorrentes do MegaUpload cresce vertiginosamente, a quantidade de artigos e editores na nossa enciclopédia colaborativa evolui a passos de lesma. É óbvio! Se a comparação é feita com sites de relacionamento e de compartilhamento de arquivos, acho que ninguém esperava por um resultado diferente. Agora: por que o colunista resolveu comparar uma enciclopédia online com sites de relacionamento? Em que uma enciclopédia se assemelha ao facebook? Nenhum site que tenha finalidade educativa, ou meramente informativa, terá um crescimento maior do que um site de relacionamento - especialmente no Brasil. O autor reclama do "conteúdo de qualidade duvidosa" disponível na internet, mas se esquece que é esse tipo de conteúdo que atrai as massas. Uma "popularização" no projeto não necessariamente garantiria uma melhor qualidade de nossos artigos, nem um ambiente mais favorável para a colaboração. Provavelmente garantiria uma enxurrada de artigos sobre participantes de reality shows, singles de todas as cantoras pop da Lituânia, cachorros de celebridades, a listagem completa de pokemons e jogadores de futebol da série T- do brasileirão. E o nosso problema principal, falta de editores dispostos a contribuir em artigos não relacionados à indústria cultural, permaneceria como está. Dornicke (discussão) 18h40min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo em n° e grau, Dornicke. Minha afirmação é: não adianta utilizar este espaço para esse tipo de comentário (acusações mutuas, ele do jornal, e páginas daqui). Em vez que gastar kb que irão se perder em arquivos, porque não discutir o porquê de não termos usuários focados no projeto? Jorge Luiz Thais Martins (discussão) 18h59min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Então vocês dois corroboraram tudo que o colunista disse. Pois ele disse que a Wikipédia é um ambiente que se auto-restringe através de elitismo dos editores, onde os 300 "mestres da wiki" realizam ataques pesados à novatos, expulsando eles. E ainda sugerem que tudo fique como está, sem mudar nada. Concordaram como o colunista, mas querem reclamar dele? Vai continuar faltando editor, porque ninguém gosta de ser saco de pancada. 186.205.21.99 (discussão) 22h56min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Dornicke escreveu: «a listagem completa de pokemons». Felizmente, dos seus exemplos só este já existe. Espero que os outros não se tornem realidade.--Mister Sanderson 15h26min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu pessoalmente prefiro perder o meu tempo a ler, analisar e pensar sobre isto do que a ler colunas de opinião de jornalistas. Lijealso (discussão) 20h05min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Os cães ladram...João Sousa DC 21h28min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • O colunista que na apresentação de sua credenciais é identificado como "professor-doutor", compara uma enciclopédia com redes de relacionamento e sites de hospedagem de arquivos pode ser levado realmente a sério? O mínimo que espero de alguém que se coloque a posição de crítico ou analista de um tema é que este saiba do que está falando. Não parece o caso, me parece mais uma pessoa que resolveu com "ar professoral", escrever sobre o que ele "acha" que conhece e que na verdade não conhece. Fabiano msg 21h55min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Pode sim. Aliás, não precisa ser professor, basta analisar alguns fatos comuns à esse ambiente, qualquer leigo consegue depois de umas poucas horas de análise. Ele descreveu perfeitamente o que a Wikipédia em português é: um feudo de 300 usuários com tendências radicais e revoltosas, que expulsam todos os editores possíveis do seu ambiente de elite, seu castelo, "é meu e ninguém tasca". Simplesmente perfeita a análise do mesmo. Alguns usuários daqui sabem disso e comentaram sabiamente; outros estão chilicando e tentando desmerecer o mesmo, mas não adianta, porque ele pegou na veia. A Wikipédia com a estrutura "expulsativa" que tem hoje, nunca vai sair dessa mesmice, admitam. 186.205.21.99 (discussão) 22h45min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Realmente o problema não é uma pessoa querer ser o Deus salvador. O problema é os usuários da Wikipédia não reconhecerem que são isso aqui: "vivem em um estado de servidão voluntária, típica de RPGs e massivos multiplayer, sem contato com o mundo externo, produzindo um conteúdo abafado, repetitivo, limitado, cheio de limitações e intrigas políticas". Só faltou incluir que dão um chute em quem não se enquadrar nesse lindo perfil psicológico. Não sei se esse colunista é usuário daqui ou não, mas parece ter experiência de muitos anos por aqui. 189.106.119.46 (discussão) 11h30min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O facto de haver um IP que a cada três parágrafos repete aqui que o professor doutor esta cheio de razão não o faz ter razão nenhuma. Polyethylen (discussão) 09h22min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O fato dos usuários não recohecerem que são assim: "vive em um estado de servidão voluntária, típica de RPGs e massivos multiplayer, sem contato com o mundo externo, produzindo um conteúdo abafado, repetitivo, limitado, cheio de limitações e intrigas políticas" é que é o problema daqui. Falta autocrítica e sobra críticas pros outros. 189.106.119.46 (discussão) 11h30min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Ó 189.106.119.46, vamos lá fazer um estudo de campo. Em vez de partir duma dedução sem bases, vamos para a velhinha indução experimentalista. Para começar, proponha lá um artigo, no quadro das Ciências Sociais e Políticas, vamos fazê-lo os dois e ver o que acontece. Jorge alo (discussão) 13h00min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Se me permitem um conselho, ignorem o IP... Dornicke (discussão) 16h03min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Coisa típica da Wiki: os outros estão errados sempre, nós somos perfeitos, ignorem e expulsem todo mundo que não seja do nosso clã feudalista dos 300. 189.106.3.231 (discussão) 09h38min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • A questão que subjaz a esta discussão é: Queremos ser um Youtube, um Facebook, um Twitter? Queremos ser depositário de textos mal-escritos, de violações de direitos, de fã-sites, de fofocas? Esse é o tipo de "colaborador" que temos afugentado. Editor que se registra, que pede ajuda, que se esforça em compreender as políticas — esse é sempre estimulado. Yanguas diz!-fiz 17h30min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Caro Yanguas, eu até concordo consigo, mas isso deve ser porque não tenho um doutoramento em comunicação e pós-graduação em Web 4.0 nem sou consultor de nenhuma firma de comunicação, nem escrevo para jornais. É claro que colaborar em projetos comunitários e redes sociais (caso não saibam, isso já existia inclusivamente antes da web) há mais de 20 anos não conta para nada! É evidente que estudar o fenómeno não tem nada a ver com perceber como ele funciona realmente e, já agora, sendo isso o que o distingue dos projetos colaborativos pré-Internet, participar ativamente nele para saber realmente o que é editar. Ná.... Vamos mas é ler uns estudos de umas quantas auto intituladas luminárias e pseudo-gurus, mandem-se uns bitaites e faça-se um "apelo", misturem-se uns estudos estatísticos - a comparação entre sites da moda como o Youtube, o FB e o Twiter vêm mesmo a calhar... --Stegop (discussão) 19h55min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Hahahahaha, você acredita mesmo nisso, Yanguas? Esse ambiente é hostil, afugentam todo mundo. O novato leva patada, os que insistem sofrem injustiças por parte das regras extremamente malfeitas e usuários perseguidores, delecionistas e mal-intencionados, e o pior, tem gente que não devia nunca estar editando aqui e edita livremente. "Autocrítica, o que que é isso", pensam os 300 de WikiEsparta. Melhor negar a realidade, como você fez agora. 189.106.3.231 (discussão) 09h42min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu até me daria o trabalho de responder, se você se expusesse, em vez de se esconder atrás de um número. Deve ter razões para isso. Yanguas diz!-fiz 14h01min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Aqui aponta como sendo do Rio de Janeiro. Bruno Ishiai (discussão) 15h43min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Porque será que não estou surpreendido?!... --Stegop (discussão) 16h44min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
É né, porque será que não dá pra se surpreender, vendo os 300 Deuses se preocupando em perseguir um IP ao invés de se olharem no espelho. É vício já... e o pior é que simplesmente estão afirmando o que o colunista disse. 186.205.21.99 (discussão) 17h24min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

O IP só quer atenção. Nem liguem pra ele... Pcmsg 17h53min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Outra matéria sobre a wikipédia editar

Outra matéria sobre a wikipédia agora sobre a palestra na Campus Party 2012:


  • O diretor da organização deu ainda dados sobre a utilização da enciclopédia colaborativa pelos brasileiros. Segundo Wadhwa, apenas 2% de todos os que usam o site no País colaboram editando artigos. A média mundial é de 6%. Para ele, “o Brasil precisa tomar conta da Wikipédia em português”. ver em:
  • Brasileiros produzem pouco para a Wikipédia – O Estado de S. Paulo

"Diretor da Wikimedia Foundation, Kul Wadhwa, diz que Brasil está abaixo da média mundial na colaboração da Wikipédia." Jorge Luiz Thais Martins (discussão) 00h53min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Artigos antigos / ESR

Parece-me que os artigos antigos devem ter um tratamento especial na marcação ESR, porque grande parte dos editores antigos já não andam por aqui e portanto, provavelmente esses artigos já não são vigiados por ninguém, o que transforma automaticamente a ESR em ER.

Gostaria que alguém comentasse e desse alguma sugestão de alternativa.
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 14h47min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • O meu problema é que alguns artigos são mesmo para ficar, porque são notórios, só que ninguém ainda lhe colocou as refs. Colocar esses artigos no limbo, não me parece ser o mais correcto. Penso que um dos problemas é a colocação de artigos em ESR que não são do nosso país, porque desconhecemos, como é evidente grande parte dos assuntos.
Esclarecimento: Faço este esclarecimento, porque me parece que muitos acham que eu pretendo manter todos os artigos na wiki. Não é o caso. Basta ver o registo de artigos eliminados por mim. Penso que uns bons milhares.
--João Carvalho deixar mensagem 17h12min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Se são notórios mas não tem fontes, não vejo porquê ficarem aqui. --Mister Sanderson 17h18min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

<deu conflito>

Eu tenho mandado muitos artigos antigos para ESR, mas antes tomo o cuidado de pesquisar em busca de fontes. O problema é outro: as páginas que vão para ESR ficam às moscas, raríssimos editores visitam aquelas categorias a fim de lhes acrescentar fontes — que é a razão do prazo antes da eliminação. Desse jeito, concordo com o João quando diz que mandar para ESR é praticamente condenar as páginas a ER, pois até os eliminadores se esquecem delas. O "limbo", como sugere o Raimundo57br, já existe.
Saliento que a política de verificabilidade sempre valeu, e a falta de fontes é motivo para eliminação, não importa a idade da página. Queiram ver WP:SFFSVSA.
Uma sugestão: delimitar um prazo (antes de 2008, por exemplo). Páginas criadas antes dele ficam mais tempo em ESR (o dobro, dez dias?) e precisam de mais um endosso para eliminação (seria criada uma tag especial, {{ESR3}}, por exemplo). Caso ninguém impugne a marcação até o fim do prazo, a página pode ser eliminada. Se não houver o endosso (nem impugnação) até o fim do prazo, deve ser encaminhada para PE. Caberá ao eliminador verificar se a tag foi aplicada corretamente e prorrogar o prazo, caso não tenha sido.
Yanguas diz!-fiz 17h25min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo com essa proposta. Seria uma ESR para artigos mais antigos, eu sempre tomo cuidados extras quando mando artigos antigos para ESR, as vezes mando direto para PE. Chico (discussão) 17h57min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo particularmente com a questão do "endosso" para esses artigos. Seriam necessários 3 pessoas concordando para eliminar um artigo assim, o que mitiga bem a questão. Pondero também que essa "tendência à ER" existe por que há pouca gente interessada em salvar esses artigos: aí sim caberia um wikiprojeto bem estruturado para repassar ESRs, "endossando" os casos onde não cabe salvar e salvando os demais. Isso tranformaria de fato ESR em ER, mas pelo lado positivo. José Luiz disc 20h18min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo com o Fabiano.--Mister Sanderson 22h33min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Fabiano, que faço a GRES Unidos do Anil, CCES Canários das Laranjeiras( 1 ref morta), Cotinguiba Esporte Clube (1 ref morta) , etc. É evidente que se eu marcar ESR, o Fabiano que, felizmente é um dos resistentes que continuam na wiki, deve ter os artigos vigiados e portanto vai colocar mais umas refs. Mas admitindo que não era um resistente, os artigos provavelmente seriam apagados. Concorda ?

Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 21h52min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Fabiano, eu também não disse isso, até porque o conheço daqui há muito tempo. A única coisa que pretendo, é que perceba que as coisas não são tão simples assim. Eu também defendo a existência das refs, como é evidente. Acho é que não podemos apagar tudo o que não tem refs. Os casos de falta de refs, têm que ser vistos com bom senso e cada caso é um caso.
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 22h12min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Parece-me que há um costume um bocado generalizado aqui na wiki de se exigir dos outros aquilo que nós próprios não fazemos. Não me estou a referir em particular ao Fabiano, mas peço-lhe que me desculpe mas, também está incluído nessa generalização. Provavelmente eu também serei assim em várias coisas e nem me apercebo disso (somos humanos ! ).
--João Carvalho deixar mensagem 22h12min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

MisterSanderson, pergunto-lhe o mesmo que perguntei ao colega Fabiano. Que faço a isto Agaricus bisporus ? Marco para apagar ?

Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 22h56min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Da minha parte indiferente, se todos os artigos que criei forem eliminados não vai mudar uma vírgula do que penso sobre o projeto. E com todo respeito João, minhas edições são tão irrelevantes e não dispensam revisão; tanto que não tenho estatuto de autorrevisor (e nem quero). Fabiano msg 23h23min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Pensando melhor, eu excluiria de minha sugestão a parte de mandar para PE. O Fabiano tem razão. Refazendo: o prazo para antigos pode ser mais longo, porém, uma vez recebido o 3º endosso, pode ser apagado após os 5 dias normais. Se não vier o 3º endosso, pode ser apagado no 10º dia (ou no final do prazo, se for outro). Yanguas diz!-fiz 23h41min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Parece-me razoável, o que achas Fabiano? 4 dias (são 4 agora não?) para as antigas que obtiverem endosso e 10 dias para as que não tiverem. Chico (discussão) 23h44min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Fabiano, parece-me que muitas vezes é quase tão demorado fazer isto como marcar ESR, ER ou PE. A vantagem para o projecto é bem grande e havia muito menos discussões e nós tinha-mos muito mais tempo disponível para o projecto.

Abraços --João Carvalho deixar mensagem 23h52min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Para mim, para já (para além de uma melhoria no texto da marcação de ESR), bastaria ter o mesmo tempo que na wiki:en. Alguma razão para aqui ter-se colocado menos tempo que lá e na wiki:es? Se por cá temos menos editores activos e algumas vezes os artigos em ESR são algo específicos e não temos assim tantos especialistas em alguns assuntos, o mínimo seria dar mais algum tempo, não sei? Lijealso (discussão) 00h12min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Aqui, como ela é uma eliminação semirrápida, sempre foi 4 dias. Aumentar para 7 dias não será mais semi. Pcmsg 12h38min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo Pcmsg 12h38min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo --Mister Sanderson 17h02min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu apoio a proposta sendo discutida de se dar mais tempo a uma ESR antiga e ao término do período proceder com a eliminação. Foi sugerido 2008, porém prefiro algo flexível como 3 anos por exemplo. A segunda proposta do Yanguas também me parece razoável. Acredito também que seria importante termos eliminadores com perfil mantecionista e me parece que isso nem é avaliado nas proposições. OTAVIO1981 (discussão) 11h32min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Se for para aumentar o prazo das ESRs em artigos antigos, prefiro enviá-las para PE. Pelo menos, a ESR não precisa aumentar e teremos mais usuários participando. Pcmsg 12h38min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Devemos levar em conta que as ESR's são tecnicamente casos não controversos. Enviar a PE para 4 endossarem e depois um admin ter que proceder com eliminação, arquivamento e proteção demanda mais trabalho do que dois endossarem e a página ser excluída prontamente. Mas concordo com vc que seria muito bom aumentar a participação nas ESR's. Talvez se fosse possível automatizar um botão de "endosso" mais editores se manifestariam.OTAVIO1981 (discussão) 13h13min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

(conflito de edições)

Pergunta: Nesta categoria "Categoria:!Artigos que carecem de fontes", que contém milhares de artigos, estão incluídos artigos que não têm nenhuma fonte e artigos que têm falta de fontes em algumas frases. Há forma de saber quais e quantos não têm nenhuma fonte ? --João Carvalho deixar mensagem 13h48min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Wikipédia:Esplanada/propostas/Retirar marcação de sem-fontes de artigos que tenham referências (29abr2011) era uma proposta de usar um bot nesse sentido. Foi até gerado essa tabela pros artigos sem fontes de fev e mar de 2008. Não foi em frente, mas é viável de se fazer. O danilo saiu da wiki, então teria q fazer outro script do zero. Rjclaudio msg 14h00min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
OTAVIO1981, meu "2008" foi um exemplo, mas acho necessário fixar uma data. Houve um dia D em que se passou a levar a verificabilidade a sério, a exigir fontes. É só ver nos artigos de 2007 pra trás que ninguém ligava pra isso. Depois desse "dia D" (não sei qual foi), presume-se que todos os editores conheçam a nova aplicação das políticas, pois deve ter sido anunciada na Esplanada.
Senão, em 2013 estaremos dando prazo elástico para artigos criados em 2010, quando a exigência de fontes já era levada a sério. Yanguas diz!-fiz 14h08min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Proposta:

  • Tentar separar os artigos que não têm nenhuma ref daqueles que devem ser marcados com Predefinição:Mais notas
  • Tentar marcar todos os artigos que não têm nenhuma fonte com a respectiva tag.
  • Adiar a tomada de decisões até sabermos com que quantidade de artigos que estamos a lidar.
--João Carvalho deixar mensagem 14h47min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  DiscordoNão vejo necessidade, João, até porque, até fazermos essa "contagem", prevalecem as regras antigas, e o que se pretende é sua alteração para evitar eventuais injustiças com as criações de editores inativos — não é esse o propósito desta discussão? Ora, se alguém enviar para ESR um artigo com fontes, basta impugnar ou, na dúvida, mandar para votação. É atribuição do eliminador. Não é preciso estatística para isso. Desculpe, mas essa contagem seria desperdício de tempo e recursos. Yanguas diz!-fiz 16h43min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ok Yanguas. Esqueçam a minha proposta. --João Carvalho deixar mensagem 19h01min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • É necessário avaliar mais profundamente a marcação para eliminação, não somente levando em consideração a necessidade de fontes ou verificabilidade. Este artigo por exemplo é de 2004, mas até hoje não houve quem colocasse fontes nele. Colocar fonte em um artigo como Inflação, demanda muita pesquisa, sendo que não há tanto tempo (presumo eu) para os editores que se interessam. Somente marcar para eliminação artigos como estes é o mínimo sem lógica! Este não é o único, mas somente um dos exemplos mais gritantes que há por aqui. Halleltalk 20h35min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Por acaso esse até tem fontes, pois possui bibliografia. Faltam é notas de rodapé... EuTugamsg 02h43min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Que providência pode ser tomada em casos de persistência de certas condutas? ATENÇÃO: para as edições do editor MisterSanderson D​ C​ E​ F, que como de costume continua a marcar de uma vez só dezenas de artigos para ESR (ver contribs e ESRs 28/02), e também como de costume, sem avisar os criadores e seus principais editores. O editor já demonstrou não saber utilizar esse mecanismo, pois percebe-se que a intenção não é dar tempo aos interessados de melhorar os artigos, mas o real propósito é mesmo eliminar na surdina esses verbetes (pela prática de não avisar nem os criadores dos artigos). Não sei o que pode ser feito, mas fica o alerta. JMGM (discussão) 12h07min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Este não é o espaço para discutir condutas e fazer reclamações. O que se discute aqui é uma possível alteração das políticas. Yanguas diz!-fiz 12h47min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não fiz reclamação, pedi atenção, dos usuários que tem consciência do tempo que está se tomando de outros usuários que param de editar para correr atrás de artigos que estão sendo eliminados aos montes sem uma análise, sem avaliação só pelo fato de estarem sem fontes. O que está faltando é bom senso isso sim. Dar o mesmo tratamento para artigos antigos e dos novos é um absurdo. JMGM (discussão) 14h22min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
É favor não espalhar discussões pela Wikipédia inteira. Já não havia escrito isto em Wikipédia:Esplanada/geral/Aviso aos navegantes (20fev2012)?--Mister Sanderson 14h24min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Bem, como eu já disse na outra página, a criação dos artigos inadequados toma meu tempo a me obrigar a propor a eliminação, mais o tempo do eliminador que precisa eliminar. Se está achando as eliminações inadequadas, peça a remoção do estatuto dos eliminadores (a quem você diz que falta bom senso), ao invés de vir dizer que quem propôs as eliminações não sabe usar o mecanismo. Entretanto, acho que quem ganhou o estatuto de eliminador não o ganhou à toa, é provável que saibam o que estão fazendo, não? --Mister Sanderson 14h27min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Salvamentos sucessivos x subpágina esboço

Quando fiz minhas primeiras edições como editor novato levei várias broncas por fazer salvamentos sucessivos e me mandavam utilizar a página de teste (nunca usei), cheguei a fazer esboços no word antes de colar na wikipédia.

Recentemente descubri que se podia criar subpáginas para fazer esboços. Nesse sentido sugiro que quando for dar uma bronca nos novatos por fazerem salvamentos sucessivos, sugiram a criação de subpáginas para esboço (se possível, até mesmo criem essa subpágina para eles)--Raimundo57br (discussão) 17h37min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Motores de busca / votações de eliminação

Não sei se é possível impedir os motores de busca de apanharem as votações dos artigos em PE.

Fiquei um bocado preocupado porque nessas votações, por vezes diz-se coisas sobre pessoas ainda vivas, que não é muito agradável para elas e isso aparece quando se utilizam os motores de busca.
Há alguma coisa que se possa fazer em relação a esta questão ?
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 22h37min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Do meu ponto de vista se algo não deve aparecer por lá deve ser removido da página e suprimido do histórico. De que afirmações exatamente estaria a falar? Chico (discussão) 22h43min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Não me estou a referir a casos particulares mas, um artista plástico, um músico, etc têm nas votações coisas escritas do tipo "não merece estar numa enciclopédia" é o "fulano XXX a fazer SPAM" (por vezes nem podemos provar que foi o próprio), só fez isto ou aquilo, etc. Penso que não será importante indicar casos específicos. Chega ir às votações e dar uma vista de olhos nas votações de pessoas ainda vivas.
Não se trata de insultos (porque isso seria revertido) mas pode provocar alguns problemas pessoais ou profissionais aos visados.
--João Carvalho deixar mensagem 23h02min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Bem, nesses casos realmente não cabe suprimir. A princípio eu sou neutro quanto a retirar dos motores de busca. Teoricamente é possível, a Wikipédia poderia adicionar uma linha ao arquivo robots.txt que impeça o acesso a páginas que comecem com Wikipédia:Páginas a Eliminar, mas não sei quem teria acesso para editar esse arquivo. E sempre vai dificultar acessar históricos para aqueles que usem o Google para pesquisar dentro da Wikipédia (por vezes é mais eficaz). Chico (discussão) 23h14min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Apoio. Deve-se fazer algo, sim, pois existe um usuário que colocas várias páginas de jogadores de futebol em PE alegando verdadeiros insultos, como: jogador perna-de-pau, frangueiro e outros insultos a pessoas vivas. Isso com certeza irá aparecer em motores de buscas. Outra coisa é insulta-los quando em início de carreira e apagar os artigos nas PE´s e daqui a algum tempo, algum destes jogadores pode parar na seleção brasileira. Isso é um prato cheio para a mídia que detesta a wikipédia, motivando estes a criarem artigos, amanhã, sobre como este projeto tratou algum jogador de seleção. Draftholds (discussão) 23h24min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Já estão aqui: MediaWiki:Robots.txt

Cumps. Lijealso (discussão) 23h34min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Comparar com: en:MediaWiki:Robots.txt. Ver também en:Category:Noindexed pages e interwiki para a wiki:pt Lijealso (discussão) 23h44min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

No fundo da página http://pt.wikipedia.org/robots.txt estão as alterações na página MediaWiki:Robots.txt Lijealso (discussão) 23h57min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

(Conflito de edições)

Lijealso, agradeço mas para mim isso é chinês. A única coisa que percebi é que pelo histórico não deviam aparecer desde 2011 mas actualmente ainda aparecem. --João Carvalho deixar mensagem 00h01min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

João, estás encontrando as páginas no Google? Com o Robots desse jeito não devia aparecer. Chico (discussão) 00h02min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

João, dá um exemplo de página de votação que apareça. Lijealso (discussão) 00h06min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Desculpem a demora, mas estive a confirmar. [1] página 13 (cada página tem 10) --João Carvalho deixar mensagem 00h09min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

UPS ! Com o link vai logo para a página correcta. --João Carvalho deixar mensagem 00h10min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Esse é de um site espelho (que nem está funcionando). Não podemos fazer nada sobre isso. Chico (discussão) 00h16min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Quando coloquei Wikipédia:Páginas_para_eliminar/Eduardo_Guimarães_Álvares apareceu. Acho que temos que adicionar Wikipédia:Páginas_para_eliminar/ (com os acentos) para o MediaWiki:Robots.txt. Chico (discussão) 00h19min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

É possível que sim, por comparação com este. Lijealso (discussão) 00h34min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Aí a questão são os Wikipédia:Clones da Wikipédia. Algumas instruções para esses casos estão aqui, incluindo pedir que esses próprios sites não indexem o conteúdo, o mais radical interpor uma acção judicial por infracção de direitos de autor. O que a página robots.txt faz é "impedir" que determinadas páginas no domínio pt.wikipedia.org sejam indexadas no google, no caso de outros domínios, é o que eu falei atrás. Lijealso (discussão) 00h27min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

De qualquer forma, seria de pensar em colocar mais alguns conjuntos de páginas no ficheiro. Lijealso (discussão) 00h36min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Me parece que o google já aprendeu a usar acentos... Chico (discussão) 00h45min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Tenho aberto PE's com proposições bastante contundentes a respeito da falta de notoriedade do artigo. Chamar um goleiro de frangueiro e um jogador de perna-de-pau não é motivo para temer processo por danos morais, já que tenho liberdade para expressar minha opinião sobre a qualidade técnica futebolística dos biografados, assim como qualquer jornalista, torcedor ou cidadão comum tem e faz cotidianamente. De qualquer modo, atendendo a pedidos, de agora adiante vou usar termos mais brandos para as proposições. W.SE (discussão) 17h04min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Não consigo acessar a contagem de edições

Recebo o seguinte erro:

403: User account expired

The page you requested is hosted by the Toolserver user soxred93, whose account has expired. Toolserver user accounts are automatically expired if the user is inactive for over six months. To prevent stale pages remaining accessible, we automatically block requests to expired content.

If you think you are receiving this page in error, or you have a question, please contact the owner of this document: soxred93 [at] toolserver [dot] org. (Please do not contact Toolserver administrators about this problem, as we cannot fix it—only the Toolserver account owner may renew their account.)

HTTP server at toolserver.org - ts-admins [at] toolserver [dot] org

E. Feld fala 01h35min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Que triste, gostava desse contador. É uma questão da conta do criador do contador no toolserver. Talvez ele possa resolver e o contador volte, talvez não. Chico (discussão) 01h43min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
A página en:User:Soxred93 diz que o editor não está mais ativo na wiki, e na discussão dele já existe um tópico sobre a ferramenta, onde mencionaram que o código fonte está disponível para o caso de algum outro editor se dispor a adotar/manter a ferramenta. Helder 11h55min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não existe outra ferramento disponível para ver os artigos criados? Era só esta que existia? Jorge Luiz Thais Martins (discussão) 00h38min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
É mais provável que a solução ou alternativa, se existir, será indicada neste tópico da enwiki. Helder 01h30min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Já conseguiram o código fonte e colocaram a ferramente de volta ao ar aqui. Chico (discussão) 01h31min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Grato E. Feld fala 02h55min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Somente os administradores podem ser candidatos a burocratas

Foi com surpresa que descobri que só administradores se podem candidatar a burocratas. Esta opção está fundamentada numa votação de 2004. Posso ser só eu, mas não consigo ver motivo para essa limitação. Decerto existem muitos editores altamente qualificados, alguns que foram administradores, e que seria justo se poderem candidatar. Dado que a decisão remonta a 2004, fará sentido revê-la? --DReispt msg 08h58min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ver também Wikipédia:Esplanada/propostas/Remover pré-requisito dos burocratas serem administradores (29dez2011). José Luiz disc 10h35min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não é você não, eu também não vejo vantagem nisso. Helder 13h09min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não me lembro de muitas razões, e limitando-me ao papel concreto dos burocratas não me lembro de nenhuma. Iniciem uma nova Tentativa de Consenso para eliminar esse requisito. JohnR (discussão) 13h27min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O problema é que a próxima eleição para burocratas começa daqui a dois dias portanto qualquer votação a respeito só terá validade para o próximo mandato. Adianto que também não vejo vantagens nesta limitação.OTAVIO1981 (discussão) 14h25min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não acho que precise ser assim. Poderia ser mencionado que a comuidade está considerando a remoção dessa restrição, e que quem quiser se candidatar mas não seja administrador poderia fazer isso, mas só receberia as permissões de burocrata quando, e se, a restrição for efetivamente eliminada (por consenso ou votação), coisa que eu imagino que deve acontecer antes de um próximo "mandato" (aliás, o uso desse termo também reforça a ideia de hierarquia aqui no projeto). Helder 14h31min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

José Luiz, obrigado por lembrar essa discussão - lembro-me de ter começado a segui-la com interesse, mas depois desisti. Aponta para uma tentativa de consenso onde este ponto é discutido, no âmbito de uma proposta mais vasta. Sobre este ponto específico, todos se pronunciaram a favor exceto JSSX, e apenas por discordância com a abordagem global à discussão, pesar de também concordar com este ponto em concreto. Isto mais os comentários acima levam a crer que há consenso na comunidade sobre esta questão. --DReispt msg 08h57min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu   Concordo, mas aviso que o JSSX indicou que a Béria e o Fabiano também seriam contra. José Luiz disc 09h40min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Justificar texto por padrão

Pessoal, o que acham de tornar todos os textos de artigos justificados por padrão? Isso é tecnicamente possível? Em artigos científicos, é normalmente exigido que os textos sejam justificados e, na minha opinião, isso confere ao texto um ar de organização.
Esta minha mensagem está justificada, por que usei <div align="justify">. Claro que meu interesse não é o de adicionar esse código em cada artigo, mas o de implementar isso de modo padrão. Não sei como/se isso pode ser feito. Talvez pedir no Bugzilla ou talvez apenas alterar "MediaWiki:Common.css". Eu imagino que seja é possível... assim como o texto é alinhado à esquerda por padrão, pode ser alinhado à direita. Claro que seria necessário haver uma consulta maior antes da implementação. Meu propósito com este tópico é saber se há interesse e saber se é possível.
Eu testei <div align="justify"> em vários artigos de diferentes tamanhos, com diferentes caixas de texto e não encontrei nenhum problema. O que acham? ”Teles (D @ R C S) 03h54min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu tenho divergências de sentimentos em relação a isto. É verdade que visualmente torna os artigos mais apelativos. Por outro lado torna-os mais difíceis de ler, ao fazer com que varie significativamente o espaçamento entre caracteres de linha para linha. Ao fim de um certo tempo cansa a visão. Obviamente, este efeito nota-se mais quanto mais pequena for a janela do browser. Em princípio sou contra a imposição default, mas não via mal em ser uma opção alternativa. Polyethylen (discussão) 04h04min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Acho a ideia muito boa. Fizeste experimentos com artigos com thumbs em left e right? Só temo distorções bizarras em algumas resoluções, mas apoio sim sua sugestão. Salles Nt 04h17min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O Chicocvenancio me falou no IRC que é possível alterar as preferências e visualizar os textos justificados. Que tal cada um testar e dizer sua opinião?
Especial:Preferências --> Aparência --> "Justificar parágrafos".”Teles (D @ R C S) 04h48min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Queria aqui ressalvar novamente que a discussão deve ser levada para o campo da análise científica, e não apenas do "gosto/não gosto" sem outras razões aparentes que não a estética. O facto do texto nas wikipédias ser alinhado à esquerda por padrão tem por base um critério científico e questões de legibilidade. Está longe de ser uma coisa aleatória.
O importante aqui não é escolher a opção me mais agrade visualmente, mas sim a opção que seja de mais eficiente leitura, perfeitamente quantificável através da velocidade de leitura em palavras por minuto. Isto está mais do que estudado e analisado, e há centenas de trabalhos sobre o caso. Apresento aqui as conclusões de um estudo, escolhido de forma mais ou menos aleatória: http://www.surl.org/usabilitynews/72/columns.asp
O estudo faz o cruzamento entre velocidades de leitura com texto alinhado à esquerda e justificado, em espaços sem colunas ou com 2 ou 3 colunas, e apresenta resultados para todos eles. Faz também a distinção entre grupos de leitores lentos e leitores rápidos, o que influi no resultado final. Se não quiserem ler o estudo todo avancem para a conclusão final e resultados combinados do gráfico de Examination of Fast versus Slow Readers
Demonstra-se assim que em textos de coluna única, como é o caso da wikipédia, o texto alinhado à esquerda demonstra sempre uma leitura mais rápida. Essa diferença, no caso do grupo dos leitores rápidos, é de menos de 250 para 290 palavras por minuto. No caso de leitores lentos é de 200 para quase 250 ppm. Isto são valores muito altos para serem ignorados em função da estética ou concordâncias porque sim. Polyethylen (discussão) 05h11min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Interessante o estudo. Acho que vou manter a justificação na esquerda aqui. Chico Venancio (discussão) 05h25min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Sem dúvida, se há um estudo sobre isso, melhor usá-lo do que meras opiniões.”Teles (D @ R C S) 05h33min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Para justificar o texto por padrão é necessário apenas colocar em Mediawiki:Common.css: div#bodyContent { text-align:justify; } !Silent (discussão) 11h36min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo. Do que já vi em outros projetos, na maioria das vezes isso traz mais problemas do que melhorias. E para quem mesmo assim prefere justificar os textos, existe uma opção nas preferências. Helder 13h06min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Mas quais seriam os problemas? !Silent (discussão) 13h50min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Leu a minha argumentação? Polyethylen (discussão) 14h00min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
e por aí vai... Helder 14h43min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo Quem quer que alguma vez tenha trabalhado em artes gráficas nunca lhe passaria pela cabeça justificar textos quando não há hifenização! As razões já foram apontadas pelo Poly. Segundo as boas práticas, uma das piores coisas em termos de estilo é a existência de grandes espaços em brancos entre palavras e isso é inevitável em trechos em que as linhas sejam mais estreitas. Se prestarem atenção às publicações de qualidade, é comum o uso de justificação dita "em bandeira" (alinhamento à esquerda) seja usada em linhas muito estreitas. --Stegop (discussão) 16h46min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Se for assim, então   Discordo. !Silent (discussão) 17h40min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Aviso aos navegantes

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios

Existe no momento 98 páginas para serem eliminada nesta Categoria:!Páginas para eliminação semirrápida/22 de fevereiro sem contar as que estão nos outros dias, caso alguém queira verificar se seu trabalho está entre eles é só ir até lá. JMGM (discussão) 13h19min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC) PS: O usuário Mister Sanderson está colocando ESR em massa nos artigos de bairros não-oficiais alguém pode tomar uma providência? JMGM (discussão) 13h22min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Há aproximadamente 90 artigo de bairros não oficiais q o Mister colocou. Pelas regras atuais, não há proibição quanto ao número de ESRs simultâneas (a proposta sobre isso não teve consenso para nenhum dos lados, creio eu), então acho q não poderia nem ser feito nada já q as regras não proibem e nem desestimulam. Rjclaudio msg 13h24min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não proíbem tudo bem, mas que é um abuso fazer os editores pararem o que estão fazendo para evitar que sejam eliminadas com certeza é. E só foi por causa da discussão que está havendo Wikipédia:Páginas para eliminar/Passo das Pedras ou tem outro motivo? JMGM (discussão) 13h34min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
E eu acho que é um abuso criar um "artigo" por aqui sobre bairro não-oficial sem fontes que sequer provem a existência dele. Isto obriga-me a parar o quê estou fazendo para propor a eliminação.--Mister Sanderson 12h27min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Se não houve consenso para colocar nas regras proibição ou recomendação para ESR múltipla, é pq não há consenso q isso seja um abuso, então não há nada q possamos fazer sobre isso. A menos q a comunidade tenha mudado de ideia e agora ache q isso é um abuso, e aí tem q colocar nas regras algum texto sobre isso. Qualquer bloqueio nesse ponto seria abuso do administrador já q está claro q a comunidade está dividida nesse ponto e bloquear seria fazer a interpretação do adm se sobrepor a da comunidade.

Vamos retomar a discussão (agora sem o sock do Q) e fazer uma nova proposta sobre isso? Rjclaudio msg 13h38min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Já que não se pode fazer nada, isso significa que qualquer um pode apagar o que quiser por ESR e que estamos com as mãos amarradas. Reative por favor aquela discussão e vamos em frente, ou faça uma nova proposta , do jeito que está é que não pode continuar. JMGM (discussão) 13h49min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Apesar de me revirar o estômago, o CDN de bairros atualmente não é "Todo bairro é notório"? Entendo que não cabe mais ESR pra bairro nenhum... Cabe etiqueta, tag e o que mais tiver, mas eliminação não... José Luiz disc 13h52min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Todo bairro, sim. Entretanto, bairros não-oficiais não são bairros, e aí aplica-se o critério de divisões não-oficiais de WP:BAIRROS. Isto requer que mostrem grande importância para as divisões oficiais. --Mister Sanderson 12h47min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não significa que qualquer um pode apagar o quê quiser, apenas que qualquer um pode propor a eliminação do quê quiser. São coisas diferentes.--Mister Sanderson 12h47min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

@Jurema: qualquer um pode "marcar para apagar", mas não apagar. Será preciso que algum eliminador ou admin concorde com o Mister para que sejam apagados. Como está tudo acumulando, creio que o processo está funcionando (ninguém está concordando com o Mister). É preciso dois pra cometer o "crime" do apagamento. José Luiz disc 13h54min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

@José Luiz: Todo país, unidade federativa, município, distritos, freguesias e bairros são notórios (ponto 1 e 2). Mas as subdivisões não oficiais (incluindo aí bairros não oficiais) já não são todos, tem uma condicional (ponto 4). Rjclaudio msg 13h56min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Fato. Me escapou o "não oficial". Mas fica a questão de que não há ninguém concordando com o Mister. Vale o aviso pra ele, não? José Luiz disc 13h57min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
"ninguém está concordando com o Mister" - algo errado aí. As ESRs de bairros ainda estão no prazo, acabam dia 22, então não dá para dizer q ninguém está concordando com o Mister. Se fosse para deduzir algo, tb poderia deduzir o contrário, q ninguém está discordando, pq se estivessem já não teria mais 90 ESRs de bairros não oficiais, teríamos bem menos. Ou então q há gente q concorda e gente q discorda mas nenhum dos dois lados fez nada até agora. Não dá para tirar nenhuma conclusão por enquanto, tem q esperar alguém impugnar ou apoiar para se falar algo.
E ficando como está, é bem possível q eles sejam eliminados qnd chegar o dia. Já q não tem nada mostrando a relevância e o CDN diz q ser bairro não oficial por si só não é o suficiente, se passar o prazo e não tiver nada no artigo dando alguma indicação q seja notório, então eu pelo menos eliminaria. Rjclaudio msg 13h59min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
De acordo com esta votação Wikipédia:Votações/Critérios de notoriedade/Geografia não devem ser apagados nem bairros oficiais e nem favelas que são equivalentes a bairros não-oficiais. Portanto deve-se impugnar todas essas ESR e restaurar as que foram apagadas. Só hoje é que vi o estado dessa categoria. JMGM (discussão) 14h12min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
"nem favelas que são equivalentes a bairros não-oficiais". Só vai se enquadrar no CDN se mostrar q o bairro não oficial é uma favela. Apenas bairros não-oficiais não é o suficiente para cumprir o CDN.
Acho q esse tema é recorrente não? Tenho a impressão q já foi discutido, acho q na época da revisão do CDN bairros, e se não se chegou a nenhuma conclusão é pq o assunto é controverso e aí não deveria ir para ESR, seria isso? Rjclaudio msg 14h15min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Favelas são um tipo específico de bairro não-oficial, que é um tipo específico de não-bairro.--Mister Sanderson 12h47min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Crime? Está previsto no "Código Penal"? Está me chamando de criminoso? --Mister Sanderson 12h47min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Mais essa agora. Agora, além dos mínimos de bairros oficiais, agora vamos ter os bairros não oficiais? Não é por nada que a qualidade dessa Wikipédia não é muito boa. Pcmsg 14h17min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Caríssimo, a última votação para definir isso foi essa que citei, e até que se vote outra é essa que está valendo. São as normas da Wikipédia sendo seguidas.JMGM (discussão) 14h20min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Onde está escrito isso? Está escrito que uma favela é comparada a um bairro não oficial, mas não que um bairro não oficial é permitido. Pcmsg 14h24min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Rjclaudio escreveu: «Tenho a impressão q já foi discutido, acho q na época da revisão do CDN bairros, e se não se chegou a nenhuma conclusão é pq o assunto é controverso e aí não deveria ir para ESR, seria isso?» Sim é isso, o assunto é controverso, e não deveria ir para ESR. A palavra análogas na votação 3 não foi bem compreendida por alguns usuários. JMGM (discussão) 14h30min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Só para esclarecer: portanto, eu se amanhã me lembrar de inventar meia centena de mínimos de bairros da minha cidade conforme "acho" ou "ouvi falar por aí" a dizer que são uma espécie de bairro, tenho a garantia de um batalhão de defesa legalista que dá a volta às regras para os manter, certo? Polyethylen (discussão) 14h42min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Análogo = que tem analogia. Analogia é "explicação de uma relação entre duas coisas comparando com outra relação de outras duas coisas" e também "Semelhança entre duas coisas de origens distintas". Em outros dicionários, quer dizer "semelhança". Semelhança não quer dizer igualdade. Ali está falando de favelas, não de bairros, apenas fez uma comparação. Pcmsg 14h48min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Por isso mesmo é que o assunto é controverso, alguns entendem que se uma favela análoga à um bairro não-oficial deve ser mantido o análogo da favela também deve. Outros entendem que o análogo não deve. Enquanto isso não for definido, nada pode ser eliminado. JMGM (discussão) 14h57min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Wikipédia:Verificabilidade diz o seguinte: "Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido, porém essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes." Também diz que "O ónus da prova reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida." Pronto, com isso já basta para defender a eliminação semi-rápida (ou seja, que dá tempo para a busca de fontes) para artigos que dizem apenas "Beltranide é um bairro não-oficial de Fulanópolis". É assim de simples. --Fulviusbsas (discussão) 15h28min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu gostaria que fosse, mas "Todo bairro é notório" costuma ser interpretado sobrepondo-se a Citação: Wikipédia:Critérios de notoriedade escreveu: «Estes critérios definem-se como suficientes: se um assunto os cumprir, e existirem fontes secundárias de qualidade que permitam a redação de um artigo completo, garantindo a exigência de verificabilidade, existe a presunção sobre a sua pertinência enciclopédica.»--Mister Sanderson 12h47min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Este artigo Zoneamento de Volta Redonda foi criado em 2006, devo presumir que na ocasião da criação nada era exigido, o artigo e seus links ficaram de 2006 até agora e aceito pela comunidade, não seria caso de se colocar tag de carece fontes? Verificabilidade de um lugar geográfico que existe queiram ou não é cômico. JMGM (discussão) 15h58min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A etiqueta é para quando se requer fontes mas não se duvida da pertinência enciclopédica do tema. Ou ao menos a existência do quê está sendo tratado.--Mister Sanderson 12h47min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Acho que se justifica fazer fusão de conteúdo aproveitável (que existe nalguns casos, embora sem fontes) em Zoneamento de Volta Redonda (reestruturando a página) e redirect dos que mais não dizem que esse artigo principal. Posso me disponibilizar para fazer isso. Lijealso (discussão) 16h13min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Se a comunidade concordar, por mim tudo bem, mas são muitos artigos vai dar conta de todos? JMGM (discussão) 16h25min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Faz-se em 1 hora e não andamos aqui às voltas a discutir regras ou à espera de irmos do velório para o enterro. Lijealso (discussão) 16h45min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu também estou preocupadíssimo com a enorme perda para esta enciclopédia se forem eliminados umas dezenas de "artigos" com "X é um bairro não oficial de Y e tem as ruas A, B e C e deve o seu nome a Z"... Afinal, o que há de mais enciclopédico que um guia de ruas de difícil consulta, que obriga o consulente a fazer dezenas cliques para ler toda aquela profusão de informações valiosas? Fazer listas? Nem pensar, a não ser que seja para encher de links! E fontes? Já era tempo daquela página WP:V ser despromovida a ensaio e marcada com {{Parcial}} e {{Controverso}}! E apagar o que quer que seja que tem mais de X anos só porque agora se é mais exigente com qualidade e com políticas que até já existiam na altura? Nem pensar!
PS: pelo que vejo, Zoneamento de Volta Redonda não foi marcado para eliminação recentemente. --Stegop (discussão) 16h21min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O CDN está ambíguo. Ao falar que todos os bairros são notórios, dá margem ao entendimento de que bairros oficiais e não-oficiais são notórios. Ao citar divisões não-oficiais, dá a entender que aí estariam incluídos os bairros não-oficiais. Ao se levar em conta a segunda interpretação, gera-se um grande problema: Campinas, por exemplo, não possui bairros oficiais. Assim, um bairro x dessa cidade que não tivesse notoriedade suficiente para ter artigo na Wikipédia, não o teria, ao passo que um bairro y significantemente menos importante, mas oficial em outra cidade, poderia o ter. RmSilva msg 16h59min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não acho que informações sobre bairros não-oficiais que sequer provam existência sejam "conteúdo aproveitável". De qualquer forma, a maioria destes "artigos" se resumem a "TALTALTAL II é um bairro não-oficial da cidade de Volta Redonda. Fica perto dos bairros não-oficiais TALTALTAL III e TALTALTAL IV."--Mister Sanderson 12h47min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Que tal votar então isso e fazer uma emenda no CDN? Assim resolve-se logo essa questão. Já q consenso nesse caso é meio difícil por ser um assunto recorrente e já discutido várias vezes em pontos diferentes. E, considerando a última TdC sobre CDN de bairros, vai ser meio difícil chegar a alguma conclusão.

@JMGM: Retomei a proposta de reforma na ESR, movendo da minha subpágina para uma TdC mesmo. Comenta lá.

Rjclaudio msg 17h09min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Só para dar conhecimento, do que fiz, antes de alguns comentários aqui colocados: Açude I retirei a Tag ESR e coloquei uma ref. --João Carvalho deixar mensagem 17h48min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Estes são só alguns artigos: Açude I Açude II Açude III Açude IV Adriana (bairro do Rio de Janeiro) Bairro Amaral Bairro Brasil Bandeirantes (Nova Iguaçu) Barão de Guandu (Nova Iguaçu) Boca do Mato (bairro do Rio de Janeiro) Bom Jesus (Volta Redonda) Caiçara (Nova Iguaçu) Caioaba Cajueiro (Volta Redonda) Campinho (Volta Redonda) Casas Brancas (Volta Redonda) Cidade Alta (bairro do Rio de Janeiro) Cidade Nova (Volta Redonda) Cobrex Colina (Volta Redonda) Condado do Ipê Consolação (bairro do Rio de Janeiro) Correio Vacariense Divisa (Nova Iguaçu) Duzentos e Sete Eldorado (Volta Redonda) Faculdade (Nova Iguaçu) Fazenda da Bica Fazendinha (Volta Redonda) Gabriela Pepino Gerard Danon Grota do Germano (Volta Redonda) Guararema (Barra do Piraí) Jardim Amália I Jardim Amália II Jardim Caroline Jardim Cidade do Aço Jardim Esperança Jardim Laranjeiras Jardim Nazaré (Nova Iguaçu) Jardim Normândia Jardim Pitoresco Jardim Ponte Alta Jardim Primavera (Volta Redonda) Jardim Roma Jardim Tiradentes Jardim Veneza Jardim Ypu Jornal Correio Vacariense Limoeiro (Volta Redonda) Marco II Mariana Torres (Volta Redonda) Mariópolis (Rio de Janeiro) Mirante do Vale (Volta Redonda) Monte Castelo (Nova Iguaçu) Monte Líbano (Nova Iguaçu) Morada do Campo (Volta Redonda) Morada da Colina (Volta Redonda) Morada da Granja (Volta Redonda) Morada do Vale (Volta Redonda) Morro Santana (Porto Alegre) Neuza Maria Santos de Souza Nova Brasília (Nova Iguaçu) Nova Esperança (Volta Redonda) Nova São Luís Parque Estoril Parque das Garças (Volta Redonda) Parque Vitória Pedreira (Volta Redonda) Recanto da Lagoa (Volta Redonda) Rio das Flores (Volta Redonda) Rogério Covaleski Roma Nápoli San Remo (Volta Redonda) Santa Amélia (Japeri) Santa Rosa (Volta Redonda) Santa Teresa (Volta Redonda) São Francisco (Volta Redonda) São Marcelo (Volta Redonda) São Sebastião (Volta Redonda) Siderville Tangerinal União Retiro Usina (bairro do Rio de Janeiro) Vale da Alegria Vale Verde (Volta Redonda) Verde Vale Vila Iguaçuana Vila Kennedy Village Sul Viradouro (Niterói) Vista Verde Sem considerar os que estão em outras datas. JMGM (discussão) 17h57min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Para já, impugnei uma meia dúzia, havia um que até já tinha sido votado para manter. Lijealso (discussão) 18h38min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Impugnei Mariópolis (Rio de Janeiro) tb, por ter sido mantido em PE. Na marca já aparece q tem PE sobre o artigo, talvez destacar mais isso? Ou as pessoas nem olham mesmo? uhm, talvez no FastButtons já detectar se existe PE e aí pedir confirmação para marcar ESR? Rjclaudio msg 18h44min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não tinha reparado nesse pormenor, mas se calhar é bom dar mais algum destaque. Impugnei mais uma meia dúzia que diziam mais para além do essencial e com fontes. Se se fizer busca restrita ao site oficial do município e por palavra exacta do bairro, em alguns não faltam fontes. Aqueles que não dizem mais nada do que essencial, para já, só impugno se tiverem nº considerável de fontes. Lijealso (discussão) 19h06min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Número considerável de fontes não atende aos critérios de notoriedade.--Mister Sanderson 12h47min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Este foi apagado Aterrado tem como ver o conteúdo? JMGM (discussão) 19h51min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Foi eliminado por Afirmações e existência não sustentadas por fontes fiáveis. Assim rapidamente, fontes fiáveis parecem não faltar: [3], [4], [5], [6], [7], [8] Lijealso (discussão) 20h08min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Por uma questão de justiça tem como restaurar Aterrado para colocar essas fontes? JMGM (discussão) 20h18min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Deve bastar pedir aqui, com indicação de fontes para o artigo. Lijealso (discussão) 20h21min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Houve algumas eliminações que poderiam ter sido evitadas, alguns com conteúdo e histórico significativo: Jardim Dona Leopoldina, Aberta dos Morros, Campo da Tuca, Itaitindiba (este último até com fontes "foi"). Lijealso (discussão) 20h38min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Já pedi o restauro de Aterrado, vou pedir dessas outras também. JMGM (discussão) 20h47min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Comentário Realmente, apesar do meu delecionismo maldoso, também acho um exagero eliminar a maior parte parte dos artigos apontados pelo Lije. Uma das coisas porque sou convictamente a favor da eliminação de quase tudo quanto é artigo de bairro não é duvidar da relevância dos bairros, mas da relevância *do conteúdo*. Não sendo isto aqui um diretório, não tem nada que criar-se artigo quando não há informação. Para esses casos existem listas. Mas estranhamente, há imensa gente que acha que uma suposta relevância, frequentemente confundida com simples existência ou com "faz parte ou está relacionado com algo relevante, logo é relevante", é condição irrefutavelmente suficiente para existir artigo. Se aqueles editores que criam e ampliam artigos com mais do que uma ou duas frases mais uma "fonte" que pode ser uma lista de bairros pensassem como essa gente, já há muito tempo que teríamos muito mais "artigos" que a EN. --Stegop (discussão) 22h20min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Comentário Stegop, penso que dos nossos problemas enquanto editores da wikipédia, é que por vezes ficamos tão chateados com algumas coisas, que acabamos por nos tornar uns exagerados nas nossas posições. Esta história de deleccionostas/inclusionistas, é na minha opinião resultado de termos encontrado coisas para apagar que nunca nos passaria pela cabeça que fosse possível alguém propor para apagar assim ou termos encontrado coisas para manter, que não fazem o mínimo sentido existirem na wiki. Penso que todos nós devemos repensar as nossas posições um bocado extremistas, entre aspas. Não sei é se todos têm capacidade para fazerem uma autocrítica. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 23h13min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Das 98 ainda restam 68 só no dia 22. Teles, Caso queira pode mudar para a geral esta parte. JMGM (discussão) 04h46min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios

  Feito : ) ”Teles (D @ R C S) 05h20min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Pois é, as que estão em vermelho foram as apagadas, mesmo tendo fontes e colocadas para eliminar mesmo indo contra a vontade da comunidade da votação que permite artigos de favelas e bairros não-oficiais. Tem alguma coisa que se possa fazer para que não sejam desrespeitadas, tanto os cinco pilares como a votação citada acima?

ATENÇÃO: para as edições do editor MisterSanderson D​ C​ E​ F, que como de costume continua a marcar de uma vez só dezenas de artigos para ESR (ver contribs e ESRs 28/02), e também como de costume, sem avisar os criadores e seus principais editores. O editor já demonstrou não saber utilizar esse mecanismo, pois percebe-se que a intenção não é dar tempo aos interessados de melhorar os artigos, mas o real propósito é mesmo eliminar na surdina esses verbetes (pela prática de não avisar nem os criadores dos artigos). Não sei o que pode ser feito, mas fica o alerta. JMGM (discussão) 12h28min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

JMGM, ter fontes não basta (apesar de quê a maioria não tinha), é preciso se adequar aos critérios de notoriedade. Não houve desrespeito à vontade da comunidade e à votação, pois os bairros não-oficiais eliminados não cumpriam WP:BAIRROS. O prazo antes da eliminação permanece o mesmo, portanto não faz sentido dizer que não é meu interesse dar tempo para melhorar os artigos. O aviso não é obrigatório.--Mister Sanderson 13h09min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Só o fato de estarmos discutindo o assunto Wikipédia Discussão:Tentativa de consenso/Reforma da Eliminação semirrápida já é o suficiente para pararem de colocar artigos em ESR e restaurar todas que foram apagadas até que tenha terminado a discussão. JMGM (discussão) 13h40min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Até que a discussão acabe, as regras atuais é que valem. A Wikipédia não pode parar toda vez que algo for discutido.--Mister Sanderson 13h41min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Até que a discussão acabe o que vale é a votação Wikipédia:Votações/Critérios de notoriedade/Geografia. E por favor, tire de sua cabeça a palavra NOTORIEDADE para locais geográficos nem que seja um ponto no mapa. JMGM (discussão) 13h50min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Pois então, essa votação mesmo é que está valendo. Não tiro, pois coisas não-notórias não tem espaço em uma enciclopédia.--Mister Sanderson 14h19min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Os artigos foram feitos em 2008, onde você estava que não viu nas MRs que estavam sendo criados nessas condições? O artigo Passo das Pedras que agora está em PE foi criado em 8 de setembro de 2008‎ por um IP, mas não foi criado hoje e nem ontem. JMGM (discussão) 19h02min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ou seja, já houve tempo o bastante para o artigo se adequar, e simplesmente ninguém esteve interessado. Legal, isso quer dizer que é ainda mais recomendável apaga-lo, pois é um artigo inadequado e abandonado. --Mister Sanderson 19h46min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Ai,Ai,Ai, já estão inventando moda de novo,
Verificabilidade
Os artigos já existiam desde 2008
2-Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.
P:Qual foi o material novo adicionado depois de 2008?
3-A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.
P:Qual foi o material novo adicionado depois de 2008?

JMGM (discussão) 20h56min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A política não se limita a estas frases Citação: Wikipédia:Verificabilidade escreveu: «Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido [...]» Qualquer inclui qualquer, não apenas os mais novos.--Mister Sanderson 21h15min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A Wikipédia rege-se pela imparcialidade, o que implica que nenhum artigo deve defender um determinado ponto de vista. Por vezes torna-se necessária a apresentação dos diversos pontos de vista sobre um dado tema, o que deve ser feito de forma precisa e contextualizada. Implica igualmente justificar verbetes com fontes reputadas sempre que necessário, sobretudo em casos relacionados com temas controversos. Nenhum ponto de vista deve ser apresentado como o "verdadeiro" e/ou o "melhor", tampouco como o "falso" e/ou o "pior".

A Wikipédia possui normas de conduta. Respeite os outros editores da Wikipédia, mesmo que não esteja de acordo com eles. Comporte-se de forma civilizada, evite fazer ataques pessoais e generalizações. Mantenha-se calmo durante as disputas, procure o consenso e evite guerras de edições. Recorde que a Wikipédia lusófona possui 714 722 artigos nos quais você pode trabalhar. Sobretudo, assuma a boa-fé. Não utilize sock puppets para apoiar determinadas posições, insultar ou para participar de quaisquer tipos de votações. JMGM (discussão) 21h03min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

O que isto tem a ver? --Mister Sanderson 21h15min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Quer então dizer que os artigos criados antes de 2008 estão isentos de cumprir o princípio da verificabilidade? E os de 2009? E os de há 3 meses? E o que se faz em casos como este, criado em 2009 se, em vez de vir alguém confessar que é falso, aparecer um batalhão de mantenistas a evocar essa curiosa interpretação de WP:V? Sugiro que leia o que transcreveu, eventualmente pedindo ajuda a um professor de português, para ver se faz sentido usar aquilo como argumento para protestar contra marcas de eliminação em artigos sem fontes e que alguém (bem ou mal) acha que não cumprem critérios aprovados pela comunidade. --Stegop (discussão) 21h09min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Wikipédia:Política de eliminação JMGM (discussão) 21h28min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Respeito muito a JMGM, mas sou contra a restauração dos artigos apagados e sou a favor de apagar os artigos que não cumprem WP:CDN e principalmente WP:V. Se eles não cumprem o critério geral ou WP:V, deve ser eliminado, independente do ano de criação. Ou estamos fazendo exceções a WP:V? Estou tentando entender esse ponto de vista, mas sinceramente, não entendo. Pcmsg 12h52min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
    • Obrigado PC, mas veja bem, existem centenas de opiniões diferentes aqui, e a minha é só uma delas, a sua é outra, o problema está sendo a interpretação das políticas e normas existentes, inclusive a votação citada que regulamentou as mesmas. JMGM (discussão) 00h04min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Deleção equivocada de ficheiros

Ano passado chamei a atenção aqui, para a deleção equivocada de ficheiros.

Infelizmente, o problema persiste e alguns administradores têm deletado vários ficheiros com a justificativa de "Direitos de autor não esclarecidos".[9] [10] Sem perceberem que as informações necessárias estão lá, mesmo que em outros campos, pois as alterações recentes na predefinição de imagens, gerou mensagem de erro nos arquivos.

Vários arquivos carregados por mim, que estavam rigorosamente dentro da política de conteúdo restrito foram deletados. Peço novamente que os editores fiquem atentos em relação a isso e considerem informar quem fez o carregamento das imagens, sobre a proposta de deleção. CidCN (discussão) 22h53min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Aproveito para acrescentar este caso que, estranhamente, foi o primeiro percebido e não foi relatado aqui. Sobre os casos que me dizem respeito, pedi o restauro em PA/PR para ver se outro eliminador/sysop concorda com o proponente. Já no caso exposto, o ficheiro foi restaurado sem que o pedido fosse feito. Fiquei em dúvida sobre como agir? Pedido privado pode pra restaurar artigos? José Luiz disc 23h05min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
PS: não tenho dúvidas sobre as falhas de preenchimento da licença quando deletei os artigos. A questão se torna de fato como vigiar "restauros privados". Não sei como vigiar isso e, quando solicitado (primeira vez), preferi abrir o pedido em PA/PR. José Luiz disc 23h09min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Adeus Pietro

Pietro veio a falecer, aparentemente domingo, não temos muitas informações, pois descobri há pouco, espero que entendam que ele era muito importante para a comunidade e respeitem o momento.
Adeus Pietro, vai ser complicado trabalhar sem você. Rodrigo Tetsuo Argenton Deixe uma massagem 12h30min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Pietro Roveri era muito importante para o projeto, principalmente para a Comunidade Wikimedia Brasil. Vitor Mazuco Msg 12h35min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Deixo as minhas sinceras condolências para a família e os amigos.   José Luiz disc 13h17min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Perdemos um grande amigo e colega. Conheci o Pietro pessoalmente no Wikimania de Buenos Aires. Uma pessoa e tanto, cheia de energia. Lechatjaune msg 14h45min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Hoje o dia está sendo bem duro, ainda mais porque nos últimos dias antes do carnaval conversei muito com o Pietro, além de nos encontrarmos no Campus Party recentemente, e estou tendo que trabalhar e sempre lembrar das ideias e ações dele, uma pessoa maravilhosa e com um espírito de comunidade que todos deveríamos nos espelhar. Não estou com muita cabeça para pensar agora, mas poderíamos tentar deixar uma homenagem para ele em nome da comunidade brasileira e todos que o conheceram para mostrar para seus familiares o quão querido era. --everton137 (discussão) 15h57min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

As minhas condolências para a família e amigos. Nunca me "cruzei" com ele nem conheço o seu trabalho, mas pelas primeiras reações é evidente que também a Wikipédia perde muito com esta morte inesperada. E, apesar das regras do projeto às vezes darem a sensação que os sentimentos mais socializantes não são bem vindos, creio que não serei o único que, apesar de não o conhecer, se sente consternado com o sucedido. Sim, acho que a comunidade, não só brasileira, se deve juntar numa homenagem ao Pietro. --Stegop (discussão) 18h26min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Uma grande perda, sentiremos saudade, essa palavra tão lusófona. Um dia todos nós iremos, pena o Pietro, tão jovem ainda, ter sido o primeiro, talvez uma mensagem (sitenotice?) conforte a família.-- Jo Lorib ->d 18h46min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Deeply saddened at the passing of our friend and fellow community member, Pietro. It was an honor to have had the opportunity to meet him and join him in his efforts to advance the mission of Wikimedia in Brazil. He was a wonderful, positive spirit and it is so sad that he has passed on so prematurely. Deepest condolences to his family and friends. It is a loss for all of us. --Barry Newstead 19h52min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Traduzindo: "Profundamente entristecido com a morte do amigo e membro da comunidade, Pietro. Foi uma honra ter tido a oportunidade de conhecê-lo e de me juntar a ele em seus esforços para avançar a missão da Wikimedia no Brasil. Ele era um espírito maravilhoso e positivo e é muito triste que tenha partido tão prematuramente. As mais profundas condolências à sua família e amigos. É uma perda para todos nós.".
  •  
    Pietro comprando cacarecos
  •  
    E ele chateando a Jessie
  •  
    Pietro e o pessoal da Wikimedia Brasil
  •  
    Pietro e Lechatjaune
Desculpem não saber o que dizer em um momento destes. Pietro é uma pessoa incrível e um grande amigo. Vou sentir saudades de seu ponderamento e bom humor. CasteloBrancomsg 19h47min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Meus sentimentos à família e aos amigos. Márcio Muniz Qual foi? 19h59min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


Eu concordo com a mensagem no sitenotice. Que tal "A comunidade da Wikipédia em língua portuguesa lamenta a morte precoce do colega editor Pietro Fornitano Roveri. Pietro faleceu após um infarto súbito aos 27 anos de idade. "? Coloquemos ainda hoje. Lechatjaune msg 20h46min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Versos do Pietro...

Mais um dia
diz à vida
de um poeta

Mais um ano
anula a vida
de um poeta

Mais um marco
marca a vida
de um poeta

Mais um poeta
poema sentimento
no dia, no ano, na vida.

É mesmo duro sentir falta de alguém tão novo, e que tinha a Wikipédia "nas veias", já que fomos objeto de sua tese. André Koehne (discussão) 20h58min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Mas talvez sejam mesmo esses versos que retratam o momento, tão surreal...

Curioso esse ciclo
vidas nascem
vidas morrem
nascimentos causam mortes
mortes calam vidas
De constante, a força
de Eros
de Thanatos.

(in: "Eterno retorno", Pietro Fornitano Roveri - in CC-03)

Me sinto menor, agora... Acho que a wiki pode dizer-se assim! André Koehne (discussão) 21h04min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Perdemos todos, e muito. Ontem mesmo fui ler os artigos dele para o meu projeto de pesquisa, e estava pensando que precisávamos conversar mais... Grande pena que eu não o conheci pessoalmente. Sei ao menos que tudo o que ele deixou de bom - seu trabalho, seus valores, sua ação e seu exemplo - vai permanecer. Domusaurea (discussão) 21h21min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Meus sentimentos. ---- @lestaty discuţie 21h26min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Mal pude crer quando li as primeiras palavras e desejei que alguém estivesse a pregar um partida de mau gosto. Como é que algo assim poderia acontecer a alguém com a vitalidade e bom humor do Pietro? Os meus sinceros pêsames à sua família e amigos. Tive o prazer de conviver com o Pietro na Wikimania em Gdansk e tinha-o em grande estima, já antes do o encontrar pessoalmente, pela sua ponderação e bom-senso, pelo seu bom humor e inteligência. GoEThe (discussão) 21h45min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Por conta desse acontecimento, removi o estatuto desse usuário. Francisco (discussão) 21h57min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Me acabo de enterar, me quedé helado con la noticia. No tuve ocasión de compartir mucho con él, aunque lo conocí en persona y se notaba una persona de enorme energía. Sin duda es una pérdida importante para la comunidad, fuerza a todos. Que su familia sepa cuán querido era que le dejan mensajes en otros idiomas. --Galio (discussão) 22h42min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Traduzindo:"Acabo de saber e gelei com a notícia. Não pude compartilhar muito com ele, mas o conheci em pessoa e se percebia uma pessoa com enorme energia. Sem dúvida é uma perda importante para a comunidade, força para todos!. Que a sua família saiba o quanto ele era querido, a ponto de lhe deixarem mensagens em outros idiomas.".
Meus sinceros sentimentos, fará falta por aqui. Amats (ID 274593) d 22h53min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Incluí uma mensagem no sitenotice, a partir da sugestão do Lechat. Tudo bem se deixarmos só a primeira parte? CasteloBrancomsg 23h23min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Fiquei sabendo hoje, no início da tarde. Profundamente, extremamente triste. Não o conhecia pessoalmente, e tive poucas oportunidades de interagir com ele. Nós nos acostumamos a ver aqui, todos os dias, nicks que pulsam em bits e constroem artigos, transmitem experiências, trocam impressões... e, talvez, por algum momento, isto nos leve a crer, ainda que intimamente, numa eternidade digital... e a esquecer o quanto o ser humano que vive nos bastidores de cada username é efêmero, por mais maravilhoso que seja... todos nós. De qualquer forma, sua wiki-história nunca será apagada. Não sei o que dizer. Fique em paz. Ruy Pugliesi◥ 23h32min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • O Pietro era muito importante para a comunidade, principalmente para a Wikimedia Brasil (ou seja, aqui também era, pois um projeto é ligado ao outro), ajudando a todos. Meus sinceros pêsames. Não conheço o trabalho dele, mas sei que era de grande importância, como o de todos. Pcmsg 23h33min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Os amigos que tiveram o prazer de conhecê-lo pessoalmente vão escrever mensagens ao Pietrão nessa página da Wikimedia Brasil. Criei um álbum no meu flickr com algumas fotos que achei do amigo Pietro. Depois temos que levar aos familiares de algum modo, que já se manifestaram na lista da Wikimedia Brasil. Para os amigos Wikipedistas que não o conheceram, essa foto, tirada no último dia 10 de março no Campus Party, mostra o amigo dando uma aula sobre a Wikipédia e a Wikimedia Brasil, compartilhando um pouco de sua luz, o que atraiu novos voluntários ao projeto, alguns vejo contribuindo até hoje. Era um cara fora de série. --everton137 (discussão) 00h12min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Quero deixar aqui os meus sentimentos pela perda e pela lacuna que o mesmo deixará. Sem o conhecimento profundo do seu trabalho no projeto, é de se lamentar pelo ocorrido, principalmente por ser uma pessoa que tinha uma vida pela frente de realizações e aprendizado. Força, neste momento, as seus familiares e amigos diretos. Draftholds (discussão) 00h28min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Triste evento. Os meus sinceros sentimentos a todos os que o conheciam e em especial à sua família.--João Carvalho deixar mensagem 00h32min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Quando recebi a notícia de manhã as lagrimas rolaram sozinhas e conforme ia lendo as notícias continuaram rolando, fui trabalhar e elas continuaram rolando, alguns perguntaram o que aconteceu, eu não tinha resposta, e até agora não tenho. Bateu uma tristeza como se tivesse perdido um neto. Tivemos uma grande perda. Meus sentimentos à família. JMGM (discussão) 00h41min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Meus sentimentos à família e amigos de Pietro. Gabriel fala! 00h47min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Uma pessoa íntegra, um ótimo wikipedista... Muito triste a notícia. Meus sentimentos à família do Pietro. JSSX diga 00h54min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

As mais honestas solidariedades à família e amigos. A dor da partida é intraduzível, sei o quanto dói. Não é coisa de se desejar a ninguém. Força a todos os próximos de Pietro Roveri. Vida que se segue...
E por não desejar a ninguém fui ofensivo. Sintam-se livres para efetuar meu bloqueio. Salles Nt 03h13min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Meus sentimentos... Alguém sabe qual foi o motivo da morte? Já procurei e não achei. Felipe pois não? 05h04min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


As minhas condolências para a família do Pietro, realmente uma grande perda! Dr L☻☻ (discussão) 05h09min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Não tive o prazer de conhecer o Pietro, mas pelas manifestações de quem teve fico com a certeza de que ele foi uma daquelas raras e incríveis pessoas que alegram e enriquecem cada momento das vidas de quem as conhecem. Minhas mais sinceras condolências à família e aos amigos. ThiagoRuiz msg 05h24min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Meus mais profundos pêsames aos familiares e amigos neste momento difícil. Não o conhecia, e lamento por isto. Troquei poucas palavras com ele nas páginas para eliminar e discussões na esplanada, mas está claro que era muito querido por esta comunidade. Descanse em paz, onde estiver. Dornicke (discussão) 06h59min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Não o conhecia pessoalmente e também não lembro de termos nos trombado por essas bandas, mas, de qualquer maneira, sinto muito pela sua morte. Pelo pouco que descobri sobre o Pietro, sei do empenho e do amor que sentia por esse projeto. Pessoas tão jovens não deveriam morrer dessa maneira. Uma pena. Meus sinceros sentimentos à família e aos amigos. Heitor diz aí! 07h00min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Infelizmente o nosso grande amigo e colega de todo o projeto colaborativo enciclopédico morreu sem dar continuidade ao projeto... Nunca o conheci pessoalmente, mas ele era o amigo de todos os wikipedistas, um grande arguto privilegiado. A Wikipédia em português perde um grande defensor da cultura erudita da Internet. Pietro Roveri, que Deus o tenha. Descanse em paz, jovem editor. Deyvid Aleksandr Raffo Setti (discussão) 10h30min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Confesso que não o conhecia, apenas me lembrava de ver sua assinatura aqui e ali. Só agora pude perceber sua dedicação a este projeto. Uma perda lamentável. Pelo pouco que me foi dado saber, tenho certeza de que, com seu trabalho e sensibilidade, deixou melhor o mundo à sua volta. Yanguas diz!-fiz 11h20min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Realmente somo minha voz a tudo que os colegas disseram aí em cima, uma grande perda, embora nunca tenha tido muito contato direto com ele acompanhei muitas de suas edições e sempre tive muito respeito por ele. Uma notícia muito, muito triste. Meus pêsames à família e amigos. RafaAzevedo disc 11h34min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Assim como muitos, não o conhecia pessoalmente, participei da sua pesquisa de mestrado, aliás, foi na época que eu ingressei na Wikipédia e após participar do seu trabalho fiquei ainda mais motivado em contribuir aqui na Wikipédia. Muito atencioso, quando disse a ele que estudava temas correlatos ele me enviou um cópia de sua dissertação, desde então sempre conversávamos pelo msn. Meus sinceros sentimentos à família e amigos do Pietro. Roger Otoni (discussão) 12h55min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Difícil não se comover com essas mensagens. Claramente uma pessoa muito querida e importante para a Wiki. Meus pêsames para os amigos e família. --Fulviusbsas (discussão) 13h54min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Ainda em 16 de fevereiro, 3 dias antes de nos deixar, o Pietro mandara um email ao Governo, e pedia que mais gente endossasse a mensagem, para a inclusão da Wiki como serviço gratuito na internet; sua mensagem: "Prezados,

Tomei conhecimento do plano de implementação do 0800 digital e gostaria de sugerir a inclusão da Wikipedia no serviço de gratuidade. A Wikipedia é a maior enciclopédia digital existente e é construída por voluntários, a inclusão nesse serviço, além de aumentar o número de leitores, pode fazer crescer o número de contribuidores.

Atenciosamente,"

    • Com este "modelo" de mensagem, que enviou para os emails - gabinete@mc.gov.br, sec.telecom@mc.gov.br, sid@mc.gov.br e imprensa@mc.gov.br - esperava que a divulgação da wiki poderia ampliar a participação em nosso projeto. Uff... é meio duro lembrar essas coisas, mas foi esse o companheiro que perdemos - até o último instante pensando em como trazer mais gente pra Wiki... Fica aqui o convite que ele fez. André Koehne (discussão) 14h37min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Não cheguei a conhecer ele mais deixo aqui meus sentimentos... espero que ele descanse em paz ao colo do nosso grande Deus. Aqui fica minhas sinceras palavras á esse grande editor da Wikipédia. Vitor Nishimura (discussão)

  • Cara... muito triste isso. Eu não era muito próximo dele, mas tive alguns poucos contatos. Sempre pareceu uma pessoa boa, lúcida, que com certeza se destacaria no futuro por algo de bom que faria, mais do que já se destacou. Eu tive uma experiência parecida no ano passado com um amigo próximo. Penso na família... e na tristeza que é perfeitamente normal sentir agora. Desejo toda a força pra superar a perda.”Teles (Disc ) ███ 15h48min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Apesar de não ter acompanhado o trabalho do usuário, é possível perceber a importância de sua dedicação. Também sinto-me bastante comovido com sua morte, não apenas pela Wikipédia ter perdido um usuário que tanto fez pelo projeto, mas também em pensar na tristeza e na dor da família e de amigos próximos. Descanse em paz, e fique com Deus. --HVL disc. 17h36min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Traduzindo:"Estou tão chocada; meus pensamentos e preces estão com a comunidade brasileira/lusófona e com sua família. Não havia outro como o Pietro e já sentimos muito a sua falta."
  • Não tive o prazer de conhecê-lo pessoalmente e conversar, mas sempre acompanhei com muito apreço sua participação e sua militância por um mundo mais livre, humano e igualitário. Certamente ele fará muita falta a todos, sendo ou não de seu convívio diário. Deixo aqui meus sentimentos aos amigos e familiares, que tenham muita força neste momento difícil e que o que fique sejam as boas lembranças, a alegria, o companheirismo e a vontade de fazer um mundo melhor para tod@s! DiRaOL (discussão) 03h53min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Acabei de saber da tragédia da morte prematura do Pietro Roveri. O Pietro foi alguém que, nos contactos ocasionais que fui tendo com ele por aqui, me deixou a melhor das impressões, em especial no bom senso e ponderação. É comovente a homenagem que lhe estão fazendo neste projecto, à qual junto a minha voz, e a solidariedade para com a sua família e amigos. Julgo que quem conheceu o Pietro, mesmo que apenas através da Wiki-pt ou da Wikimedia Brasil, não se esquecerá dele. Um sincero abraço a todos os familiares e amigos do Pietro.--- Darwin Ahoy! 06h54min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Lamento e sentimentos. Bruno Ishiai (discussão) 18h28min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Tomei conhecimento através da mensagem no sitenotice. Bonita esta homenagem que esta comunidade lhe presta. Apesar de acontecerem tantas divergências e confrontos por aqui, é de saudar esta união fraterna neste momento tão triste. Os meus sinceros sentimentos aos seus amigos e familiares. Vanthorn msg ← 20h11min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Não conheci o respectivo usuário (nem mesmo via internet) mas, como já perdi muita gente que amava, sei o quão dolorosa está a família neste momento. Registro aqui minhas condolências. Estimo dias melhores à família e aos wikipedistas que restam, e que o trabalho de Pietro seja sempre recordado da forma que penso que ele mereça. Minhas condolências! JohnnyMsg 23h39min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Causa editar

Soube ontem a noite (mas não editei). Segundo IP aqui, "morreu neste sábado [18/2] aos 27 anos de enfarto fulminante. apesar da data o incidente nada tem a ver com uso de drogas e derivados (...)". O único contato que fiz pra ele foi a inclusão do nome dele na lista de wikipedistas (que não terminei por falta de tempo), que pode ser vista aqui em 7/9/2010 e deu "Obrigado." e não sei o que levou ter infarto, mas vou dar dica pra vocês: é provável que sejam as malditas comidas e eventos atuais que a gente é obrigado a conviver. Só tem uma coisa: todas as pessoas e animais morrem um dia.

É provavel que a geração que começou a Wikipédia não será a mesma em 2026 ou 2029 (se contar a partir da criação da Wikipédia em português em 2001 ou pelo início de grande atividade em 2004 e que uma geração é em cada 25 anos) e também terem seus filhos e filhas (que ainda não nasceram) vão futuramente editar na Wikipédia lusófona. Triste fim pra ele e imagine a família abalada numa semana que deveria ser festa (por ser Carnaval) é atingida esse fato.

Porém, eu acho que não é o primeiro a morrer, o que aconteceu com usuário que virou administrador e menos de um mês parou de editar? Outro usuário que foi assassinado em 2010 (não tenho notícia se os criminosos estão ou não presos). É difícil, mas a vida segue em frente. Bruno Leonard (discussão) 16h50min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Bruno Leonard escreveu: «todas as pessoas e animais morrem um dia» -- Por incrível que pareça, isso não é verdade! Há pelo menos uma espécie de água-viva que não morre nunca (por velhice com certeza, mas com certeza pode morrer por assassínio), ela é a Turritopsis nutricula... já em relação ao ser humano essa regra pode realmente continuar valendo atualmente, mas existe uma ONG chamada SENS Foundation que patrocina pesquisas voltadas para imortalidade relacionada com a diminuição da senescência - tudo bem que a gente não deve mesmo ficar vivo até a medicina alcançar a imortalidade, mas quem sabe os nossos bisnetos... Abraços! -- 201.80.185.189 (discussão) 01h37min de 27 de março de 2012 (UTC)[responder]
  • Não é uma questão de estabelecer precedência, Bruno, realmente não importa muito, nem a causa, o que importa é que o Pietro, ao contrário desses outros que citou, era muito participante, na Wikipédia e na Wikimedia Brasil, muitos o conheciam pessoalmente (estive com ele no SESC Pompéia e num WikiSampa) e realmente gostavam dele. Perdemos um amigo, é isso que nos deixa triste, mas também nos motiva a participar mais. -- Jo Lorib ->d 17h18min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Reitero as palavras do Jo, acrescentando que ele era também muito participante na Wikiversidade e nas Wikimanias :) Sobre o que não importa, deixo só a observação de que, na idade e condição dele - nunca o vi fumando, nem era obeso - provavelmente tratou-se de problema com fator congênito maior que ambiental. Por fim, reflito que toda homenagem e celebração à vida de um editor é também uma homenagem e celebração às muitas outras vidas que, no seu percurso, também escolheram dedicar-se a este maravilhoso empreendimento coletivo. Um por todos, todos por um! :D Abraços! --Solstag (discussão) 18h03min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Apesar de nunca ter "cruzado" uma edição com o usuário, quero deixar as minhas condolências à família e lamentar a perda de um colaborador na nossa wikipédia. João F. (discussão) 21h15min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
    • O Bruno foi meio infeliz... O Pietro respirava este projeto, e tudo fazia para vê-lo maior e melhor; hoje temos um único artigo em que seu trabalho extra-wiki é referência - mas dá mostra de que nossa comunidade perdeu muito também lá fora. Editor capacitado, seu reconhecimento aqui é algo a que ele fez por merecer, e a lacuna que nos deixa, longe de ser preenchida - é sim um convite a que nos esforcemos mais e mais, naquilo que ele tinha por ideal:
  • Fazer mais conteúdo de qualidade;
  • Trazer mais participantes;
  • Levar a Wikipédia a todos, num ambiente amistoso e colaborativo.

Assim, quando trouxe alguns exemplos do que foi o Pietro - e que nem todos tinham conhecimento - faltou mesmo falar isso: ele estudava a wiki e, a despeito de conhecê-la com essas idiossincrasias egocêntricas, lutava por ela. Já chorei muito, e ainda assim é pouco, porque sei que outro editor como ele vai demorar pra termos... Até porque ele ainda estava no começo da vida. Uma criança! André Koehne (discussão) 21h49min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Pedido editar

Pessoal, a tia dele me pediu que quem tiver poesias do Pietro, para passarem (podem enviar o link do local ou por email para mim), pois eles pretendem fazer um marcador de livros para ser entregue na missa de 7º dia. É meio urgente. Obrigado ---- @lestaty discuţie 21h45min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Além das do blog, creio que ele também colaborou no Sexta Poética. O Nevinho se dispôs a imprimir seus poemas e enviar para a família, envie o endereço para ele. Também fiz contato com o pai dele para enviar-lhes algumas fotos que tenho aqui. CasteloBrancomsg 22h12min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Estou fazendo no meu flickr uma coleção das fotos com o Pietro e uma galeria. Outros pessoas aqui de São Paulo possuem fotos dele e com ele. Depois temos que enviar para os familiares. Eu e o Mascote também vamos conversar na lista da organização da Wikimania para fazermos uma homenagem a ele durante o evento. Estou aqui com a Luca e ela disse que tem o vídeo do bonito depoimento que ele deu durante o Campus Party. A Luca também vai pedir para a família autorização para termos uma missa de 7º dia em São Paulo. --everton137 (discussão) 22h23min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Obrigado a todos. Tive uma longa conversa com a Denise, que era uma grande amiga do Pietro, e passei pra ela a informação das poesias estarem disponíveis tanto no blog quanto na Sexta Poética. Apenas uma informação que gostaria de registrar aqui, devido a comentários recentes: O Pietro levava uma vida saudável, se alimentava bem e estava em plena vida, fatalidades acontecem e infelizmente uma aconteceu. A Denise me disse que a família está extremamente comovida com as homenagens que estão sendo prestadas e que agradecem todo o reconhecimento que está sendo dado ao Pietro e seu trabalho como editor e voluntário desta fundação. O pai do Pietro passou o skype dele e disse que ficará feliz em poder conversar com todos nós. Peço que os interessados me procurem pelo face ou pelo email da wiki que eu passo o contato, pois pelo tipo de ações que vejo no historial desta página imagino que seria muita imprudência colocar tal informação aqui. Abs ---- @lestaty discuţie 22h56min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

É sempre uma tristeza saber que mais alguém que se foi... ainda mais assim, de uma maneira tão inesperada (e sendo ele tão jovem e cheio de vida). A dedicação dele a este projeto, bem como o amor e a amizade compartilhados com todos que o rodearam não serão esquecidos, apesar de tudo. Tenho fé de que você está num lugar melhor agora, Pietro. Até breve, Bisbis msg 23h13min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A vida nem sempre é justa! Sincera homenagem a Pietro e condolencias à sua familia. A Wikipédia ficou mais pobre e com ela todos nós. CB 04h44min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Fotos e homenagens editar

Estou juntando as fotos que tenho do Pietro nesse álbum e fazendo uma galeria com fotos dele no flickr (em construção)

Depois poderá servir para uma homenagem que gostaria de fazer no próximo encontro dos voluntários ao redor do mundo, pois o Pietro era aquele tipo de pessoa do Mundo, que faz amizades e deixa saudades por onde quer que passe. E algumas homenagens que os amigos da Wikimedia Brasil estão escrevendo

Ainda vou escrever meu texto, mas não é possível no momento. Gostaria muito de rever o depoimento dele no último dia 11 de fevereiro, na Campus Party, e acho que a Luca nos enviará - poderia ficar no Commons. Lembro que foi muito bonito, o último a falar, mas não consigo lembrar as palavras. Foi uma pena que quando me despedi dele no restaurante, nesse sábado, como ele estava do outro lado da mesa e éramos muitos, não pude dar um abraço de despedida. No último evento na Wikimania, em Israel, quase fomos juntos para a Palestina e ficamos de combinar um dia uma viagem para Gaza. Cogitamos até outras viagens. Ultimamente vínhamos discutindo bastante sobre o projeto nas universidades que estou ajudando e ele sempre vinha com suas idéias boas e forma apaziguadora ao lidar com os conflitos. Até mesmo nos momentos de tensão dávamos boas risadas, então é bem difícil quando agora vejo que entram no skype, mas sei que ele não virá falar comigo. Espero poder fazer um trabalho cada vez melhor e tentar manter um pouco o espírito que ele deixou, nas conversas, viagens e principalmente, nas ações ao trabalhar para comunidade. Pela inteligência e competência, foi um dos caras mais humildes que conheci. --everton137 (discussão) 23h56min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Caro Pietro, não "trabalhei" contigo diretamente nem te conheci pessoalmente, mas daqui de Lisboa já percebi que fazes falta à Wikipédia. Tenho fé de que estarás na paz de Deus, Pietro. Até sempre ,Zdtrlik (discussão) 01h39min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

É uma grande pena termos perdido um grande editor da Wikipédia Lusófona. Ainda temos grandes editores aqui. E no futuro virão mais grandes editores, esperamos. Que Deus, o ilumine e o faça descansar bem. Eduardo Pazos (discussão) 02h13min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Porra mano... largar a gente... já estava arrumando um evento de software livre pra tu participar... também conheci o Pietro nas suas pesquisas de mestrado, e como já disseram não fomos apenas ratos de laboratório, ele se envolveu com o projeto, e de cara já foi para o Wikimedia Brasil.. tive a oportunidade de falar com ele algumas vezes.. pessoa muito gente fina, poxa caramba meu.. no Campus Party estávamos planejando tantas coisas... tantas idéias.. um ano bom para o capítulo.rautopia (discussão) 04h42min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Deixo também a minha homenagem com um poema que deixei no meu blogue. Até sempre, Pietro. Manuel Anastácio (discussão) 20h43min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Não conhecia o Pietro e nem o seu trabalho na Wikipédia, mas não posso deixar de ficar sensibilizado com o ocorrido... meus sinceros pêsames à sua família e amigos. Lord MotaFala Faço 21h08min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Descanse em paz Kim ®i©hard correio 05h47min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Mesmo sem ter contato direto, o nome dele não é estranho a quem acompanha a Wikipédia. Tendo perdido um amigo querido em circunstâncias semelhantes, lamento a incompreensível perda de uma pessoa valorosa e de uma vida humana no auge. -- Missionary, 02h54min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Reunidos de outras partes da Wikipedia ou de outros projetos editar

Trazemos aqui outros depoimentos sobre o Pietro espalhados pelo imenso mundo da Wikipedia:

Homenagem do INEPAD editar

Uma homenagem bonita que prestaram no facebook, que merece ser colocada aqui.

Uma foto do Pietro na Jordânia, pouco antes de ir para a última Wikimania em Haifa, Israel.

""Os eruditos são aqueles que leram nos livros; mas os pensadores, os gênios, os iluminadores do mundo e os promotores do gênero humano são aqueles que leram diretamente no livro do mundo".

Você conseguiu ser as duas coisas, Pietro.

Já sentimos saudades."

"Pessoal,

Por minha escolha, tenho a missão de dar a nota de falecimento de nosso grande parceiro Pietro Fornitano Roveri. Conosco ele exerceu diversos papéis: tutor, supervisor, professor de videoaula e grande idealista da educação a distância.

Uma nota institucional deve ser impessoal, contudo, essa é a primeira vez que um acontecimento desta natureza ocorre no INEPAD, e assim exige-se o nosso posicionamento. Está claro entre nós que não queremos e não seremos impessoais.


O Pietro Roveri é filho de nosso colega instituidor e professor Emilson Antônio Martinez Roveri, e para todos nós no INEPAD sua perda tem um significado muito profundo e exige nossa reflexão detida sobre a brevidade da vida. Pietro sempre foi considerado um jovem brilhante. Fez graduação em Administração de Empresas na UNAERP, estudou voluntariado em sua monografia, fez Mestrado na FEARP USP onde estudou o caso da Wikipedia e como ela se mantém sendo uma organização não monetizada; cursava doutorado na PUC-SP, onde pretendia continuar se aprofundando no assunto Wikipedia.

Pessoalmente, tive uma relação sempre muito boa com o Pietro. Na última sexta-feira 17/02, escrevi um pedido de opinião a alguns tutores mais próximos, Pietro sempre estava nestas listas e foi o primeiro a responder, sua sugestão foi certeira e resolutiva, como costumavam ser suas opiniões. Ele sempre foi muito cioso de suas obrigações, estando por vezes em viagens internacionais nunca deixou seus alunos sem atendimento. Certa vez ele me procurou para informar que havia sido convidado para atuar em outra instituição EAD, não queria causar conflito... uma delicada sutileza.

No domingo dia 19/02/12 ele estava com amigos em Delfinópolis, uma estância ecoturística próxima de Ribeirão Preto, após um esforço físico teve uma parada cardíaca repentina e fulminante. Os médicos informaram que em sua jovem idade, infelizmente, ocorre que uma parada cardíaca seja fatal.

Voltamos ao tema da brevidade da vida, enquanto estamos todos aqui, especialmente unidos pelo INEPAD, tenhamos alguns momentos para receber a inspiração desse incrível rapaz, que em seus poucos anos conosco realizou tanto e plantou sementes de amizade e amor tão profundas, com bom humor e sabedoria inatas. Preciso dizer que não me lembro de uma única vez que o tenha visto sem um sorriso no rosto, nem da primeira vez, há mais de 10 anos, quando ganhei uma carona de seu pai e ele trajava uma camiseta de 2º ano do ensino médio, nem da última vez, em uma reunião nossa há 15 dias no INEPAD. Como uma instituição de educação, somos laicos, assim, nosso pedido é que cada um conecte-se, a seu modo, com a força a que costumam recorrer em um momento assim, e tenham para com o Pietro os seus melhores pensamentos. Em cada uma de suas atuações no INEPAD, Pietro será sucedido por alguém com a difícil missão de equiparar-se a ele, em brilhantismo e profundidade, que sejam bem recebidos e honrem essa missão.

Deixamos aqui a foto que ele mesmo escolheu para se comunicar em suas redes, onde ele sorri, como sempre fazia!

Deixo meu abraço a todos,

David Forli Inocente, em nome de todo o INEPAD"

O pai do Pietro agradeceu a homenagem se referindo ao filho como um wikifilho. :) --everton137 (discussão) 15h08min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Minhas condolências editar

Espero que, onde quer que esteja, descanse em paz e apoie a liberdade de expressão e imprensa de cima...シャドウmsg

Obrigado por ter estado entre nós editar

Lamento o falecimento do colega Pietro Roveri. Vi isso a minutos. Sinto-me chocado. Gente genial e brilhante entra na galeria dos imortais ... Não morre, pois estará sempre vivo sempre que for recordado ... Meus pésames sentidos à sua familia e também à Fundação Wikipedia. Obrigado por ter estado entre nós. Vidente d Wikia

uma nota editar

Faz muito tempo que eu não edito aqui, mas fiquei sabendo na notícia por ter 8 amigos em comum com ele no Facebook. Não o conhecia mas mesmo assim fiquei chocado e triste. Lipe λ FML 18h12min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]

Condolências editar

Não conheci este prezado editor, mas não posso deixar de me chocar com uma morte, que, a esta jovem idade, é sempre trágica. Deixo aqui os meus pêsames à família e amigos do Pietro. Quem perde é a Humanidade. JF K 12h10min de 3 de março de 2012 (UTC)[responder]

Agradecimento editar

Obrigado querido amigo que esteve muitos anos, entre nós e em retribuição nós só podemos, agradecer pelas inforamações que vêem dado durante muito tempo, e parabéns pelo Grande legado que deixou, na Wikimedia e na Wikipédia... Obrigado Pietro Fornitano Roveri

Poesia editar

 

Agradecimento especial ao Lestaty, pela licença.

Espero que curtam o trabalho de nosso companheiro.

André Koehne (discussão) 00h36min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Notoriedade de órgãos públicos.

Histórico
  • Recentemente tentei remover a ESR de um artigo sobre um órgão público.
  • O outro editor não aceitou a remoção da ESR pois entendia que o órgão público não era notório e que o artigo seria Spam.
  • Discordo em caracterizar órgão público como Spam, tendo em vista que não se pode equiparar um órgão público a uma empresa comercial, tendo em vista que órgão público não precisa de publicidade;
  • Deve-se ainda ressaltar a relevância enciclopédica dos órgãos públicos, pelos seguintes motivos:
  1. são criados por lei, sendo, portanto, um fenômeno do Direito Administrativo;
  2. é provável que mais de um fato descrito ou a ser descrito na wikipédia tenha relação com determinado órgão público, logo não tendem a ser artigos órfãos.--Raimundo57br (discussão) 14h44min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Qual artigo, exatamente? --Mister Sanderson 20h10min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O artigo que fomentou essa discussão é o Diretoria de Mercado e Atração de Investimentos - DMAI (do Pará). Eu acredito que seja melhor olhar caso a caso, e não generalizar. Para mim, particularmente, é plausível discutir a criação ou não de artigo para as secretarias estaduais (Cultura, Comércio, etc). Mas não acho que seja o caso para os "Gabinete do Secretário", "Núcleos", "Diretorias" (como a citada acima), as "Coordenadorias" e as "Gerências" subordinadas a essas secretarias. As Secretarias e Ministérios federais, no Brasil, já possuem artigo, mas elas se distinguem por terem uma abrangência e impacto muito maior do ponto de vista econômico, social e político. Giro720msg 21h00min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


Citando a mim mesmo em discussão anterior que o Raimundo abusou para falar desta aqui. Citação: Chico Venancio escreveu: «Nada, absolutamente nada, é automaticamente notório. Ou há fontes que indiquem a notoriedade ou não é notório. Veja que todas as balanças em estradas, a rigor, são um órgão público; todas as prefeituras devem ter para além de 500 órgãos; cada câmara de vereadores mais uns 100; isso para não falar de cada condado dos EUA e do Reino Unido, ou de cada Board of education, e todos os seus congêneres em outros países. Se queres um projeto sem regras para a inclusão de informação lute para tirar a meta:inclupedia do papel.» Chico Venancio (discussão) 22h08min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A discussão no caso, foi Wikipédia:Esplanada/propostas/Novas regras para ER (20fev2012).--Mister Sanderson 22h15min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


    • Chico, não entendi a acusação de abuso. Não me referi a vc, pois vc não eliminou o artigo em questão, deve-se estabelecer uma distinção entre órgãos públicos, criados por lei (portanto com maior notoriedade) de projeções locais (filiais) de órgãos públicos como as balanças de estrada.--Raimundo57br (discussão) 22h18min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo com o tema, com a notoriedade, pois são instituições públicas, criadas através de lei e não vejo como seja considerado SPAM. O Mestre P-Sião (discussão) 22h20min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Existir não é critério, órgãos públicos são criados e extintos a cada troca de governo. A Wikipédia não é um repositório desordenado de informações, o fato de algo ser verificável não significa que aqui seja o lugar para registrar sua existência. Fabiano msg 22h25min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Raimundo, a acusação é de abuso de espaço público (não meu, não levei como ataque ou ofensa; seria absurdo). Veja a a recomendação pertinente, abuso de espaço público é usar de uma discussão para fins não relacionados à ela. No caso a discussão era sobre novas regras de ER e você veio debater a notoriedade de um artigo, perceba que aquele não era o local adequado para fazer esses comentários. Chico Venancio (discussão) 22h43min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

(conflito de edição)

  •   Discordo Subscrevo completamente os argumentos do Chico e do Fabiano. Organismos públicos estão exatamente ao mesmo nível de outras organizações quando se trata de querem divulgação e muitos dos artigos sobre eles não têm mais que apresentações institucionais, o que viola grosseiramente WP:RDI. Muitas vezes é evidente que quem cria esses artigos, são funcionários encarregados ou alguém contratado para o fazer. Se isso não é spam...
Relevância e comprovar existência não é condição suficiente para manter artigos; se assim fosse, qualquer empresa notório poderia usar a Wikipédia para poupar muitíssimo dinheiro em publicidade paga no Google e usando os seus artigos que garantidamente vão parar às primeiras páginas de busca sem pagarem um tostão. Ou todos acreditam que todas essas apresentações institucionais travestidas de artigo mal enjorcado são produzidas apenas por bairrismo ou desejo de divulgação desinteressado? --Stegop (discussão) 22h55min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
PS: Quem está a seguir a discussão sobre o alargamento das ER percebe agora melhor o meu receio de que elas funcionem ainda pior do que ESR'? Ainda está só em discussão e já os profissionais da argumentação que não editam no domínio principal que por aqui faz escola estão em ação! --Stegop (discussão) 22h55min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

(conflito de edição)

      • Uma coisa eu digo: moro no PA e nunca vi falar deste órgão. Há projetos governamentais ou órgãos muito mais importantes que não tem artigos. Exemplos: Secretaria da Fazenda do Estado do Pará e Navegapará. Vou além, creio que este artigo (Diretoria de Mercado e Atração de Investimentos - DMAI) existirá somente para fazer a propaganda oficial ("de graça") do governo do PA. Halleltalk 23h07min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Se for bem usada, esse tipo de artigo pode ser uma boa forma de propaganda eleitoral na época das eleições, mesmo q não tenha nenhum acesso nos outros anos. Por isso não se pode dizer q não é spam. Tudo q envolve política pode ser usado como divulgação / spam. Rjclaudio msg 23h27min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Civilidade, Maiúsculas e inação dos administradores

Não acho muito bom isso de discutir esse assunto na esplanada, mas dado que não temos mais o arbcom não vejo outro local apropriado para discutir o assunto.

O usuário Luizpuodzius D​ C​ E​ F vem me atacando pessoalmente e de outras formas sendo completamente contrário ao quarto pilar. Fiz já 7 pedidos de bloqueio diferentes, um com quase 40 diffs de evidências e 3 foram respondidos em negativa e 4 restaram mofando na área de pedidos (um foi arquivado sem resposta).

Em resumo, o Luiz me atacou diversas vezes (dizendo que eu minto e não devo ser levado a sério; que sou obsessivo, compulsivo) sempre recorrendo à maiúsculas para gritar. Faço um relato mais detalhando nesse pedido.

O primeiro pedido que fiz foi simplesmente ignorado pelos administradores, o segundo foi "posto em observação" pelo Érico. O terceiro foi posto "em observação" pelo Willy e o quarto foi negado pelo Yanguas. Os quinto, sexto e sétimo estão mofando a alguns dias. E o Luiz continua a me atacar e gritar o tempo inteiro.

Entendo que não é exatamente o papel dos administradores servirem de árbitros, mas com o fim do ArbCom ficamos sem alternativa. O quarto pilar é um princípio fundador da Wikipédia e não pode ser considerado opcional em nenhuma hipótese.

Penso que a comunidade deve observar esse caso e exigir que as regras de civilidade mínima sejam seguidas.

Páginas relacionadas: Discussão:A Privataria Tucana#Pedido de mediação; Pedidos de Bloqueio (1, 2, 3, 4 5, 6, 7); Wikipédia:Esplanada/geral/Fiabilidade de site (17jan2012).

Chico Venancio (discussão) 21h09min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Poderia citar algumas diffs desses ataques? Felipe pois não? 21h18min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Em ordem cronológica: [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19]. Tem mais alguns mais recentes. Chico Venancio (discussão) 21h41min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
E sobre a gritaria é só olhar as contribuições dele, nessa ele até gritou dentro do artigo. Chico Venancio (discussão) 21h46min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Relendo WP:Abuso de espaço público encontrei a frase que torna o uso de maiúsculas uma violação direta dessa recomendação. Citação: WP:Abuso de espaço público escreveu: «Jamais use letras maiúsculas em palavras inteiras, gritar é uma falta de civilidade.» Chico Venancio (discussão) 14h16min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

O que fazer nesses casos?

Vou explicar esse caso, desde o início, para que todos possam compreender. Na verdade tudo começou quando o Raimundo57br D​ C​ E​ F criou a Associação de Inclusionistas, algo que ele dizia ser semelhante a wiki-en. Muitas vezes, esse usuário mostrou-se muito ao extremo do inclusionismo, dando a entender que ele não queria se comprometer com algumas regras, mas tenho que admitir que ele fez grandes coisas, como o projeto "Salvamento de artigos", na qual recorri uma vez, quando soube que alguém tinha notoriedade, mas não tive tempo de salvá-lo. Enfim, havia alguma solicitação, que era aceitável, pois não influenciava a votação de PEs. Mas isso envolveu outros editores que influenciaram as votações e não fizeram nada para comprometer-se a um bom comportamento, pelo contrário, continua seguindo o comportamento, sabendo que certas coisas são proibidas.

Acredito que o "grupinho de inclusionistas" foi formado ao acaso, não foi culpa do Raimundo. Um grupo é formado geralmente e ao acaso, por pessoas com interesses em comum. O Raimundo é bem calmo, ao contrário dos demais. Vou escrever aqui coisas que chocaram muito e que francamente, perdi o controle, nunca chegando ao ataque pessoal (ao contrário da Bia, mais isso, depois eu falo). O máximo que cheguei foi a uma ironia. Não me arrependo disso, pois não acredito que fiz algo errado.

Vou falar individualmente de alguns usuários:

  • Mar França D​ C​ E​ F: Sua primeira edição na página do Raimundo foi essa. Até aí, tudo bem, pois ser inclusionista não é crime e nem deveria ser. Ele faz parte de um "grupinho". Não sei quando ele entrou nesse grupinho. Olhem as solicitações: [20], [21] (essa usuária solicitada já afirma e tem uma atitude de inclusionista), [22], além de outras solicitações. Esse não seria o único problema nesse "grupinho". Nessa edição o Mar França diz que se interessa pela política do Braz Leme (depois eu explico), desde que não passe de outras regras. Esse tem uma diferenciação dos demais nessa discussão, já que pelo menos ele alegou que existe regras nessa enciclopédia.
  • Braz Leme D​ C​ E​ F: Acredito que o usuário sempre foi inclusionista, mas começou após essa votação, na qual o manter estava perdendo, mas o Braz Leme, na ânsia de manter, pediu a opinião de outros usuários, com a justificativa de qe os votos para eliminar estavam sendo baseados em opinião pessoal ([23] e [24]). Agora, está sendo mantida a página. Mas o pior não é isso, até acho tolerável, já que sempre aconteceu. O pior é ele dizer que ele vai seguir as regras dele e que o resto é resto e que só vai cumprir o que ele queria. Juntando os dois diffs, dá para saber o que ele quer mesmo.
  • BiaGagliardi D​ C​ E​ F: Essa aí, eu considero a pior. Faz conscientemente solicitações para manter o artigo (na verdade, com a desculpa de que é para avaliarem, mas não é bem por isso. Olhem as solicitações: [25], nem todos são solicitações, mas não é difícil encontrar algumas), além de usar sockpuppet para provar um ponto de vista (Ver seus fantoches, faz isso conscientemente para provar um ponto de vista, não está disposta a discutir e nem seguir as regras, muito menos as normas de conduta, como pode ser visto aqui, onde me chama de reclamão e principalmente nesse diff).

Todos esses estão aí. Tenho um medo que novatos entrem nesse "grupinho" e viole todas as regras ou aprenda como subverter um sistema para provar um ponto de vista. Esse medo deve tomar conta de alguns aqui. Note que até usuários experientes estão entrando por esse caminho.

Espero que a comunidade saiba o que está acontecendo com essa comunidade e como ela está decaindo. Sei que alguns podem me criticar por ter feito isso, mas fiz o que achei certo. Espero que todos olhem bem para onde a Wikipédia está indo. Aproveito e pergunto o que fazer nesses casos, quais as medidas a tomar. Pcmsg 22h54min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

BiaGagliardi editar

Usuário(a):BiaGagliardi é alguém que eu não havia visto ainda. Espero que não faça como Usuário:Raimundo57br, que eu também nunca tinha visto até pouco depois de Usuário:Marcus Luccas ser bloqueado, e, a partir de algum acontecimento, passe a propor um monte de alterações nas regras, iniciar um monte de discussões e lutar pelo inclusionismo . --Mister Sanderson 23h35min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Mesmo correndo o risco de ser esculhambado, digo. Por isso que votações são más! Pelo voto ser um direito pode ser exercido mesmo contra as regras que nós mesmos criamos. Aí não tem como andar para a frente. Não vejo no momento o que pode ser feito mas vou acompanhar atentamenta discussão.OTAVIO1981 (discussão) 23h57min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Otávio, para mim, a solução ideal é o consenso, contudo, na cultura atual da Wikipt, isso talvez nunca se realize. Eu fico até um pouco revoltado com o número de páginas que estão a manter. O que me fez desistir do sistema foi isso. Colaborador 2.542 (discussão) 00h10min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Olhei todas as contribuições de Usuário(a):BiaGagliardi em páginas de discussão de usuário (de 00h18min de 30 de novembro de 2011 a 01h40min de 24 de fevereiro de 2012) e achei algumas coisas que podem ter relação com o que está sendo abordado aqui (eu desconheço o contexto das mensagens):

Citação: «E é isso mesmo que você disse: sempre pensei que a tarefa dos editores da wiki é justamente aperfeiçoar os conteúdos e não simplesmente eliminar tudo o que encontram pela frente.» (10h57min de 30 de novembro de 2011)
Citação: «Eu poderia ter me animado para colaborar mais e melhor com a wiki caso tivesse encontrado aqui pessoas interessadas em enriquecer a wiki, e não um monte de eliminadores baratos que se acham grande coisa.» (15h15min de 20 de janeiro de 2012)
Citação: «Que doido isso! Não usei nada de fantoches. Quando entrei na wiki foi por sugestão da Sofia, que divide apartamento comigo - e o Bruno é nosso amigo e usamos o msm pc = não tem nada de fantoche. Isso é perseguição, pra variar. Mas deixa, vai fazer mal, não.» (15h17min de 22 de janeiro de 2012)

Entretanto, não vi nada de problemático com as solicitações realizadas por ela.--Mister Sanderson 00h25min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

MisterSanderson, você viu as solicitações realizadas por ela? Algumas não são solicitações, mas algumas são. É só olhar um por um. São muitas e por isso não postei tudo. Pcmsg 00h31min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Como eu disse, vi tudo, mas não vi problema.--Mister Sanderson 00h40min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Se você olhou tudo e não viu problema, tudo bem. O problema maior disso foi a solicitação para diversos usuários para avaliar a página, o que dá uma alteração no resultado da votação. Isso é muito usado, geralmente, por usuários que querem manter artigos e que pegam um grupo seleto de usuários para pedir voto (justiça seja feita, não sei qual era a situação da PE quando pediu uma avaliação). É "normal" isso acontecer, só que agora, estão formando grupinhos para subverter o sistema. Onde isso vai parar? Pcmsg 00h46min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Linko aqui as solicitações, para poupar trabalho a outros editores (e infelizmente para bagunçar um pouco a identação, já que a compactação não aceita "::::":
Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Tua avaliação
Olá! ;D Venho pedir-te, por favor, que você avalie e deixe seu voto no tópico que eu criei para o poeta Augusto Branco. Eu sou novata, mas fiz o melhor possível. Não posso votar, mas agradeço que leias meus comentários na página da votação e avalie conforme os critérios da Wikipedia e de forma imparcial se a página deve permanecer ou ser excluída. Desde já, agradeço tua atenção. Um grande beijo pra você!

– 23 solicitações, de 09h19min de 30 de novembro de 2011 a 09h57min de 30 de novembro de 2011

Colada nas seguintes páginas de discussão de usuário: [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36], [37], [38], [39], [40], [41], [42], [43], [44], [45], [46], [47], [48] e [49]

PEDIDO DE ANÁLISE E VOTAÇÃO
Oie! ;D
Agradeço que visite o artigo que criei para o poeta Augusto Branco, faça tua análise e dê seu voto a favor ou contra a eliminação.
Esta é a página: http://pt.wikipedia.org/wiki/Augusto_Branco
Um grande beijo pra você!

– 2 solicitações, de 03h43min de 4 de dezembro de 2011 a 03h44min de 4 de dezembro de 2011

Colada nas seguintes páginas de discussão de usuário: [50] e [51]

PEDIDO DE ANÁLISE E VOTAÇÃO
Oie! ;D
Agradeço que visite o artigo que criei para o poeta Augusto Branco, faça tua análise e dê seu para manter ou eliminar a página.
Este é o artigo: http://pt.wikipedia.org/wiki/Augusto_Branco
Um grande beijo pra você!

– 1 solicitação em 03h45min de 4 de dezembro de 2011

Colada nas seguintes páginas de discussão de usuário: [52]

PEDIDO DE ANÁLISE E VOTAÇÃO
Oie! ;D
Fico muito agradecida que você visite o artigo que criei para o poeta Augusto Branco, analise e dê o seu voto para manter ou eliminar a página.
Este é o artigo: http://pt.wikipedia.org/wiki/Augusto_Branco
Um grande beijo pra você!

– 56 solicitações, de 11h32min de 4 de dezembro de 2011 a 03h47min de 4 de dezembro de 2011

Colada nas seguintes páginas de discussão de usuário: [53], [54], [55], [56], [57], [58], [59], [60], [61], [62], [63], [64], [65], [66], [67], [68], [69], [70], [71], [72], [73], [74], [75], [76], [77], [78], [79], [80], [81], [82], [83], [84], [85], [86], [87], [88], [89], [90], [91], [92], [93], [94], [95], [96], [97], [98], [99], [100], [101], [102], [103], [104], [105], [106], [107], [108] e [109].
Ou seja, Usuário(a):BiaGagliardi fez no total 82 solicitações para a proposta de eliminação do artigo criado por ela usando em geral dois modelos diferentes. Nesta edição ela procura explicar --Mister Sanderson 01h50min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Nessa explicação, ela foi mais educada. Infelizmente, tive o desprazer que ser chamado de reclamão. Fazer o que, né? Sempre foi costume da comunidade avisar o criador da página e os editores. Se a comunidade mudou seu ponto de vista, tudo bem, só quero isso bem claro. Pcmsg 02h00min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
No primeiro pedido, dos 24 solicitados, 9 votaram:
No segundo e terceiro pedidos, dos três solicitados um compareceu e votou para manter: Usuário:Allan CZ
No terceiro pedido, dos 56 solicitados, 9 votaram:
No total, as 82 solicitações angariaram 19 votos, sendo 7 para apagar e 12 para manter. Ou não, depende se os editores solicitados já compareceriam mesmo ou se compareceram somente por causa da solicitação dela.--Mister Sanderson 22h30min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Olhei também todas as edições dela nos demais domínios (exceto o principal), e não vi nada relevante à discussão que está ocorrendo aqui, exceto uma edição em Wikipédia:Páginas para eliminar/Augusto Branco:

Citação: «este é o verdadeiro trabalho de um wikipedista: aperfeiçoar os verbetes de modo a deixá-lo o mais verificável e fiável possível, não simplesmente sair a eliminar tudo que lhe aparece pela frente.» (11h41min de 2 de dezembro de 2011)

Dos trechos que citei, só concluo que ela estava reagindo à proposta de eliminação do artigo criado por ela, sequer podendo ser considerada uma inclusionista ou mantecionista, e muito menos alguém com interesse de aderir à panelinha. --Mister Sanderson 00h50min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

E o que me diz a sua defesa árdua em solicitações? As violações de normas de conduta? Por que será que alguém solicitou o voto dela? Á única coisa que ela fez foi pisar nas normas de conduta. Talvez não possa ser considerada nada disso, talvez possa estar enganado. Mas comportamento disruptivo, isso ela tem e é até inegável. Pcmsg 00h55min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Solicitaram o voto dela? Eu não vi o histórico da página de discussão dela, então por enquanto desconheço isto.--Mister Sanderson 00h57min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Olhei todas as edições realizadas em Usuário(a) Discussão:BiaGagliardi (exceto as da própria usuária, que eu já tinha visto) e não vi nenhuma solicitação alarmante feita à ela.--Mister Sanderson 02h24min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Falando em solicitação, porque o usuário Braz Leme, naquela discussão, não enviou nada aos outros, só a aqueles que poderia ter certeza que iria votar para manter? É a mesma coisa que eu colocar um bairro para eliminação e chamar você, Stegop, Poly, Maddox, além de outros, para votar. Foi a mesma coisa e a Bia entrou e consciente. E para piorar, pisou nas normas de conduta. Pcmsg 01h01min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não precisaria me chamar porquê vejo todos os dias as páginas cuja eliminação por votação foi proposta, mas se quiser, pode. Digo, Wikipédia:Solicitação é um ensaio apenas... --Mister Sanderson 13h26min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
    • Como o meu nome foi citado, informo a existência do seguinte esclarecimento: Esclarecimentos sobre a Associação de Wikipedistas Inclusionistas;
    • Reconheço que meu envolvimento em Wiki-política nos últimos tempos foi excessivo e que já faz algumas semanas que suspendi os envios de convites para formar a Associação dos Wikipedistas Inclusionistas, é verdade que recentemente convidei o Braz para visitar a página da Associação, mas realmente é um projeto que estou deixando de lado;
    • Também fiz uma pequena campanha em favor da candidatura do Richard à Administrador, mas isso é pouco relevante pois, infelizmente, ele não vai ser eleito;
    • Pretendo continuar a participar de algumas discussões por aqui, mas realmente quero retornar ao meu objetivo primordial na Wikipédia que é o de compartilhar conhecimento melhorando ou criando artigos ou anexos;
    • Desejo a todos boas contribuições!!!--Raimundo57br (discussão) 00h59min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Tudo bem Raimundo, essa acusação não foi diretamente ligado a você, apenas citei seu nome. Pcmsg 01h01min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Acho que a intenção dele em esclarecer as coisas deve-se à citação do nome dele feita por mim.--Mister Sanderson 01h41min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

E depois diz que não é reclamão :)) editar

Tá bom, desculpa, então. Não te chamo mais de reclamão. Beijinhos!--BiaGagliardi (discussão) 03h03min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)BiaGagliardi[responder]

  • Infelizmente, até que voltemos a ter checkusers na própria comunidade, mais familiarizados com o padrão de edições semelhantes e meats e socks, não vejo como conseguiremos escapar da proliferação deste tipo de contas, nem dos abusos cometidos por eles (muitos dos quais podemos ver aqui nesta mesma página). RafaAzevedo disc 15h24min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo absolutamente, Rafa. Infelizmente essa mesma "comunidade" infestada de meats votou que "solicitação" pode. Pode convidar quem quiser, a vontade. Principalmente se for fora da wiki, onde aí você não pode provar nada nunca. José Luiz disc 19h29min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Por falar em socks, acho muito interessante que vejam Wikipédia:Páginas para eliminar/Ariel (leão): foram anulados mais de 15 votos (quinze!) a manter dados por socks de um mesmo usuário. --Mister Sanderson 13h24min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Mar França editar

Olhei todas as edições de Usuário(a):Mar França no domínio Usuário Discussão (de 22h18min de 19 de maio de 2011 a 14h19min de 24 de fevereiro de 2012), exceto as realizadas na própria discussão, e as solicitações relacionadas ao que está sendo abordado aqui que encontrei foram as seguintes: [110], [111], [112], [113]. Também haviam outras, mais recentes, feitas aparentemente no último dia da votação, mas não copiei os links. Depois há mais essas: [114], [115], [116], [117], [118], [119], [120], [121] e [122]. Nessas solicitações, não vi nenhum problema. Vi algumas mensagens do editor que podem ter relação com o quê está sendo abordado aqui, mas não tenho certeza, por estarem fora de contexto:

Citação: «Estou mandando esta mensagem para você para saber que tem gente que não concorda com pessoas que são eleitas pela maioria escrevem.» (23h54min de 9 de janeiro de 2012)
Citação: «Já impugnei uma eliminação e pediram meu bloqueio por que são injustos. Agora talvez eu fosse bloqueado, mesmo que eu tivesse com a razão por que repito:são injustos.» (15h48min de 22 de fevereiro de 2012)
Citação: «Você melhorou e tirou o aviso que eu não quis tirar pois injustos poderiam me bloquear. Agradeço muito por suas edições e eu avisei sobre artigos no projeto de salvamento pois se sempre marcarem para ESR os artigos que podem melhorar a wikipédia vai diminuir 90 por cento.» (16h30min de 22 de fevereiro de 2012)

--Mister Sanderson 16h04min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Não existe uma solicitação "sem problema" ("solicitação do bem"). Toda forma de solicitação é nociva ao projeto. RafaAzevedo disc 17h23min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Bem, eu estava considerando apenas o texto da solicitação, mas de fato não é este o único fator a ser considerado. Um deles é se a solicitação levou a pessoa a votar ou não, e se levou, que interferência isto pode ter causado, considerando para isto quem foi solicitado.
Nas solicitações para Wikipédia:Páginas para eliminar/Alexandre Damascena, foram convocados por Usuário(a):Mar França os seguintes usuários: Usuário:Raimundo57br, Usuário:João Carvalho, Usuário:Teles, Usuário:Braz Leme, Usuário:Ninux2000, Usuário:Tiago Abreu, Usuário(a):BiaGagliardi, Usuário(a):Leandro LV e Usuária:JMGM. Destes 9, 5 compareceram (Usuário:Raimundo57br, Usuário:João Carvalho, Usuário:Braz Leme, Usuário(a):BiaGagliardi e Usuária:JMGM) e votaram todos em manter, exceto Usuário(a):BiaGagliardi, que apenas comentou. Decidi então verificar se a solicitação trouxe editores que normalmente participam de WP:PE ou que participam somente em circunstâncias específicas, por meio da contagem de quantas votações os editores haviam participado anteriormente neste mesmo mês:

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Ou seja, todos os solicitados participaram de outras votações no mês, exceto Usuário(a):BiaGagliardi: Usuário:Raimundo57br (6); Usuário:João Carvalho (11); Usuário:Braz Leme (46) e Usuária:JMGM (15). Como a primeira edição de Bia no artigo sobre Alexandre Damascena é posterior à solicitação, suponho que ela tenha entrado em contato com o artigo e ido à página de votação apenas por ter sido solicitada, mas ela não votou, então suponho que não faça diferença no caso dela. Usuário:Braz Leme votou em muitas páginas, então suponho que seja um frequentador de WP:PE e a solicitação não o tenha incluído anormalmente nesta votação. --Mister Sanderson 19h34min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Quando vivemos num ambiente onde "solicitar à vontade 'pode'" (ou seja, não é explicitamente proibido) e cada voto conta per se (sem exigências), as partes num contencioso buscam maximizar a eficiência de suas opiniões formando "grupos" ("associações", "ligas" ou - na vida real, onde o voto conta mesmo - "partidos"). Este comportamento, por um lado facilita as decisões "grandes" (sou contra o "aborto") avançando o processo político, mas geralmente atrapalha as "pequenas" (mas e o "aborto da minha tia, que foi violentada?"), levando ao famoso "quebrar ovos pra fazer omeletes", que a maioria tolera ("meu tio é da geração anterior e não tem previdência. Mas os filhos tem" - no longo prazo, "tudo melhora"). Só que na vida real, a sociedade não é - e não pretende ser, a não ser na cabeça de lunáticos - colaborativa e nem lá pretendemos discutir tudo no caso a caso (exceto num processo de revisão e não de ação - um "ArbCom"?). Ao trazermos os conceitos de lá pra cá usando o mesmo "arcabouço intelectual" ("se lá votar é a melhor solução, aqui também é" ou "voto é democrático") pode nos levar a este tipo de distorção. Continuando o nosso progresso, em breve pretendo pagar umas trinta pessoas para ficar o dia todo votando pra mim aqui - vamos combinar tudo por email, pois não se pode usá-los aqui pra provar nada - e mostrar que o que manda mesmo é o dinheiro... rs... José Luiz disc 19h47min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Bem apontado isso do dinheiro Zé. Não digo que acontece, mas a atual estrutura da wiki permite que pessoas sejam contratadas para fazer modificações em sua estrutura que visem a manutenção ou eliminação de algum conteúdo. Como provar sem evidências off-wiki? Como inibir com esse processo de votação? Chico Venancio (discussão) 19h54min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Creio que seja possível provar sem evidências fora da Wikipédia por meio dos reflexos aqui dentro das ações feitas por fora.--Mister Sanderson 20h10min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
E qual seria a alternativa à votação, eliminações por consenso? Ajudaria proibir solicitações dentro da Wiki ou proibir justificativas de voto só pra inglês ver? --Mister Sanderson 20h10min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
@Sanderson: Sim, o consenso. O Fabiano e o Albmont (e, acho, o Observatore), com razão, lembram que uma das grandes dificuldades que temos de implementar o consenso aqui é que as opiniões de alguns podem ser "refutadas" (segundo alguns) ou "desconsideradas" (segundo outros). Talvez possamos aprofundar sobre o que nos faria concordar sobre uma base sólida pra argumentos em consensos (AEDE e APDE?) pra daí partirmos para outra tentativa. Uma coisa eu te digo: fechei muitas PEs por consenso no nosso teste anterior e não via essa turma por lá. Sabe por que? Por que repetir um argumento mil vezes não o faz correto e como não há mais nada pra dizer, somem todos. A proposta é, pra não ter dificuldade nenhuma, um novo teste, de 60 dias, nos mesmos moldes do anterior, de PE por consenso. José Luiz disc 20h42min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Zé, já viste a minha proposta? Usuário:Chicocvenancio/política de eliminação/eliminação por discussão Chico Venancio (discussão) 23h01min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Para Wikipédia:Páginas para eliminar/Doña Nieves, foram solicitados 4 editores (Usuário:Raimundo57br, Usuário:João Carvalho, Usuário:Casnouto e Usuário:Lourencoalmada), dos quais 3 compareceram e votaram em manter: Usuário:Raimundo57br, Usuário:João Carvalho e Usuário:Lourencoalmada. Raimundo e João Carvalho, como mostrado acima, posteriormente foram solicitados outra vez por Usuário(a):Mar França para votar em outra página.

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Ou seja, todos os solicitados que votaram haviam participado de outras votações no mês, exceto Usuário:Lourencoalmada: Usuário:Raimundo57br (2); Usuário:João Carvalho (6). Usuário:Lourencoalmada parece ter ido votar apenas por ter sido solicitado, já que nunca editou o artigo Doña Nieves. --Mister Sanderson 20h00min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Uma questão que me parece pertinente para entender o que é uma solicitação: porque solicitar a participação de alguém que nunca editou o artigo? Conforme se observa a solicitação surtiu efeito e creio sempre surtirá. Supondo que 50 pessoas são selecionadas aleatoriamente, 25 votam por manter e 25 votam por apagar daí serão necessários 25 votos para apagar fora os que já eventualmente se manifestaram. Outra pergunta: se um "delecionista" começar a realizar solicitações, isso será bem visto?OTAVIO1981 (discussão) 13h54min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Seria contraproducente, pois o voto pra manter vale o dobro do voto pra apagar (não consigo entender por que, diga-se). É muito mais eficiente solicitar pra manter... José Luiz disc 14h15min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Nossa, fez muito bem em ressaltar a questão dos votos terem valores diferentes, eu não tinha percebido a relação desta diferença com as solicitações. --Mister Sanderson 17h36min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo com você e o Mister Sanderson, em votações como a do MRSP isso fica muito evidente (que a maioria da comunidade quer a eliminação, contudo isso não ocorre devido á burocracia). Estou até pensando em abrir uma proposta para a diminuição da proporcionalidade de votos. Colaborador 2.542 (discussão) 17h50min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Votação com maioria qualificada não faz o mínimo sentido. A ideia do consenso é justamente para se ter a maioria qualificada (não só em números como em argumentos). Chico Venancio (discussão) 18h54min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Pedi para ver páginas. A pessoa vota no que quer. Me interesso por todas as políticas de todos que forem condizentes com as do projeto que são as "leis". Apesar de não concordar com tudo. Ajo de acordo com elas. Mas gosto de saber todas as opiniões. E falei pro IP que não concordava com algo (uma coisa que considero asneira sem sentido) para ele saber que nem todos tem a mesma opinião. Não fiz nada errado. Porém não estou mais muito em política e mais tarde (mais para abril) vou editar a Wikipédia mais esporadicamente, acho. Eu nem sabia deste "geral/esplanada". Mas podem ver que eu estou contribuindo bem para a wikipédia. Acho que nada precisa mais ser esclarecido e se precisar, me procure na minha discussão. Abraços. Mar França (discussão) 01h00min de 20 de março de 2012 (UTC)[responder]

Braz Leme editar

Olhei todas as contribuições de Usuário:Braz Leme no domínio Usuário Discussão no mês de fevereiro (19h03min de 2 de fevereiro de 2012 a 16h08min de 24 de fevereiro de 2012) em busca de solicitações realizadas por ele. Não olhei anteriores pois datavam de 11 de novembro de 2011 para trás.

As solicitações que encontrei foram principalmente relacionadas a Wikipédia:Páginas para eliminar/Movimento República de São Paulo, uma votação iniciada em 15 de fevereiro e que durará até 1 de março: [123], [124], [125], [126], [127], [128], [129], [130], [131], [132] e [133]. Desses 11 solicitados, 2 compareceram e votaram em manter: Usuário(a):Aerolitz, Usuário:Dantadd.

Para averiguar se os dois usuários foram votar apenas por causa da solicitação ou se tenderiam a votar mesmo que não fossem solicitados, verifiquei se haviam editado o artigo ou a discussão do artigo anteriormente às solicitações: nenhum dos dois fez nenhuma edição. Fui ver então se costumam votar em WP:PE: Usuário(a):Aerolitz só participou desta votação até hoje e Usuário:Dantadd participou apenas de outra votação em fevereiro (Wikipédia:Páginas para eliminar/Engenheiro Passos). Acho que vale a pena destacar a justificativa de voto de Usuário(a):Aerolitz:

Citação: Usuário(a):Aerolitz escreveu: «Não tenho uma opinião formada em relação ao movimento. Mas sou contra qualquer censura e, por isso, a favor da manutenção do artigo.»

Outras solicitações de Usuário:Braz Leme: [134], [135] e [136]. --Mister Sanderson 19h53min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


Enquanto fazia a busca pelas solicitações acima, vi algumas mensagens que podem ter relação com o que está sendo abordado aqui. Não tenho certeza pois estão fora de contexto:

Citação: «existem "aqui", pessoas que quando não querem ou não aceitam algum artigo (ou por ser contra, ou por não gostar), fazem qualquer coisa, para "apagar" qualquer artigo na wiki.» (11h14min de 24 de fevereiro de 2012)
Citação: «as eliminações é um dos maiores motivos pela perda de editores, principlamente dos grandes editores, até alguns expetaculares administradores e tutores, abandonaram a wiki.» (16h58min de 23 de fevereiro de 2012)
Citação: Usuário XYZ escreveu: «No presente momento, fico muito preocupado com esse "delecionismo desenfreado", praticado por grande parte de nós. E eu, não aceito isso! [...] A wiki em português precisa manter bons editores, o que não vem acontecendo, estamos perdendo muitos deles, por simples deletar artigos.» (12h12min de 23 de fevereiro de 2012)
Citação: «Mas, acho muito engraçado isso, de ficarem "bravos" porque se pede para outro votar, ou para outro ver o artigo. Porque quando querem "apagar" um determinado artigo (ou porque não concordam, ou porque não admitem o artigo), "fazem qualquer coisa" contra o mesmo e contra autor (inclusive com gozações, sarcasmos, chacotas, piadinhas e outros impropérios); e ainda pedem para não avisar de votações, ou de pedirmos votos "imparciais" para os referidos artigos. Para mim é um direito de todos, pedir para darem uma "olhadinha" na página de votação, pois vota quem quer e onde quer! Sabem por que? Porque se não fizerem aqui, farão através de email, ou seja; parece a "politicália" desse nosso "país", onde é um salve-se quem puder! Portanto aqui fica "na cara" de todos nós, e pelo menos é mais limpo, concorda?» (12h28min de 23 de fevereiro de 2012 e 12h25min de 23 de fevereiro de 2012)
Citação: «Parabéns pelo empenho na votação dos artigos, esperando que quando puder votar, será um novo mantenista na wiki!» (23h40min de 21 de fevereiro de 2012)
Citação: «Precisamos arrumar mais votos.» (00h57min de 21 de fevereiro de 2012)
Citação: «Obrigado! Vê se arruma voto imparcial para o artigo, é lamentavel como aceitam outros artigos sem fontes, e se esforçam para apagar artigos com fontes e dentro das normas!» (12h58min de 18 de fevereiro de 2012)
Citação: «A partir de agora, tens um parceiro que acredita no que existe verdadeiramente, e um mantenista 100% na wiki.» (09h46min de 18 de fevereiro de 2012)
Citação: «procure que achará os artigos sem fontes, relevância, sei lá mais o que, mas pra mim, todos tem ser mantidos, baseado nos motivos de os mesmos existirem. Sou editor da verdade, do que existe, e sabes que o artigo está dentro das normas da wiki, apenas quando vocês não concordam com algo, buscam qualquer coisa para abafar qualquer possibilidade para que o mesmo seja mantido.» (12h52min de 17 de fevereiro de 2012)
Citação: «eu nunca voto e nunca votarei para retirar nada da wiki, independentemente de falta disso ou daquilo, a wiki em português, perde muito com isso tudo. Conheço muitos ótimos e melhores editores que eu, que abandonaram a wiki por causa desse tipo de eliminação de artigos que eu costumo chamar "a toque de caixa", sendo que podem os "contendores" procurar arrumar os artigos simplesmente, mas não, preferem ficar correndo "adoidadamente" para eliminar semirapidamente ou rapidamente artigos informativos, em um "país" onde há pouca informação em geral! [...] Eu só aceito a eliminação de qualquer artigo, se todos do mesmo "tipo" ou mesma fonte, também o forem!» (16h25min de 3 de fevereiro de 2012)
Citação: «Por que você não arruma a "porra" do artigo em vez de fica colocando para eliminação rápida, o meu? Ajuda em vez de atrapalhar meu caro. Para com isso cara! Por que você todas as ruas que estão com os mesmos problemas e bota pra eliminar todas essas outras "merdas"? Por que?» (22h46min de 2 de fevereiro de 2012)
Citação: «Mais uma vez, vem você eliminação de artigos feitos por mim? Por que? Por que você está fazendo isso, meu caro? Não vejo lógica nisso! Por favor, para com isso!» (19h03min de 2 de fevereiro de 2012)

--Mister Sanderson 21h53min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Esse é o principal problema da votação: Ele faz com que as regras da própria comunidade sejam violados, associações sejam criadas e chegar a situação de hoje, onde se você cobrar as regras, é taxado de reclamão. Na wiki-en, essas solicitações não seriam criadas e digo porque:

  1. Na wiki-en, se bloqueia quem faz solicitação, seja por e-mail ou pela discussão;
  2. As discussões são por consenso e não por votação. A wiki-pt é a única que eu vi onde PEs são decididas por votação. Em outras wikipédias, são decididas por consenso.

Enfim, é isso. Acredito que temos que ter uma mudança nas PEs atuais e principalmente, no próprio sistema da wiki-pt. Em uma situação como essa, pode ser difícil propor mudanças, já que os dois lados se radicalizaram, mas não é impossível. Vamos tentar, pelo menos. Pcmsg 22h13min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Depois de ver os problemas causados pelas solicitações, não sou mais neutro quanto a mudar o sistema de eliminação de votação para consenso.--Mister Sanderson 22h17min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Vou só fazer um reparo a um problema subjacente à eliminação por consenso. Em teoria, deveria passar-se da seguinte forma: os editores colocam os seus argumentos e um eliminador, uma pessoa votada e escolhida pela comunidade como capaz para tal, escolhe quais dos argumentos são válidos, pertinentes e enquadrados nas regras, ignorando tudo o resto que está lá a encher chouriços. Isto é o que se passa na en.wiki.
O problema daqui é que se interpreta uma votação por consenso da mesma forma que contagem de votos. Conta-se quantos apoiam e quantos não apoiam, mesmo que só debitem frases sem sentido e sem nenhuma relação com o que lá está.
Um eliminador que "ouse" cumprir as regras, ou seja, que tenha a ousadia impensável de se dignar a escolher argumentos lógicos mesmo que estejam em minoria, é certinho que logo a seguir tem meia dúzia de miúdos inflamados e ignorantes das regras a spammar eternamente páginas de discussão e a abrir meia dúzia de pedidos de desnomeação e remoção de ferramentas.
E perguntam vocês qual é o problema, uma vez que um pedido de desnomeação não significa que vá ser atendido. Pois, o problema está aí. A maior parte do corpo administrativo não dá apoio absolutamente nenhum a quem faz cumprir as regras, ainda se colocando do lado das falsas vítimas e dando aso a eternas discussões mais do que desnecessárias e à permanência ad eternum de trolls, socks, e gente que entrou aí para fazer disto o que lhe apetece. Quem faz cumprir as regras é quem é questionado, censurado, e quem arranja problemas. Se houvesse uma estrutura bem montada e oleada que separasse imediatamente e sem vacilações editores capazes de vândalos, spammers e toda a treta que vem para aqui fazer disto o seu site pessoal, o ambiente aligeirava bastante. Mas além de não o fazerem, alguns parece que é disto que gostam. É assim a vida na pt.wiki. Polyethylen (discussão) 23h38min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O problema, acredito, não seja tanto do corpo administrativo, mas sim em uma parte da comunidade da wiki-pt. Um exemplo é que, geralmente quando um administrador tenta fazer cumprir as regras, dependendo de como o usuário é e não levando em conta o que ele fez, defende o disruptivo, porque é "bonzinho" e não sei mais o que. Bloqueia e diz que o administrador é ditador, tirano e mais algumas bobagens. Em outras wikis (sempre me interesso por regras de outras wikis), isso nem aconteceria, até pelos usuários, que são mais "evoluídos". Na wiki-en, se faz muita disrupção, é bloqueado sem discussão, na hora e o melhor: a comunidade apoiaria o administrador. Aqui, dependendo do usuário, não apoiaria e abriria um pedido de desnomeação. Isso desmotiva os administradores que fazem cumprir as regras. Enfim, essa é a wiki-pt. Pcmsg 00h06min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Fechar PE de consenso é tarefa dura, pois não há base comum aceita por todos sobre os tais argumentos (AEDE/APDE??). Assim, qualquer um que tenha o seu argumento refutado pode alegar que o eliminador "ignorou" sua opinião e "foi um ditador" ou "impôs seu POV" ou não sei mais o quê. Já a falta de apoio é mútua: em algum momento no passado, a comunidade virou um "nós e eles" cujos efeitos sofremos até hoje (olha como 2008 e 2009 são diferentes dos demais anos). Sobramos com administradores "sem dentes" e editores "valentes"... E, mais lastimável, uma das causas do tumulto na época (as "panelas") continuam liberadas, dentro e fora. José Luiz disc 00h34min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Sugestão de solução paliativa editar

Seguindo o tópico anterior, apresento uma proposta. Não vou negar que é difícil discutir na wiki. Sempre me questiono se estou a empurrar minha opinião ou se realmente os argumentos que apresento têm algum fundamento. Eu diria que falta praticarmos uma discussão por consenso, baseada nas regras do projeto, para amadurecer uma sistemática que funcione. É inegável que o consenso é um processo difícil principalmente em eliminações. Já tivemos uma tentativa no ano passado que foi fracassada e repetir nos mesmos termos seria burrice, mas tenho uma alternativa que proponho: "Implementar uma modificação no sistema de nomeação das PE's de modo que 10% (aleatoriamente) dos processos sejam por consenso". Deste modo, criamos um pequeno espaço para amadurecer uma sistemática que funcione. Até ajuda a manter os CDN's atualizados pois as discussões podem ser produtivas. Adianto que não lançarei a proposta formalmente pois este é um tipo de decisão que deve ser trabalhada coletivamente. Já dei a idéia, quem quer trabalhá-la? OTAVIO1981 (discussão) 13h27min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Se é para testar / amadurecer o processo de consenso (a comunidade se preparar mais para lidar com isso), precisa ser feito nas PEs? O consenso nas EADs não seria mais fácil de se conseguir? Já q as revalidações de artigos são feitas por consenso (ou por votação, até agora não entendi, cada hora uma revalidação é encerrada de um jeito), já temos alguma base / experiência com avaliação da qualidade de artigos por consenso, então a EAD deveria ser mais fácil. Rjclaudio msg 13h51min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Curiosamente, nas EAD's o voto é qualificado, ou seja, pode ser anulado. As revalidações são um processo um tanto esvaziado, poucos participam e as discussões não são muito produtivas. De qualquer modo fica a idéia para ser trabalhada. Implementar o consenso nas EADs envolve argumentos diferentes do que nas PE's. Ajuda a criar uma sistemática, concordo, mas não em amadurecer os argumentos válidos. OTAVIO1981 (discussão) 14h09min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O consenso deu errado antes e vai dar errado sempre. A solução não é adotar o consenso (que, no final, acaba deteriorando, nos casos onde não há unanimidade, na ditadura da decisão ser tomada por apenas uma pessoa), mas em aprimorar o processo de votação, com uma vigilância mais severa nos sock puppets. Albmont (discussão) 14h25min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Albmont, tanto no consenso quanto na votação temos um problema básico: As regras estabelecidas pela comunidade precisam ser cumpridas. No consenso acredito é possível argumentar e existir o reconhecimento do erro, na votação não, ou melhor, uma votação com editores mudando de lado é um tipo de consenso disfarçado. Se você conseguir convencer a comunidade que votos podem ser anulados, viva! Existe uma luz no final do túnel!OTAVIO1981 (discussão) 14h30min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
No consenso as regras não são cumpridas, as regras são interpretadas por quem fecha o consenso, de acordo com a sua interpretação pessoal e individual das regras. Em uma votação, mal ou bem, cada um dá a sua interpretação das regras. É menos arbitrário, e menos suscetível de erros, porque as várias interpretações diferentes acabam convergindo para uma média. O que é preciso é evitar que haja tantos sock puppets (e não há apenas o uso de socks para manter, tem muitos usuários que só aparecem para apagar). Albmont (discussão) 14h46min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo com o Albomont!!! A comunidade não pode delegar o seu poder de decidir por votação para o arbítrio de um mediador (neutro?). Além disso deve-se salientar que um dos fatores que distorce as votações para eliminação é a presença assídua de um seleto grupo de delecionistas (haveria um pelotão de fuzilamento de artigos?), os inclusionistas raramente frequentam tais votações.--Raimundo57br (discussão) 14h53min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Como assim distorção? Os que frequentam WP:PE são membros "aleatórios" da comunidade que se interessam pelo processo de eliminação. Se há mais delecionistas que inclusionistas, é porquê a comunidade tem mais delecionistas que inclusionistas, oras. Fatores que distorcem as votações são as solicitações (por alterar a amostra da comunidade que opina) e socks, como recentemente ocorreu em Wikipédia:Páginas para eliminar/Ariel (leão).--Mister Sanderson 15h21min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

@Albmont: Se nas votações o resultado é a média de interpretação de regras porque não acabar com a proporção de 2/3 para eliminação que imprime uma tendência que não é a vontade da coletividade? Além do que os participantes da Pe são apenas uma amostra da comunidade e não podem descumprir decisões do todo.OTAVIO1981 (discussão) 15h56min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

@Raimundo57br: A comunidade já delega seu poder de decisão aos administradores e eliminadores para cumprimento das regras estabelecidas. Se um destes fizer mau uso, tira-se as ferramentas. Simples assim. Além disso qualquer um pode encerrar um consenso. O admin/elimin só tem acesso a ferramenta técnica de eliminar.OTAVIO1981 (discussão) 15h56min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

@Octávio: a eliminação por consenso concentra muito poder no medidador;

Proponho uma metodologia de eliminação por votação alternativa àquela praticada atualmente, semelhante ao tribunal do juri praticado no Brasil, com duas fases: debates (sete dias) e votação (que somente ocorreria quando não houvesse consenso real/absoluto nos debates) restrita aos sete jurados escolhidos por sorteio, as pessoas com direito ao voto poderiam se inscrever para corpo de sorteáveis para o juri.--Raimundo57br (discussão) 17h48min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

@Octávio: A exigência de 2/3 para deletar um artigo é porque "deletar é contra o espírito wiki". O certo é vigiar os socks, que acabam prejudicando mais do que ajudando os artigos, eu, por exemplo, nem votei no artigo do leão Ariel quando vi que havia uma tendência à sua manutenção. Albmont (discussão) 18h06min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC) Deletar é contra o espírito wiki   Concordo--Raimundo57br (discussão) 18h13min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

@Raimundo57br: Os bloqueios também concentram poder no aplicador. E me desculpe mas o que propõe não funciona num projeto colaborativo. Mesmo que seja possível escolher sete jurados a dinâmica de várias páginas indicadas ao longo de um só dia já atravancaria todo o processo. Gastariamos mais tempo votando o juri do que votando pelo artigo. Agora, se você acha razoável, é possível que o consenso só seja estabelecido após a avaliação de 2 admin/elimi ou 3 no caso de impasse. Mas em última instância, as regras do projeto precisam ser cumpridas.OTAVIO1981 (discussão) 18h11min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

@Albmont: "deletar é contra o espírito wiki"{{carece de fontes}}. O espírito wiki é a colaboração e só. Deletar faz parte do processo colaborativo afinal, lixo deve ser eliminado concorda?OTAVIO1981 (discussão) 18h11min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Endosso a pergunta. Deu conflito na hora. Onde está escrito isso no "espírito wiki"? José Luiz disc 18h17min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Também   Concordo, vejo cada vez páginas irrelevantes como shoppings, jogadores de futebol em início de carreira e radialistas. É contra o espírito wiki eliminá-las? Não somos uma wiki qualquer, somos uma enciclopédia, e não qualquer enciclopédia, a enciclopédia, uma das mais visitadas do mundo. Colaborador 2.542 (discussão) 18h21min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
    • Entendo que um dos grandes erros do projeto foi estabelecer regras para determinar notoriedade, foi a tentativa de legislar sobre o ilegislável, sou fomado em direito e entendo que regras são más, pois quase sempre permitem interpretação abusiva e prefiro buscar a justiça do caso concreto, logo quando voto numa eliminação de um artigo respondo a seguinte questão: A Wikipédia, como ferramenta que permite à milhões de pessoas o acesso ao conhecimento, deve manter ou eliminar essa contribuição.--Raimundo57br (discussão) 18h23min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

@Otávio, no sistema de jurados haveria uma lista de interessados, quando ocorresse uma indicação para eliminação, sete jurados seriam convocados aleatoriamente, e mais três suplentes, a votação somente ocorreria após os sete dias de debates.--Raimundo57br (discussão) 18h29min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Caro Raimundo, não vejo o sistema de jurados uma má ideia como um todo, contudo devido à aleatoriedade, sete pessoas podem não refletir a opinião de toda a comunidade. Colaborador 2.542 (discussão) 18h35min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O problema do sistema atual é que a maioria dos inclusionistas quase nunca participam do processo, enquanto que os delecionistas, comparecem sistematicamente às votações!!! Trata-se de uma tendência de comportamento!!!--Raimundo57br (discussão) 18h44min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Por mais que eu discorde, ainda não foi resolvido o problema de que sete jurados podem não refletir a opinião da comunidade. E mais, se o usuário não vota é porque não quer. Colaborador 2.542 (discussão) 18h48min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Os inclusionistas não gostam de participar desse processo, pois dedicam seu tempo quase que exclusivamente à melhoria/criação de artigos, eu era assim, até o dia em que tive um artigo posto em eliminação por votação, dentre os 70 artigos que criei, já os delecionistas parecem ter prazer em suprimir conhecimento da wikipédia.--Raimundo57br (discussão) 19h04min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Cabe citar Celso Brant quando dizia que: A História da Humanidade é a História do domínio de uma minoria mobilizada contra uma maioria desmobilizada, ou parafrasear Mao Tse Tung: Que os campos cerquem a Esplanada!!!--Raimundo57br (discussão) 19h14min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • A wikipédia não é de papel, então é de se presumir que elementos que não sejam considerados enciclopédicos, quando há 100.000 artigos, o sejam quando houver 1.000.000 de artigos. Por exemplo, uma trollagem que foi feita na wiki.en foi a fusão de vários personagens históricos e mitológicos, porque cada um deles não era enciclopédico (ou seja, não tinha artigo no dicionário do William Smith (lexicógrafo)). Mas isso valia quando eles tinham 100.000 artigos, agora com 2.000.000, estes personagens merecem artigos próprios, mas a wiki.en acabou ficando presa da sua própria armadilha, e, pior, poluindo as demais wikis com interwikis errados. Ou seja, qualquer critério de notoriedade não pode ignorar que a wikipédia está crescendo. Então, se, nos 100.000 artigos, os jogadores de futebol da segunda divisão não eram enciclopédicos, talvez, nos 10.000.000, eles sejam. E não tem nada de errado nisso, a wikipédia deve ser útil, e, se tem alguém interessado na escalação do Avaí em 2005, porque não ter esta informação referenciada na wikipédia? Por isso que apagar deve ser mais difícil do que manter, porque manter aponta para o futuro, para uma wikipédia que não é de papel, enquanto que apagar se baseia na ilusão de que a wikipédia será congelada, escrita em placas de platina com letras de ouro, e enviada ao espaço como testemunho da cultura humana. Albmont (discussão) 19h01min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo Com o Albomont!!!--Raimundo57br (discussão) 19h10min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Albmont, a wiki não é sobre tudo! O seu argumento de que a wiki crescerá ao infinito sugere que podemos criar nossas próprias biografias pois um dia quando tivermos 100 bilhões de artigos certamente seremos enciclopédicos. Uma coisa que você mencionou é interessante: a informação tem que ser referenciada. Mas nem isto é cumprido em uma votação de PE, ou ainda, qualquer hit do google atesta a notoriedade.OTAVIO1981 (discussão) 19h17min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Albmont escreveu: «se tem alguém interessado na escalação do Avaí em 2005, porque não ter esta informação referenciada na wikipédia?» Porque a Wikipédia, como o próprio nome diz, é uma enciclopédia, e não um almanaque. O propósito dela não é ser um repositório sobre todas as informações do mundo. RafaAzevedo disc 19h19min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

@RafaAzevedo: e porque em uma enciclopédia não pode haver artigos sobre a escalação do Avaí em 2005? Já falei isso, mas não custa repetir. Não vejo nada demais em, não só ter artigo sobre todos os jogadores de futebol do mundo, como ainda ter um artigo para cada gol marcado, com descrição e análise do lance. Desde que, obviamente, esta informação seja referenciada. Aliás, é mais ou menos isso que eu venho fazendo, cada personagem histórico ou mitológico que aparece em algum fragmento está virando artigo. Porque ninguém acha errado uma enciclopédia falar sobre Laódice I (aliás, um dos artigos muito ruins que precisam de fontes) mas muita gente reclama quando se fala da filha da Madonna? Albmont (discussão) 20h06min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Acho que a sua última pergunta já responde a primeira. Nas palavras do Satchmo, "if you don't know, I can't tell you." Ao perguntar isso você parece, com todo o respeito, não saber a diferença entre os dois conceitos mencionados (enciclopédia e almanaque). Duvido que não saiba. Não se pode comparar o valor enciclopédico de um personagem histórico ou mitológico com a filha de uma celebridade, a escalação de um clube de futebol que nem mesmo expressão nacional tem num ano aleatório, ou o single de um one-hit wonder. RafaAzevedo disc 20h08min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
A diferença é que a Wikipédia não é apenas uma enciclopédia, ela também tem propriedades de um almanaque, tanto que são artigos válidos coisas como listas de ganhadores do Óscar ou de outros prêmios menos famosos e mais sérios. Albmont (discussão) 20h15min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não são "artigos válidos", são classificados como 'anexos', apêndices de outros artigos. RafaAzevedo disc 20h20min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
??? Albmont (discussão) 20h22min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não vi o non sequitur aí. Tampouco consigo me expressar de maneira mais simples, sorry. RafaAzevedo disc 20h28min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
É, mas você viu que non sequitur deixou de ser um que horror, x anos sem fontes. Como tem artigos sem fontes na wiki.pt, às vezes dá até desânimo, e vontade de mandar tudo para WP:PE. Albmont (discussão) 20h41min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • @"Albomont": desculpem a demora! Alb, todo o seu racional parte do princípio de que não estamos discutindo o mérito da manutenção do artigo perante as regras e sim o "futuro da Wikipédia". Não é nada disso. Todo processo político é assim: temos em mente um futuro esperado, mas temos que lidar com o que se apresenta imediatamente. Neste ponto, o nosso maior guardião é o conjunto de regras que votamos/consensamos. Se achamos que o "espírito wiki" é melhor defendido com regras que favoreçam a manutenção, devemos legislar para que os CDNs e demais regras estejam em acordo com este espírito e não determinando que a opinião de alguns vale menos do que a de outros. Dar peso aos votos é similar a cancelá-los, numa proporção de dois pra um (atualmente). José Luiz disc 01h13min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
@José Luiz: A lógica do "dois para um" é para evitar o apagamento desenfreado de artigos, já que é muito mais fácil repropor um artigo mantido para ser eliminado do que recriar um artigo apagado. E os CDN, na minha opinião, perigam de se tornar uma camisa de força que inibe o crescimento da wikipédia. Já falei um bilhão de vezes que deveria haver, acima dos CDN, o critério de "notoriedade derivada". Um artigo tem "notoriedade primária" se atende aos CDN. Um artigo tem "notoriedade secundária" (e deve ser mantido por isso) se for citado de forma relevante em, pelo menos, x (x = 5? x = 20?) artigos de "notoriedade primária". Um artigo tem "notoriedade terciária" (e deve ser mantido por isso) se for citado de forma relevante em, pelo menos, y (y = x? y > x?) artigos de "notoriedade secundária". E assim por diante. Desta forma, hipoteticamente, se for decidido que devemos ter um artigo para cada equipe que foi campeã estadual, um perna de pau que tenha participado de 5 (10? 20?) destas equipes mereceria artigo, mesmo nunca tendo atuado em primeira divisão. Ou alguma maria chuteira que tivesse namorado 5 (10? 20?) jogadores famosos também teria artigo. Albmont (discussão) 10h47min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
@Albmont: é mais fácil onde? Por que? Não basta pedir o restauro pra um dos syspos/eliminadores? Isso é entulho do passado e não se sustenta mais, Alb. Hoje é facílimo pedir restauro (e podemos tornar ainda mais fácil). Sobre a notoriedade terciária, votaria a teu favor. Mas isso ainda não resolve a questão da minha opinião valer menos que a sua... José Luiz disc 02h23min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
@José Luiz: Pedir para uma página apagada ser restaurada é muito simples. Restaurar também é muito simples. Mas é praticamente impossível ter o pedido atendido. Uma vez eliminada, a página tende a permanecer eliminada para sempre, não importa que o então ex-BBB tenha, depois, se tornado secretário-geral da ONU. Albmont (discussão) 10h44min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Inclusionismo x Delecionismo editar

Acho um absurdo essa divisão ao menos existir. Mesmo. Pelo menos eu acho que não devemos fazer essa divisão. Acredito que todos devem avaliar o artigo, ver se ele está em condições de figurar na wikipédia e tentar melhorá-lo se possível. Agora, começar essa luta, que está beirando uma guerra é incabível. Colaborador 2.542 (discussão) 19h19min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Um inclusionista na en.wiki é alguém que acredita que um tópico notável não deve ser eliminado apenas por estar mal formatado. Portanto, eu próprio sou inclusionista. Na visão completamente distorcida daqui, um inclusionista é um obcecado com manter todo o tipo de tralha não enciclopédica e alguém que desrespeita e ignora frontalmente as regras e os critérios de notoriedade. O que há por aqui está é próximo do extreme inclusionism, que na en.wiki é uma anedota e dá direito a sanções. Polyethylen (discussão) 20h13min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Voltando ao assunto editar

Aqueles que acreditam que a eliminação por consenso foi um fracasso, podem por favor, dar uma alternativa para o problema (isso é, se vocês consideram tudo isso um problema)? Anular votos originados de solicitações poderia ser uma boa ideia, mas não sei se daria certo. Outra coisa seria fazer uma redução nas exigências dos 2/3 necessários para eliminar. Vamos indo adiante... Pcmsg 00h28min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

2/3 significa que a opinião de uns vale o dobro de outros, o que é questionável e passível de ser alterado. Também não percebo como WP:AEDE é uma recomendação, e ao mesmo tempo se permite que seja sistematicamente ignorada, quando a política de bloqueio refere explicitamente que é motivo para bloqueio o desrespeito continuado das políticas e recomendações. Polyethylen (discussão) 01h17min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC) Mais uma nota: especialmente agora que foi votada a possibilidade de discutir fusões em PE, mais descabido é haver opiniões que tenham o dobro do peso.[responder]
Acho que é válido alterar esta proporção de votos. Crê então que seria interessante propor bloqueio de usuários que continuamente utilizam argumentos que devem ser evitados? --Mister Sanderson 02h59min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O que eu pergunto é: porque é que não o são já?, uma vez que tal facto é enquadrado pelas regras. Polyethylen (discussão) 03h06min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Só vejo um caminho: ir aos poucos, começando por exigir que só sejam aceites argumentos com base em políticas e recomendações e - igualmente importante - com base no que consta (com fontes!!!) nos artigos em PE e não no que eles podem vir a ser. WP:AEDE e WP:APDE são excelentes guias para isso, à parte do WP:APDE/POTENCIAL, que é uma porta escancarada para abusos. Há algo de involuntariamente quase esquizofrénico em estar constantemente a discutir que se deve acabar com as PE's por votação e passá-las a consenso e ao mesmo tempo admitirem-se justificações sem qualquer base em regras que em muitos casos existem há anos. Essa esquizofrenia revelou-se na discussão recente a propósito de acabar com as justificações de voto - quase caiu o Carmo e a Trindade, mas nada mudou em relação à exigência da qualidade das justificações. Deve ser algo cultural: vemos os nossos políticos fingir que resolvem problemas legislando e não se preocupando minimamente com a aplicabilidade e eficácia das leis e, apesar de estarmos conscientes da iniquidade dessa prática, persistimos nela, aparentemente aliviando a nossa consciência com algo do tipo «como isto é um projeto aberto e temos que assumir boa fé, nada mais podemos fazer senão ter as regras mais bonitas que há e ficar à espera que a comunidade cresça ética e intelectualmente para que as cumpra.» --Stegop (discussão) 01h48min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Então acha que a página com argumentos a evitar deveria passar a incentivar a anulação de votos indevidamente justificados? --Mister Sanderson 02h59min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Antes de se pensar em anular votos não justificados, deveria haver uma vigilância maior em propostas de PE feitas sem justificativa. É ridículo que alguém proponha uma biografia para eliminação usando como argumento "BSRE". Mas já falei isto um trilhão de vezes. Albmont (discussão) 10h49min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Neste ponto em particular eu concordo com o Albmont. Várias eliminações são justificadas de modo insuficiente deixando dúvidas como, por exemplo, se o assunto foi pesquisado pelo proponente. Se fosse apresentado um "dossiê" do assunto acredito que as pessoas seriam sensibilizadas em eliminar mesmo sendo aparentemente relevante.OTAVIO1981 (discussão) 11h33min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Pc, as opções que surgiram até o momento foram: 1)reduzir a proporção de votos na PE 2)Implementar 10% de propostas de eliminação por consenso para testar o sistema 3)Implementar o consenso na EAD 4)Anular votos que não seguem recomendações 5)Aumentar a vigilância contra socks 6)Sistema de jurados escolhidos aleatoriamente de uma lista. Se faltou alguma favor completarem mas acho que cada uma deveria ser discutida em separado, preferencialmente em outras seções para não sobrecarregar a esplanada. aBs, OTAVIO1981 (discussão) 11h37min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

É incrivel que quem sempre primeiro fala em "regras e recomendações" são sempre aqueles que não as cumprem e da forma mas acintosa.Faz pouco meses que houve uma discussão sobre anulação de votos e a tese contra a censura prevaleceu inclusive por "consenso" e agora iniciam uma nova discussão propondo anular votos contra as "regras e recomendações" sem ao menos citar aquele consenso que foi incorporado a regra, ou seja, quem anula voto é que está contra a regra. E da forma mais descarada possível pois nem preciso olhar para saber que participaram da discussão anterior e aceitaram o consenso. Até quando administradores vão permitir essas palhaçadas?--Arthemius x (discussão) 12h01min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Bom, percebendo que foi direcionado a mim pois tenho ciência deste consenso adianto que sou contra anular votos por motivos que no momento não vem ao caso. Só listei o que foi mencionado anteriormente.OTAVIO1981 (discussão) 12h06min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não exatamente a vc embora não entenda porque não citou a regra atual aos senhores Sanderson e Polyqualquercoisa (sem falar no senhor Yanguas que anulou no link mostrado) que parece que a "desconhecem" mesmo sendo sempre os primeiros a falarem em regras.--Arthemius x (discussão) 12h11min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Reitero a proposta de uma metodologia de eliminação por votação alternativa àquela praticada atualmente, semelhante ao tribunal do juri praticado no Brasil, com duas fases: debates (sete dias) e votação (que somente ocorreria quando não houvesse consenso real/absoluto nos debates) restrita aos sete jurados escolhidos por sorteio, as pessoas com direito ao voto poderiam se inscrever para corpo de sorteáveis para o juri.--Raimundo57br (discussão) 12h27min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)--[responder]
Essa proposta de uma discussão antes da votação não é alternativa pois já consta das politicas WP:Decisões e WP:Votações e simplesmente não é cumprida. Nosc casos mais complicados é só propor o sorteio citado e se os envolvidos concordarem não há nada na regra que impeça para casos específicos. Votação é e sempre foi o último recurso. Editores ficam usando as PE para Estaleiro, proselitismo sobre "regras" que desconhecem, incluir opções como fusão e redirect, acusar uns aos outros de socks sem falar que mexem toda hora no texto votado e tudo isso às vistas de quem foi eleito para fazer cumprir as regras do projeto, os administradores. AS PE são para votos de manutenção ou exclusão de artigos. Quem quer discutir, deve usar página própria e, se for o caso, solicitar a prorrogação ou impugnação da PE e, se for o caso ainda, pedir bloqueio de todos que insistem em desrespeitar as políticas linkadas. --Arthemius x (discussão) 12h45min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Pois é, Arthemius, é muito bonito dizer PE são para votos de manutenção ou exclusão de artigos e Quem quer discutir deve usar página própria. Em teoria, seria assim. Mas, na prática, o que se vê é que a única forma de forçar uma página a melhorar é mandar para WP:PE. A única forma de resolver uma disputa sobre fusão é mandar para WP:PE. A única forma de acabar com discussões intermináveis que não levam a nada é mandar para WP:PE. Ou seja, é preciso que mais pessoas acessem as WP:PE, e aproveitem este espaço para discutir políticas e normas. A verdade é que as WP:PE funcionam, e o resto todo (consenso, esplanada, páginas de discussão) não funciona. Albmont (discussão) 14h48min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Sim, colega, e vc é uns dos que infelizmente usam a PE de forma que não consta das regras e que deveria ser advertido há muito sobre isso. A discussão não terminou, ótimo, vamos levar a PE então. Mas quantas PEs são abertas sem discussão nenhuma, inclusive por vc? Ninguém reclama dos casos óbvios que não haverá consenso mesmo ou que os votos são unânimes, mas e daqueles outros que existem editores querendo discutir dentro das regras e que o Raimundo reclama, por exemplo? Nesses é que não poderia haver PE atropelando o desenvolvimento do artigo. Tem que discutir antes, segundo a política aprovada em vigor, goste vc ou não. E os administradores tem que cumprir isso e não ficarem agindo como editores comuns, interferindo apenas nos que lhes convém. Tem que cumprir a política. Se as discussões não terminam, como vc diz, os administradores mesmos tem que interferirem, dizendo caber uma PE ou encerrar o assunto por falta de interesse geral. --Arthemius x (discussão) 15h00min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Pessoal, é preciso objetividade para discutir as propostas que foram apresentadas. A página já chegou a 100kb, propostas foram apresentadas mas estamos nos perdendo em discussões que fogem da pauta. Gostaria de saber se alguém se dispõe a discutir em outra página e apresentar uma proposta paupável para a comunidade. Favor indicar também o local. OTAVIO1981 (discussão) 16h13min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

@Arthemius x: vc é uns dos que infelizmente usam a PE de forma que não consta das regras e que deveria ser advertido há muito sobre isso. Como assim? Quando eu abro uma PE, é porque eu estou absolutamente confuso a respeito da notoriedade do artigo (quando eu estou certo da sua inutilidade, mando para ER). Mas quantas PEs são abertas sem discussão nenhuma, inclusive por vc? E desde quando é preciso abrir uma discussão antes de abrir uma PE? Que regra maluca é essa? Albmont (discussão) 18h55min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
As regras malucas já foram linkadas e deixam claro que a base das decisões é o consenso que se consegue em casos mais difíceis a partir das discussões em páginas próprias e não nas PE. PE não é estaleiro. Só o fato de vc dizer que não discute antes porque são intermináveis, ninguém vê, etc, já prova sua inobservância de políticas básicas do projeto. --Arthemius x (discussão) 01h08min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
@Arthemius x: sem a menor intenção de brigar, queria tua opinião sobre Wikipédia:Votações/Tratar fusões como eliminações. A "comunidade", por UM ÚNICO VOTO, decidiu que podemos levar discussões de fusão fracassadas de fusão para PE. Não é direito desta comunidade, o quanto antes, revisitar isso? Me lembro do Roe vs. Wade - que nos EUA sustenta o aborto - foi aprovado com uma votação de 5 x 4 na Suprema Corte e até hoje é o fantasma em todas as eleições norte-americanas. Meu ponto: decisões "apertadas" demonstram apenas que o consenso está longe e que há uma minoria de grande porte insatisfeita. Neste cenário, nada está gravado na pedra. O que achas? José Luiz disc 01h20min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O fechamento em vermelho mostra a confusão que reina na aplicação de políticas mesmos a básicas. Primeiro fala que a fusão deve ser discutida visando consenso, que é o que eu estou falando aqui. Depois fala que pode ser colocada a opção em PE. Não deixa claro mas obviamente continua a obrigatoriedade da discussão anterior a PE para fusão (e por extensão, para eliminação). Colocar a opção sem a discussão antes da PE como quer o Albmont, fere a política. Segundo, se decidiram que pode misturar PE com "PF", é claro que não vou discutir a decisão muito menos durante as PEs, mesmo que "apertada". Mas quem propôr a PE ou colocar a opção de fusão sem discussão prévia, fere a política e estará maculando a proposta e a mesma deverá ser impugnada antes do inicio da votação. Obviamente, depois da votação iniciada subentende-se que os votantes passaram por cima da política, o que é permitido se foram devidamente cientificados disso (caso contrário poderia ainda ser alegado um erro e anulada a votação), mas isso não exime a falha dos proponentes e dos administradores que permitiram uma votação cuja proposta feriu uma política básica.--Arthemius x (discussão) 01h53min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
E por que, então, não aprovar que tudo se discuta por consenso em PE, unindo a tua opinião com a do Alb? José Luiz disc 01h59min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
@Arthemius x: Você está pedindo para mim um comportamento que ninguém tem, ou seja, de, antes de mandar uma página para WP:PE, que o assunto seja discutido na página de discussão. A verdade é que ninguém lê as páginas de discussão, e por um motivo muito simples, é pura perda de tempo. Quem está interessado em um assunto, digamos, Laódice, vai olhar a página e, no máximo, seu histórico. A página de discussão não serve para nada, e só deveria ser usada quando houvesse alguma disputa editorial no artigo, e isto fosse sinalizado no artigo, com algo como Esta passagem é polêmica, e está sendo debatida na página de discussão. Citei o exemplo de Laódice, porque estou quase vomitando de ver como esta desambiguação foi montada; metade das tais Laódices são chutes de genealogistas malucos que inventaram-nas para fazer a brincadeira do en:Descent from antiquity. Albmont (discussão) 10h49min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não sou eu que está pedindo, é o que está na política. Tô cansado de ver neguinho criticando voto porque não segue "política e recomendações" só que o cara não é capaz de fazer uma proposta que siga a politica básica do assunto. E os administradores que deveriam exigir isso, estimulam esse desvio chamando esses proponentes de "excelentes editores", dando-lhes cargos, etc. Faça-me o favor. E respondendo ao Zé mais acima, eu acho que não dá nem pra ser tudo para consenso nem tudo para votação. Eu acho que muita coisa pode ser direto para votação porque não haverá consenso mesmo e a política não está escrita em pedra. Mas tem coisa que obrigatoriamente deve ter uma discussão, não adianta um editor ficar bombardeando as páginas de discussão e outro ficar bombardeando as viotações quando existe uma política sobre o assunto. Ele pode usar essas opiniões contra a política nos votos ou nas argumentações mas não pode na hora de editar, nomear uma PE, uma ESR ou se for administrador, na hora de decidir como tal. Tem uma política sobre o assunto e a mesma deve ser observada principalmente pelos que tem cargo, nem que seja para dizer que ela não vale para determinado caso mas aí outros deverão concordar e não somente um sábio decretar que a política não vale.--Arthemius x (discussão) 11h40min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Análise comportamental entre Raimundo e Q editar

Fiz um pedido de bloqueio do Raimundo após analisar o seu comportamento. Creio que seja um meat do Q. Chico Venancio (discussão) 04h18min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Só ele? Pede logo a verificação de todos os usuários "novos" que apareceram recentemente nas PE. Se bem que, do jeito que o Q age, é capaz de dar falso positivo para metade dos usuários do Rio de Janeiro. Albmont (discussão) 10h51min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Albmont, um meat pode estar fora do estado do Rio de Janeiro. Neste caso é preciso uma análise comportamental muito bem fundamentada.OTAVIO1981 (discussão) 11h40min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Chico, aproveite e faça uma auto-checagem.Não é por nada não, mas...--Arthemius x (discussão) 11h39min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não entendi muito bem a autochecagem... Sei que sou de carne de osso, uso uma só conta (bem, tem meu bot), e que não recebo ou faço solicitações offwiki. Se alguém quiser fazer minha checagem fique a vontade... Chico Venancio (discussão) 19h40min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Fico bem mais tranquilo com isso.--Arthemius x (discussão) 01h10min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
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Copyright warning from Commons over Usuário(a):Domaleixo

Hi, unfortunately I don't speak you language, but I hope many of you will understand English. I just blocked your Usuário(a):Domaleixo permanently on Commons for consistent reuploads of copyright violations. Please take a look at him and his secondary account Usuário(a):Zé da Zilda as well as the article Dili where he used the files in question. I don't know your policies and customs, so I ask you to deal with the matter according to the local standards of pt-WP. TIA --H-stt (discussão) 11h51min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

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Wikipédia:Tradução

Eu adicionei um pedido de tradução na Wikipédia:Tradução. Mas o link não apareceu na lista de pedidos. O link só apareceu aqui. Eduardo Pazos (discussão) 17h56min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Consegui incluir o pedido. Eduardo Pazos (discussão) 18h21min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


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Link para Wikipédia:Portal Comunitário

Percebi que o link para o Wikipédia:Portal Comunitário foi retirado da barra lateral da Wikipédia. Algum motivo em especial ? Eu usava bastante. Lgtrapp (discussão) 00h50min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

O link continua lá na MediaWiki:Sidebar, e aparece normalmente (exceto para quem o removeu propositadamente por meio de CSS ou JS). Helder 01h50min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


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Ninho de ratos

Ontem, num golpe de sorte, um ninho de ratos foi descoberto sob a conta "Caroline Rossini". São diversas contas, todas MUITO presentes em votações:

  • Caroline Rossini
  • John Alan Alves da Silva
  • Cyphorhinus Uradus
  • Jorge Luiz Thais Martins
  • O Mestre P-Sião
  • Wet12
  • Caroline Rossini
  • Rubber Ducky
  • Tomate Atômico
  • Draftholds
  • Hum Milhão
  • Katzeirms
  • São Silvestre
  • Cachorro Louco
  • Pepita Negra
  • WikiLord
  • Semiramis Marx
  • J.Cajuru
  • Gerson Nunes Pereira
  • Thulsa Subotai
  • Tomate Atômico
  • Pé Espalhado
  • Ilha de Vera Cruz
  • Veloster

Excelente trabalho para os envolvidos. José Luiz disc 11h24min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Curioso que alertei para o assunto mais do que óbvio, mesmo sem check, no dia dia 22 aqui e ainda fui revertido e acusado de abuso do espaço público. De qualquer forma, tinha uma lista de contas suspeitas que englobavam uns 5 nomes daí. Não imaginei foi a quantidade escandalosa de nomes associados. O número de votações em que estes socks interferiram e alteraram o resultado é extraordinário. Polyethylen (discussão) 13h09min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
É o que dão os hábitos dominantes delirantemente politicamente corretos que em nome de uma pseudo-civilidade ou legalidade impedem que se chame a atenção para o óbvio e "proíbam" a franqueza de se dizer abertamente que editores que praticamente só o que fazem é dar palpites e discutir políticas não trazem ao projeto qualquer mais valia e só fazem perder tempo aos outros editores que... editam.
Não sei se vamos ter alento para corrigir tudo isso, mas há realmente muitas votações para rever. Numa pesquisa rápida encontrei esta, que foi fechada com 6 votos para apagar e 9 para apagar, quando 6 destes últimos são de socks (!!!). --Stegop (discussão) 13h22min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Vergonhoso... mais um argumento significativo (juntamente com Wikipédia:Esplanada/geral/O que fazer nesses casos? (24fev2012)) para retomarmos os testes com as PEs por consenso. --viniciusmc (discussão) 13h24min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ver também Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Pé Espalhado. Já há ali um link para uma lista de PEs q ele votou com duas contas, e acho q todas elas já foram revisadas, anuladas, e alteradas. Rjclaudio msg 13h41min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC).[responder]

Como assim, todas foram revisadas, anuladas, e alteradas? A dos Sabonetes apontada acima não foi alterada, talvez porque a lista do Chico referida acima só incluir as votações com votos do Pé e não de outras contas. --Stegop (discussão) 13h48min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
@Cláudio, o Chico Venâncio ainda está listando as fechadas. Tem muita coisa ainda pra fazer. PS: Nove votos anulados!!!!....José Luiz disc 14h01min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Ok, achei q a lista já estava pronta.
Por isso q queria investir em automatizar isso, dar uma lista de usuários e um programa (talvez direto do toolserver) indicar todas as PEs / votações q ao menos 2 desses usuários participaram. Seria perfeito para anulação de votos, mas perfeito principalmente para encontrar evidências de sock. Algum conhecedor de programação / py conseguiria fazer isso? Rjclaudio msg 14h02min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Gostei da proposta, se minha conta no toolserver passar pensarei em escrever algo assim, mas terá que ser muito bem pensado; para não permitir abusos no uso da ferramenta. Chico Venancio (discussão) 23h42min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Parabéns pela descoberta desse ninho de ratos. Cambada !! --João Carvalho deixar mensagem 15h44min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Todas as PEs listas, não vi nenhum outro tipo de votação, mas ainda estou checando. Usuário:Chicocvenancio/PEs editadas pelo pé (são só as dos últimos 6 meses). Chico Venancio (discussão) 15h51min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Realmente foi um "golpe de sorte", porque as evidências apresentadas no pedido de checkuser, entre Caroline Rossini D​ C​ E​ F e Peveratt D​ C​ E​ F, parecem bastante fracas. --Fulviusbsas (discussão) 16h02min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Quem acompanhou as PNs na época que esse "grupo" começou a editar, conhece o perfil delecionista da figura, que marcava para eliminação páginas evidentemente relevantes. Até fiquei surpreso em ver que eles votaram por manter diversas páginas. Alguns comentários aqui demonstram que o que acontece nas votações é mais saliente para a comunidade do que aquilo que acontece nas marcações de PNs. Não fiquei surpreso em descobrir que esses perfis são irregulares, mas fiquei surpreso com a ausência de alguns nomes na lista. Muitas páginas válidas foram eliminadas por ESR e ER por marcação desse editor, não sei como isso fica. Esrbwiki (discussão) 18h53min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O perfil irregular é muitas vezes propositado para despistar eventuais ligações que alguém possa querer fazer. Ao editar assuntos diferentes, e até a votar de forma contraditória em assuntos que não interessam, pode-se reservar o ataque para aquilo que for do seu interesse, sem levantar suspeitas. Há que estar atento sobretudo a um sinal evidente de conta sock: muitas edições só para encher chouriços e à base de fast buttons, como tags de sem fontes, durante três meses que é o mínimo para ter direito ao voto. Subitamente a conta "adormece" e fica em repouso, reservada para quando for preciso votar. Polyethylen (discussão) 20h23min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Só uma observação, Carolina Rossini, com "a", é uma usuária legítima; alguém aproveitou-se do fato dela por um período trabalhar pra WMF e resolveu imitar o nome dela nessa rataiada. Assim, adiantei-me e corrigi o que considero foi um typo no comentário original do José Luiz. --Solstag (discussão) 08h46min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]



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o código da wiki en funciona aqui?

Quero traduzir a predefinição da wiki en, por conter mais informações e ser do mesmo modelo de outras aqui no final da página, Template:Abortion para substituir a atual Predefinição:Aborto. Posso apenas copiar o código da wiki en e traduzi-la? WikiGT (discussão) 14h49min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Provavelmente não será simples, pois deve haver predefinições sendo usadas na en:Template:Abortion que ainda não existem aqui. Mas se todas as predefinições usadas forem trazidas para cá, deve funcionar.
No futuro, quando houver uma wiki central para predefinições, e for ativada essa opção nas wikis da Wikimedia, esse tipo de coisa deverá ficar mais fácil, pois as que forem úteis em várias wikis serão mantidas em um só lugar e poderão ser usadas nos projetos como se faz hoje com imagens do Wikimedia Commons. Helder 15h00min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Fiz a tradução e pela previsão, ela funcionará corretamente. Preciso avisar alguém para modificá-la? WikiGT (discussão) 17h33min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


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Tratamentos desiguais

Por que, por infrações aparentemente semelhantes, o Quintinense foi bloqueado em infinito e o Pé Espalhado por um mês? E. Feld fala 20h30min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A discussão sobre o Pé ainda não terminou, provavelmente ele também será bloqueado em infinito. Chico Venancio (discussão) 20h31min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  esclarecido E. Feld fala 20h34min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Favor apagar este tópico em duplicidade, quem tiver "botão" para isto. Grato... E. Feld fala 20h32min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


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Tratamentos desiguais

Por que, por infrações aparentemente semelhantes, o Quintinense foi bloqueado em infinito e o Pé Espalhado por um mês? E. Feld fala 20h30min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A discussão sobre o Pé ainda não terminou, provavelmente ele também será bloqueado em infinito. Chico Venancio (discussão) 20h31min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  esclarecido E. Feld fala 20h34min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Favor apagar este tópico em duplicidade, quem tiver "botão" para isto. Grato... E. Feld fala 20h32min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


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Tratamentos desiguais

Por que, por infrações aparentemente semelhantes, o Quintinense foi bloqueado em infinito e o Pé Espalhado por um mês? E. Feld fala 20h30min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A discussão sobre o Pé ainda não terminou, provavelmente ele também será bloqueado em infinito. Chico Venancio (discussão) 20h31min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  esclarecido E. Feld fala 20h34min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Favor apagar este tópico em duplicidade, quem tiver "botão" para isto. Grato... E. Feld fala 20h32min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


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Mudança do nome do projeto piloto de educação da WMF

Chegar a um consenso sobre o nome editar

Prezados,

Conforme é do conhecimento de todos, irá começar nas próximas semanas as aulas das turmas envolvidas no projeto de educação da WMF, que envolve atualmente algumas universidades no Brasil. Originalmente no meta o programa era denominado global education program e foi alterado para wikipedia education program e aqui na wikipédia a página foi criada com o nome de Wikimedia Brasil Educação. Entretanto, este nome têm dois problemas: O primeiro é que não reflete o caráter lusófono de cooperação que devemos ter. Embora o programa seja inicialmente voltado para o Brasil como parte da estratégia global da WMF, nada impede que outros países lusófonos iniciem projetos similares aproveitando a experiência e o trabalho sendo desenvolvido. O segundo é que o nome também é utilizado pelos voluntários da Wikimedia Brasil em suas páginas internas relacionadas à educação. A utilização deste nome aqui portanto gera um pouco de confusão pois o projeto não é da Wikimedia Brasil, embora seja apoiado por eles. Já houve algumas discussões a respeito e opções foram sugeridas mas nenhuma conclusão. De fato é uma decisão de baixa prioridade mas gostariamos de coletar opiniões de mais sugestões de nomes para posteriormente decidir em conjunto um novo nome. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 20h45min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Minha proposta é mudar de Wikimedia Brasil Educação para Wikipédia nas Universidades. A idéia surgiu a partir da matéria Wikipédia pede ajuda aos universitários, além do blog da professora Juliana, Wikipédia na Universidade. Acho que evitaria o problema de incorporarmos universidades de qualquer país da língua portuguesa e esclarece bem do que trata esse projeto. O que acham? --everton137 (discussão) 11h26min de 5 de março de 2012 (UTC)[responder]
E que tal "Wikipédia na Educação" ou ainda "Wikimedia na Educação"? Helder 11h46min de 5 de março de 2012 (UTC)[responder]
Helder, Wikipédia na Educação me parece um bom nome, já Wikimedia na Educação não gosto muito. Acho importante aparecer o nome mais forte dos projetos da Wikimedia Foundation, Wikipédia. Que tal Wikipédia nas Escolas como outra alternativa? Uma universidade não deixa de ser uma escola e pessoas que não fazem parte de uma universidade não sentiriam-se fora do projeto. --everton137 (discussão) 12h57min de 5 de março de 2012 (UTC)[responder]
A ideia do projeto é captar editores universitários e inverter a tendência da falta de especialização que se tem verificado. Não há que ter vergonha nenhuma nisto, e mudar para escolas seria desviar muito o tema em função do politicamente correcto. Além de gerar o efeito perverso e afastar precisamente esse público, por se considerar que isto estaria mais próximo de um projeto de divulgação infantil nas "escolas" do que propriamente transmitir a ideia de uma enciclopédia séria de referência no mundo universitário. Polyethylen (discussão) 13h06min de 5 de março de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo, Polyethylen. Retiro minha última proposta e ainda gosto mais do nome Wikipédia nas Universidades. Se alguém quiser criar outros projetos, com outros nomes, que sejam mais gerais ou envolvam outros públicos, basta fazê-lo. E, de fato, pensando aqui agora, nada impede alguém que não faz parte ou não fez parte de uma universidade colaborar com o projeto. --everton137 (discussão) 13h12min de 5 de março de 2012 (UTC)[responder]
Wikipédia nas Universidades me parece adequado pois suponho evitar qualquer tipo de estranheza entre as variantes do português. Se de fato proceder esta universalidade conta um ponto extra na escolha. OTAVIO1981 (discussão) 13h41min de 5 de março de 2012 (UTC)[responder]

Uma proposta. Deixarmos amanhã às 20h do Brasil (23h em Portugal), terça-feira dia 6 de março, para definirmos o consenso e mudarmos o nome, caso seja essa a decisão, de modo a quarta-feira termos essa discussão encerrada e eu poder preparar a aula para a Universidade de São Paulo com algo já definido. Isso não significa que o "Wikimedia Brasil Educação" deixará de existir. Apenas teremos o "Wikipédia nas Universidades" como um dos projetos da Wikimedia Foundation onde voluntários da Wikimedia Brasil participarão se quiserem ou não, assim como qualquer outro projeto dessa organização ou dos outros capítulos. Alguém se opõe? --everton137 (discussão) 14h49min de 5 de março de 2012 (UTC)[responder]

A mim soa-me melhor Wikipédia na Universidade, no sentido mais lato da instituição Universidade e não tanto como relativo a uma soma de vários organismos de ensino. Mas no plural também não me parece mal. Importante seria mesmo ter isto definido porque é a base para trabalhar em linhas gráficas, links internos e predefinições. Polyethylen (discussão) 15h04min de 5 de março de 2012 (UTC)[responder]
Obrigada, Everton, mas a discussão no meta é muito meta para mim. Só dei minha opinião na lista sobre o que me parecia mais inclusivo mas não estou realmente por dentro dos pequenos detalhes nem do andamento dos diversos projetos. Imagino que Wikimedia na Educação englobe todos os outros projetos (Wikiversity, Wikinotes, Wikiquote, Wikicommons, etc) e não somente a Wikipedia. Não sei realmente o que vcs pretendem - ação específica visando a Wikipedia somente (Wikipedia na Universidade é bem específico e apropriado se esse for o único caso) ou mostrar na educação todo o leque de projetos para que os professores possam escolher aquele que mais se encaixa no perfil de suas classes. bdieu

Mais algumas propostas interessantes, que a Jessie me mostrou ontem e acho que poderia resolver o impasse. Vi como estão fazendo na Wikipédia em inglês e estão criando uma página por país pensando-se num programa educacional para cada um:

Três pessoas de Portugal já vieram conversar comigo sobre os planos da Wikimedia Foundation de expandir seus projetos também em Portugal. Sabemos da importância de diversos editores portugueses para a Wikipédia e eu acho que temos que envolver todos países que falam português nos projetos wiki da WMF. Temos um projeto piloto de educação no Brasil (eles não param de repetir para eu usar a palavra "piloto", né, Jessie? ;), que está contando com um enorme suporte de voluntários online oferendo sua ajuda como embaixadores. Talvez poderíamos tentar ter uma página na Wikipédia por país ou acham que seria ruim a separação? Não sei bem o motivo da separação na Wikipédia em inglês, mas é uma possibilidade termos o

  • Programa de Educação em Portugal
  • Programa de Educação no Brasil
  • Programa de Educação em Moçambique

e por aí vai, todos fazendo parte do Programa Educacional na Wikipédia (ou Educativo, como preferirem). Então uma proposta é transformar o "Wikimedia Brasil Educação" em "Programa de Educação no Brasil", cujo foco agora é a Wikipédia, o que não exclui outros projetos wiki da WMF, e depois irmos criando páginas para um programa de educação para outros países lusófonos. O que acham? --everton137 (discussão) 10h43min de 6 de março de 2012 (UTC)[responder]

Nome propostos editar

Lista de nomes propostos:

  • Wikipédia nas Universidades (protosta do everton137)
  • Wikipédia na Educação (proposta do Helder)
  • Wikimedia na Educação (proposta do Helder) apoiado bdieu
  • Wikipédia nas Escolas (proposta do everton137)
  • Wikipédia na Universidade (proposta do Polyethylen) (só se for somente esse o propósito e nada mais)
  • Wiki nas Escolas (proposta do nevinho) apoiado bdieu
  • Educação baseada em wiki - EBW (proposta do nevinho) apoiado bdieu
  • Programa de Educação no Brazil/em Portugal/em Moçambique etc. (proposta da Jessie)

Adicione outros nomes na lista acima na medida que aparecerem na discussão e até chegarmos a um consenso aqui no wiki qual nome usar. --everton137 (discussão) 12h57min de 5 de março de 2012 (UTC)[responder]

Na minha opinião, "Wikipédia na Universidade" é o nome que melhor traduz o âmbito deste programa. Prefiro o singular ao plural. "Universidade", aqui, representa todas as universidades. À semelhança de "Dia do Trabalhador", por exemplo, em que a palavra "Trabalhador" representa todos os trabalhadores do mundo. -- Manuel de Sousa msg 14h56min de 6 de março de 2012 (UTC)[responder]

Consenso editar

Pessoal, o programa piloto no Brasil faz parte do "Wikipedia Education Program" (deixei no outreach como Programa Wikipédia no Ensino após sugestão do Manual, vejam abaixo), cujo objetivo é, no momento, de fato, explorar salas de aula nas universidades. Apesar de termos programas na Wikipédia em inglês por país, não acho necessário dividirmos por países nesse momento, talvez num futuro. A partir das opiniões do Polyethylen, Manuel, Otávio, Bee e minha, acho que o consenso é o nome Wikipédia na Universidade. É um nome sucinto, que engloba qualquer país da língua portuguesa, e explica bem o que estamos fazendo, desenvolvendo atividades dentro de salas de aula universitárias onde estudantes e professores ajudarão com a melhora da Wikipédia em português. Nada impede que outros projetos sejam desenvolvidos, como um "Wiki nas escolas" ou "Wiki nos mudeus", por exemplo. E também nada impede que alguém sem vínculo algum com uma universidade participe, pois basta ser um editor da Wikipédia para ajudar ou até mesmo ajudar com outras coisas, como criar um logo, divulgar, convidar um professor e por aí vai. Vou mover, pois amanhã teremos a primeira aula e começarei a prepará-la ao longo do dia. Estará tudo no meta. Quem quiser colaborar, é muito bem-vindo! --everton137 (discussão) 01h37min de 7 de março de 2012 (UTC)[responder]

"Wikipedia Education Program" em português editar

Pessoal, além da mudança proposta pelo Otavio, gostaria também de apontar essa discussão para acharmos um nome em português para Wikipedia Education Program. Eu pensei no assunto, como argumentado na página anterior, e me parece que o mais adequado é Programa de Educação pela Wikipédia. Mas ficará difícil criarmos uma identidade visual para países lusófonos. Talvez essa outra discussão ajuda na discussão aqui proposta! --everton137 (discussão) 21h25min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

"Programa Educacional Wikipédia" ? --DReispt msg 22h14min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Humm, é uma possibilidade, mas será que darmos o nome ao programa de educação de Wikipédia não pode confundir? A partir do nome que sugeriu, que tal Programa Educational na Wikipédia? Talvez ficaria com o sentido adequado e não seria tão difícil o pessoal trabalhar num design para o Brasil. O que acham? --everton137 (discussão) 23h37min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não deveria ser Programa Educativo da Wikipédia? Polyethylen (discussão) 10h08min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]
Oi, Polyethylen. Educativo é o mesmo que educational. Veja meus comentários sobre o "da Wikipédia". --everton137 (discussão) 10h31min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]
Sim, os dicionários (entre eles o priberam) definem-nos como sinónimos. No entanto, estou quase certo que é muito pouco provável que dois sufixos diferentes não tenham pelo menos uma particularidade mínima que os distinga. Empiricamente, sempre vi a forma educativo ser preferida quando o objectivo de determinada coisa é expressamente a educação. O educacional para quando é mais genérico e relativo a, mas podendo ser relativo a mais coisas. Também a verdade é que não vou insistir muito neste ponto e há coisas mais importantes a ser discutidas. Posso procurar coisas mais fiáveis à noite, para já encontrei isto: fonte "A depender de sua finalidade e uso, um software pode ser educativo ou educacional. Educativo éaquele desenvolvido para o propósito de ser uma ferramenta no auxílio do aprendizado. Jáeducacional é o programa que não foi idealizado com o caráter pedagógico, mas pode ser utilizado para esse fim, como um processador de texto." Polyethylen (discussão) 10h49min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘Hummm... interessante essa distinção, não conhecia. Estou mais acostumado com o termo educacional, como em "recurso educacional" ou mais comumente, mesmo, "de educação". Eu acho boa a sugestão de "educativo" ou "educational" para tirar a preposição e ficar mais fácil fazer os banners e coisas do gênero, mas preferiria "Programa de educação". Gostaria de saber dos outros suas opiniões. Acho legal o ponto levantado pelo Polyethylen, pois é importante escolhermos um nome mais bem aceito pelo público geral. --everton137 (discussão) 11h07min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]

Sugeri Programa Wikipédia Educação quando mostrei os logos que fiz na lista. É uma tradução direta do programa em inglês, o que permite a participação de toda a comunidade lusófona, e funciona melhor como marca do que uma frase cheia de conectores. Não acho que precisamos reinventar a roda - perderíamos menos tempo com isso e trabalharíamos mais no que é necessário. Domusaurea (discussão) 16h14min de 5 de março de 2012 (UTC)[responder]
Oi, Domusaurea. Como argumentei no link do outreach, não acho essa uma boa tradução e propus outro nome. O que achou das propostas que dei? --everton137 (discussão) 18h29min de 5 de março de 2012 (UTC)[responder]
A palavra "education" tem uma aplicação em inglês mais ampla do que em português. Na nossa língua, "educação" significa instrução, mas tem também o significado de adoção de comportamentos e atitudes correspondentes aos usos socialmente tidos como corretos e adequados; cortesia; polidez (ex: "Aquele sujeito é muito educado"). Enquanto "ensino" está mais claramente relacionado com o ato de transmitir conhecimentos e competências, com o sistema escolar, com a carreira docente, etc. Por isso, eu recomendaria Wikipédia no Ensino. Um abraço, -- Manuel de Sousa msg 15h09min de 6 de março de 2012 (UTC)[responder]
Gostei das observações, Manuel. Acho que Programa Wikipédia no Ensino é bem adequado. Alguma oposição a adotarmos? --everton137 (discussão) 01h19min de 7 de março de 2012 (UTC)[responder]
Desculpem, mas realmente não vejo problema em traduzir o termo. Enfim, façam como acharem melhor. Domusaurea (discussão) 00h17min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]


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Eventos em Lisboa/Portugal

Boas pessoal. Bem sei que a comunidade lusófona da wikipédia é essencialmente do Brasil, e sei que há diversos eventos interessantes pelas terras de Vera Cruz. A minha pergunta é: sou editor profícuo da wikipédia há poucos anos, tenho já quase 1000 edições (nada de especial comparado com muito guru que por aqui vejo) e gostaria de saber se existem alguns eventos por Lisboa/Portugal de convívio (entenda-se comícios/almoços/debates) entre wikipedistas portugueses. Muito obrigado. João Pimentel Ferreira (discussão) 13h03min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Caro João, ainda bem que tomou a iniciativa. Temos, cá por terras lusitanas, a Wikimedia Portugal, onde organizamos alguns eventos. No final do ano passado tivemos ai mesmo em Lisboa uma assembleia geral com um encontro de wikipedistas e no início do ano tivemos ai as Comemorações do 10º Aniversário da Wikipédia. Alchimista Fala comigo! 13h09min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Caro Alchimista. Existe alguma lista de mails que possa subscrever para estar a par desses eventos? Quando será o próximo evento? Muito obrigado. João Pimentel Ferreira (discussão) 16h29min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Joao.pimentel.ferreira, espero que o próximo evento seja o mais breve possível. Nem que o evento, seja dar dois dedos de conversa com uma loira na mão. (que ninguém refile pois refiro-me a uma cerveja).

--João Carvalho deixar mensagem 23h29min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
João, o acesso lá é restrito? Tentei logar e não consegui....humpf... José Luiz disc 00h39min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]
João: commons:Category:Wikipedia 10 Lisboa = 46 fotos. :) Steven (WMF) (discussão) 23h27min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]

Penso que deves ter tido qualquer problema, pois eu nem login tenho para a Wikimédia Portugal. Por precaução verifiquei o link e está correcto. Tenta novamente. --João Carvalho deixar mensagem 22h56min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]

Propostas editar

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Pedido para usar o watchlist notice

Pessoal, foi sugerido aqui que usássemos a seção de anúncios nas páginas vigiadas pra falar da série de encontros de wikipedistas do Brasil com membros da fundação. Acho que isso pode ser atendido, mas gostaria de fazer uma rápida consulta à comunidade antes aqui. O que acham?” Teles (D @ R C S) 19h14min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Seria possível usar como outra opção o sitenotice? Acho inclusive que existe um recurso para que seja exibido somente em uma determinada região. É muito mais chamativo do que o watchlist.OTAVIO1981 (discussão) 19h37min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo com o Otávio. Por mim, ok para as páginas vigiadas, e também para o Sitenotice com geolocalização (só para usuários que acessam do Brasil), para não spammear desnecessariamente uma informação não muito relevante para quem está fora, mas também para usar um recurso bem mais eficiente. CasteloBrancomsg 20h12min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
I'm not actually sure it's possible to geolocate a sitenotice. I can, however, probably import the script that allows you to geolocate watchlist notices. Then we could do that for this meetup and anything in the future. Steven (WMF) (discussão) 00h56min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Acredito que já possamos usar pelo menos a watchlist notice com o texto sugerido pela Maryana. Pela minha tradução, ficaria assim:

Você mora em SP, Curitiba, Rio ou Natal? Venha conhecer outros editores e funcionários da WMF e conversar sobre a pt.wiki! Detalhes aqui.

” Teles (D @ R C S) 04h32min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Apoio, ao menos para aumentar a visibilidade do encontro imediatamente. Depois podemos pensar em um sitenotice. Chico (discussão) 04h47min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Acho que pelo menos o comunicado nas páginas vigiadas já deveria estar visível. Alguém sabe utilizar o script de localização geográfica?”Teles (D @ R C S) 21h19min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

As it turns out the way to geolocate to Brazil is very unscientific, I went ahead and added a regular watchlist notice. We can always make the geolocation work later. Steven (WMF) (discussão) 22h03min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não sei se entendi direito, mas parece que para direcionar um banner para o Brasil é "só" acharmos as coordenadas [ latitude, longitude ] de dois pontos do globo que sirvam como vértices opostos de um retângulo que cubra o país. Então como o país não é nenhum pouco retângular (está mais para um fractal  ), precisaríamos de mais de um retângulo se quiséssemos ser rasoavelmente precisos. É isso? Helder 22h24min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
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Precisava da vossa colaboração

Boas,

Eu como ainda não completei os 30 dias como Editor e as 500 Edições não posso colocar imagens/logótipos nas páginas necessitava que quem reparasse no meu comentário que me desse uma ajuda...

É o seguinte o programa televisivo português Você na TV da TVI tem um logótipo mas não é o actual por isso agradecia que colocassem o actual este http://2.bp.blogspot.com/-Kvm97CYFyCA/TpQIyMfunNI/AAAAAAAAAbM/yvSnRnJKNjQ/s320/Voce+na+TV+Logotipo.png

Abraço,

--Cristiano Santos (discussão) 18h59min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Feito. Logótipo actualizado. Mas este não é o sítio indicado para esse tipo de pedidos, para a próxima experimente deixar o seu comentário na geral, em imagens pedidas, ou então na página de discussão de um utilizador experiente. VítoR™ Talk That Shit 19h24min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Acredito que WP:Informe um erro seja o lugar mais adequado para este pedido. Felipe pois não? 19h56min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Sim? Não sei onde... Não é um erro, é uma actualização de imagem apenas. VítoR™ Talk That Shit 19h25min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Discussão sobre fiabilidade de fontes

Me envolvi em duas discussões sobre fiabilidade de fontes recentemente, e me parece que a discussão acaba acontecendo muito dispersa, escondida. Lá pela wikien eles tem uma páginas para discutir a fiabilidade de fontes. Não seria bom termos uma também? Chico (discussão) 18h25min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Talvez seja bom. Lembro de termos discutido sobre o imdb e geneall.net, que foram arquivadas em algum lugar por aí. Giro720msg 20h15min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo é uma boa ideia. Ninux2000 (discussão) 20h30min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Que legal ver tantos "concordos"! Qual o nome então que devemos colocar a página? Por lá eles chamam de "noticeboard" mas eu acho que "quadro de avisos" fica meio fora de propósito ("notice" não é só um aviso, e "quadro de atenção" ficaria terrível). Penso em algo mais para "Central de fiabilidade", o que acham? Chico (discussão) 22h01min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo Com Central de fiabilidade, mas posso mudar de ideia se surgir uma proposta melhor!!!--Raimundo57br (discussão) 22h21min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Vou criar a página sob o nome "Central de fiabilidade" se decidirmos por outro nome a gente move ela. Chico (discussão) 23h48min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Criei a página, Wikipédia:Fontes fiáveis/Central de fiabilidade‎. Usei o modelo da wikien. Chico (discussão) 00h30min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Apoiado!!!, creio que falta:
  1. Anunciar na Esplanada!!!
  2. Criar uma ligação dentro de Wikipédia:Fontes fiáveis, para que mais editores saibam dessa página.--Raimundo57br (discussão) 01h34min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
São 7 letras contra 10. A palavra «central» é mais adequada para uma designação genérica, e, como o Lijealso diz, há outros temas a precisarem de «centrais». Navalha de Occam sempre, Raimundo57. Jorge alo (discussão) 13h20min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Gente, eu   Discordo. A intenção parece ótima, a referenciação dos artigos me parece ser o maior problema da Wikipédia em português. Mas a discussão sobre se uma fonte é fiável ou não é específica para a informação que ela referencia. Uma fonte pode ser fiável para um tema e não para outro. Um veículo de comunicação pode ser fiável ao reportar uma catástrofe natural e pode não o ser ao falar sobre si mesmo ou sobre empresas do mesmo grupo. Ou sim, a depender do tipo da informação, e por isso a discussão do artigo em particular me parece ser o local ideal para se discutir essas peculiaridades. CasteloBrancomsg 14h58min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Isso é que é gosto pelo particular! O problema, por exemplo, das pretensas fontes em Genealogia, só tem, "na grandeza do particular", aí uns milharezitos de verbetes para discutir, caso a caso, nas respectivas págimas de discussão. Aliás, casos em que efectivamente se tenha de discutir em relação a um artigo concreto, em que é que impede que isso se faça a existência de uma página central de discussão de fiabilidade para as situações de maior abrangência? Eu não estou muito bem a perceber esses «discordo», e gostaria que explanassem a «cartilha». Abraço, Jorge alo (discussão) 15h43min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O problema é que os leitores do artigo não estejam a par das discussões nesta Central e decisões tomadas lá se apliquem ao artigo, quando o espaço destinado às decisões a respeito do artigo é a página de discussão adjacente a ele. Podem decidir na Central que G1 é fiável e, no entanto, no artigo Roberto Marinho esta mesmíssima fonte seja considerada não-fiável para uma determinada informação. Como pretendem lidar com isso? Discutir todos os possíveis usos de uma fonte me parece impraticável. CasteloBrancomsg 15h52min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Uma pergunta, deve ter querido dizer «autores» quando disse «leitores do artigo», não é? Segundo, pelo seu raciocínio, nenhuma política ou medida mais genérica que se aplicasse, depois, a um qualquer artigo concreto poderia ser discutida noutro sítio que não o espaço de discussão do dito artigo x. Está a ver o absurdo de tal postulado, Castelo Branco? Jorge alo (discussão) 16h21min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
E, aliás, o que é que lhe deu a ideia de que aquilo que se pretende é discutir «todos os possíveis usos de uma fonte? Jorge alo (discussão) 16h24min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Calma, Jorge! Respondendo a última pergunta: o fato de que a fiabilidade depende do contexto. Discutir a fiabilidade de uma fonte longe do caso concreto (em espaço distinto da discussão do artigo), sem prever os diversos possíveis usos (o que é impraticável), me parece absurdo maior. Se a discussão é geral, pode correr na Esplanada, que serve para isso (discutir assuntos gerais, de grande abrangência). Se uma ligação não serve como referência em nenhuma hipótese, e nem como ligação externa, pode ser incluída na blacklist, inclusive, sem precisar discutir o caso n vezes. Você não precisa de uma Central para resolver essa questão. Seria apenas mais um espaço para divulgar, convidar pessoas, etc. E a forma mais eficiente que conheço de debater uma questão é centralizar sua discussão em um único local, como recomendado aos mediadores, aliás. CasteloBrancomsg 16h51min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Castelo, na Esplanada as discussões são passageiras, os tópicos antigos são arquivados, minha sugestão é que esse espaço seja algo parecido com um Café da Fiabilidade.--Raimundo57br (discussão) 17h02min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Sobre a primeira pergunta, quis dizer leitores mesmo, que inclui os editores, mas não se limita a eles. Se alguém se incomoda com a fonte, o local mais intuitivo a procurar algo é a discussão do artigo. O que me preocupa são as guerras de edições, entre quem acompanhou a discussão na Central e tenta remover uma ligação considerada ali não-fiável e outra pessoa que não acompanhou tal discussão e tenta inserir, de boa fé, a tal referência, sem ver razão para não poder fazê-lo. O local mais evidente e intuitivo para uma decisão desta, que é particular, é a discussão do artigo. Questionar isso é prerrogativa de qualquer um, e não só de quem editou o artigo, daí eu me refiro aos leitores, que podem querer editar ou não, a depender da informação estar disponível. Não era para ser necessário editar somente para descobrir que essa edição é inválida. E cuidado com o reductium ad absurdum. Existem decisões gerais: temos os pilares, as políticas, as recomendações e outras decisões da comunidade. Tudo isso pode se aplicar a um artigo em particular, sem problemas. Mas nenhuma dessas decisões, perceba, é específica sobre modificações a serem feitas em um artigo em particular. CasteloBrancomsg 17h24min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Raimundo, você acertou em cheio sobre o Vaticano. Em muitos casos, ele não servirá mesmo como fonte fiável para falar sobre a Igreja Católica. E em outros casos, servirá. Seria uma boa fonte para as datas de concílios, por exemplo, mas não sobre uma suposta omissão da Igreja Católica em relação ao Abuso sexual de menores por membros da Igreja Católica. Veja este trecho da documentação, especialmente o que se refere ao conflito de interesses. Como avaliar conflito de interesses de maneira geral (para todo e qualquer assunto)? Essa análise depende da circunstância. A Rede Globo não é boa fonte para referenciar análises sobre sua própria relação com o Clube dos 13 na disputa sobre os direitos de transmissão do Campeonato Brasileiro de Futebol. E nem sobre a audiência da Record. Em ambos os casos, há conflito de interesses. Mas pode servir para falar sobre sua programação, datas de estreias, etc. É o caso de ser fonte primária. CasteloBrancomsg 17h24min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Castelo, entendo a sua preocupação, mas discordo dela. Penso que o cabeçalho deixa bem claro que a central vai lidar com casos concretos, específicos, dentro de um contexto. Deste uma olhada na Wikipédia:Fontes fiáveis/Central de fiabilidade‎?

O problema de discutir na página de discussão do artigo é que a discussão fica muito escondida, e trazer todas essas discussão para a esplanada (ou para mediação) me parece excessivo e desnecessário. Há muitos editores que não se preocupam com questões de fiabilidade. Me parece que o sistema de "noticeboard" funciona muito bem lá pela wikien, e eles sempre discutem casos específicos, com contexto.

A alternativa de discutir tudo na página de discussão do artigo sofre seriamente de falta de visibilidade. Uma decisão sobre fiabilidade não é igual a uma decisão sobre conteúdo, ordem das frases, que imagens, etc. Fiabilidade é uma das questões mais importantes da Wikipédia.

Tens certeza de que não forma da central com qual podes concordar? Me parece que é um avanço frente a atual forma de discutir o assunto (dois editores brigando sobre isso na página de discussão, eventualmente levando o assunto para mediação ou um lado desistindo mais por cansaço do que por ser convencido). Entendo a resistência em "tirar" a discussão da página de discussão do artigo, mas nesse caso me parece ser o mais razoável.

Chico (discussão) 17h36min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Outro problema de restringir a discussão de aplicação de regras às páginas de discussão específicas é que, desse modo editores com maior capacidade de argumentação podem vencer debates mesmo sem ter razão, trazer essas discussões para uma arena de maior visibilidade pode levar a soluções que garantam melhor qualidade editorial aos artigos.--Raimundo57br (discussão) 17h49min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
No particularíssimo: os usuários e autores podem sempre manter, enquanto o desejarem, uma discussão restrita a um artigo na respectiva página de discussão. E podem recorrer à central de fiabilidade para lhe darem maior abrangência de participantes, se assim acharem melhor. Nos casos de maior abrangência, mais gerais, a central pode e deve discutir as questões, e basta que, antes que uma proposta seja votada, ela seja transferida para Esplanada/propostas, com um link à anterior discussão na central. Portanto, mais uma vez, qual é o problema disto? E uma decisão aprovada também não se aplica a um caso específico de um artigo específico? Tenha lá paciência, Castelo Branco, mas isso, na minha opinião, é retórica. Jorge alo (discussão) 18h09min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Nessa parte, eu concordo com vocês. Dar mais visibilidade às discussões sobre referências é uma ótima ideia, e por isso acho a proposta super bem intencionada e oportuna. Minhas ressalvas são quanto ao local e quanto ao "pós-discussão", digamos assim. Depois de dada a visibilidade, discutida e encerrada uma questão específica, aplicada a decisão ao artigo, como isso é comunicado aos demais leitores (editores ou não-editores) daquele artigo? E durante a discussão, como alguém sabe que ela está ocorrendo? Forçando uma GE? Será movida a discussão para a talk do artigo? Ou será movida a discussão da talk para a Central?
Minha sugestão seria uma página separada para cada discussão, que poderia ser listada na Central e no artigo, por transclusão (entre chaves duplas). Isso porque para mim essa é a discussão mais importante do artigo e merecia uma página específica, tipo Discussão:Nome do Artigo/Referências. É mais importante do que as votações para EAD, ainda na minha humilde opinião. Imagino que seja mal visto criar nova página para cada discussão e por isso não falei antes, mas funcionaria para os dois propósitos. Ao usar o {{Discussão:Nome do Artigo/Referências}} (ou {{Wikipédia:Fontes fiáveis/Nome do Artigo}}, ou... a definir), tanto na discussão do artigo como na Central, dá-se a visibilidade pretendida e mantém-se a centralização da discussão junto ao próprio artigo. Mais ou menos como fazemos com as nomeações para administradores, que ocorrem em página própria, mas que ficam abertas (transcluídas) aqui, e também acessíveis pelas Mudanças Recentes (como link na {{MRNomeações}}). A propósito, acho até que cabia incluir as discussões de referências na MRDebates, nesse caso. CasteloBrancomsg 18h26min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
(conflito de edição) Jorge, você é quem parece precisar de paciência, que eu tenho bastante. Sua sugestão é desaconselhada, pois pela descrição, parece forum shopping ou "perguntando ao pai": tente uma instância, se ela não der certo, inicie em outro espaço, com outros editores, até encontrar uma resposta que lhe agrade. Veja aqui. CasteloBrancomsg 18h26min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Acho interessante isso de transcluir a discussão para vários lugares. Mas precisaríamos criar uma boa estrutura. Acho que algo como o atual sistema (já saiu dos teste né?) de criação de tópicos na esplanada.
PE também usam esse sistema. Mas tudo fica meio complicado de fazer. Se conseguirmos um bom jeito de fazer, acho ótimo. Mas eu criaria como subpáginas da central, para ficar mais organizado.
Ps: Esse sistema fica bem além das minha atuais capacidades de criar coisas por aqui. Chico (discussão) 19h00min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu não sei se já foi descrito, e se já, desculpe a redundância (o texto já esta longo), mas 95% dos interessados em postar artigos não conhecem os portais, esplanadas, cafés e a grande maioria sequer conhece 30 % das regras. Porque concentrar em um lugar só, discussões que devem ser debatidas, caso a caso? Melhor lugar é a PD. WikiLord (discussão) 18h34min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
WP:V é uma das principais políticas da wiki. Eu diria que junto com WP:NPOV são as principais políticas. Penso que deixar para a PD dos artigos deixa isso meio disperso, sem atenção. Além de ficar repetitivo, quantas vezes discussões semelhantes vão se repetir em PDs diferentes. Centralizar a discussão traz muitas vantagens. Especialmente se conseguirmos esse sistema proposto pelo Castelo. Chico (discussão) 19h00min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Questão particular para o Castelo Branco: de que sugestão está a falar? Jorge alo (discussão) 18h57min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Para o sistema ficar mais simples, que tal se criarmos subpáginas na central e um bot transclui para a PD do artigo? Chico (discussão) 19h01min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Creio que não é necessária essa complexidade: havendo um impasse sobre a fiabilidade de uma fonte, abre-se um tópico na Central de Fiabilidade, onde outros editores podem contribuir para a solução do impasse, buscando a melhor solução editorial. Por óbvio, a abertura desse tópico é informada na PD do artigo. A vantagem é que essa discussão precedente pode ser útil para a eventualidade da fiabilidade da mesma fonte for discutida em outro artigo.--Raimundo57br (discussão) 19h13min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
    • Concordo com esse procedimento sugerido pelo Raimundo57br. Além disso, se depois de discutido o assunto na central verificar-se que a conversa tinha sido essencialmente sobre aquele artigo em particular, a conversa poderia ser movida completamente para a discussão do artigo, usando {{Movido de}} e {{Movido para}}. Helder 19h19min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Sob o sistema que o Castelo propôs a discussão ficaria tanto na discussão do artigo quanto na central de fiabilidade. As desvantagens do sistema são que ele fica um pouco complexo (especialmente se não pensarmos muito bem nele) e que vigiar a Central não seria suficiente para receber notícias de cada discussão, só se seria avisado do início do tópico, não de cada adição à cada tópico. Quanto à primeira desvantagem, penso que se pensarmos bem no sistema conseguimos superá-la; quanto à segunda, é instransponível, mas me parece menor frente às vantagens (visibilidade da discussão tanto na PD do artigo quanto na central). Chico (discussão) 19h24min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Concordo plenamente, essas coisas de transclusão ficam muito complicadas rapidamente. Por isso dei a ideia de um bot fazer as transclusões. O novato(todos na verdade) só iria criar a subpágina (clicando num link simples, ou em uma caixa de texto para colocar o nome da página) e um bot viria e colocaria a transclusão tanto para a central quanto para a PD do artigo em questão. Eu ainda estou aprendendo como lidar com um bot(o meu nem aprovação tem ainda) mas esse processo não me parece muito complexo. Chico (discussão) 19h44min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo Destas manias autoritárias e centralizadores, e que a mal ou bem não aguentam-se mais do que umas semanas. O problema GERAL desta wiki é a FALTA de fontes, não a QUALIDADE destas. Problemas pontuais como este não merecem mais do atenção pontual. JohnR (discussão) 20h09min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

É, afinal de contas, WP:FF é muito pouco importante. Chico (discussão) 21h14min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Jorge, estou sublinhando o que quero destacar: Citação: Jorge Alo escreveu: «os usuários e autores podem sempre manter, enquanto o desejarem, uma discussão restrita a um artigo na respectiva página de discussão. E podem recorrer à central de fiabilidade para lhe darem maior abrangência de participantes, se assim acharem melhor.» É a isso que me refiro. Isso daria margem para uma interpretação equivocada: eu tento na discussão, se ninguém concordar comigo (e entro no caso do "eu acho melhor"), levo minha proposta para a Central. Digamos que lá a minha proposta seja bem recebida, como fica? Temos dois consensos? Quando se busca um consenso, e isso é recomendado aos mediadores, por exemplo, buscamos centralizar as discussões em um único lugar. Essa possibilidade de ter Central e PD discutindo o mesmo tema em paralelo prejudica a chegada a um consenso, por abrir a possibilidade para o "forum shopping". Por isso, sugeri a mesma discussão nos dois lugares, tendo a visibilidade de um (para a comunidade de editores) e do outro (para quem está acompanhando apenas aquele artigo e não faz ideia de que existem tais páginas internas, como bem ressaltou o WikiLord). Isso não separaria porque seria exatamente a mesma página, transcluída ou linkada em dois lugares, mas ainda um mesmo e único espaço, atualizado simultaneamente. E, bem lembrado pelo Chico, é o que fazemos agora mesmo na Esplanada. Então já acho que não deve ser problema fazer para artigos, que são nosso conteúdo principal. Também vinha pensando no uso de {{Movido de}} e {{Movido para}}, mas sei lá, isso gera discussões não sincronizadas, além de moções copiar e colar, que não levam o histórico. A PD só recebe o conteúdo após a discussão já encerrada, o que não me parece boa ideia. E Raimundo, se a discussão é particular, como dizem (caso concreto), uma mesma fonte deve ser discutida para outro artigo, pois pode ser fiável em um e não fiável em outro. Mais ainda, pode ser fiável em uma frase de um artigo e não-fiável em outra frase do mesmo artigo. Vejam na página análoga da en.wiki. Alguém pergunta se a Britannica é fiável e uma das respostas, que seria a minha também, é "fiável para quê?", "precisamos de mais informações" e "não existe uma resposta sim ou não para essa pergunta". Se é o que pretendem, esses precedentes não serão vinculantes. Podem servir de referência para novas discussões, mas não se aplicam automaticamente aos futuros casos, porque uma análise particular será sempre necessária. A não ser para casos em que uma publicação não serve para referenciar nada (como a página de um fã-clube, uma comunidade em uma rede, etc.). Esses são casos de definições gerais, e não específicas. É o caso da primeira discussão da Central, que a meu ver, não deveria estar ali. CasteloBrancomsg 20h20min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo que as discussões não seriam vinculantes para discussões futuras, mas iriam balizá-las. Como achar discussões passadas sobre fiabilidade de fontes hoje? Chico (discussão) 21h14min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
@Chico, aqui, acho eu, quase nenhuma discussão é vinculante para discussões futuras, a não ser algumas em prazos para novas discussões. Só é vinculante aquilo que é fundamental para a Wikipédia continuar a existir.
@Castelo Branco, ok, você entendeu o que eu escrevi de uma determinada maneira, e eu escrevi a querer dizer outra coisa, e por isso é que me referi, no plural, aos participantes na discussão na PD. Pondo a coisa em pratos limpos: se os intervenientes na discussão querem resolver lá o problema, que o resolvam, discutam, peçam a intervenção de alguém, votem na página e Pi,ponto final. Se por acaso a coisa está por lá encalacrada, ou sentem que precisariam de mais esclarecimento, aí é que lhes poderá ser útil recorrer a um centro de discussão-fontes fiáveis. Deve ficar bem claro que tal centro não funciona para invalidar votações ocorridas numa página de discussão, a não ser que, e é a única excepção que eu vejo, se invoque, mas muito bem justificado, que uma regra básica da Wikipedia está em perigo. Quanto à primeira discussão da Central, aquilo, tal como eu o pus, é um problema de falha da comunidade na aplicação das regras quanto a fontes, portanto, é um problema de toda a comunidade. No entanto, não tenho nada contra que se comece a discutir lá, pois alguma coisa pode já ficar afinada para uma discussão mais geral. Agora, uma coisa para mim é certa, não é lá que qualquer proposta que lá se afine vai ser votada, mas sim em Esplanada/propostas, pois esse é que é o lugar certo para tal votação. Portanto, isto quererá dizer que algumas eventuais questões que lá surjam terão sempre que ser levadas a Esplanada/propostas, se o seu alcance diz respeito a mais que um pequeno grupo de artigos. Jorge alo (discussão) 22h00min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Penso que talvez não seja má ideia assentarmos nisto: vamos dar um período experimental ao centro e ver que tal é que funciona, por exemplo 6 meses ou 1 ano. Ao fim desse período, a comunidade discute se deve ou não continuar a existir.Jorge alo (discussão) 22h16min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo com a criação da central de fiabilidade. Desempates Diga! 23h20min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Sugestão editar

Proponho a criação de um selo ou predefinição contendo o seguinte texto:

A fiabilidade das fontes utilizadas pelo artigo <<NOME DO ARTIGO>> foi verificada pela Central de fiabilidade em <<DIA>> de <<MÊS>> de <<ANO>> e suas qualidades foram certificadas como estando dentro das normas exigidas pelo projeto.
Nota: fontes adicionadas após esta data podem ainda não terem sido verificadas pela central.

Tal predefinição seria colocada nas páginas de discussão dos artigos após constatado que os mesmos apresentam fontes 100% fiáveis e imparciais.

Motivo: facilitar ao usuário a identificação de quais artigos são mais confiáveis.

Desempates Diga! 22h09min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Também   Discordo, penso que um wikiprojeto até poderia tomar para si essa tarefa (hercúlea) de verificar ativamente as fontes dos artigos, mas a central é mais para centralizar as discussões do que para verificar todas as fontes. Chico (discussão) 22h17min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo É, a intenção é boa, mas a Wikipédia po ainda vai que ter que "comer muita broa" antes de crescer para poder chegar a anúncios sobre a fiabilidade das fontes. Jorge alo (discussão) 22h21min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Também louvo o Desempates, mas não é viável, pelo menos nos tempos mais próximos. Estamos a ficar com um problema muito sério na wiki. A falta de referências em muitos artigos notórios, o que faz com que estejam a aparecer diversos em ESR, ER e PE. Temos que centrar esforços em alterar essa situação. Depois logo podemos tentar a sua sugestão. --João Carvalho deixar mensagem 22h33min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Dados os argumentos expostos, entendo as dificuldades existentes e retiro esta proposta. Desempates Diga! 22h54min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

E, Desempates, veja lá se põe lá em cima concordo ou discordo com a proposta de formação do Centro, porque ainda não pôs. Jorge alo (discussão) 23h06min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu nem tinha percebido que ainda não tinha opinado. Grato pelo aviso. Desempates Diga! 23h20min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Outra sugestão editar

Baseado no que a gente vinha conversando ali em cima, estou fazendo uma sugestão: ver Discussão:Sorghum e Wikipédia:Fontes fiáveis/Central de fiabilidade#Sorghum. Basicamente, consiste em acrescentar algo como {{Avaliar fontes}} na discussão do artigo e {{Fontes a avaliar|Nome do artigo}} na Central. Daí é só criar a Discussão:Artigo/Fontes (ou Central/Artigo, etc.) e a discussão passa a ocorrer em um único lugar, que pode ser alcançado pela Central ou pela discussão do artigo simultaneamente. No hora de arquivar a discussão na Central, é só substituir {{Fontes a avaliar|Nome do artigo}} por Discussão:Artigo/Fontes na página do arquivo. Os nomes de páginas são provisórios, vamos discuti-los aqui. CasteloBrancomsg 02h05min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu prefiro que seja uma subpágina da central, para encontrarmos tudo com mais facilidade. Temos que criar um botão que faça tudo pelo usuário. Como javascript não é presente para todos penso que o melhor seria um botão que crie a subpágina correta e um bot detecte a criação da página e insira as marcações adequadas na PD do artigo e na central. O que achas? Chico (discussão) 02h22min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Lembrança cá do analfabeto informático: No fim dos vossos labores, no botão ficar um textozito explicativo para o usuário de que isto é um recurso para os casos de conflito e/ou dificuldades com as fontes. E talvez não fosse mau juntar no texto cimeiro da página da central de fiabilidade um aviso para o recurso ao Café dos Novatos nos casos em que apenas se deseja uma informação técnica ou de pormenor. Jorge alo (discussão) 02h47min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Mais sugestões.
Sumário: O Castelo Branco está essencialmente preocupado, e bem, em evitar a duplicação de discussões, e também em evitar , e muito bem, que a avaliação das fontes se perca na discussão (no histórico e respectivos futuros arquivos)dos artigos um a um. Palmas para o Castelo Branco, e, para além disso, constata-se que o velhinho método indutivo, para estes casos de novidades, continua a ser uma maravilha. Agora, o Braswiki há dois ou três dias teve uma tirada que me chamou a atenção, qualquer coisa do género "os que sobrevivem às primeiras batalhas (discussões nos artigos) são muitos daqueles que ficam cá na Wikipédia, como editores, e tendem a ser duros entre si e, essencialmente, com os novatos". E ademais disso temos os defensores de más fontes, de temas não enciclopédicos, etc, que pelos vistos também têm sobrevivido às "batalhas" com outros editores, ganhado calo e estão em condições de pressionar e, inclusive, intimidar muitas vezes os Eliminadores, Administradores, etc. Portanto, parece-me que não seria mau, para além deste botão "unificador" tanto da ocorrência das eventuais discussões como dos seus conteúdos, um outro:
A)Questão prévia: acho que o botão "Castelo Branco" se poderia chamar «N (nome do artigo-Avaliação de fontes», ou algo semelhante.
B)Como recurso para evitar a "selecção natural" de editores, todas as discussões dos artigos deveriam ter um botão genérico sobre «Fontes», com estas opções:
Ba) a opção «Café dos novatos» para perguntas de inserção de texto ou perguntas mais simples sobre fontes;
Bb) a opção «Guerra de edições»;
Bc) a opção «Central de fiabilidade» para conflitos impossíveis de resolver por consenso sobre fontes e/ou para dificuldades de maior vulto com as fontes;
Bd) o nosso aviso (provavelmente modificado) «procure fontes» ou um texto «como procurar fontes»;
Be) talvez fosse ainda de incluir uma ligação para o programa de Tutoria, explicando que isto é para novatos.

No fundo é dotar a discussão de cada artigo com cinco "ferramentas" de ajuda para as fontes e não só, coisa que acho que é bem precisa.

E mais uma sugestão: É preciso começar a redigir o «regulamento da Central». Toda uma série de questões já lá podem ser referidas. Por exemplo, a obrigatoriedade de, em questões afectando mais que um pequeno grupo de artigos, a votação ser levada à Esplanada/propostas (ou então, a Esplanada/propostas ser chamada à Central de fiabilidade; por mim, é como preferirem); se calhar também a obrigatoriedade de, primeiro, recorrer à guerra de edições, antes de recorrer à central, a não ser que a "guerra seja exclusivamente sobre fontes, a questão de que o recurso à Central não pode ser accionado para evadir votações nos artigos em concreto (os anglófonos têm uma coisa muito fixe nas discussões em cada artigo que é o «move»»), a não ser que esteja em causa directamente um princípio fundamental da Wikipédia, e todas as demais regras que já seja possível apurar. É evidente que o «regulamento vai ter de ser desenvolvido e, muito provavelmente, modificado nos próximos tempos, mas pode já começar a ser assente. Eu proporia que, caso o possa fazer, o Chico coordenasse isto. Jorge alo (discussão) 14h37min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Também não vejo a necessidade imediata de um regulamento pormenorizado. Penso que devemos colocar as regras no cabeçalho da página da central (já há algumas lá que copiei da wikien) e quando tivermos mais casos concretos podemos redigir mais regras e aprová-las. Quem sabe até subir WP:FF para uma recomendação? Chico (discussão) 23h29min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Criei um botão dentro da central que cria uma subpágina da central com o nome que se escrever dentro. A partir disso é só colocar {{Fontes a avaliar|nome do artigo}} na página da central e na página de discussão do artigo. Dentro desse processo movi a Discussão:Sorghum/Fontes para Wikipédia:Fontes fiáveis/Central de fiabilidade/Sorghum, fiz isso para poder manter o uso da predefinição já criada. Podemos voltar atrás se decidirmos mudar o local.

Para mim o passo que falta é que o processo de adicionar {{Fontes a avaliar}} na central e na PD sejam automáticos, ou por JS ou por bot (prefiro que seja por bot, mas entendo pouco dessas coisas). Chico (discussão) 02h07min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ok, Raimundo e Chico, aquilo eram só sugestões para "um dia destes". E eu devia ter dito, em relação ao «regulamento», começar a esboçá-lo, mas no fundo é o que já se está a fazer. Agora, o que seria bom pensar desde já, mas com calma, é na maneira de poder fazer chegar a informação de que a Central passará a existir ao maior número de editores e usuários possível. Abraço, e tenho pena de ser um nabo informático, por assim não poder dar nenhuma ajuda na parte técnica. Jorge alo (discussão) 03h48min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Quero reiterar duas sugestões para divulgação da Central da Fiabilidade

  1. Criar uma ligação dentro de Wikipédia:Fontes fiáveis, tendo em vista que o estudo de casos concretos é útil para compreender melhor conceitos abstratos;
  2. Criação de um link em Wikipédia:Café, o que permitiria sua visibilidade em Wikipédia:Esplanada (nesse caso é preciso abrir um pedido aos administradores).--Raimundo57br (discussão) 11h11min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não quero tumultuar nada, mas só para reflexão: talvez fosse melhor discutir o escopo (em linhas gerais, o que o Jorge propõe) e então definir o nome. É que "fiabilidade" remete a que o local destina-se exclusivamente a discutir se uma fonte é fiável ou não em determinado caso. É isso que queremos? Acredito que o local possa servir para discutir a referenciação em geral. Por exemplo, se a formatação da fonte causa problema, isso poderia ser discutido ali, em minha opinião. Ocorre em casos, por exemplo, em que uma fonte está em língua estrangeira e surgem dúvidas sobre se ela diz mesmo o que um editor afirma que ela diz. É só um exemplo, mas neste caso o problema poderia ser contornado citando-se a página e o trecho originais, para que outros possam verificar. Não me refiro somente ao estilo, sei que o Livro de estilo permite vários formatos de citações, mas refiro-me a quando o estilo causa questionamentos quando à validade das fontes. A fonte pode ser fiável e mesmo assim ser questionada pela ausência de dados mais específicos, e acho que a central pode ajudar. O que acham? Eu deixaria esse nome em aberto até definirmos o que será feito naquele espaço. CasteloBrancomsg 13h52min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Pessoal, é bom que à medida que as coisas sejam tocadas se comece a distribuir trabalho. A questão de referenciar artigos e até a questão concreta que o Castelo Branco já lá pôs, na Central, acho que são mais que úteis. Eu disse lá no caso concreto que aquilo não era uma questão propriamente de fiabilidade, mas a verdade é que só cheguei a essa conclusão depois de ter feito um estudozito mais que sumário e depois de ter "ouvido" o parecer do Chico (para além da própria questão posta pelo Castelo Branco). Portanto, acho que mesmo estes casos estarão abrangidos, pois só no fim é que podemos chegar à conclusão se era um problema de fiabilidade ou checking ou não. Não tenho nada contra que se arranje um nome melhor e mais abrangente que fiabilidade e, já agora , como até concordo com o Castelo Branco que aquela minha questão-proposta sobre o Geneall e similares faz ali, como agora está, uma certa confusão, até era capaz de propor que se abrisse na página uma subsecção para afinamento de propostas, antes de as levar à Esplanada/propostas, e se deixasse a parte de cima da página para estes casos mais concretos ( 1, 2 ou 3 artigos abrangidos, ou um pequeno grupo de artigos abrangidos). Por fim, perguntaria ao Castelo Branco se ele não se poderia encarregar de ir redigindo um esboço de "Regulamento", mesmo que só em linhas gerais.
Há uma coisa que eu quero isolar: este problema das fontes é vital para nós, pois, em teoria, os nossos artigos deveriam ser redigidos praticamente sobre o que elas dizem. Portanto, instigar bons hábitos sobre procura, selecção e graduação das fontes nos nossos editores e usuários (num ambiente o mais possível cortês) é, para mim, a questão número 1 da Wikipédia pt agora, se queremos ser um dia, não muito longe, uma Wikipédia de qualidade (mas vamos com calma, que Roma e Pavia não se fizeram num dia). Abraço, Jorge alo (discussão) 17h45min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo com o Jorge Alo: Portanto, instigar bons hábitos sobre procura, selecção e graduação das fontes nos nossos editores e usuários (num ambiente o mais possível cortês) (...) (mas vamos com calma, que Roma e Pavia não se fizeram num dia). --Raimundo57br (discussão) 17h49min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Bem, sempre podemos colocar o nome "Central da Fontes" ou algo assim, mas aí vai perder muito da conexão com WP:FF. Seria melhor mover para outro lugar, e ter um regulamento mais específico. Chico (discussão) 18h27min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo creio que deve-se voltar ao propósito original, um local para debater casos concretos sobre fiabilidade das fontes, o que ajudaria a compreender melhor o conceito de fontes fiáveis, que as vezes gera controvérsias editoriais. Seria algo semelhante à consulta de jurisprudência por dispositivo legal, que hoje existe nos tribunais superiores no Brasil: STF e STJ;

  • Aliás penso em propor algo semlhante para o princípio da imparcialidade, uma espécie de Observatório da Imparcialidade ou Observatório do Equilíbrio Editorial;
Ok, Raimundo, vá pensando nisso e afinando a ideia, mas agora vamos voltar à questão do nome aqui da Central e ao problema que o Castelo Branco apontou: «...refiro-me a quando o estilo causa questionamentos quando à validade das fontes. A fonte pode ser fiável e mesmo assim ser questionada pela ausência de dados mais específicos, e acho que a central pode ajudar.»
Isto, para mim, como já expliquei, é uma questão de fontes à partida, e de fiabilidade de dada fonte para se fazer determinada afirmação. No fundo é: qual é a abrangência da fonte e poderá comportar ou não determinadas afirmações? Mesmo que ao fim se chegue à conclusão que não seria propriamente um problema de fontes, a dúvida, à partida existe. Se a alteração do nome dá problemas técnicos, então que fique desde já assente que a Central, com o nome de «Central de fiabilidade», se encarregará de analisar os casos apontados pelo Castelo Branco. Depois, no Escopo ou Regulamento, isto pode ser explicado o melhor possível. Jorge alo (discussão) 19h46min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
      • Não quero ser obstáculo ao consenso e acompanho a maioria, fica apenas a ponderação de que o propósito original seria buscar uma melhor aplicação e compreensão do conceito de fontes fiáveis por meio da discussão de casos concretos, agora para determinar se determinada fonte dá suporte a determinado afirmação em determinado artigo, parece-me que isso é uma discussão reservada à página de discussão de cada artigo, mas acompanho a decisão da maioria.--Raimundo57br (discussão) 22h19min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Fico meio como o Raimundo nessa colocação. Propus a central para discutir a fiabilidade das fontes, penso que isso é uma questão essencial que deve ser centralizada. Mas não me oporei fortemente a que a central tenha sua área de atuação expandida.
O maior problema que eu vejo com uma expansão dessas é que outras políticas e recomendações passariam a ser usadas com regularidade para mostrar os pontos, pode complicar as discussões.
Gosto do sistema da wikien porque ele segmenta as discussões e permite que o debate se mantenha em foco. "É fiável ou não?" É uma pergunta bem simples, binária. E WP:FF especifica exatamente que critérios devem ser usados ao responder a pergunta.
Entretanto, é provável que editores proficientes em compreender WP:FF tenham algum entendimento das regras de estilo no que concerne fontes e referenciação. Não me parece um absurdo que os temas sejam conectados na central, apenas prefiro que não sejam. Chico (discussão) 22h50min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
@Chico, estive a ler WP:FF e acho que que serve muito bem como critérios, mesmo para as questões que o Castelo Branco pôs, não sendo, para tal, necessário estender critérios e regras. Basta que assentemos, entre nós, que em princípio tal tipo de questões, quando se refiram directa e imediatamente a fontes, e ofereçam alguma dificuldade de resolução, podem ser avaliadas (se nós pudermos; se não pudermos, também é "fácil", dizemos que não temos capacidade para avaliar a questão e explicamos porquê). Mas eu não sei, se mesmo assim haverá qualquer "sarilho" técnico. Diga, em relação a isto, por favor "de sua justiça".
Completamente à margem do anterior: há uma frase em WP:FF, que se repete umas vezes, que a mim me deixa curioso, ei-la: «Um facto é um actual estado da arte sobre determinado assunto». «Arte» tem geralmente um significado de «estética», aqui tem o significado de quê? Sou da velha escola e confesso que não apanho o exacto sentido. Jorge alo (discussão) 00h57min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
"Estado da arte" é uma tradução de "state of the art" que quer dizer "aquilo de mais avançado, mais atualizado". Chico (discussão) 01h02min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
E quanto ao resto (as questões do Castelo Branco), não vê nenhum problema? Ou vê? Dada a minha "nabice" informática, tenho de perguntar. Quanto à dificuldade prática de apurar, por exemplo, o caso que o Castelo Branco nos pôs, eu gastei para aí 15 minutos ao todo, o antes mais o depois de você referir o livro de leitura.
Quanto ao «facto», acho que devíamos ir para a velhinha concepção de facto: A fact (derived from the Latin Factum, see below) is something that has really occurred or is actually the case. The usual test for a statement of fact is verifiability, that is whether it can be shown to correspond to experience». Este sentido comum tanto abrange as coisas como as opiniões. Jorge alo (discussão) 01h50min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Desculpe, esqueci de responder sobre a questão técnica. Não há nenhuma dificuldade em renomear a central, mudar ela de lugar ou qualquer coisa do gênero. A única questão técnica que eu vejo é que para mantermos o botão da forma que eu fiz eu acho que temos que manter as subpáginas na central (em oposição a nas PDs, como o Castelo propôs).
Acho que isso de definir fato como "estado da arte" é para que não se use fatos ultrapassados nos artigos. Ou seja, permitir que novas fontes fiáveis prevaleçam sobre fontes fiáveis antigas. Dá pra entender isso? Não sei se me fiz claro. Chico (discussão) 02h35min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo Eu acho que temos que manter as subpáginas na central (em oposição a nas PDs, como o Castelo propôs)--Raimundo57br (discussão) 13h18min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC).[responder]
1) Palpita-me que este «concordo» será do Raimundo, que, se calhar, por causa do adiantado da hora, se esqueceu de assinar. Ora vamos lá ver se a minha indução está certa ou errada.
2)@Chico, eu percebi a sua explicação, mas acho que a definição de facto que está em Fontes Fiáveis é uma tentativa um pouco gorada de traduzir o significado filosófico de «facto» do artigo anglófono Fact. Acho que devemos pôr no nosso texto o conceito comum de «facto», pois o nosso texto não é para aprendizes de filosofia ou disto ou daquilo, é para o comum dos mortais: «Um facto é alguma coisa que realmente ocorreu ou que está actualmente em decurso. O teste usual para uma declaração de facto é a verificabilidade, isto é, se pode ser demonstrado que ela corresponde à experiência". Esta minha tradução pode ser corrigida e melhorada pelos nossos tradutores de inglês.
3) em Ciências Sociais e Humanas (ou Sociais e Políticas, ou como "raio" hoje lhe chamam, porque a designação está sempre a mudar) as fontes fiáveis mais actuais são também sempre preferíveis às antigas, mas desde que integrem estas dum modo crítico. Quando não integram, muitas vezes são é, neste aspecto, relativamente às antigas, falsas fontes ou fontes falhadas, por mau trabalho dos "actuais da arte" ou "seus artistas actuais". Se fôssemos a enumerar, relatando os seus erros, todas as fontes "falhadas" em determinado objecto ou assunto, cada um dos nossos artigos seria quase uma never ending story. Jorge alo (discussão) 12h51min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


  • Quero reiterar duas sugestões para divulgação da Central da Fiabilidade
  1. Criar uma ligação dentro de Wikipédia:Fontes fiáveis, tendo em vista que o estudo de casos concretos é útil para compreender melhor conceitos abstratos;
  2. Criação de um link em Wikipédia:Café, o que permitiria sua visibilidade em Wikipédia:Esplanada (nesse caso é preciso abrir um pedido aos administradores)--Raimundo57br (discussão) 22h24min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Em tempo: por mim está tudo bem se a discussão for subpágina da página que centralizará a discussão. Desde que esteja linkada na discussão do artigo, a nomenclatura é o de menos. Sobre o pedido-bot, acham que a frequência justifica que esse procedimento seja automático? Quero dizer, não basta incluir nas orientações que ao abrir uma discussão deste tipo seja feita a ligação respectiva na PD do artigo? Parece-me um esforço desnecessário, já que em teoria todos os participantes de uma discussão do tipo terão mesmo que passar pelo artigo e poderiam confirmar ou incluir isso lá na PD. O que está sendo proposto parece-me com os cafés que temos, como o dos categorizadores ou dos tradutores, que os utilizam para discutir problemas de categorização ou tradução. Em nosso caso, para discutir problemas com referências. Mas o padrão de nome fica meio estranho: "Café dos referenciadores"? CasteloBrancomsg 23h14min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu acho pedido por bot necessário, e até me disponho a fazê-lo. Não tão simples quanto parece depois que compreendemos tudo, quantos erros vemos nos pedidos aos administradores? Nas páginas a eliminar, muitas vezes esquecem de listar no dia correto. Devemos tornar os procedimentos o mais simples possível. Chico Venancio (discussão) 23h20min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Tornar ArticleFeedback padrão em todos os artigos da Wikipédia

Monitorada no Bugzilla
Bug 34441

Para quem não sabe, ArticleFeedback é uma extensão que permite uma avaliação das páginas. Veja seu funcionamento em Che Guevara. Quero que essa extensão seja colocado em todos os artigos e anexos da Wikipédia. O que acham?

PS.: Está sendo desenvolvido na Wiki.en, o ArticleFeedback v5, que permitirá comentários também. Podem ver seu funcionamento em German Wikipedia. Pcmsg 20h08min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Não sei se a versão na wiki:en tem tido muita receptividade. Há algum estudo sobre o uso dessa ferramenta? A versão com comentário vem em sintonia com a minha ideia de que deveria haver um sistema semelhante ao "informe um erro" no menú lateral, para sugestão de melhorias. Talvez esse novo sistema possa servir para isso. Lijealso (discussão) 21h07min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não sei se esse novo sistema está disponível para outras wikis, mas caso estiver, prefiro a v5. Pcmsg 21h27min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo que todos os artigos devam ter o ArticleFeedback. Felipe pois não? 21h40min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A ideia com que fiquei ao ler algumas coisas há uns tempos foi que na wiki:en tenderiam a descontinuar ou a alterar significativamente o sistema actual. Por cá, o sistema teve muito uso? Teve alguma utilidade prática a nível editorial nos artigos correspondentes? Abs Lijealso (discussão) 21h10min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Para falar a verdade, quanto a utilidade, não houve um resultado concreto, pois o Especial:ArticleFeedback não dá muitos resultados. Queria colocar em todos os artigos para ver isso.
Quanto ao uso, ele está sendo utilizado em artigos e anexos destacados e bons, além de outros artigos. Veja essa categoria, onde mostra as páginas onde estão sendo utilizadas. Pcmsg 21h27min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Com Lijealso. Há alguma utilidade prática na avaliação? Isto é, os dados obtidos servem para alguma coisa? Os artigos com mais avaliações negativas vão ser melhorados? O que leva a crer que vão ser melhorados com base numa avaliação subjectiva, quando na actualidade, e mesmo com recurso a milhares de tags muito mais específicas (s/ fontes, má tradução, corr. ortografica, imparcial, wikificação) eles não o são?
É que se não tem qualquer utilidade ou consequência, é meramente decorativo, e como tal perfeitamente dispensável. Aqui e em qualquer wiki. Polyethylen (discussão) 21h48min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
A extensão serve para ver a opinião dos leitores, já que eles também fazem parte da Wikipédia. E também serve para ver o que os leitores acham sobre determinado artigo, se ele precisa melhorar. Além disso, é dado seu resultado, podendo até alguém melhorar por causa disso. E outra coisa: o AFV5 irá permitir até mesmo comentários. Quero implantar o V5, mas não sei se pode ser colocado aqui. Pcmsg 22h21min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Monitorada no Bugzilla
Bug 30334

(Conflito de edições) Onde é que se pode ver o resultado desse feedback sem ser em cada artigo ? O "Painel de avaliação de artigos" dá poucos resultados. Podem-se alterar os parâmetros ? Pode-se ter mais que um Painel de avaliação, com parâmetros diferentes ? Se for possível obter mais dados facilmente, concordo em generalizar a todos os artigos. --João Carvalho deixar mensagem 22h01min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Dá poucos resultados, pois precisa ter 10 avaliações em 24 horas. Isso já está sendo reclamado no bugzilla, ver bugzilla:30334. Quem tem conta lá, por favor, vote no bug. Pcmsg 22h21min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Votar no bug é útil no sentido de receber avisos sobre eventuais progressos na resolução do problema, mas não é o que determina a prioridade que será dada a um determinado pedido (há, inclusive, uma proposta para renomear o campo "votar" para algo como "vigiar" ou "bookmark"). Esse bug em particular tem pouca prioridade uma vez que a extensão está sendo completamente reescrita (confira o progresso nos últimos meses). Helder 12h48min de 13 de junho de 2012 (UTC)[responder]

Os resultados na wiki:en são um pouco estranhos:

Acredito que seja um bug. Pcmsg 22h21min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Bem, passei um bocado a ver info sobre a v5, e pareceu-me que o processo de desenvolvimento da ferramenta está bastante completo e bem estruturado. Se seguir para a frente, parece-me um dos melhores desenvolvimentos dos últimos tempos. Fiquei um pouco preocupado porque algumas opções de desenvolvimento irem fazer com que users com alguns estatutos tenham mais trabalho. Mas de maneira geral, achei muito bom. Quanto à versão actual, não me oponho a alargar para mais artigos, mas vendo a v5, não sei se valerá a pena. Lijealso (discussão) 22h32min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Também não me oponho a ampliar o uso da ferramenta atual para todos os artigos (talvez assim a Especial:ArticleFeedback mostre um pouco mais de informação, dadas as limitações apresentadas no Bug 30334, que provavelmente não resolverão antes de concluírem a nova versão da extensão...). Mas não acho que os dados obtidos até o momento tenha sido de grande utilidade (alguém usou?).
No toolserver há algumas ferramentas ([137], [138], [139]) que complementam a página especial mencionada acima, mas o Dartar ainda não adaptou para as wikis em outras línguas.
Acredito que o ideal é que os interessados nesse tipo de ferramenta se envolvam nas discussões em que decidem como será a próxima versão, testem os protótipos, deixem sugestões ou críticas, para que o resultado final não seja demasiadamente focado na Wikipédia inglesa. Helder 01h23min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Oi gente, Eu trabalho na Fundaçao Wikimedia como ligação comunitária e trabalho na ferramenta ArticleFeedback, Versão 5. Um aviso, eu não falo português, assim que o Matthew Roth, um colega meu, esta traduzindo. Achei mal vir a pt.wiki e começar a falar em Inglês. As versões antigas da ferramenta de comentários do ArticleFeedback não tem sido muito útil na Wikipédia em Inglês. Isso e porque um sistema de classificação de cinco estrelas na verdade não diz muito que você pode utilizar para melhorar um artigo. Realmente, só funciona como um barómetro dos sentimentos do leitor e se ele gosta do assunto do artigo. Dario Taraborelli, nossa pesquisador, fez alguns estudos sobre as versões 1-4 que podem ser encontrados.
Versão 5 do ArticleFeedback inclui uma caixa para texto e esperamos que possa dar nos dados melhores e mais úteis. Nesta fase é muito cedo para ter informações sobre como bem funciona Versão 5, mas espero ter algo de positivo para mostrar quem está interessado em um par de meses, depois de ter implantado a ferramenta e ter permitido que ela seja executado por um tempo. Estou feliz em responder a qualquer pergunta que vocês possam ter. Okeyes (WMF) (discussão) 18h36min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Muito obrigado, principalmente por falar português. Só uma pergunta: A v5 está disponível para ser colocada na Wikipédia em português? Pcmsg 18h57min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não é completa. Quando ela for concluída, elementos estara Disponível. Okeyes (WMF) (discussão) 18h17min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Desambiguações editar

  Pergunta Não seria possível ocultar o ArticleFeedback nas páginas de desambiguação?--Mister Sanderson 14h00min de 28 de março de 2012 (UTC)[responder]

É só não colocar a página na Categoria:!Páginas que podem ser avaliadas pelos leitores. Ver também Wikipédia:Esplanada/geral/Feedback (2dez2010)#Excessões. Helder 17h03min de 28 de março de 2012 (UTC)[responder]
As desambiguações Breathe, Time, Money, etc. não estão nesta categoria. Seria preciso adicioná-las a Categoria:!Páginas que não podem ser avaliadas pelos leitores juntamente com todas as outras desambiguações que tem o Article Feedback (suponho que sejam todas)? --Mister Sanderson 17h21min de 28 de março de 2012 (UTC)[responder]
Xiii.. Por acaso alguém pediu no bugzilla a implementação da extensão em todas as páginas? Pois nas configurações a wmgArticleFeedbackLotteryOdds está com o seguinte valor:
	'ptwiki' => 100,
significando que a extensão está ativa em 100% dos artigos! o.O
Obviamente isso não deveria ter sido feito sem que pedissem também a configuração de uma categoria que servisse de lista negra (pois a Categoria:!Páginas que não podem ser avaliadas pelos leitores não funcionará a não ser que também peçam no bugzilla para que ela seja incluída na wmgArticleFeedbackBlacklistCategories). Helder 18h33min de 28 de março de 2012 (UTC)[responder]
Encontrei o pedido: Bug 34441. Neste caso, precisamos abrir um novo pedido para terminar a configuração (já que o bug 29903 continua aberto). Helder 18h39min de 28 de março de 2012 (UTC)[responder]
Daí se colocaria a Predefinição:Desambiguação para adicionar esta categoria de lista negra nas páginas, né?--Mister Sanderson 18h41min de 28 de março de 2012 (UTC)[responder]
Sim, como aqui Helder 18h57min de 28 de março de 2012 (UTC)[responder]
Pedi no Bug 35852 para que terminem a configuração da extensão, fazendo com que a Categoria:!Páginas que não podem ser avaliadas pelos leitores seja a nossa blacklist. Helder 10h30min de 10 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Não convinha criar a categoria já? Pergunta de ignorante curioso: as subcategorias são automaticamente incluídas no filtro? --Stegop (discussão) 13h10min de 10 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Em termos de garantir o funcionamento da lista negra, tanto faz criar agora ou depois. Mas é bom que haja uma descrição da categoria, então se alguém quiser criar isso agora, ótimo.
Somente os artigos que forem colocados naquela categoria especifica (e nenhuma outra) é que deixarão de ser avaliáveis pelos leitores. Então se quiserem que nenhum tipo de desambiguação seja avaliável, o que se pode fazer é:
  • Garantir que todas as desambiguações tenham ao menos uma predefinição que as coloque na lista negra
  • Colocar manualmente na lista negra as páginas que não tiverem uma de tais predefinições.
Helder 13h19min de 10 de abril de 2012 (UTC)[responder]
A pergunta tem mais de curiosidade minha do que de utilidade para alguma situação que me ocorresse. A categorização das desambigs é simples: basta incluí-la em {{Desambiguação}}.
PS: É impressão minha ou na prática (ainda) não há forma de consultarmos os dados recolhidos? --Stegop (discussão) 16h44min de 10 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Até o momento é só a Especial:ArticleFeedback mesmo. O pedido que fiz para que oferecessem mais opções naquela página continua à espera do interesse de algum desenvolvedor no bug 30334. Mas deve ser possível fazer pedidos específicos no serviço de consultas ao banco de dados, no toolserver. Outra alternativa seria alguém mais perguntar ao Dario se ele não poderia tentar fazer as adaptações necessárias em algumas ferramentas que ele criou, mas que só funcionam na enwiki:
Mas o foco atualmente está no desenvolvimento da versão 5, então acho pouco provável que isso seria atendido. Por outro lado, o Dario mencionou que poderia me (nos?) colocar em contato com outros pesquisadores que estiveram analisando os dados da AFT v4. Helder 19h03min de 10 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Já atenderam o pedido. A categoria já pode ser utilizada como lista negra. Helder 16h19min de 12 de abril de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Critérios de relevância e conteúdo mínimo para EAD – EAB

Prezados, salve! Abro esta discussão para tratar de problemas que vêm sendo sentidos por vários editores, e que se referem à relevância de temas propostos como conteúdo destacado e ao conteúdo propriamente dito deste tipo de artigos.

O primeiro aspecto deriva do fato de que vários artigos sobre temas irrelevantes ou perto disso vêm sendo propostos para destaque. Bairros obscuros de cidades do interior, canções anódinas esquecidas em coletâneas e remixes, personalidades históricas cuja única notoriedade advém de boatos sobre sua vida íntima, estão neste momento na lista de propostas para AD ou AB. Alguns deles, senão todos, tecnicamente satisfazem ambos os critérios para promoção, mas pergunto se esse tipo de tema merece o destaque para figurar como o melhor que temos a oferecer ao público, e se não estamos decaindo para um formalismo vazio que pode transformar a Wikipédia, como se não tivéssemos problemas suficientes, em um mero repositório de esqueletos perfeitamente organizados, referenciados e ilustrados mas carentes de toda vida e relevância cultural.

Não quero com isso desencorajar a apresentação de temas mínimos de forma correta, diante da evidência de que grande parte do que encontramos por aqui é um verdadeiro caos embaralhado e cheio de erros, digno apenas de rascunhos de estudantes do primário ou da página de piadas apagadas. A forma de apresentação de qualquer tema é importante, mas acredito que nem todo tema mereça o destaque, mesmo se bem escrito.

Os critérios vigentes dizem claramente que o tema não vem ao caso. Porém, acredito que isso pode acabar em uma grave distorção dos propósitos fundamentais de uma enciclopédia. Seria de interesse nos espelharmos em exemplos consagrados. Obras como a Britannica e a Larousse sequer possuem artigos desse tipo, e duvido que, se tivessem, receberiam qualquer destaque, pois o que conta, mais do que a forma, é o conteúdo e a relevância do tema apresentado. É preciso estabelecermos uma hierarquia de valores definida para Wikipédia, mais do que regras e regras de estilo, e o problema que trago à consideração deveria nos alertar principalmente porque nossa reputação pública, como todos sabem, não é das melhores. Para melhor ilustrar o que digo, repito o que declarei em uma discussão recente: “usando a clássica reductio ad absurdum, o que seria de nós se de repente os editores se dedicassem a escrever sobre a unha encravada ou a chapinha da última celebridade instantânea da TV de maneira perfeitamente satisfatória sob o ponto de vista técnico-formal e que esses artigos passassem a formar o grosso de nosso conteúdo destacado? percebe-se logo o ridículo do resultado”. Embora ainda não tenhamos caído nesse extremo, parece que estamos nos aproximando dele.

O segundo aspecto diz respeito ao nível mínimo de conteúdo para habilitar ao destaque, desconsiderando se o tema é ou não relevante, embora isso esteja ligado ao que foi acima exposto. Há artigos que não mereceriam mais do que o estatuto de notas de rodapé, apresentando 3 ou 4 parágrafos sucintos, alegando que isso é tudo o que oferece a bibliografia, embora tecnicamente sejam bem construídos e formalmente aptos para promoção a pelo menos a AB. O que fazer com isso?

Tetraktys (discussão) 19h21min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Embora o problema seja essencialmente o mesmo, a minha abordagem é ligeiramente diferente da do Tetrakys. Acho que um tema que até possa parecer menos relevante, pode perfeitamente ser desenvolvido. Acho que a haver critério, deve é estar ligado à quantidade de conteúdo.
Passo a explicar: neste momento os critérios de escolha de artigo em destaque apenas referem que o artigo deva ser o mais completo possível em relação ao estado da arte do objecto do artigo. Isto parece simples e natural para o que normalmente se entende por um "bom artigo". No entanto, ultimamente têm sido propostos e aceites artigos que pouco mais são do que esboços com a desculpa de "isto é tudo o que existe". E o problema é mesmo esse: é tudo o que existe. Porque se tratam de coisas muito particulares ou obscuras que, por mais que estejam dissecadas, nunca poderá haver conteúdo suficiente para um bom artigo.
Por exemplo, é virtualmente possível fazer em dois tempos milhares de artigos bons sobre faixas obscuras de álbuns de música, referindo apenas os detalhes técnicos e uma eventual entrada numa tabela musical, e argumentando a votação com o subterfúgio de "Ah, mas não existe mais nada sobre o tema", impedindo votos contra por não estarem enquadrados nos critérios de votação. E o problema está precisamente aí: não existe mesmo mais nada porque essa música está perto da irrelevância. Não vendeu, não se falou sobre ela, não teve qualquer impacto, não tem qualquer história por trás de que valha a pena falar. Foi uma mera faixa para encher chouriços.
No entanto, nada nos critérios estipula um "mínimo". E para já também não estou a ver um "mínimo" quantificável. (Em kilobytes? Em número de palavras?) Mas é urgente definir-se qualquer coisa que permita discordar e anular a promoção de coisas que não são mais do que meros esboços. Polyethylen (discussão) 19h51min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
creio que vc resumiu melhor do que eu a questão - se a bibliografia já diz pouco, é porque o tema não tem maior importância. tb reconheço que é bastante subjetivo estabelecermos um mínimo aceitável, e se o editor tiver uma boa habilidade retórica pode espichar o quase nada até uma proporção considerável, mas poderíamos usar uma quantidade determinada de kbs como base prática de trabalho. Tetraktys (discussão) 05h41min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Já que somos uma "enciclopédia popular" onde cada um edita o que mais gosta, fica difícil vetarmos que certos artigos já tão trabalhados sejam mostrados como exemplo de artigos bem feitos, sem levar em consideração a importância cultural do artigo. O que me preocupa mais é que no Projeto Wikipédia Offline, que ao que sei deveria servir para fins culturais, sejam colocados dos artigos mais acessados na Wikipédia, onde temos casos nada culturais como Diogo Mainardi, Duda Mendonça, Fina Estampa, Campeonato Brasileiro de Futebol de 2011 - Série D, Bruna Surfistinha, Programa do Ratinho, Malhação (16ª temporada), dentre outros. Braswiki (discussão) 20h17min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

não sei se os exemplos que vc trouxe do projeto offline se encaixam no problema em debate. a bruna surfistinha, por exemplo, com toda certeza é um tema da cultura popular e nesta cultura ela tem um grande significado, haja vista a sua enorme popularidade, e só por isso se justifica um artigo sobre ela com base em critérios de notoriedade legítimos. podemos até não gostar dela ou do que ela representa, por termos outro background ou preferências pessoais diversas, mas como enciclopedistas não podemos negar que ela tem uma fama considerável e que isso por si já constitui um fenômeno cultural digno de análise enciclopédica. não vou discutir aqui se o artigo sobre ela foi ou não bem feito; o que estou procurando combater é artigos sobre temas realmente obscuros chegando ao nível de conteúdo destacado, temas que não são importantes nem mesmo na cultura popular. Tetraktys (discussão) 05h41min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não sei muito bem o que dizer. Ou seja, revejo-me quase completamente no que dizem o Tetra e o Poly, mas ao mesmo tempo parece-me muito complicado fazer seja o que for, pois é remar contra a maré. Afinal, (este é só um exemplo) se há editores com um wikicurrículo extenso e respeitável que defendem com unhas e dentes a existência de artigos na prática sem contéudo que mal dão para compor uma lista, apenas baseados numa suposta "relevância" ou "potencial" (este muitas vezes inexistente), porque é que artigos bonitinhos, bem escritos (vamos admitir que sim, o mais provável é que até os piorzinhos o são por comparação com a média), relativamente extensos e bem referenciados (pelo menos em número de fontes, um dos "critérios" usados por alguns) não hão-de ser considerados bons ou muito bons?
Dito isto, é importante que se discuta, para que quem pensa como nós - e provavelmente são mais do que o que se julga - não se sinta cada vez mais um excêntrico maldizente e com mau feitio.
Já quanto à questão do tamanho, suponho que percebo onde se quer chegar, mas cuidado: há muitos temas, por exemplo históricos, que dificilmente alguma vez darão uma artigo que para muitos temas mereceriam uma marca de esboço, porque não se sabe assim tanto sobre eles apesar de ser evidente a sua relevância. Uma coisa é (caricatura exagerada e grotesca, mas muiiiito comum) não se encontrar nada mais sobre um notabílissimo bairro de Couvais de Cima do que um par de frases - isso (deveria, pois muita gente discorda) signfica que o bairro não é notório. Outra é um personagem histórico cujas únicas fontes primárias se resumem a umas linhas dum ou doutro cronista, muitas vezes nem sequer seu contemporâneo. --Stegop (discussão) 12h26min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu acredito que a raiz disso tudo são as regras de notoriedade, pensem o seguinte, se um artigo é notório o suficiente para figurar na Wikipédia o que há de mau em ser promovido a bom ou destaque? O problema são se as regras de notoriedade "deixam passar" muita coisa que não deveria estar na Wikipédia. Bruno Ishiai (discussão) 15h04min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Bom ao meu ver, existem vários artigos destacados aqui que eu nunca ouvi falar e talvez se eu não fosse usuario da wikipedia talvez eu passe o resto da minha vida sem saber de tais (...)

Um desses é o Andrónico Contostefano (está em votação ainda), acredito que muitos editores assim como eu nunca ouviram falar deste "general". Mas e se algum dia alguma pessoa precisar saber sobre essa biografia ou fazer algum trabalho de escola, etc. Aqui essa pessoa tera o melhor trabalho para pesquisar, com a certeza de que foi promovido é considerado um dos melhores artigos da wiki. Poderia citar vários artigos "Bons" aqui que nem de longe é um dos mais acessados da wiki, mais que realmente são importantes. Quantas pessoas voce conhece que tem interresse em Lactarius alnicola, Lactarius argillaceifolius, Lactarius blennius e vai dizer que tais artigos não são importantes? Então pra mim "Critérios de relevância" é "irrelevante" neste caso.

Eu dei uma fujida no assunto, mas oque me comoveu vir aqui foi o comentario de Tetraktys aqui porque em questão de relevância eu comparo os artigos citados acima com o da Sofia do Reino Unido, que foi um pouco criticado por Tetraktys, discordando dele eu aproveito então para convida-los a dar suas sugestões/comentarios.

Oque mais me preocupa é "Bairros obscuros de cidades do interior" e o Projeto Wikipédia Offline, colocar artigos como Bruna Surfistinha e Programa do Ratinho entre outros. Quanto a proposta creio que o Polyethylen, Bruno Ishiai e Stegop disseram tudo.Caverna06 (discussão) 03h51min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

como disse o Bruno, no que concordo, a fonte do problema são os critérios de notoriedade, que admitem essas distorções. no entanto, como o projeto de EAD e EAB possui suas próprias regras, não vejo porque não posssamos estabelecer novas fixando critérios de notoriedade especiais para o projeto. quais elas sejam, será coisa a discutir.
Caverna, acho que vc trouxe bons exemplos. sobre o general contostefano, acho que sua notoriedade não precisa ser questionada. ele faz parte da história bizantina, que é um tema universal, e teve uma atuação significativa naquela história. se são poucos os que se interessam por isso, é outro problema. é preciso distinguir entre popularidade e relevância cultural. já sobre os cogumelos, na verdade não havia nunca pensado em notoriedade a respeito de cogumelos rsrs. porém, tomando como base o fato de que uma enciclopédia é um projeto cultural, poderíamos definir como critério prioritário, mas não exclusivo, a repercussão cultural do tema do artigo. poderíamos aceitar para destaque ou AB espécies de cogumelos que são citadas no folclore de suas regiões, que são usadas como alimento, as que são base de alguma indústria significativa, e assim por diante, indicando que de alguma forma eles são importantes para o homem e sua cultura. para complementar esses critérios gerais, outros, mais específicos, poderiam ser instituídos, tais como espécies de grande distribuição geográfica, espécies ameaçadas de extinção, espécies com um papel importante na cadeia trófica ou no equilíbrio de seu ambiente, e por aí vai.
seria um processo longo e trabalhoso, dada a grande variedade de áreas a terem definidos critérios particulares, mas não precisamos ter pressa e não é coisa inatingível, e creio firmemente que viria a elevar o nível de nossa wikipédia. Tetraktys (discussão) 04h53min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Pelo que percebi numa leitura inicial, são vários problemas detectados. Entretanto não vejo como impedir num projeto colaborativo que os editores se dediquem a temas obscuros. O que é preciso, ao meu ver, é impedir o famoso "encher linguiça" nestes assuntos obscuros e, deste modo impedir que sejam destacados com a mesma aparência estética. OTAVIO1981 (discussão) 12h08min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não se trata de impedir que editores se dediquem a temas obscuros, trata-se é de questionar se tem sentido ou é positivo para a imagem do projeto que semana sim semana não o artigo em destaque seja uma canção pop teen recente (só para dar um exemplo). Em nome do respeito pela completa abertura do projeto e do respeito que me merecem os bons editores desses temas, eu calar-me-ia se estes não "ocupassem" tanto a PP. Eu não gosto de usar o termo "obscuro", antes trivial, fútil, passageiro, etc., pois haverá muitos temas obscuros por não abundarem fontes e estudos sobre eles cuja notoriedade dificilmente pode ser questionada. --Stegop (discussão) 13h45min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Li a discussão acima e acredito nas boas intenções e nos pontos de vista do Tetraktys, do Stegop e do Bruno Ishiais e outros. Sim, é um pouco chato uma semana sim e outro não ver uma canção pop ou uma cidade do interior, artigos destacados, figurarem na PP. Isso, na verdade, reflete os principais interesses dos editores na WP. Eu, como apoiador da ciência, sempre fico alegre em ver algo científico figurar na PP. Porém, ao selecionar artigos ditos relevantes, podemos impedir a criatividade dos editores, pois "relevância" é algo subjetivo. Com a escolha de certos artigos em detrimento de outros, fatalmente estamos segregando temas que um grupo de usuários dizem ser os adequados, de outros, que podem ser "obscuros". Sinceramente estou inclinado a apoiar este lado, mas penso que ao fazer isso, também estamos segregando editores "bons", relevantes, de editores "obscuros". Para mim, isso é uma ameaça à própria Wikipédia, que é aberta para todos que queiram editar nas áreas nos quais são especializados ou se sentem seguros (por isso sou contra, também, a todos os critérios de notoriedade). Pode abrir margem para "fechar um seleto grupo de editores" como redatores oficiais de toda a Wikipédia, algo estremamente maléfico à filosofia deste projeto. Sds Heiligenfeld disc 14h14min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Como é dito aqui [140], a comunidade é quem destaca o artigo. Se os editores de temas obscuros que se empenham em destacarem seus artigos ficam de fora, ou estão a dizer a eles que não são "comunidade" ou então o texto é falso e deve ser mudado. --Arthemius x (discussão) 14h41min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

realmente, lamento ter estourado esse rojão. não vou mais insistir no assunto, pois percebi que é mais uma ideia quixotesca que, além de obviamente não encontrar respaldo da comunidade em geral, vai significar a necessidade de um trabalho gigantesco caso a iniciativa fosse aprovada, com o resultado pífio de contemplar um punhado de artigos contra a massa de 700 mil verbetes que permanecerão ao deus dará rsrsrs. ainda considero a ideia em si boa, mas, caindo na real, não é razoável no contexto em que trabalhamos. o esforço não compensará. se alguém quiser dar continuidade, boa sorte, mas eu vou deixar o assunto de lado. abz! Tetraktys (discussão) 18h33min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Essa deve ser a única Wikipédia em que usuários ficam chateados quando algum editor faz muitos artigos de qualidade sobre o mesmo tema. Nas outras dão parabéns, medalhas virtuais, etc... Aqui abrem pedido para barrar o aparecimento na PP dos artigos do tema que o pobre do editor mais gosta de escrever. W.SE (discussão) 04h01min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Aliás, não só barrar na PP, como impedir de ser considerado destaque. Vejam o nível de absurdez coisa. Cadê os gringos da Wikimedia? precisam ver esse tópico, isto é um retrato da mentalidade dos usuários da Wiki-pt, emblemático. W.SE (discussão) 04h17min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Questionário:

1 - Um editor novo chega na sua Wikipédia e escreve 15 artigos de alta qualidade sobre espécies raras de musgos da Indonésia, e os propõe na EAD. Você diz a ele:

  • a) Parabéns, continue criando artigos de alta qualidade! Merecem a estrelinha de destaque.
  • b) Seu desgraçado, fica escrevendo sobre musgos que nunca ouvi falar! Pra que tanto artigo bom sobre esse tema? Vou propor agora mesmo que artigos desse tipo não possam ser considerados destaques nem bons! Nem chegue perto da EAD!

2 - Você gostaria que a Wikipédia da sua língua tivesse 10 artigos destacados ou bons sobre bairros de uma mesma pequena cidade:

  • a) Sim, legal, mais qualidade de conteúdo sobre a cidade. E que venha mais, pra que no futuro seja um tópico destacado!
  • b) Não, pra que tanto artigo de qualidade sobre bairros? E de uma cidade só? Prefiro que artigos assim sejam ruins mesmo. Vou desestimular que gosta de escrever, pra que pare de editar.

3 - A EAD da sua Wikipédia praticamente só tem artigos sobre alguns poucos temas que não são do seu interesse. Qual a melhor conduta?

  • a) Criar excelentes artigos sobre temas de meu interesse e propô-los na EAD. Assim, assuntos do meu gosto também serão destaque.
  • b) Propor uma regra que impeça os artigos dos temas favoritos de outros editores (os que costumam escrever artigos de qualidade) de atingirem o nível bom ou destaque.

Minha resposta: a a a. Gostaria que você que está lendo agora, respondesse essas perguntas abaixo. Estou ansioso para ver as respostas de Tetraktys, o criador da proposta das letras b. W.SE (discussão) 14h17min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Qualquer artigo de qualidade merece ter destaque, numa enciclopédia não são censuradas as coisas sobre as quais nunca ouvimos falar. O propósito, tanto de uma enciclopédia que tenha orgulho em o ser e da Wikipédia, é ensinar e, a meu ver, não vale a pena ensinar algo que todos já sabem. Mais rapidamente deixava de ser o Vermelho um artigo destacado porque toda a gente sabe o que é o vermelho, mas, pensado universalmente e objetivamente, não deixa de ser um artigo de qualidade e, qualquer pessoa que se queira instruir, tem o direito a querer saber o que é o vermelho e a Wikipédia oferece esse tipo de serviços.

A pensar noutro caso temos Portugal ou Brasil que não devem nunca ser destaques porque são só uns pedaços de terreno insignificante num planeta que realiza um movimento de translação em volta de uma estrela como tantos outros planetas que têm, certamente, nomes dados por seres que lá habitem. Uma das maneiras que gosto de usar para saber se estou a ser parcial é por-me na pele de um E.T. e pensar se gostaria de ver um artigo falando bem dos seres humanos ou outro qualquer e se isso teria alguma relevância para mim (sendo E.T). Pensem um bocadinho na proposta que estão a fazer no seu absurdo. Sarilho1 (discussão) 16h07min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

se eu fosse um ET, eu teria o maior interesse em saber mais sobre a espécie dominante do planeta, e não sobre fungos que só existem no cafundó do judas ou sobre canções que ninguém ouviu. como está escrito na página do conteúdo destacado, Conteúdo destacado representa o melhor que a Wikipédia tem a oferecer. parece que deveríamos alterar o lema do portal dizendo que Conteúdo destacado são os artigos mais bem escritos da Wikipédia, o que é coisa beeeem diferente, na minha desvairada opinião. além disso, eu nunca disse que minha proposta vinha para desestimular a escrita sobre temas mínimos, que considero merecedores somente de artigos mínimos, mas bem escritos. e se alguém cria artigos sobre temas mínimos somente para apresentar a destaque, então o sistema está sendo mesmo desvirtuado. além disso, como foi referido, "Assim, assuntos do meu gosto também serão destaque" evidencia que vc está confundindo gosto pessoal com relevância cultural, o que torna seu argumento vazio.Tetraktys (discussão) 23h34min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Não sei como as outras Wikipédias, salvo a anglófona, funcionam. Na Anglófona, qualquer artigo pode ser destacado, mesmo que sejam de "temas mínimos". Como em geral há mais de um artigo destacado por dia, abre-se para os editores a possibilidade da escolha de qual artigo destacado irá figurar na PP. Em geral os "temas mais relevantes" são escolhidos, mas também os regionais (deles) ou associado a efemérides (é figurado na PP exatamente no dia do aniversário de fulano, p. ex.). Mas de forma alguma chegaram a discutir a "relevância cultural" de um artigo para ver se ele merecia ser destacado ou não, pois o propósito é mostrar o melhor que os editores da Wikipédia têm a oferecer. Cada um se interessa pela área que quiser e, sinceramente, selecionar alguns artigos ditos "relevantes", muito subjetivo, é uma forma de segregação entre "editores relevantes" e "editores mínimos" (como já disse mais acima), separados por uma "elite autoclassificada cultural". Isso sai completamente da filosofia wikipediana.

A ideia que o Tetraktys tem de um AD é muito diferente do que sempre ocorreu aqui. Não discordo que, algum dia, possa ser considerado os artigos mais importantes culturalmente, mas isso deve estar confinado a outro mecanismo (que tal a escolha do artigo relevante - EAR - inspiração de momento, he he). Sds Heiligenfeld disc 00h10min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A Wikipédia anglófona pode se dar ao luxo de colocar um artigo destacado inédito por dia e ainda escolher um tema diferente para cada dia do mês, artigo destacado é o que não falta por lá. A lusófona, coitada, mudou esse ano pra um destaque a cada 2 dias e já vejo que daqui pra junho vai ter que começar a repetir, devido a baixa quantidade de artigos propostos. E os verdadeiros heróis que propõe para destaque são desestimulados a contribuir, lendo coisas como o que foi proposto aqui, essa tentativa de barrar os temas deles de serem destacados. É uma ameaça ao pouco que ainda resta de produção de destaques nesta Wikipédia, um verdadeiro atentando contra artigos de qualidade e seus editores. Pra que não achem que estou exagerando, vejam que triste a declaração de uma de nossas melhoras biógrafas, a ideia de Tetraktis faz com que o meu trabalho aqui seja "insignificante" e faz questionar se isto "é o melhor que temos a oferecer"? Esta é nova, mas é bom saber, talvez possa deixar de contribuir mais facilmente. O que se pode esperar? O que já aconteceu com dezenas de editores bons: o abandono do projeto. Parabéns, Tetraktis, "expulsou" mais uma.

Pois eu fico muito feliz quando vejo que uma série de televisão (que eu mesmo nunca assisti) tem os artigos de seus episódios sendo elevados a categoria de bom/destaque (se merecer, claro). No caso do jovem editor Bad Boy97, ele se sente estimulado a melhorar os artigos sobre o seriado 30 Rock e está evoluindo aos poucos na wikificação e nas suas traduções. Quem ganha com isso? A enciclopédica, claro. Tudo bem que as vezes a tradução não é boa. Mas se não fosse ele, quem iria ter interesse em melhorar tanto assim aqueles artigos? Ninguém!

E eu não acho que tem muito artigo de 30 Rock sendo proposto não, eu acho que tem é pouco, porque eu gostaria de ver era o artigo de todos os episódios e de todos os atores daquele seriado na EAD, sendo destacados. O mesmo para músicas teens americanas, municípios de Rio Grande do Norte, bairros de cidades do interior, etc. Tem é pouco. E ainda tem gente que quer acabar com o pouco que temos. W.SE (discussão) 03h39min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

eu entendo perfeitamente o papel que a preferência pessoal pode ter na escolha de temas a tratar. eu não sou imune a ela tampouco. mas em todas as áreas há temas mais ou menos relevantes. por que então, se a pessoa gosta de fungos, não escolher espécies que tenham uma importância especial? se a pessoa gosta do 30 Rock, por que não privilegiar os episódios de maior repercussão? é este o ponto central da minha proposta. escolher temas mais notórios antes do que os menos notórios não interfere na preferência por área, mas por outro lado contribui para aumentar a importância da enciclopédia como um todo. ninguém perde nada, mas o projeto ganha muito em respeitabilidade. o que eu defendo é o estabelecimento de prioridades, e não a exclusão do gosto pessoal. eu também tenho preferências pessoais, e atuo na área delas, mas embora eu possa, por exemplo, pessoalmente adorar artistas obscuros, como todo mundo tem o direito de fazer, escolho voluntariamente trabalhar artistas de grande relevo, que fizeram escola, que influenciaram a política, que se tornaram populares, etc e por quê? porque esses nomes possuem uma relevância indiscutível, e são mais importantes do que os desconhecidos. pois será lícito dizer que um artista apreciado só por meia dúzia de pessoas, incluindo eu, podem ser considerados tão importantes quanto um michelangelo? será que é tão difícil perceber o meu argumento? o que eu sinto é que ainda não se tem uma ideia clara do que significa uma enciclopédia, que não é absolutamente escrever sobre tudo o que existe sobre a face da terra, mas fazer uma súmula do conhecimento humano. ora, uma súmula implica necessariamente escolher entre o que é mais e o que é menos importante, e tratar os respectivos tópicos de acordo com essa importância. também sinto que se trabalha aqui dentro mais definindo territórios e fazendo guerrinhas inúteis sobre o que eu gosto mais, como crianças no jardim da infância disputam qual será o pirulito mais gostoso, quando deveríamos trabalhar sob metas de largo alcance, com objetivos claros, com um senso de adequação, com equilíbrio, com um propósito geral coerente e unificado. se isso não acontece, a força do projeto se dissolve, passamos a ser um almanaque de abobrinhas e fofocas, e então acontece o que vemos acontecer aqui.
o que me parece que também não está sendo considerado é que o que fazemos aqui dentro vai ter um efeito lá fora, e o efeito pode ser bem importante, pois a wikipédia tem uma popularidade estrondosa. neste contexto, se apresentamos como "o melhor que a wikipédia tem a oferecer "artigos destacados sobre canções obscuras, estamos na prática dando importância ao que não a merece, e não a merece não porque eu disse que não merece, mas porque a cultura em geral assim o diz. ora, nesse roldão, estamos alterando o peso que tais assuntos terão no imaginário popular, estamos trocando os pés pelas mãos e todo esse pseudo esforço cultural será nada mais nada menos do que uma falsificação da realidade, estaremos criando uma nova realidade, mas sobre quais bases? as da preferência pessoal, e não as do consenso do universo da cultura. pergunte para qualquer crítico de música, para qualquer historiador, para qualquer cientista, se todos os temas têm a mesma importância. se algum deles disser que sim, me comunique, pois então poderei revisar minha posição. enquanto isso, eu acho muito mais adequado nos orientarmos pela opinião de quem entende do assunto. porém, como já se tornou patente, a wikipédia preza a mediocridade e o amadorismo, e não a tradição e uma realidade cultural que definem o que é e o que não é importante. mas claro, se cada um pode chegar aqui com a sua opinião pessoal, que não vai encontrar respaldo em nenhuma fonte séria, pelo simples fato de ser uma opinião pessoal e não um fato histórico ou cultural, e dizer que ela tem valor enciclopédico, o resultado só pode ser este. aliás, a própria wikipédia já reconhece o que eu estou querendo dizer, tendo elaborado uma lista de artigos essenciais. por que serão essenciais???? será que é porque eles têm a mesma importância cultural do que os outros? ou porque são mais importantes do que os outros? logo, minha proposta não é descabida. Tetraktys (discussão) 04h22min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Sendo assim, acho que seria muito mais elegante e adequado se dirigir para um editor de fungos (por exemplo) e dizer, de modo cordial, algo do tipo: "Parabéns pelo seu trabalho. Os artigos estão ótimos, seria bom termos um artigo destacado sobre o champignon, um dos fungos mais conhecidos no mundo". Ninguém pode forçar outro a editar determinado artigo, pode apenas sugerir. E se forçar, criar regra, constranger, etc, pode ter um efeito catastrófico: o editor abandona a Wikipédia. W.SE (discussão) 04h53min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

sim, é possível que alguém fique chateado e vá embora, mas vc deve reconhecer que a wikipédia está atulhada de regras e mais regras que cerceiam a liberdade individual, a começar pelas regras que estabelecem o estatuto de artigo bom ou destacado, e nem por isso a wiki está despovoada de gente, ao contrário, entre gente nova a toda hora. as regras vêm para qualificar o projeto, e não para desqualificá-lo. aliás, o que seria da própria civilização se não houvesse regras? estaríamos vivendo na mais pura barbárie.Tetraktys (discussão) 06h35min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

De qualquer forma, mesmo chegando atrasado aqui, sabendo da proposta somente agora, eu concordo totalmente com o W.SE. Apesar de termos às vezes conteúdos de pouco interesse pessoal, eles são interesses de outros editores. A minha opinião é a seguinte: É enciclopédico? Possui conteúdo para ser candidato a destaque? Então pode ser eleito. Eu por exemplo, até hoje propus 2 artigos para destaque, ambos sobre uma banda. Tenho certeza que há editores que não possuem nenhum interesse nos artigos que editei, mas a qualidade dos artigos me levou a querer editar um artigo importantíssimo sobre o Brasil que futuramente quero indicar à EAD. Então se um editor só escreve artigos sobre álbuns, não tenha certeza que ele fará isso sempre, ele pode escolher outro tema. Fugi um pouco da discussão, mas acredito que meus argumentos são válidos. Por isso,   Discordo da proposta. Tiago Abreu, TFDA msg 21h22min de 7 de março de 2012 (UTC)[responder]
Só pra carimbar:   Discordo da proposta. Todo artigo poderá ser destaque um dia, seja de importância 4, 3, 2 ou 1. E quem não acha um artigo relevante, pois que ponha pra eliminar por votação ao invés de ficar de mi mi mi nas EAD's, hostilizando os criadores de artigos de alta qualidade sobre temas "obscuros". W.SE (discussão) 21h34min de 7 de março de 2012 (UTC)[responder]

Foi com propostas como estas que perdemos o Dalton Holland Baptista D​ C​ E​ F para o Citizendium. GoEThe (discussão) 13h09min de 16 de abril de 2012 (UTC)[responder]

PS Os verbetes do Dalton eram ótimos não sei porque ele se mandou. Já eu, espero a versão em português do Citizendium pra ir junto :-)

  Discordo da proposta. Minhas palavras são as dos usuários W.SE e Tiago Abreu, TFDA. E acrescentando não estamos aqui para editar o que as pessoas querem. Se elas querem ver artigos de um determinado assunto (ela que var lá e edite). Como exemplo, tenho quando destaquei a música "One Time" e li um usuário dizer que não deveria ser eleito pelas simples razão: Canções importantes como "We Are the World" nem se quer tem referências. Bom, nada contra o gosto dele, mas se ele quer ver este artigo destacado ele edite-o e traga para votação. George Miranda FQTE 23h17min de 12 de julho de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Mudanças no sistema de eliminação

Vejo o atual sistema de eliminação de páginas como bem problemático. Faço a seguinte proposta para melhorá-lo.

  • Adicionar algumas regras de ER para diminuir o abuso da regra 20 e os casos de ESR e PE desnecessários
  • Tornar ESR somente para casos não controversos, tornando qualquer retirada de uma marcação de ESR sagrada.
  • Substituir o sistema de votação por um sistema de discussão.

Fiz um esboço dessa proposta Usuário:Chicocvenancio/política de eliminação. Chico Venancio (discussão) 23h20min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

    • Fiz uma leitura preliminar das propostas e:
  1. Indago se é necessária apresentá-las em bloco, pois isso pode tornar a discussão muito complexa;
  2. Me chamou atenção a proposta de eliminação por consenso, pois tive um artigo eliminado por votação em um procedimento atropelado no qual não tive oportunidade de apresentar defesa, e isso afetou muito minha atividade como wikipedista, acabei me deslocando do Domínio Principal para o Domínio Discussão.
  3. Defendo uma reforma ampla na política de eliminação, por meio da criação de um limbo para artigos, ou seja, em alguns casos os artigos não seriam deletados, mas jogados no limbo, um domínio para artigos que tem alguma possibilidade de retornar ao domínio principal, que somente seria visível por editores registrados.
  4. Então deveria-se discutir os procedimentos para salvar os artigos do limbo e colocá-los de volta no domínio principal.
  5. Alerto também que não faz sentido promover uma votação para eliminação nas hipóteses em que não existe ninguém interessado em manter o artigo.
  6. Também peço para que vocês refitam sobre os impactos que a eliminação de artigos tem para os wikipedistas que criaram/melhoraram os artigos eliminados, creio que não é nada motivador--Raimundo57br (discussão) 12h02min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Traga comentários sobre a proposta colocada. Se queres fazer outra proposta, trabalhe-a e faça-a. Não fique abusando da atenção conseguida por outras propostas para tentar inserir as suas.
No único comentário que fizeste sobre a proposta: sim, penso que é necessário apresentá-las em bloco. Apesar de tornar o debate mais complexo (e eu tenho fé na capacidade da comunidade de conseguir lidar com essa complexidade) as três modificações se completam. Não faz sentido tonar remoção de ESR sagrado sem trazer novas regras para ER. E não faz sentido fazer eliminação por discussão sem tonar remoção de ESR sagrada. Sem essas mudanças em conjunto o novo sistema ficaria capenga e muito fácil de se abusar. Posso discorrer mais amplamente sobre isso se necessário. Chico Venancio (discussão) 19h45min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo, tornar a remoção de ESR "sagrada" é "oficializar" o "POV". A remoção da marcação só é justificável quando as razões apontadas na ESR são respondidas. Se o usuário remove por remover é caso para bloqueio e não de PE. Não vejo possibilidade da eliminação por consenso funcionar enquanto for tolerada a presença de contas de propósito único e Meatpuppets na Wikipédia. E para não deixar passar, ensaios não são regras. Ignorar as regras é razão para bloqueio, com ou sem defesa prévia. Fabiano msg 22h13min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Raimundo, para propor uma emenda, redija ela. De preferência crie uma página com a versão emendada para deixar claro.
Fabiano, ESR é (/deveria ser) somente para casos não controversos. Entendo que se transformou em uma situação de conseguir eliminar os artigos que não se adequam às regras. Mas na eliminação por discussão argumentos contra as regras não são válidos. Por isso Meatpuppets e contas de propósito único não seriam relevantes. Chico Venancio (discussão) 22h18min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo. Tenho pensamento igualado ao Fabiano. Votação por consenso é trazer a tona, panelinhas formadas e ESR sagrada? Jorge Luiz Thais Martins (discussão) 22h20min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

"Remoção de marcação" de ESR sagrado, é a remoção que seria "sagrada". É assim na wikien, o propósito de ESR é acelerar PEs que não tem oposição (não são controversas) remover a marcação já é indicar uma oposição (controvérsia) vem daí a lógica.
Penso que a eliminação por discussão vem justamente para acabar com os efeitos das panelas. Não vê panelas nas PEs hoje? Porque que seria mais fácil por discussão? Chico Venancio (discussão) 22h24min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Além de que se a página puder se enquadrada em uma regra de ER vai direto, sem discussão. Chico Venancio (discussão) 22h25min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo de votar tudo em bloco, são três propostas distintas, mantenho a minha proposta alternativa para eliminação bifásica discussão/votação.--Raimundo57br (discussão) 22h44min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Acho interessante que um dito "inclusionista" faça esse tipo de proposta. Percebam que na minha proposta, se a discussão não chegar a uma conclusão o artigo é mantido(equivalente ao votação inconclusiva de hoje; pela proposta do Raimundo, nesse caso o artigo ainda vai a votação. Me parece uma óbvia tentativa de manter um sistema que permita as distorções advindas de solicitações. Chico Venancio (discussão) 23h02min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ps: Raimundo, já colocaste que discordas de que seja em bloco lá em cima. Eu já expliquei porque coloquei as três em bloco. Se tens novos argumentos, apresente-os. Se não, não tumultue a discussão repetindo o que já disseste. Chico Venancio (discussão) 23h04min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Por que acham que se as PE´s forem por consenso será diferente por votação? Acho que tanto por votação como consenso, haverá problemas. Existirá sempre usuários que contrários ao sistema utilizado. Este projeto é colaborativo, com usuários de diferentes culturas, idades, educação e pensamento. Nenhum tipo de votação será unânime. J.Cajuru (discussão) 23h23min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Bem, a ideia é que a discussão tem que se basear em argumentos, a votação não. A discussão não precisa ser unânime para que seja aprovada a eliminação ou a manutenção do artigo, o que é necessário é que haja um "consenso aproximado", ou seja que não hajam argumentos não rebatidos e que opiniões sobre algum fato sejam compartilhadas por uma maioria dos presentes na discussão. Chico Venancio (discussão) 23h27min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Raimundo, não há porque se repetir. E há um limite de tempo para as discussões na minha proposta, se passar de 14 dias e não houver um "consenso aproximado" ou uma evolução clara na discussão a discussão deve ser fechada como inconclusiva. Chico Venancio (discussão) 00h43min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Citação: J.Cajuru escreveu: «Por que acham que se as PE´s forem por consenso será diferente por votação?» O consenso ignora afirmações estafúrdias do tipo: "é notório por que é", "eu conheço", "não é notório por que não é", "eu não conheço", entre outras. O problema aqui é que não temos uma forma definida de como tratar contas de propósito único e meatpuppets que foram os responsáveis pelo fracasso da experiência anterior. Se tolera a presença destas contas infelizmente. Consenso não é unanimidade, o que não faltaria adotando no mesmo sistema PE e consenso, seria os incorformados abrindo PE para impor sua opinião. E com 2/3 necessários para eliminar, seria impossível eliminar quase tudo. Que parece o propósito de algumas sugestões. Fabiano msg 00h52min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Fabiano, eu até entendo a sua posição. Mas penso que a eliminação por discussão deixaria o comportamento de meatpuppets bem mais claro. Seria até muito mais fácil identificar e combater. Na Wiki.fr eles adotam a eliminação por discussão mas com um "direito a voz" de que tem que ter ao menos 50 edições no domínio principal. O que pensas de uma situação assim? Chico Venancio (discussão) 00h58min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Mas como que a discussão é mais vantajosa para eles que a votação? Eu vejo a votação como sendo muito mais vantajosa para eles. Chico Venancio (discussão) 01h10min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Ah, então eu interpretei mal. Pensei que estavas se opondo à proposta. Chico Venancio (discussão) 01h15min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Com Fabiano. Enquanto uma coisa semelhante a esta não for por aqui implementada primeiro, todas estas propostas são mais ou menos inúteis. Não porque sejam desprovidas de sentido, porque são imensamente pertinentes, mas o comportamento que na en.wiki é censurado aqui é livremente permitido. Isso e abusos do espaço publico para dizer 50 vezes a mesma coisa em discussões. Polyethylen (discussão) 01h28min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Dou razão parcial a vocês, mas vamos levar cada discussão em sua vez. Até para combater MEAT eu acho que essa proposta ajuda, porque ao obrigar o uso de justificativas os meats terão mais dificuldade e/ou se exporão mais. Chico Venancio (discussão) 01h42min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não necessariamente. Apenas mudam de métodos. Ver filibusting. Polyethylen (discussão) 01h49min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
De fato há formas de atrapalhar as discussões, mas a partir do momento que começarem a fazer isso vai ficar mais fácil denunciar. Achas que vamos conseguir convencer a comunidade dos problemas dos MEATs e do filibusting hoje? Ps:Tem alguem traduzindo esse ensaio já? Chico Venancio (discussão) 02h46min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Filibusting? Acho que o José Luiz tinha começado. Polyethylen (discussão) 03h10min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Mais comentários? Algo que pensam que pode ser melhorado na proposta? Chico Venancio (discussão) 09h29min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Concordo com as novas regras de ER. Elas são basicamente uma especificação a mais da regra ER6 e/ou ER20, já q usamos essas duas para todos os casos de BSRE e similares que sejam óbvios (não falam nada que possa indicar notoriedade, com ou sem fontes). Não haveria uma nova regra, apenas formalizar o uso atual. A regra para música tb, seria +- a aplicação do CDN de música, já q a maioria dos casos de música em ESR não dizem nada sobre a relevância apenas descrevem a música / álbum / etc. Nesse caso, seria bom uma melhora no sistema de ajuda aos novatos (o aviso de ER A2 e A3 sendo mais específico) e o sistema de restauro (maior facilidade para restaurar ER transformando em ESR / PE quando tiver um motivo razoável para ter notoriedade)
  • A mudança da ESR sou contra. Não é pq a ESR é removida que há controvérsia. Pegando exemplo nas tentativas de consenso, só existe controvérsia (falta de consenso) se os dois lados tem argumentos apoiados nas políticas do projeto, apenas um "não concordo com a proposta" não invalida o consenso. Então o mesmo deve ser válido para a ESR, apenas remover pq "não acho q deve apagar" não significa que há controvérsia, apenas que algum usuário está reforçando seu POV sobre o artigo. É preciso remover e justificar com base em regras para que seja considerada controversa.
  • PE por consenso acho q ainda falta maturidade da comunidade, e melhora na documentação interna para não ter mts interpretações diferentes das políticas (e desenvolver a documentação sempre q houver interpretações diferentes, para que essa situação não continue indefinidamente). Ainda apoio seções nas páginas de PE para listar os argumentos a favor e contra, além da seção de comentários, para facilitar a visualização e argumentação de quem faz isso (quem não argumento / não lê não faria diferença, mas quem usa isso é importante), e assim começar a desenvolver mais essa cultura e a documentação interna.
  • Faria propostas separadas, não em conjunto, já q todas elas já tiveram discussões extensas individualmente (direta ou indiretamente) e juntar as três só vai fazer com que a discussão role apenas para uma delas deixando o resto de lado, ou fique misturando os assuntos e atrapalhe acompanhar as coisas.
  • Rjclaudio msg 12h44min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
As propostas só fazem sentido se foram votadas em conjunto. O que se está aqui a discutir é uma política de eliminação e estes três pontos são uma alteração nessa ferramenta, que não podem ser votadas em separado. Se uma fosse aprovada sem a outra, gerava-se uma desproporção sem precedentes. O conjunto das três transfere competências entre ER, ESR e PE. Votadas em separado, dão origem a aberrações de consequências imprevisíveis. Polyethylen (discussão) 15h43min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Q aberração aconteceria se aprovarmos a proposta da ER, se isso já é feito na maioria dos casos óbvios q não citam nada sobre relevância (BSRE / blog / RDI), sem que as outras propostas fossem aceitas?
  • Q aberração aconteceria se usassemos PE por consenso mantendo o resto como está?
  • A única coisa dependente q eu vejo é a mudança nas ESRs, q pra acontecer precisa das outras 2, mas as outras são independentes. Rjclaudio msg 16h03min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Sim, é precisamente o último caso. Polyethylen (discussão) 16h23min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Como a mudança na ER e na PE são propostas que podem ser implementadas independente de outras, vamos discutir elas em separado e implementar, ao invés de limitar a discussão e implementação delas a mudança na ESR. Rjclaudio msg 16h30min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


Propus separadamente as novas regras para ER. Wikipédia:Esplanada/propostas/Novas regras para ER (20fev2012). Chico Venancio (discussão) 21h23min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Publicação de correspondência

Discutimos bastante em Wikipédia:Esplanada/geral/Publicação de correspondências privadas (19jan2012)‎, mas não chegamos a nenhuma proposta. Sendo assim, proponho que liberemos a publicação de correspondência desde que não divulgue dados privados e que seja relacionada com a Wikipédia. Alternativamente, proponho que criemos qualquer regra sobre assunto, seria melhor que a atual situação. Chico Venancio (discussão) 23h28min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo --João Carvalho deixar mensagem 00h15min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC) Como já afirmei na dita discussão, sou totalmente contra a publicação de correspondência, seja em que formato for, parcial ou total, sem autorização de quem enviou. A privacidade não é só nome ou morada. Se eu envio correspondência dirigida a uma pessoa e não à comunidade (para falar só da wikipédia) é porque não autoriza a publicação. Se eu desejar que toda a comunidade tenha conhecimento de alguma coisa, não envio correspondência mas coloco na "Esplanada"[responder]

Nova Proposta:
É expressamente proibido divulgar correspondência recebida na totalidade ou em parte.

  Concordo --João Carvalho deixar mensagem 00h15min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo Não há esse direito de manter o que diz a uma pessoa privado. Não há em nenhum sistema legal do mundo. O único porém a publicação de cartas é a questão de direito de autor, mas não se aplica no caso pela doutrina dos EUA, do Brasil ou de Portugal. Essa defesa estrita de manter as correspondências secretas é uma forma de privilegiar conspirações e teorias da conspiração. "O melhor desinfetante é a luz do sol". Ainda assim, seria melhor aprovar essa regra que mantermos a ausência de regras. Chico Venancio (discussão) 00h30min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu não percebo o interesse ou o que ganharíamos em divulgar, na wiki, correspondências privadas. Para informações, dúvidas, ou questões de direitos autorais (autorização ou remoção), há o WP:OTRS para registro e arquivamento dos e-mails relacionados aos projetos Wikimedia. Que outros motivos teríamos para publicar mensagens aqui? Giro720msg 01h34min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Normalmente são casos de insultos, ameaças ou solicitações feitos através do serviço de correio da Wikipédia. Chico Venancio (discussão) 01h48min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Hipóteses. fulano XX envia-lhe um e-mail com:
  • insultos — Pergunte na esplanada se mais alguém recebeu insultos via e-mail, sem divulgar nomes ou e-mails. Se a resposta for positiva, envie um e-mail a perguntar aos que receberam o insulto, se foi o mesmo XX. Caso afirmativo podem pedir bloqueio por terem recebido insultos. (Nota: São vários por isso penso que será aceite como verídico). Resposta negativa, ignore.
  • ameaças — idem
  • solicitações — ignore simplesmente
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 01h59min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Nota: Se for o único a receber insultos ou ameaças e a coisa continuar, retire a possibilidade de lhe enviarem e-mail durante uns tempos. --João Carvalho deixar mensagem 02h01min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Mostrar conteúdo de correspondência = "Nunca", "jamais", "never" ! Estamos a discutir isto desde 19 de Janeiro. --João Carvalho deixar mensagem 02h05min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Estamos discutindo a bastante tempo mesmo, e pela primeira vez na Wikipédia (acho). E até agora ninguém me deu um motivo para não colocar a mensagem. Ao máximo é essa explicação que dás, "não gosto".
Ps: Suas soluções são ótimas (ironia), premiam quem está insultando/ameaçando/solicitando e dificultam a vida de quem está sendo incomodado. Chico Venancio (discussão) 02h11min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Só para registro, as abordagem da en.wp sobre esse assunto se encontra em en:Wikipedia:EMAIL#Abuse_handling. Em geral eles reportam o caso aos administradores, que bloqueiam a opção de envio de e-mail pelo usuário que realiza uso abusivo desse canal de comunicação. Giro720msg 04h04min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Obrigado, não conhecia essa página. Só tinha visto a decisão do arbcom que parece ter originado isso. Chico Venancio (discussão) 04h12min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Chico, o comentário "não gosto" não faz sentido. Para mim é uma questão de ética, da qual eu não abdico.

Comentários diversos:
  • Citação: Estamos discutindo a bastante tempo mesmo, e pela primeira vez na Wikipédia (acho). E até agora ninguém me deu um motivo para não colocar a mensagem escreveu: «Chico» - Provavelmente é a primeira vez que se discute isto, porque até hoje todos acharam que nem fazia sentido a discussão (opinião minha).
  • Citação: Um pouco mais complicado é o caso das correspondências alheias que recebo: estas, se forem expostas sem a permissão dos autores, podem até ser objeto de questionamentos legais (...). escreveu: «Rogério Medeiros Garcia de Lima» Consultor Jurídico com o título "Documentos sigilosos / É legal divulgação que vise interesse público". Note a referência a "Interesse público". Se até aí há dúvidas....
  • A sua proposta não faz sentido, porque já foi discutida durante quase um mês e não houve consenso. Não se deve tentar forçar a nossa opinião. Se não há consenso, só tem uma hipótese. Coloca em votação. Não é mudando de Esplanada que resolve o assunto.
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 14h18min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Primeiramente, trouxe para "propostas" porque agora tenho uma proposta. Antes, pretendia discutir o assunto, amplamente, de forma geral. Por isso tinha colocado em "geral".
Em segundo lugar, dê uma olhada nesse trecho do artigo que citaste "O argentino Héctor Jorge Escola (El Interés Público Como Fundamento Del Derecho Administrativo, Buenos Aires: Ediciones Depalma, 1989, p. 238) sustenta que o interesse passa a ser público quando não é exclusivo ou próprio de uma ou poucas pessoas, mas quando nele participam ou coincidem um número tal de pessoas, componentes de uma comunidade determinada, que se pode chegar a identificá-lo como de todo o grupo."
Chico Venancio (discussão) 19h38min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Chico, a sua proposta é : "Proponho que criemos uma regra". Se de facto isto é uma proposta (???), proponho que a regra seja: "Proibir a Publicação de correspondência sem autorização de quem a enviou". Fica satisfeito assim ?

Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 22h45min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Como coloquei no início desse tópico. Minha proposta é que permitamos a publicação de correspondências recebidas, desde que não divulguem dados privados de outrem e que sejam relevantes para a Wikipédia.
Alternativamente (se não houver concordância da comunidade com a minha proposta inicial), proponho que adotemos um proposta no sentido da que colocas.
Obviamente fico mais satisfeito com a primeira opção. Chico Venancio (discussão) 22h59min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Apoio que seja feito uma política que caso alguém mande um e-mail via Wiki com frases absurdas, como xingamento, ofensas e/ou ameaças, pois se isso virar moda... ou até um meio de ofender alguém utilizando a própria wikipédia como instrumento. Vitor Mazuco Msg 16h48min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Só para o caso de xingamentos e ameaças, ou para outras mensagens relacionadas à wiki também? Chico Venancio (discussão) 17h08min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Sou da opinião de que a publicação na wiki de correspondência privada nunca esteve, e nem deverá ser, autorizada, mesmo que não divulgue dados privados e que seja relacionada com a Wikipédia. Helder 01h48min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo A correspondência privada e' de quem recebeu a correspondência. Ele decide. Dr L☻☻ (discussão) 21h30min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo, quem recebeu pode publicar. Mas acho que vou ter estruturar essa discussão melhor, por aqui não anda para lado algum. Chico Venancio (discussão) 21h41min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ver também meta:Talk:Mutirões pelo Conhecimento Livre/Arquivo 2#Publicação indevida de trecho de email. Helder 21h55min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Helder, saliento que entrei em contato com a WMF e me responderam que não há proibição de publicar as correspondências. (desde que possa entrar no Fair Use) Veja resposta completa Chico Venancio (discussão) 01h30min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Há algum ponto na nossa política de conteúdo restrito que permita publicação de correspondências privadas? Eu não achei. Se só pode publicar se estiver nessa política, então a proposta seria mudar a política? Rjclaudio msg 12h25min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
A política de uso restrito só se refere a arquivos, fala o tempo inteiro em carregamento, ficheiro. Se fomos interpretar que o uso de texto dentro da Wikipédia segue a política de uso restrito (e não estou dizendo que isso é absurdo) temos que reformar a política. Veja que toda a citação é de fato um uso restrito de texto e o uso de citação por aqui é comum. Mas sim, se vemos a WP:URC como empecilho para a publicação de correspondência a proposta é mudá-la. Chico Venancio (discussão) 12h32min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
A política fala de Imagem, de Som e de Texto. Correspondência entraria no Texto. A menos q a publicação se enquadre em "passagens de textos em geral"., o URC atualmente não permite. Rjclaudio msg 12h41min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
E o URC só pode ser usado nos artigos e anexos, então não serve URC para publicar textos / emails para as discussões internas do projeto. Acho q esse ponto foi bem consensual na época q o URC foi criado. Rjclaudio msg 12h43min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Mesmo quando o URC fala de texto ele fala de arquivo de texto. Veja que qualquer citação (a qualquer trabalho que não esteja em licença livre) é uso restrito. Estariam todas as citações cobertas pelo URC? Chico Venancio (discussão) 12h55min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Ele não fala de arquivo. Fala de texto. Carregamento de texto é enviar o texto para o artigo, a menos q fosse necessário escrever o texto em imagem e aí enviar pra wiki, q é desnecessário / burocrático. Citação = passagem de discurso, de livros, de textos. Todas as citações estariam cobertas pelo URC, se elas não forem livres. Rjclaudio msg 13h06min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Veja que a condição da URC é excessivamente restritiva se não percebermos que ela lida somente com arquivos. Só é permitido o uso de conteúdo restrito no domínios principal e anexo; mesmo os domínios de discussão respectivos ficam fora. Imagine que alguém fez uma citação no artigo, quem mover essa citação para a PD do artigo estará cometendo uma infração à URC?
E olhe a redação Citação: URC escreveu: «Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos e anexos.»(negrito meu) Chico Venancio (discussão) 13h08min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Veja outra passagem: Citação: URC escreveu: «A política de uso é simples: todos os ficheiros (das três mídias possíveis) carregados na Wikipédia lusófona estão aptos a terem seus conteúdos utilizados tanto e apenas nos artigos e anexos da Wikipédia lusófona.» (negrito meu) Chico Venancio (discussão) 13h10min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
E toda essa seção perde o sentido se não percebermos que são arquivos de texto (doc, pdf, txt e afins), não o texto em si. Wikipédia:URC#De controle e verificação Chico Venancio (discussão) 13h21min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Note-se que não é permitido o envio de arquivos nos formatos txt ou doc (apenas png, gif, jpg, jpeg, xcf, pdf, mid, ogg, ogv, svg, djvu, tiff, tif e oga.).

Helder 13h50min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ok, então a URC estaria se referindo a arquivos pdf e djvu. Chico Venancio (discussão) 20h06min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Deixem-se de loucuras e parem de se armar em Bush. Não se espantem se isto depois der problemas legais por violação de correspondência. JohnR (discussão) 13h12min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  1. As leis de meu país (Brasil) protegem o sigilo da correspondência, nesse contexto constranger alguém a publicar correspondência privada, pode ser entendido como constrangimento ilegal!!!
  2. Num contexto em que o exercício do poder excede os limites do razoável (totalitarismo), até a Bíblia permite que se minta: Exodo 1:15-21--Raimundo57br (discussão) 00h02min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Pergunta Não seria possível criar uma lista de usuários bloqueados por mim, para que não possam me enviar emails? —Tschis Fale comigo! 14h15min de 27 de março de 2012 (UTC)[responder]

Acho que não, mas sempre podemos pedir algo assim no Bugzilla. Chico Venancio (discussão) 14h20min de 27 de março de 2012 (UTC)[responder]
Só não acho muito provável que atendam, pois isso teria que ser uma opção nas preferências, e eles detestam a ideia de se incluir novas preferências (complica a interface, principalmente para os novos editores). A tendencia geral tem sido eliminar preferências, não criar novas...
Mas pode sempre configurar um filtro no seu e-mail, para mandar para o lixo as mensagens indesejadas. Helder 15h14min de 27 de março de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Por favor, acabe-se com os wikiconcursos do género "grande prémio"

Qualidade das expansões dos artigos editar

Faço uma pergunta: já se deram ao trabalho de analisar e rever muitas das expansões feitas aos artigos à conta deste concurso? Então por favor façam-no antes de comentar, e sobretudo comparem com o original caso se trate de uma tradução

Tenho lido coisas incrivelmente absurdas, que estão próximas da tradução automática, que dizem exactamente o contrário do que diz a fonte ou o original. Com a ganância de "ganhar", tenho visto cópias quase integrais de secções de livros. Com a ganância de ganhar, quase ninguém se dá ao trabalho de rever e a maior parte anda a fazer artigos a metro, sem nenhum critério, onde o que importa é adicionar quilobytes sem sentido e com informações falsas.

Peço desculpa aos que participam e não têm nada a ver com a situação e que até estão a melhorar os artigos, mas quase tudo o que tenho visto está a piorá-los, embora superficialmente pareçam artigos muito bons e com muito texto, imagens e coisas assim. No entanto, estou no ponto em que prefiro os antigos esboços, mas contendo um mínimo de informação credível, do que grandes artigos cheios de erros.

É que os esboços ainda eram fáceis de corrigir ou rever. Mas um destes "novos" artigos grandes dá ideia de ter sido imensamente trabalhado por vários editores com múltiplas correcções, quando na verdade foi editado em um ou dois dias por alguém muito, mas muito mal preparado em termos de redacção da nossa língua, em termos de interpretação de fontes e com um desconhecimento total da língua a partir da qual traduz.

Que há gente muito mal preparada para editar um texto aqui não é novidade nenhuma. Pode não se gostar de o dizer abertamente para não perder a compostura politicamente correcta, mas toda a gente o sabe. Mas a verdade é que até agora não interferia muito porque, coincidência ou não, a coisa acabava remetida para temas menores. O problema é que graças a este concurso o mal alastrou-se precisamente para os artigos essenciais da wikipédia. A fiabilidade da pt.wiki já andava pelas ruas da amargura. Isto está a colocá-la ainda pior. É preferível ter "menos informação" do que ainda mais informação errada, que está a entrar de forma vertiginosa. E entra a uma velocidade maior do que aquilo que é possível rever.

Na minha terra diz-se que depressa e bem não há quem. Junte-se editores sem preparação cultural nenhuma para tratar de assuntos de índole geral (ou pior, aos que recorrem a copy-paste) à ânsia absurda de ganhar um jogo online e a mistura é explosiva.

E o que se ganha? Pouco. Os editores credíveis já editavam e melhoravam esses artigos ainda que a uma velocidade menor, portanto fazem mais do mesmo. Mas todo esse trabalho é deitado por terra com "expansões" e "revisões" de grande escala a um nível do mais baixo que já vi por aqui em temas essenciais. O que sobra são meses/anos de revisões que duvido que alguém faça. Obviamente que se podia pensar em penalizar quem produzisse cópias ou trabalhos errados. Mas o que é que se vai penalizar se isto é um projecto colaborativo e voluntário?

Mais uma vez peço desculpa aos que indevidamente se vejam abrangidos por esta declaração sem nela se enquadrarem. Mas quem conhece as minhas opiniões já sabe que uma eventual melhoria da wikipédia faz-se pela via da divulgação no meio académico, e não pela sua transformação num mmorpg de férias de verão que apele à miudagem com muito tempo livre. Polyethylen (discussão) 06h56min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

kkkk realmente, concursos desse tipo são catastróficos para a pesquisa séria, pois se institucionaliza e premia a irreflexão e a irresponsabilidade e se fomenta uma verdadeira mania de ostentação de números grandiosos mas vazios, em detrimento da qualidade. dá no que vem dando: somos alvo constante de piadas e descrédito geral e o princípio da edição livre se revela cada vez mais uma grande falácia. que deus nos acuda! Tetraktys (discussão) 08h14min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Como veterano, entrei nesse concurso muito animado, pois imaginava um trabalho coletivo de grande qualidade (como foi o wikiconcurso). Rapidamente percebi que havia pouca seriedade nas "melhorias" e fiz um alerta sobre isso um tempo atrás. Nada mudou e definitivamente abandonei o concurso ao perceber o que ele se tornou: uma corrida sem juízes. Incrível como só fazemos é provar que assumir boa fé é cada vez mais arriscado. José Luiz disc 12h42min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O alerta foi feito neste tópico:
Eu também havia notado esse tipo de problema (exemplo). Helder 13h22min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Os artigos com problemas precisam ser identificados pois supostamente serão distribuídos em computadores da marca Positivo. Recomendo também notificar os organizadores do concurso sobre o que está acontecendo a fim de pensar numa solução. OTAVIO1981 (discussão) 13h14min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Pois é, mas e quem é que vai identificar tais artigos? Se o número de participantes é maior do que o de "vigias" (ou "juízes"), isso não parece viável. Helder 13h22min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Essa história de tantos mil artigos em um tempo tão curto só podia dar nessa, entrei no concurso não só para ganhar pontos, mas para tentar "arrumar" alguma coisa, para que se chegasse ao fim do prazo e a Wikipédia tivesse algo para mostar para a Positivo. Eu não acredito que dará tempo para terminar todos os artigos e acho que se não der tempo o projeto deve "preencher" o espaço com anexos destacados e bons.

O concurso não deveria apenas "terminar" os artigos, mas deveria haver a revisão deles e é claro que deveria ter uma participação maior de mais usuários experientes e isso inclui a administração. Bruno Ishiai (discussão) 14h42min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Sem críticas aos organizadores, que estão de fato se esfalfando pra tentar fazer a coisa andar pra frente, acho que o ponto fraco do processo é a avaliação robotizada. Ela poupa tempo, é fato, mas é absurdamente fácil de burlar. Seria interessante propor que se formassem times de "validadores" humanos e que os artigos melhorados só fossem computados após avaliação humana. Aliás, eu acho que todos os 5000 artigos deveriam ser reavaliados antes de entrarem nas máquinas da Positivo, pois tudo o que não precisamos de uma reportagem na Veja ou na Folha indicando que a baixa qualidade da wiki agora não se restringe à internet, mas também vem de graça com os computadores da Positivo....

Eu entendo que isso é condição sine qua non para que o acordo vá adiante, o que nos remete ao mais cruel de tudo: se ninguém mais se envolver na melhoria dos artigos, o acordo vai pra frente e vamos depois aqui catar os cacos. José Luiz disc 15h23min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: José Luiz escreveu: «Seria interessante propor que se formassem times de "validadores" humanos e que os artigos melhorados só fossem computados após avaliação humana.». A primeira parte da sugestão está acatada, e todos vocês que demonstraram preocupação com isso estão convidados a compor um grupo de validadores, com premiação similar à dos participantes. Quanto à segunda parte (só computar os artigos após a avaliação), vamos com calma. Temos cerca de 500 artigos melhorados, de quanto tempo precisam para avaliá-los? Há mais alguma sugestão? CasteloBrancomsg 16h32min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Minhas palavras aqui não representam a opinião dos organizadores, somente a minha.
Nossa original intenção era a melhora dos artigos. Creio que aqui ninguém duvida disso. Mas existem pessoas mal-intencionadas, isso é um fato, e várias delas inclusive no GP. Reflitam comigo: Quando Jimmy Wales criou essa bagaça aqui, ele fez isso com excelentes intenções, que se confirmam hoje. Só que uma hora apareceram os vândalos, e a situação deve ter sido exatamente a mesma. "Ah, acaba com esse negócio de Wikipédia, não está vendo, está cheio de gente vandalizando!" Ele não acabou, graças. E nós da orgaização, agora falo por ela, não acabaremos também.
Sejam verdadeiros wikipedistas e assumam a boa fé do GP, da organização, e dos editores bem-intencionados, e façam o que vocês fazem de melhor, remediem! Por que vocês não incentivam a melhoria, invés de atacar o processo? Por quê? MetalBrasil (discussão) 16h35min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Desculpe lá, mas não vivemos no mundo das fadas cor de rosa. Toda a gente aqui está a assumir boa fé. Tirando uma ínfima parte de candidatos que efectivamete burlam o concurso com esquemas de copy paste, a maioria faz as coisas de boa fé. Mas isso não chega e o mundo não vive de boas intenções. É preciso competência. É isso que está a ser discutido neste tópico. Polyethylen (discussão) 16h49min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu retiro o que disse sobre "Essa história de tantos mil artigos em um tempo tão curto só podia dar nessa", pois não é culpa dos organizadores, mas tenho que confessar que senti falta de muitas pessoas no GP e reconheço sim que o GP tem como objetivo ajudar a Wikipédia. Mas eu tenho uma dúvida, o que vai acontecer se chegar ao fim do prazo e faltar muitos artigo na qualidade acima de 3? Bruno Ishiai (discussão) 17h50min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Só serão distribuídos artigos com qualidade mínima 3. A lista pode ser reduzida ou modificada, mas não serão incluídos artigos abaixo disso. Para melhorar os demais, sugestões são muito bem vindas. CasteloBrancomsg 17h58min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Para melhorar os demais, sugestões são muito bem vindas e ações também   Helder 18h07min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Bem lembrado, Helder! CasteloBrancomsg 18h09min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Sistema de avaliação automática editar

 Ver artigo principal: Wikipédia:Avaliação automática

A propósito, ainda sobre a sugestão de o artigo pontuar se tiver sido avaliado manualmente, o procedimento atual permite muito bem isso. Qualquer editor pode marcar {{matrad}} que o artigo não será pontuado até que o problema seja resolvido e a marcação seja removida. O processo é o mesmíssimo que ocorre fora do concurso. Uma desmarcação sem correção pode ser contestada, uma marcação sem justificativa também, a página de discussão pode (e deve) ser utilizada, os artigos estão sujeitos a proteção, etc. Nada no concurso se sobrepõe ao processo de construção wiki que existe fora do concurso. A edição não é restrita aos participantes, qualquer editor pode contribuir, exatamente como no dia-a-dia. Por isso, a avaliação automática não é perfeita, obviamente, mas também não é tão deficiente, já que identifica a presença de marcações de problemas no artigo. Se encontrarem algum artigo problemático, marquem o problema com {{revisar}}, {{reciclar}}, {{wikificar}}, {{sem-fontes}}, etc. (conforme cada caso) e já estarão contribuindo imensamente. Não é preciso uma licença específica para ir lá e conferir um artigo e apontar seus problemas. E abrimos a possibilidade de incluir mais um usuário experiente (com o estatuto de autorrevisor, eliminador ou administrador) em cada equipe, justamente para dar uma orientação mais próxima. Aproveito para reforçar o convite: inscrevam-se nas equipes que ainda têm vagas extras disponíveis e façam essa revisão somente dos artigos que a equipe está trabalhando. CasteloBrancomsg 18h09min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

eu acho uma aberração inacreditável termos esse sistema de avaliação automática em uma enciclopédia que pretende angariar o respeito do público e das academias. é absolutamente nonsense, pois a avaliação automática só leva em conta quantidade de texto, presença de imagens e de um número x de fontes para exercer seu juízo, que de juízo não tem nada, pois juízo aqui implica em análise integral qualitativa e não quantitativa do texto, em exercício de conhecimento específico, raciocínio e ponderação. como é que se pode defender esse sistema sem cairmos no mais completo ridículo????????? o pior é que artigos avaliados dessa maneira vão ser distribuídos na versão offline, que é permanente, ou seja, vamos passar um atestado de estupidez se não pura má fé que ficará perpetuado para sempre. é o fim da picada. claramente o interesse aqui é propagandístico e proselitista, mas educativo e científico, absolutamente nenhum. eu acho que até vou convidar algum repórter para conhecer esse sistema, esse concurso e esse projeto offline e fazer uma matéria, vamos ver o que o público vai dizer de nós depois disso. eu já sei o que vai dizer, e vou querer estar bem longe, escondido na conchinchina, para não morrer de vergonha por ser um editor dessa verdadeira falcatrua em que virou a wikipédia. devíamos, como corolário natural dessa empulhação, criarmos um bot para coletar pela internet e organizar textos automaticamente transferindo esse patchwork irracional para cá, prescindido totalmente de editores humanos, seria maravilhoso, não? ora, é ultrajante tudo isso. Tetraktys (discussão) 18h35min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Tetraktys escreveu: «prescindido totalmente de editores humanos». Não exagere, Tetraktys. A avaliação recupera dados objetivos dos artigos, inclusive marcações que foram feitas por editores como você, manualmente. Além disso, se você avaliar algum artigo da lista, sua avaliação prevalece sobre a avaliação automática. Ela só é usada se nenhuma pessoa se dispôs a fazê-lo. Por isso, não entendo a indignação. Se está realmente preocupado, por que não vai lá e avalia? Os artigos que você melhorou e hoje são destaques foram avaliados no nível 6, porque todo artigo destacado é nível 6. Isso é a avaliação automática. Não é totalmente alheia ao processo humano. Para chegar nesse nível, o artigo teve que passar pela EAD onde seres humanos discutiram se é merecedor ou não deste destaque. Os bons estão no nível 5. Ou seja, são critérios objetivos sim, mas não desprezam e nem se sobrepõem à avaliação humana. Se alguém avaliar um artigo como nível 2, ele vai ficar assim até que outra pessoa altere. O robô pode avaliar 30 vezes como 3 ou 4 e isso não vai valer. Só removemos as marcações humanas anteriores ao início do concurso (havia artigo marcado há 1 ano, que já tinha mudado bastante), e só dos artigos avaliados pelo robô como 1 ou 2, justamente porque eles estão mudando rapidamente. Outra coisa: a versão offline será uma amostra do que existe aqui. Não esperamos obras de arte, mas artigos introdutórios que precisam de melhorias, e que possam servir justamente como estímulo aos leitores para virem aqui acrescentar informações. Vamos remover o que houver de mais problemático (artigos com menos de 5 referências, sem nenhuma imagem, muito pequenos, com marcações de problemas, etc.), mas sem ilusões de grandeza. Por isso, mais uma vez faço o convite: se acharem algum artigo da lista do concurso que tenha sérios problemas, aponte o problema e ele não vai ser distribuído até que este problema seja resolvido, simples assim. CasteloBrancomsg 19h05min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
@Castelo Branco. Obviamente que os artigos podem e devem ser revistos com essas ferramentas e por humanos. O problema aqui é que o concurso está a originar um tal volume de nova informação de qualidade medíocre, que é virtualmente impossível revê-la em tempo útil. Para um editor sem escrúpulos, é muito fácil fazer uma tradução semi-automática em 30 minutos, ou adicionar a primeira ligação com o tema que aparece no google sem verificar sequer se é fiável ou menciona aquilo que se pretende. Pelo contrário, rever textos enormes, fazer as correcções necessárias, verificar fontes, traduzir as partes mais complexas, demora imenso. No tempo que eu demoro a rever um artigo, por exemplo, já mais 5 ou 6 textos longos sem critérios de qualidade foram adicionados. Trata-se apenas de uma questão de proporção. Polyethylen (discussão) 19h27min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Nessa questão da proporção, eu concordo plenamente. Helder 19h32min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Complementando o que o Castelo disse, em relação a quais artigos foram avaliados por humanos e quais não foram, existem as categorias abaixo (explicadas aqui):
Helder 19h30min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

É possível ter uma lista com os artigos editados pelo concurso sem ter que se ver equipa a equipa? Polyethylen (discussão) 18h44min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Polyethylen, os artigos editados durante o concurso e que atingiram o nível 3 estão divididos conforme sua importância: essenciais, escolares, relacionados ao Brasil e diversos. Aqueles que foram editados mas não chegaram à qualidade mínima continuam aqui à disposição dos participantes. CasteloBrancomsg 19h14min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

O que vocês querem é a proposta da Citizendium. Sobre a Wikipédia: "Many experts have been driven away because know-nothings ruin their articles" "By requiring real names, we give both our articles and our community credibility: if you look at our recent changes page, you will see nothing but real names" "Citizendium has virtually no vandalism and little abuse of any kind." "We are often asked, "But who will choose the experts?" Our answer is: why is this a problem? The "real world" has been solving that problem for a very long time, and our solution is typical" [141] Shanna O'Hara Plunder (discussão) 19h29min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

@Hara Plunder: Não, não é. Pessoas com a mínima competência na língua portuguesa ou o mínimo conhecimento de uma língua estrangeira não têm que ser peritos em áreas científicas. Está ao alcance de todos. Polyethylen (discussão) 19h33min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Polyethylen, eu entendo sua preocupação e percebo sua boa intenção, mas acho que não podemos frear iniciativas de melhorias. Por exemplo, eu recebo muitas notificações de discussões de bloqueio que foram abertas. Mais do que eu dou conta de acompanhar. A solução não é proibir os bloqueios. E parar de avisar também não resolve o problema, as discussões ficam sem participação, etc. Precisamos de soluções criativas, e por isso acompanho essa discussão com todo o interesse. Todas as sugestões feitas até aqui foram analisadas com cuidado, há meses que essa iniciativa vem sendo discutida intensamente. Não está nada escrito na pedra. Por notar que há críticas quanto à qualidade das contribuições, abrimos a possibilidade de inscrição de autorrevisores nas equipes. Se eles fizerem edições de má-fé, podem (devem) perder o estatuto, conforme as recomendações atuais. Se estão em uma equipe em que novatos cometem erros, eles terão o interesse em corrigir. Foi uma ideia. Se há outras sugestões, vamos discutir! Todo o esforço é por melhorar efetivamente o projeto, gerando benefício para o projeto online, e respeitando as regras da Wikipédia, para que o produto seja uma amostra daqui e não algo exotérico, e sempre envolvendo a comunidade daqui.CasteloBrancomsg 20h37min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Castelobranco, eu não acho que eu esteja exagerando. qual das enciclopédias afamadas que temos hoje usaram alguma vez revisão automática? eu duvido muitíssimo que alguma o fez. e imagine se numa escola os professores passarem a corrigir provas e trabalhos dos seus alunos com um bot semelhante! não ia ser um escândalo nacional? ia, vc não pode negar isso. o paradoxal é que fazendo isso estamos oferecendo para esses mesmos alunos que desejamos instruir um material de qualidade inferior aos trabalhos que eles mesmos fazem, quando o propósito da wiki é oferecer material de referência de um nível no mínimo aceitável ou mediano. eu não estou exigindo perfeição, mas simples bom senso. se não há editores humanos suficientes para dar conta da revisão de tudo o que cai aqui dentro, devemos ser humildes o bastante para reconhecer que nossa base é fraca e que temos a mania de dar o passo maior do que a perna, mas isso não justifica de maneira nenhuma usarmos de estratagemas que nenhum educador ou enciclopedista do mundo reconheceria como válidos e que na verdade revertem não só em nosso próprio prejuízo como do público que desejamos atingir. devíamos, em vez, é reconhecer nossas deficiências e tentarmos saná-las de forma digna, usando do método de pesquisa consagrado pelo tempo, e não imaginar cada dia outras maneiras de contornar a dura rotina da pesquisa séria. isso não pode ser encarado levianamente, pois tentando meramente acumular numericamente artigos dessa forma podemos ser com razão acusados de agir com má fé, em nome de uma fútil vaidade, de preguiça e, pior de tudo, será um caso gritante de irresponsabilidade social. será que não se percebe a profunda repercussão negativa desse resultado sobre uma enorme massa da população? não se pode acelerar o processo nem evitar a necessidade de esforço para construirmos algo de valor. se o programa de avaliação automática pode detectar inconsistências, ótimo, é uma mão na roda, mas ele jamais, jamais, deveria ser usado como a única forma de avaliação e ser considerado em qulquer grau suficiente para que um artigo seja tomado como avaliado. se não há gente para completar a avaliação, não se torna por isso aceitável tapar o sol com a peneira, e nos cabe neste caso simplesmente não fazer nada e reconhecer a avaliação como inconclusa. e faço minhas as palavras daqueles que já disseram que não é possível dar conta da revisão do volume de texto de péssima qualidade que vem sendo produzido, pois para isso teríamos que suspender todas as outras atividades e nos dedicarmos somente à revisão, o que é realmente pedir demais de nós. devemos, como pediu o Polyethylen desde o início, é parar de inventar coisas como esses concursos, que só acabam criando mais problemas do que soluções. Tetraktys (discussão) 22h35min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

(conflito)

Considero todas as críticas e sugestões levantadas nesta discussão muito importantes, não só para nós que nos propusemos a coordenar o I GP, mas para o planejamento de iniciativas futuras que levem em conta a edição maciça de artigos. Ao lançarmos o concurso, no qual não há ganhadores nem perdedores, como se pode verificar, observamos que a inscrição de novatos foi acima do esperado, isto se deve, provavelmente, à divulgação que se fez utilizando o sitenotice. Para tentar solucionar a dificuldade que poderia surgir da inexperiência dos participantes em edições na Wikipédia, produzimos um boletim que circulou nas páginas de discussão dos inscritos para tentarmos nos aproximar desses usuários e capacitá-los, adequadamente, à edição de artigos, conforme as demandas surgissem. Tentamos direcioná-los para o Café dos Novatos, para a página de discussão do concurso, inclusive foi criada uma mailing list com alguns objetivos, dentros os quais, o apoio aos usuários do GP, que foram devidamente informados quanto a essa ferramenta disponibilizada para eles. Posteriormente, abriu-se a possibilidade de um usuário mais experiente se inscrever no GP, mesmo as inscrições tendo sido encerradas um mês antes. Além disso, casos isolados e especiais foram tratados por algum coordenador no momento. Foram diversas iniciativas para tentar evitar uma situação que poderia se instalar e/ou se agravar, prejudicando o conteúdo já existente na Wikipédia, ao invés de melhorá-lo, como se propõe o evento. Dessa forma, não se pode negligenciar o fato de ter havido movimentações por parte da coordenação do concurso para otimizar, ao máximo, a produtividade do GP, reduzindo os potenciais danos oriundos do modelo maciço de edições adotado.
Na verdade, o GP não exige que nenhum editor aumente sobremaneira a sua carga de edições no projeto. Se cada um somente transferisse o período de tempo já disponibilizado a atividades gerais na Wikipédia para a edição dos artigos contemplados pelo GP, já teríamos um resultado suficientemente bom. Portanto, o que se pretendia era somente o direcionamento desses usuários para a edição daqueles artigos de interesse. Se há problemas editoriais, que levem à produção de conteúdo inaceitável, a coordenação do GP não necessariamente precisa ser avisada, pode-se tomar as medidas usuais de resolução dessas questões, através dos meios disponibilizados pelo projeto, como as tags de avisos nos artigos e nas páginas de discussão dos editores, reversão do conteúdo impróprio, bloqueio dos "infratores" mais insistentes etc. A coordenação do concurso está pronta para lidar com essas situações, já que todos os artigos, mesmo aqueles migrados para uma qualidade superior na avaliação automática, podem ser reavaliados automaticamente ou por um usuário, ficando a pontuação recebida pelas edições na página ao arbítrio da reanálise do conteúdo. Editores que insistam em produzir informações sabidamente erradas, a postar textos mal traduzidos, a ignorar as regras do projeto etc., e que vierem a sofrer um bloqueio ou qualquer outro tipo de sanção à sua conta em virtude desse comportamento insistente podem ter sua participação analisada pelos coordenadores, que certamente contemplarão a expulsão ou permanência desse indivíduo no concurso.
Por fim, lembro que não há juízes no I GP Wikimedia Brasil. Todos os usuários da Wikipédia lusófona são convidados a melhorar o rendimento dessa iniciativa e a transformar o concurso em um bom exemplo para novas atividades que venham a ser desempenhadas no projeto. Não devemos simplesmente coibir a participação dessas pessoas tomando medidas extremadas, precisamos pensar em aproveitar a mão-de-obra que se dispôs a participar da Wikipédia. Por isso, pedimos que ao se depararem com conteúdo problemático em artigos do GP, utilizem as ferramentas adequadas para tentar solucionar essa questão. Tente conversar com o usuário, certifique-se de que ele é um novato, esclareça os erros cometidos. Lembremo-nos que, agindo dessa forma, não estamos somente melhorando a qualidade da produção do concurso, mas instruindo novos usuários sobre como ser útil ao projeto e gerar artigos de qualidade. Vinicius Siqueira MSG 23h03min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Vinícius, vc alega que "A coordenação do concurso está pronta para lidar com essas situações". então, à coordenação, e somente a ela, toca a responsabilidade de consertar os problemas derivados, sem apelar para outros editores já envolvidos em outras áreas da wiki para apagar o incêndio criado por vocês. isso revela uma falta de previsão e uma má avaliação das capacidades do corpo editorial da wikipédia. é fácil inventar iniciativas para atrair novatos, mesmo com a melhor das boas intenções, mas de boas intenções o inferno está cheio e ficou patente que este projeto criou transtornos consideráveis para todos. vc fala como se tudo fosse de solução extremamente simples, mas não é o caso, pois implica em revisar tudo o que o projeto gerou, já que a partir das diversas evidências levantadas a confiança geral nesse resultado ficou seriamente abalada, pelo menos para mim. o positivo desse imbroglio todo é somente a possibilidade de que ele sirva de exemplo do que não fazer no futuro, embora eu duvide que isso sirva efetivamente de lição para nós, e não demora alguém vai inventar algum outro projeto de edição massiva como se fosse uma fórmula mágica para elevar o nível de qualidade da wikipédia ou aumentar o número de textos. eu espero realmente que se reconheça de uma vez por todas que não existe nenhuma fórmula mágica para escrever um bom artigo, e que quantidade não é qualidade. trabalho duro, atento, consciente, responsável, isso é o que é necessário, nem mais nem menos. se por isso vamos crescer em uma velocidade menor, isso realmente não deveria nos amofinar. se amofina, significa que temos uma ideia bem distorcida do que é uma enciclopédia e que estamos aqui só para colocar mais lenha na fogueira das vaidades Tetraktys (discussão) 23h55min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Ok, já entendi seu ponto, que considero completamente fora de lógica. Não vejo qualquer sentido em suspender ações de melhoria porque você está sem tempo. Outros têm tempo e tenho visto vários artigos muito bem redigidos dentro do concurso. Veja o histórico de Gamão, por exemplo. A organização deste wikiconcurso já se colocou à disposição várias vezes, todo o processo foi muito transparente. Se a única proposta é suspender wikiconcursos, eu   Discordo veementemente. Não tenho tempo para contribuir com a escolha de artigos em destaque, vamos extinguir este processo? Não tenho tempo para acompanhar 3 esplanadas, vamos eliminá-las?
E aproveito para pedir que aponte o suposto artigo avaliado que esteja em má qualidade, para que ele seja reavaliado. Sim, existe isso, e é para isso que serve esta página. Mas uma evidência de que não observou adequadamente o procedimento. Citação: Tetraktys escreveu: «se o programa de avaliação automática pode detectar inconsistências, ótimo, é uma mão na roda, mas ele jamais, jamais, deveria ser usado como a única forma de avaliação». Ele nunca foi usado como única forma de avaliação. Mas eu não tenho tempo para ficar repetindo isso, está tudo na página do concurso e aqui mesmo, é só ter boa vontade e ler. CasteloBrancomsg 02h19min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

fora de lógica! essa é boa.... existem neste momento na wikipédia mais de 800 artigos com avaliação conflitante, e, pasmem, 40.715 artigos avaliados somente por robôs!!!!!! quem terá tempo para revisar tudo isso? eu já tenho 1.740 artigos na minha lista de vigiados, que estão toda hora sendo modificados e exigem atenção constante, sem falar nos artigos que venho criando constantemente e naqueles que avalio pessoalmente como parte do processo de EAD, e vc quer que eu assuma outros encargos porque alguém armou uma confusão com a qual eu nada tenho a ver... é boa... Tetraktys (discussão) 04h21min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

E o legal seria que esses 40 mil artigos não tivessem avaliação? Chico Venancio (discussão) 04h30min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
rsrsrs prezado, de que vale uma avaliação que só faz uma análise quantitativa de certos parâmetros mas não avalia nada de conteúdo? é o mesmo que dizer que um simples exame de sangue equivale a um diagnóstico médico. uma coisa é saber quantas plaquetas, hemácias e leucócitos existem na amostra, mas é bem outra saber o que isso significa no contexto da fisiologia do corpo. se vc e outros querem chamar isso de avaliação, chamem, mas eu chamo de enganação, de ilusão de eficiência, de amadorismo e de irresponsabilidade. Tetraktys (discussão) 04h37min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O concurso listou apenas 5.222 artigos. Portanto, esses 40 mil com certeza não são resultado do concurso, que é o tema desta proposta aqui. E Tetraktys, todos temos nossos próprios compromissos, e no entanto, você não relutou em pedir que a organização do wikiconcurso assuma a avaliação manual que você propõe, e que não combinamos de fazer, porque ao contrário do que afirma, sabíamos desde o início que seria inviável para 5 pessoas. E respondendo à sua pergunta ao Chico, vale mais do que avaliação nenhuma. Ninguém em momento algum defende que a avaliação automática seja melhor do que a manual. A questão é que ela é melhor do que não ter nenhuma avaliação. A avaliação manual continua prevalecendo, como tenho certeza que já expliquei. CasteloBrancomsg 05h52min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Castelo, para ficar claro: eu concordo plenamente com você. A minha pergunta era justamente para deixar claro que a alternativa à avaliação automática é nenhuma avaliação, não a avaliação manual. Chico Venancio (discussão) 06h11min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu até comecei o GP, fiz melhorias em alguns artigos, dai recebi uma mensagem que não podia ficar salvando artigos. Pergunto: Como melhorar artigos cheios de conteúdo e sem fontes se você não fizer por partes e com calma para arrumar e colocar cada fontes em cada trecho. Então parei. Vejo que é mais fácil para qualquer novato fazer copy&paste em duas ou três edições apenas. Deviam classificar. Novatos com pouca experiência, artigos pequenos e fáceis. Novatos com uma certa experiência, alguns artigos já um pouco maior e experientes, artigos grandes, assim fica mais fácil analisar. Concentram-se nos artigos de novatos. Thulsa Subotai (discussão) 05h17min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Copiando um comentário que deixei na página de discussão sobre o sistema de "avaliação" automática:

Assim como o Rjclaudio, acho que é melhor que todo artigo tenha uma classificação automática inicial que em geral não erre grosseiramente (digamos, atribuindo qualidade 1 quando devia ser 3 ou vice-versa), do que não ter qualquer classificação, pois assim quem desejar focar seu esforço editorial no sentido de melhorar os artigos de pior qualidade, poderá tomar como base as matrizes de classificação, em vez de ter que fazer primeiro uma triagem dos artigos da Categoria:!Artigos de qualidade desconhecida em sua área de interesse. Quanto ao critério a ser usada para se fazer uma avaliação automática, acredito que, idealmente, ele deveria ser modelado (matematica ou estatisticamente) a partir da coleta dos dados reais relativos ao conjunto dos artigos que já foram avaliados manualmente por alguém (isto é, que já têm uma avaliação não-robótica), e não por tentativa e erro. Assim, a estimativa da qualidade dos artigos poderia ser a que melhor refletisse as características comuns aos artigos já avaliados pelos editores, minimizando-se os eventuais erros. Vide en:Statistical classification.

Helder 15h31min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Relendo a coisa toda, vejo que há três preocupações interligadas aqui:
    1. A primeira tem a ver com a qualidade do material sendo produzido e o dano potencial que este material pode provocar na reputação da wiki, que já não é das melhores, e da Positivo caso os artigos sejam de fato distribuídos na versão offline. Devemos ponderar (1) se é isso que os executivos da Positivo tinham em mente e (2) se é isso que nós queremos. A pergunta de fato é Artigos avaliados somente por robôs devem compor essa base de artigos da wiki-off? O que diria um repórter da Folha ou uma matéria da Globo sobre o assunto? Podemos depois explicar que esses artigos foram avaliados somente por robôs? Estamos prontos pra wiki-off, independente do concurso?. Essa preocupação é imediata.
    2. A segunda tem a ver com o processo de avaliação dos artigos e a participação efetiva da comunidade no processo. Há vantagens claro em robôs fazendo triagens iniciais e há claramente falta de interesse da maioria dos veteranos em gastar as poucas horas que tem disponíveis aqui pra ficar consertando traduções automáticas em massa ou ficar lendo e colocando tags em artigos. Há que se pensar em estímulos para atrair não só os novatos para o concurso, mas também os veteranos (talvez a premiação para equipes de avaliadores etc.) - competência além de boa-fé. O concurso privilegiou criação de conteúdo ("5000 artigos em dois meses"), mas não avaliação. Como avaliar os artigos criados pelo concurso - e os demais - caso entendamos que estamos prontos?. Esta preocupação é também imediata.
    3. A terceira tem a ver com a concepção deste tipo de concurso: é possível acelerar o desenvolvimento de uma enciclopédia com gincanas de geração de conteúdo em massa? Entram aqui as questões filosóficas sobre "conhecimento livre" x "qualidade", "Citizendium", a motivação primordial de cada um etc. Essa questão é importante, mas menos imediata.
  • Eu sugiro nos concentrarmos em como desentortar os problemas já em nossas mãos (casos 1 e 2). José Luiz disc 10h39min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
    Você resumiu bem a questão, mas eu sugiro que nos concentremos no ponto 2. Explico: a parceria com a Positivo é um catalisador, mas a versão offline será licenciada devidamente em CC-BY-SA, podendo ser distribuída por outros parceiros. Então não acho que venha ao caso saber o que os executivos de uma possível parceira têm em mente. Se estamos prontos para uma versão offline também não acho que seja o centro da discussão aqui. Existe uma comunidade de pessoas que colaboram com os projetos WMF principalmente em iniciativas offline, como essa, e reúnem-se ao redor de um capítulo. A Wikimedia Portugal está a todo vapor, e a Wikimedia Brasil está em pleno funcionamento e em processo adiantado de formalização. Quem tiver interesse em discutir essa ou outras iniciativas offline no Brasil, sinta-se convidado a participar da Wikimedia Brasil, onde acredito que a discussão seja mais produtiva, por permitir encontrar pessoas que já têm experiência e disponibilidade para ajudar com contatos no "mundo real". Já o segundo ponto é essencialmente relacionado com o processo online, da Wikipédia lusófona, e este é o foro ideal para discutir. Só retifico que não houve privilégio à criação de artigos, pois os cinco mil artigos mencionados já existiam previamente (nenhum artigo foi criado dentro do concurso). O propósito é melhorar uma amostra de cerca de 5 mil artigos dentre os +700K existentes na Wikipédia lusófona. Entre eles, há artigos destacados e artigos mínimos. Listamos para o concurso aqueles que estão em qualidade mais baixa, e focamos em incrementá-los até um nível aceitável (não precisa destacar, mas não pode ser muito pequeno, faltar fontes, imagens, e não pode ter problemas de revisão, formatação, etc.). Estima-se que cerca de metade desses artigos estão em condições de ir para uma versão offline. A propósito, não vejo tanta gravidade nisso. Há muito, já é possível baixar todo o conteúdo da Wikipédia em português para o seu celular ou notebook, bastando ter banda e espaço suficientes para isso. Com imagens, vandalismos e tudo o mais. O que estamos fazendo é uma seleção do que já está disponível, tirando os problemas mais evidentes. Mas a amostra, assim como o todo, não será perfeita ou isenta de erros. Só precisa ser útil como porta de entrada. Se puder despertar a curiosidade e incentivar a leitura, já acho que seria um bom resultado. Além disso, pode servir para trazer mais leitores para a Wikipédia e talvez até editores, que queiram ampliar o conteúdo de um ou outro artigo aqui. Com isso em mente, se a proposta é premiar editores experientes que se disponibilizem a revisar os artigos da amostra, creio que não haverá qualquer objeção da organização quanto a isso. CasteloBrancomsg 13h52min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Nomenclatura editar

Uma coisa que talvez devesse ser considerada é uma mudança no nome usado para designar essa tal "avaliação automática", já que ela está mais para uma "classificação estatística" ou um "indicador de qualidade" do que para uma "avaliação" propriamente dita. Uma verdadeira "avaliação" da qualidade de acordo com os critérios subjetivos que a comunidade estabeleceu só pode ser feita efetivamente pelos humanos. Helder 15h23min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo. Sem nada a acrescentar. CasteloBrancomsg 04h49min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo faz todo o sentido. Ninux2000 (discussão) 22h49min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo Sim. Bruno Ishiai (discussão) 13h32min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Para referência: essa sugestão foi retomada no tópico:

Helder 11h41min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]

Voltando ao tema de abertura e realização de uma avaliação mais científica editar

A questão das avaliações automáticas, por muito fascinante que seja, não é o tópico principal desta discussão. O que eu gostava de debater é o que está por trás disso, e que levou à própria discussão da urgência de haver avaliações humanas. Está-se a discutir os métodos para remediar as consequências, mas a causa continua lá.

E a causa é, obviamente, meter gente a actuar em temas para os quais não tem a mínima preparação. Não estou a falar de vir agora exigir grandes peritos académicos, mas a quantidade de textos inseridos que dizem exactamente o oposto daquilo que diz a fonte ou o texto original é absolutamente gritante. E só há aqui duas hipóteses: ou os editores são completamente limitados em termos de compreensão e elaboração de um texto básico em língua portuguesa, ou então percebem e estão propositadamente a deixar de lado qualquer critério de qualidade com o objectivo de encher chouriços para ganhar o concurso.

Ora, o primeiro grupo sempre existiu. O segundo problema é que me parece novo. E valia a pena reflectir nisto. E se vale a pena manter um tipo de concurso que junta ainda mais outro problema de qualidade aos que já existem.

Eu lanço uma hipótese de estudo. A modalidade de edição forçada em temas não-familiares não está a levar editores para o "despachar rápido" só para passarem a outro assunto que mais lhes interessa? Vale a pena insistir neste modelo? Não seria melhor organizar os artigos por temas bastante amplos, e deixar os editores escolher? As pessoas sempre se organizaram em wikiprojectos e sempre editaram aquilo que mais lhes interessava. Um editor contrariado não faz nada de jeito e tem tendência para aldrabar tudo.

E também gostava de fazer um pequeno estudo estatístico com alguém competente, e analisar uma amostra de, sei lá, 25 destes novos artigos "melhorados" e fazer uma percentagem dos que tiveram informações e texto inseridos de forma correcta ou errada, com escrita aceitável ou medíocre, e comparando esses resultados com a versão que existia antes do artigo. Ainda que o tamanho da amostra seja pouco, ao menos percebe-se melhor se isto tudo está a melhorar ou piorar a wikipédia. Polyethylen (discussão) 16h01min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

O sistema de avaliação e as matrizes de classificação já existiam antes de proporem este concurso. Além disso, a necessidade de se ter uma ideia de qual a qualidade dos artigos (e portanto, necessidade de se realizar "alguma avaliação") não é nova. Tanto que há pessoas contratadas pela Wikimedia Foundation trabalhando em projetos que poderão ajudar a identificar o que pode ser melhorado nas wikis, como a versão 5 da Article feedback. Helder 16h30min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Por outro lado, uma coisa que poderia ser discutida é se é adequado realizar uma atividade competitiva quando um dos maiores objetivos é incentivar a colaboração? Helder 16h30min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O GP tem menos competição q os outros wikiconcursos por não haver um "primeiro lugar" e qualquer equipe q atingir uma meta vai ganhar premios independente de outras equipes terem conquistado mais ou menos pontos. O concurso também está organizado por equipes para incentivar que os membros de uma mesma equipe trabalhem em conjunto para melhorar os artigos.
Ao menos nessa questão da competição x colaboração, esse GP está bem a frente dos outros concursos, com todos os outros tendo muito mais competição q o GP, e mesmo assim a algum tempo atrás em tópico na esplanada houve apoio para termos mais concursos. Rjclaudio msg 17h21min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Esse concurso teve um volume de participantes e de artigos maior que os outros concursos a que estamos acostumados, assim por mais que quisessemos fazer as coisas bem feitas, não tinhamos experiencia com isso e os problemas q poderíamos enfrentar. A ampla divulgação pode até ter atrapalhado um pouco, q poderia ter sido melhor fazer um concurso com menos gente (metade?) para aprendermos e depois fazer um maior mas melhor. Rjclaudio msg 17h27min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

@Polyethylen, os participantes escolhem livremente os artigos que querem entre cerca de 2,5 mil. É um universo muito grande e de temas muito variados para se afirmar que exista "edição forçada em temas não-familiares". Tem de tudo na lista, bandas de rock, personagens de jogos, atores e filmes, lutadores, muitos jogadores, clubes e torneios de futebol, temas relacionados ao conteúdo escolar, artigos essenciais, coisas relacionadas à cultura do Brasil, muitas biografias, etc. Os artigos de importância 4 e a maioria dos de importância 3 foram escolhidos dentre os mais populares da Wikipédia lusófona (que receberam mais acessos em 2011). Todos os bons e destacados estão lá também. Todos os essenciais também. O que quero dizer é que é bem difícil não encontrar algo familiar ali. Sobre o problema relatado, estou certo de que isso também ocorre fora do concurso. Como tratamos isso fora do concurso? É o que acho que temos que fazer dentro do concurso. De minha parte, nunca tive a pretensão de pedir algum privilégio para o concurso. Tomemos como exemplo o problema que o Thulsa relatou ali em cima, por exemplo. Ele foi advertido por fazer salvamentos sucessivos. Eu, particularmente, acho esse aviso a maior bobagem, especialmente quando remetido a usuários novatos. O servidor não vai cair se você salvar 20 vezes seguidas, isso é lenda. Mas nunca fiz menção de interferir, porque é regra do projeto e as edições devem seguir as regras do projeto. Sobre o estudo, acho ótima ideia. Quem o faria? CasteloBrancomsg 17h59min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
@Helder, muito bem lembrada a questão das ferramentas de avaliação e do ArticleFeedback5 em particular. E tivemos exatamente a mesma preocupação sua sobre competição x colaboração. Por isso o concurso é entre equipes, e por isso não há classificação das equipes (não há primeiro lugar, todas as equipes podem ganhar). Os prêmios são por objetivos atingidos, não há relação entre a pontuação das demais. Uma equipe pode até ajudar a outra, se quiser, que não estará se prejudicando. Por isso também podem ser distribuídos prêmios extras.

outras ponderações fora de lógica rsrsrs:

  • creio que saber o que os executivos da positivo imaginaram e saber se o que temos a oferecer corresponde às expectativas é importante. também é importante sabermos o que os repórteres da folha ou do globo diriam se soubessem como as coisas estão sendo conduzidas aqui dentro, embora seja muito fácil imaginar a sua opinião. em ambos os casos, fica implícito que sabemos que as coisas não estão indo bem, e tememos pela repercussão negativa na imprensa, ou tememos um protesto da positivo que poderia repercutir negativamente entre outros potenciais parceiros e tb vazar pela imprensa. ora, o simples fato de expressarmos esse temor por si só indica que estamos fazendo a coisa errada, pois quem não deve, não teme. assim, na minha opinião, mesmo na discutível hipótese de a positivo aceitar receber artigos avaliados somente por bot, isso não elimina um possível - ou provável - vazamento na imprensa. além disso, o fato de temermos o vazamento proclama em alta voz que estamos agindo às escondidas, quando deveríamos agir às claras. e por que cargas dágua estamos agindo às escondidas? a resposta é uma só: porque temos a consciência pesada.
  • o reconhecimento de que as avaliações por bot dificilmente serão reavaliadas por humanos deveria ser tomado como outro indicador de que a avaliação por bot deveria ser suspensa, pois a expectativa da completude da avaliação claramente não será atendida. como todos reconheceram que a avaliação por bot é insuficiente, embora alguns aleguem que ela tem alguma utilidade, no que eu tb concordei, mesmo assim o corolário natural é de que inumeráveis artigos ficarão eternamente à espera de voluntários para finalizar o processo. com isso, aqueles que permanecerem avaliados só por bots ficarão lá, com sua avaliação publicada na página de discussão, para os incautos a lerem e serem induzidos a tomar possivelmente alhos por bugalhos. só isso deveria por um fim nesta prática, a menos que elaboremos um sistema de manter a avaliação oculta de alguma forma e só acessível a editores cadastrados - ou melhor, somente à equipe que utiliza esses bots, poiis mesmo etre os cadastrados há muita gente ingênua e inexperiente. também considero improvável que veteranos possam ser seduzidos para se engajar nesse trabalho adicional, pois os veteranos além de já terem pilhas de tarefas já sabem como anda esta carruagem e não se deixarão levar facilmente por ilusões de premiações que são completamente vazias. quanto aos novatos, entregar a eles a responsabilidade de edições massivas em concursos ou outras manobras apelativas é pedir sarna para se coçar, pelo simples fato de serem novatos e não saberem como as coisas devem ser feitas. se persistirmos no erro de chamar novatos somente para aumentarmos o número de artigos - como se bons artigos pudessem ser feitos em série - caímos de novo no problema de termos de recrutar editores experientes para revisar toda a produção dos novatos, o que gera mais trabalho para todos, e trabalho que em princípio não deveria existir. e cabe perfeitamente aqui perguntar outra vez por que temos essa pressa toda e essa ambição, mas a resposta me parece inequívoca: os princípios da pesquisa científica foram varridos para baixo do tapete e o propósito da enciclopédia está sendo desvirtuado. acredito que devemos atrair novatos de outras formas, chamando sua atenção para o conjunto da wikipédia como um projeto permanente em que sua colaboração poderia ser útil, deixando que eles venham como e quando quiserem e não sejam atraídos como chusmas de mariposas pela enganosa luz de concursos como este que, se foi criado com boa intenção, pecou pela falta de previsão de consequências.
  • quanto à alegação de que distribuir artigos defeituosos offline pode pelo menos desencadear interesse e curiosidade pela wikipédia, considero falaciosa. primeiro porque isso é apenas uma suposição ainda a ser provada; segundo porque deveríamos atrair interesse pela qualidade, oferecendo apenas artigos que passaram por um processo de avaliação humana, ou seja, os destacados e bons, e não por um maço de textos feitos às pressas e cheios de erros, que mais estão propensos a desencadear pilhéria do que aprovação do projeto wiki, e terceiro porque na minha opinião não deveriamos de maneira nenhuma abrir gratuita e irrefletidamente outro flanco para possíveis críticas ao projeto, que já é suficientemente criticado justamente por esse tipo de inconsistência e inconsequência. o que me parece é que todas essas críticas que têm origem em setores da cultura altamente preparados e treinados no método de pesquisa séria estão sendo solenemente ignoradas como se fossem injustas, quando são o contrário, ou seja, são totalmente procedentes e deveriam nos servir de baliza e farol, se é que queremos qualificar a wiki e não instaurar oficial e permanentemente o império da mediocridade. essa recusa em aceitarmos a procedência das críticas justas e pertinentes, ou pelo menos uma recusa em agir de forma decidida para reformar nossas práticas, é um dos problemas mais graves e básicos da wikipédia, mas parece que bem pouco estamos fazendo para solucioná-lo, pois está amparado em políticas oficiais e pelo menos em um dos cinco pilares, considerado a meu ver indevidamente uma cláusula pétrea. de fato a wikipédia é uma enciclopédia que todos podem editar, mas para mim a experiência já provou à exaustão, e o resultado deste próprio concurso o corroboa, que nem todos deveriam editar. dizer o contrário é pura demagogia. Tetraktys (discussão) 01h52min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Nunca combinamos de avaliar, isso não é parte do acordo. A proposta não é de um conteúdo homologado ou algo do tipo). A distribuição de amostras offline da Wikipédia já foi feita para outras versões da Wikipédia, sem qualquer avaliação, automática ou manual, e a imprensa nunca deu chilique. Eu mesmo tenho aqui comigo duas delas, que incluem artigos mínimos e sem fonte alguma. É uma amostra da Wikipédia e não da Britânica ou do Citizendium. Aqui não se avaliam todos os artigos e nem se filtram editores. E nem por isso a versão online aplica esta censura pretendida. Por que haveríamos de censurar a versão offline? E daí que um ou outro artigo conterá erros? A proposta é distribuir um pedaço de uma enciclopédia em construção, e não um livro texto para servir de referências para uma dissertação de mestrado. Sabiam que há pesquisas que indicam que este processo pode gerar resultados de qualidade similares aos outros? Admira-me que ainda exista aqui essa reivindicação de processo científico ou acadêmico, de qualificação de corpo editorial, etc. A Wikipédia adota outro paradigma. "E agir "às escondidas" é exatamente o oposto do que se está fazendo aqui. Todo o processo está sendo feito da forma mais transparente possível. Estamos discutindo extensamente, e no espaço mais público deste projeto, propostas para o suposto problema causado pela falta de uma avaliação manual. CasteloBrancomsg 04h47min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Tinha visto uns estudos indicando que o processo da Wikipédia trazia era maior qualidade. Vou ver se acho as fontes aqui. Chico Venancio (discussão) 04h51min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

mas Castelo, eu sei que a wikipédia adota outro paradigma! o que me incomoda é justamente as falhas que encontro nesse paradigma, que em minha opinião ganharia muito se fosse reformado. este concurso na verdade apenas levantou uma questão muito mais profunda do que suas consequências imediatas, que é a da estrutura fundamentalmente viciosa da wikipédia, que prestigia o amadorismo pretendendo que ele representa uma súmula do conhecimento humano - a definição usual de uma enciclopédia. sobre os processos acadêmico e científico, me parece que até hoje não encontraram rivais em seus resultados, e até hoje são o que movimentam a vanguarda da ciência e da cultura. só por isso me bato por adotarmos algo similar na wikipédia, cujo nível geral é digno sim de censura, seja online ou offline. porém, dado o estado de fluxo contínuo na versão online, as críticas poderiam ser atenuadas com a alegação de que possivelmente alguma alma caridosa um dia virá para melhorar os artigos defeituosos, mas a versão offline é permanente, perpetuando os erros Tetraktys (discussão) 05h08min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Os processos acadêmicos e científicos pressupõem créditos e recompensas materiais àqueles que fizerem grandes descobertas e penalizações aos que não produzirem resultados e penalizações gravíssimas aos que forem contra a ética científica. Como propões transpor isso para a Wiki?
E a ideia da wiki offline é simplesmente para que as pessoas tenham acesso a parte do que está na Wikipédia sem precisar entrar na net. Espera-se que ela seja atualizada periodicamente. Chico Venancio (discussão) 05h18min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

não é bem assim. a produção científica não necessariamente procura a premiação. se ela ocorre, é por causa da relevância do resultado, ou se há pesquisadores que trabalham somente tendo em vista a premiação, já a coisa fica mais cabeluda, embora seja um problema pessoal do pesquisador que também não necessariamente invalida o resultado, se o método técnico foi correto. porém, vejo as penalidades por quebras de ética como uma força positiva a coibir abusos. isso é condenável? e por que um sistema parecido não poderia ser implantado aqui?

sobre a permanência da wiki offline, "Espera-se que ela seja atualizada periodicamente". isso é uma esperança ou uma decisão tomada? se for apenas esperança, caímos novamente no território da especulação, mais uma dentre tantas que possivelmente acabam nunca se concretizando. e o projeto offline não inclui uma versão impressa? isso implica em custos enormes, ou estou enganado? a wikipédia tem condições de garantir sua renovação periódica? e mesmo se tenha e se garanta, realmente não vejo o propósito de disseminar ainda mais um conteúdo de valor tão questionável. eu acabo de dar uma checada em alguns artigos aleatórios listados no projeto offline, e dos cerca de vinte que olhei, uns quinze pelo menos são patéticos, com erros de redação, ausência de fontes, quando não pérolas do tipo "Nem sempre as linguagens coerentes com o conhecimento de nosso tempo são as realizadas com as máquinas velhas da mamãe , muitas vezes, que os significados da arte atual se manifestam nas técnicas aparentemente «acadêmicas». Diante da tecnologia a arte reconhece os novos instrumentos de experimentar a linguagem, mas a pérola disse que tava errado sempre surpreendendo, quando inventam imagens que atraem o pensamento e o sentimento dela", retirada do artigo Arte contemporânea. não é de chorar? veja também o que está nos arquivos de piadas apagadas, para ter uma ideia do que está escrito aqui dentro, isso que o que se remove deve ser apenas uma fração mais evidente, a ponta do iceberg. o que ainda não foi detectado deve com toda certeza fazer concorrência com a desciclopédia. Tetraktys (discussão) 05h37min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu acho que não estou conseguindo me expressar bem, e posso ter causado confusão. Vamos ao seu exemplo: o Arte contemporânea está na lista exatamente porque precisa de melhorias. Atualmente, é estimado em qualidade 1, o menor nível, pois não possui referências. Veja na discussão do artigo, a predefinição {{marca de projeto}}. O artigo tem importância e qualidade. Somente serão exportados os artigos com qualidade 3, 4, 5 (bons) ou 6 (destacados). Os artigos com qualidade 1 ou 2 não serão utilizados na versão offline. Com a edição que fez, ele agora tem a marca {{revisão}}. Enquanto o artigo não for revisado e referenciado, não sairá da lista e não fará parte da versão offline. Já o Arte da Grécia Antiga, em que está trabalhando, também faz parte do projeto e irá para a versão offline, pois tem qualidade 4, maior do que a qualidade mínima, que é 3. Acreditamos que o Arte da Grécia Antiga é um artigo bem satisfatório para a distribuição, mas o Arte contemporânea não, pelo menos na versão atual.
Sim, há a intenção de atualização periódica, e de lançar versões novas a cada X meses e oferecer a oportunidade de atualização para quem já tiver a versão gravada. Também já foi sugerido um esforço em conjunto com a Wikimedia Portugal para revisão das listas, com adequações ao currículo escolar de Portugal e temas nacionais. Tudo depende da disponibilidade das pessoas interessadas.
Respondendo a outra pergunta: o projeto offline não inclui uma versão impressa, mas qualquer um pode criar um livro, selecionando os artigos que quiser e baixá-lo em pdf ou encomendar a versão impressa, pagando o custo da impressão, o frete e mais 10% de contribuição para a WMF. O Arte contemporânea sai por uns 20 reais para entrega no Brasil e você recebe em casa ([142]). O que discutimos é a gravação direta de arquivos contendo os textos e imagens selecionados em computadores e notebooks, juntamente com um software que permite a navegação e busca sem necessidade de conexão com a internet. Repito: isso já existe há anos, você pode criar uma versão offline só com os destacados, ou só sobre arte e distribuir em pendrives, por exemplo. Não é preciso pedir nada a ninguém, é só seguir a licença. Existe uma versão em alemão, de menos de 100MB, só sobre filmes, prontinha para baixar e distribuir. Tenho aqui um DVD com a Wikipédia em esperanto completa e também o Wikisource em malaiala em pendrive e a versão escolar britânica. Existem várias outras, em geral sem qualquer avaliação, manual ou automática, e mesmo assim não houve escândalo na imprensa alemã ou indiana, e nem os tabloides ingleses deram bola para isso. É claro que a grama deles é mais verde, mas o que estamos fazendo é nada mais do que um subconjunto do projeto, uma seleção de tamanho reduzido, para facilitar a distribuição. Se o todo não causa espanto, por que a parte irá causar?
Mas se houver mais sugestões para melhorar este processo, é só dizer. A própria decisão sobre as iniciativas offline está sempre aberta à discussão. Conheçam a Wikimedia Brasil e a Wikimedia Portugal e participem, não só desta como das nossas outras atividades, de promoção de conhecimento livre. CasteloBrancomsg 09h04min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Castelo, a grande diferença é o respaldo "oficial" que foi dado e como a história pode ser contada após o fato (em inglês, é o spin): no cenário de alguém vir até aqui e fazer uma seleção de artigos por conta própria para colocar nos seus notebooks, o spin subsequente à descoberta da má qualidade média é um longo discurso crescente e positivo sobre o conhecimento livre, de que não há pressa, de que a construção do conhecimento é feita pela contribuição de milhares, que a qualidade média é crescente etc. Já no cenário em que estamos, a "wikipédia" (na figura sei lá de quem - da "Wikimedia Br"?) está ofertando um conjunto de artigos pré-selecinados (também sei lá por quem), pré-avaliados (supostamente foi a descoberta de que não temos artigos com qualidade 3 suficientes que desencadeou isso) para serem gravados. E a "wikipédia" montou um concurso para elevar a qualidade dos artigos. Sabe qual é o spin disso? Ladeira abaixo... Não há espaço para o discurso crescente, só explicações. Essa é a diferença, a meu ver. PS: a ignorância sobre como as coisas foram feitas demonstrada por mim não é uma crítica, é um fato que pode decorrer da minha falta de interesse (na época) sobre o que se passava na Wikimedia. Boas! José Luiz disc 10h10min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

pois é isso.

Castelo: Se o todo não causa espanto, por que a parte irá causar?. bem, críticas à wikipédia é o que não falta, e neste caso não importa se a versão offline não desencadeou uma grita especial, pois ela simplesmente repetirá o que já foi criticado na online. de fato, parece que ultimamente as críticas estão diminuindo, embora eu atribua isso não a uma melhoria no conteúdo, pois o sistema não mudou, mas ao simples cansaço dos críticos diante da avalanche invencível de entradas wiki no google. a wiki criou um verdadeiro império, contra o qual é absolutamente impossível que as vozes de meros dez ou vinte acadêmicos respeitados que se deram ao trabalho de analisar o assunto tenham qualquer força inibidora. mesmo se oxford, princeton, harvard e quantas mais unidas em peso declarassem guerra à wiki, de nada adiantaria, pois a wiki já está na boca do povo. isso porém não quer dizer que estamos agindo corretamente. simplesmente atesta a verdade da lei do mais forte - eu acrescentaria também do mais burro - e a derrocada da razão. sim, estamos mesmo diante de um novo paradigma, o de que o conhecimento popular, tosco, incompleto, confuso, desorganizado, fantasioso e carnavalesco se tornou o modelo ideal para si mesmo, dispensando a contribuição erudita como irrelevante ou, na melhor das hipóteses, tomando-a apenas como um dado adicional, esotérico, que ninguém vai entender mesmo, então por que usar? mas a cultura popular não tem a menor condição de construir conhecimento senão nos domínios do mito, da anedota, do empirismo e do folclore, justamente porque permanece à parte do mundo erudito, cuja base é a ciência. daí se percebe a incongruência de se construir uma enciclopédia usando da contribuição do povo comum. mas eu, agora de súbito, percebo que estava enganado esse tempo todo! a despeito do nome, isso não é uma enciclopédia!!!! é um simples almanaque de curiosidades. claro, isso explica tudo. bem, agora que eu estou iluminado, vou parar de incomodar vcs rsrsrsrsrs

PS: obrigado pelas explicações sobre o offline, eu realmente não estou por dentro do projeto. mas mesmo agora, minha opinião não muda rsrsrs Tetraktys (discussão) 11h28min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Como eu sempre digo, isso não é uma enciclopédia mas editores que a veem como uma EAD (regras para escolha de artigo destacado) tamanho gigante geralmente não percebem isso. A exigência principal do projeto é a do enciclopedismo, ou seja, o formato é tão ou mais importante que o conteúdo para uma primeira entrada e eliminar com o argumento comum de que "isso aqui é uma enciclopédia" carece de fundamento. E avaliações individuais ou de grupos de editores não acrescenta nada pois o objetivo é o coletivo trabalhar o produto final (aí sim basicamente o conteúdo) e não ações individuais de alguns editores que se dizem mais preparados e só sabem eliminar artigos e afastar colaboradores.--Arthemius x (discussão) 11h45min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

"isso aqui é uma enciclopédia" é o que proclama o primeiro dos cinco pilares. logo, não carece de fundamento, pois é o próprio fundamento. e o que vc diz desse sistema ilógico que afasta colaboradores experientes, como já ficou atestado não só aqui como em outras wikis? e, sim, se um rigor maior afugentar esse bando de vândalos e mentecaptos que assola a wiki, eu ficaria extrrrrrrrrrrrremamente feliz rsrsrsr Tetraktys (discussão) 11h51min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

O verdadeiro escopo do projeto é o "enciclopedismo", ou seja, trazer "elementos" de enciclopédia. É triste ser eu a dizer a molecada do primeiro grau que contribui com ótimos artigos de seu conhecimento específico ou a algum leitor ocasional que resolva corrigir um parágrafo qualquer em que seja especialista, que eles não estão a escrever uma enciclopédia mas a praticarem o "enciclopedismo". --Arthemius x (discussão) 14h11min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Nem sei o que dizer. O fato é que entrei neste concurso e fiz um p... trabalho, com boa fé, tentando realmente melhorar os artigos, o que inclui não só as avaliações robotizáveis mas a redação e o próprio conteúdo (isto, evidentemente, quando tive condições para isto, pois não sou conhecedor de todas as matérias tratadas). E agora, lança-se uma dúvida, ampla, geral e irrestrita sobre uma possível "malandragem" contra todos os concorrentes. Sinceramente, perdi o tesão. Acho que, se alguém verificou que uma equipe ganhou pontos indevidos em função de má-fé, que se apontem os respectivos artigos e as equipes deverão consertar os erros, inlcusive usando o recurso do membro adicional, que exerce uma supervisão. O resto não é assunto do concurso. É assunto do projeto. Algumas sugestões:

  • Proibição de traduções automáticas
  • Só pode traduzir quem se declarar "avançado" numa dada língua (sujeito a impugnação)
  • Predefinições parecidas com a Babel para a ligação do editor com os assuntos (tais como os portais)
  • Controle de conteúdo pela comunidade dos editores dos conteúdos E. Feld fala 16h09min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


Devo reconhecer os lados positivos do concurso, mas as declarações de má-fé, denigrem e mancham esta proposta. Se o problema é uma avaliação mais segura, também reconhecendo que há poucos avaliadores para uma projeto amplo, posso deixar uma proposta para corrigir isto em eventos futuros (caso já tenham feito a mesma proposta em comentários acima, favor desconsiderar). Para cada equipe, deve-se eleger um avaliador e este avaliador será responsável somente por aferir os artigos de sua equipe. Esses avaliadores devem fazer parte da equipe organizadora. J.Cajuru (discussão) 16h20min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

J.Cajuru, a equipe organizadora conta tem cinco pessoas, e temos umas 20 equipes pontuadas neste momento. A sugestão, tal como formulada, é impraticável. Tenho uma contra-proposta. Que tal ignorarmos essa proposta aqui, que começou discutindo o concurso e abusou de falsas premissas: i) de que a competição atrapalhava (embora não haja competição entre as equipes), ii) de que a avaliação automática é a única ou a mais importante (embora a avaliação manual prevaleça), iii) de que os artigos da lista estão prontos (embora seja justamente o contrário, listamos os mais problemáticos), iv) de que o processo é fechado (embora absolutamente tudo tenha sido discutido em espaços abertos a todos e convites não faltaram), v) de que não houve planejamento (embora estejamos desenhando isso desde agosto de 2011), vi) de que o produto final será impresso, vii) de que estamos premiando a criação de milhares de novos artigos (embora o concurso apenas liste artigos já existentes), viii) de que o concurso avaliou 40 mil artigos (embora só tenhamos relacionado 5.222), e etc, etc, etc. Há muita falta de informação sobre o objeto da proposta para que esta possa ser considerada seriamente. Recomendo sinceramente uma leitura das informações disponibilizadas antes de se sugerir o cancelamento de uma atividade que envolve mais de cem pessoas. Para piorar, a discussão partiu para os próprios fundamentos do projeto online. CasteloBrancomsg 16h47min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

se eu trabalhei sobre falsas premissas, está bem, pode ser, estou desinformado sobre o projeto, como já reconheci acima. mas isso não é o mais importante, pois a discussão levantou problemas gerais que me parecem muito graves e estão sim relacionadas ao concurso, embora possam não sê-lo diretamente. fechar os olhos para eles e varrê-los de vista também não contribui para o melhoramente da wikipédia. Tetraktys (discussão) 18h55min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Meu último comentário refere-se única e exclusivamente à proposta principal ("acabar com wikiconcursos"). Ao longo da discussão, várias preocupações importantes foram levantadas e merecem discussão própria. Só que, a meu ver, fogem da relação com o concurso em particular, e não balizam a proposta em si. Eu acho importante discutir propostas para o melhoramento do projeto. As propostas do Eduardo, por exemplo, envolvem o projeto e não só o concurso. Este não pretende ter regras de edição diferentes. As edições do concurso devem seguir as regras do projeto, não vamos proibir o que é permitido aos outros ou permitir o que é proibido aos outros, então cabe discutir ações gerais. O que for aplicável ao projeto certamente o será ao concurso, pode ter certeza. E se quer minha opinião nisso, o maior problema que tenho observado nas avaliações dos artigos que não atingem a qualidade mínima é a falta de fontes. Um em cada três ou quatro artigos modificados não sai da lista por ter menos de cinco referências. Não sei qual a solução para facilitar a inserção de referências, mas acho que boa parte do problema começa a ser resolvido por aí. Uma boa referenciação, embora não garanta nada, pelo menos dificulta a criação de um conteúdo falso, parcial ou mal traduzido, por facilitar a conferência da informação original. CasteloBrancomsg 19h10min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

então, voltando ao foco inicial, reitero minha primeira opinião de que qualquer iniciativa para apressar o processo normal de elaboração de artigos está propensa a criar problemas. a própria questão da falta de fontes está ligada a isso, pois a pesquisa de boas fontes leva tempo e exige ponderação que o contexto de um concurso, pelos simples fato de ser um concurso, não favorece. a meu ver seria mais proveitoso fomentar um projeto permanente de melhoramento de artigos, sem se pensar em prazos, quantidades e metas fixas, a não ser no sentido de etapas, tipo primeiro vamos nos concentrar em tais e tais grupos de artigos, depois passaremos a outros grupos, etc, mas levando o tempo que for necessário para fazer um trabalho completo e bem feito, e de preferência sem envolver novatos nisso, a não ser com um trabalho prévio de treinamento e sempre com uma supervisão de revisores experientes. também me parece mais correto que a equipe que criar projetos desse tipo, embora possa convidar outros veteranos a participar, deve se responsabilizar integralmente pelos seus resultados, fazendo todas as correções e revisões necessárias, e sem passar a batata quente para mãos alheias se a coisa sair do controle. sem essa postura responsável estaremos dando trabalho extra para quem já tem bastante, o que não é justo. Tetraktys (discussão) 20h56min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

O que vejo aqui é algum tipo de possibilidade para prêmios ou outros concursos que elevem artigos a bom ou a destacado, mas isto é outra história... O que não dá é para mudar regra do jogo no meio. Quanto às regras de avaliação robótica, elas foram avisadas semanas ou meses antes do concurso e estiveram abertas à discussão. Se apareceram agora pessoas com tanta visão assim, por que não perceberam antes que isto (sob o ponto de vista de quem está contestando agora) era falho??? Na minha opinião, obrigar o artigo a ter um tamanho mínimo, uma estrutura de seções e parágrafos, referências, figuras e links é uma forma válida sim de obrigar, indiretamente, à melhora do artigo. Pode haver fraudes? Sim, mas a fraude, como qualquer infração, deve ser vista como a exceção e não a regra. Aquele que busca velocidade a todo custo, inserindo copy and paste, fontes que não têm relação com assunto ou não são confiáveis, usando traduções automáticas, etc., este deve ser avisado e, na pior das hipóteses, punido com a exclusão do concurso. Mas, repito, não se pode lançar uma suspeita indiscriminada a todos. E uma posso lhes garantir: na minha equipe não tem malandro. E. Feld fala 21h19min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Concordo com o Eduardo e   Discordo da proposta de frear iniciativas de melhoria do projeto ou inibir a participação de novatos ou pedir para as pessoas editarem mais devagar. Concordo com um projeto permanente, e ele já foi criado, inclusive: Wikipédia:Projetos/Wikipédia Offline. Há um projeto (parcialmente) análogo na Wikipédia em catalão que pode fornecer insumos para os próximos passos. Mas o concurso é um pedaço de um projeto permanente. Como já disse, a proposta é continuar melhorando, talvez na próxima versão tenhamos mais artigos de qualidade 3 ou só aceitemos com qualidade 4 acima, sei lá, a discutir entre os interessados (qualquer wikipedista). Mas desde o início foi uma iniciativa permanente, que começa com um (longo porém finito) concurso. Para o futuro, gostaria de sugerir incluirmos a revisão por editores, pela extensão ArticleFeedback, de alguma forma na avaliação, mas assim como o Eduardo, eu também não acho que os critérios objetivos sejam inválidos, principalmente se não são os únicos e nem se sobrepõem às avaliações manuais. Exigir que os organizadores de um projeto se responsabilizem por cada artigo é non-sense. Estamos em uma wiki, os artigos não têm donos ou responsáveis, ou a responsabilidade é de todos. Casos pontuais devem ser tratados pontualmente, e já fizemos isso neste mesmo concurso, quando participantes tiveram sua pontuação descontada por problemas apontados nos artigos trabalhados que causaram reavaliação. Em outros concursos, participantes chegaram a ser excluídos por causa de traduções automáticas de má qualidade. Além disso, as regras do projeto estão aí, a insistência em descumprir as políticas e recomendações pode causar o bloqueio do editor. Não vejo porque os demais devem ser impedidos de editar por causa de um ou outro. CasteloBrancomsg 21h50min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Grande discussão que vai para aí e acho mais simples seria implementar as seguintes medidas:

  • Aumentar prazo do concurso.
  • Ser mais duro com os batoteiros (expulsando-os logo do concurso ou em situações drásticas bloqueá-los durante uma ou duas horas, claro depois de avisá-los duas ou três vezes.
  • Incentivar menos competetivismo e mais cooperativismo.
  • Fazer menos megaconcursos difíceis de controlar tudo e fazer mais pequenos concursos simples estilo oitavo wikiconcurso ou de outro tipo.
  • Avisar na página de discussão de um artigo que uma certa avaliação é automática e incentivar avaliação coletiva.
  • Criar equipa de avaliadores de concurso manuais.
  • Criar também semi-estatuto de avaliador, assim como de patrulhador, para que suas avaliações prevaleçam
  • Programas de avaliação automática melhores.

Acho que é tudo. Ninux2000 (discussão) 23h16min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu acredito que essa discussão pode ser fechada, pois houve o esclarecimento de alguns usuários e que outros assuntos devem ser discutidos em tópicos separados. Essa discussão já deu o que tinha de dar. Bruno Ishiai (discussão) 13h32min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Agora é deixar se de teorias e começar a por medidas práticas e eficazes e criar mais outro semi-estatuto, os revisores. Ninux2000 (discussão) 13h58min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Pq aumentar o prazo do concurso? Em que isso vai melhorar os problemas apontados? Pode-se sempre encerrar o concurso no prazo normal e, se for o caso, fazer outro algum tempo depois, não há pressa para acabar tudo. E deixar um tempo razoável entre o concurso e a versão offline é até melhor, para deixar o processo wiki ocorrer por um tempo nos artigos e arrumar qualquer problema deles. Prolongar o concurso simplesmente por prolongar sou contra.
  • "drásticas bloqueá-los durante uma ou duas horas" - nenhum participante do concurso está acima das regras. Isso não é uma proposta nova, qualquer um que esteja desrespeitando as regras ao editar os artigos, mesmo após avisado, deve ser bloqueado, e é assim que deveria estar ocorrendo. Qualquer usuário assim deve ser avisado e pedido o bloqueio, normal.
  • "Incentivar menos competetivismo e mais cooperativismo." - em que parte do concurso está se incentivando o competitivismo e não está incentivando o cooperativismo? Falam mt disso mas até agora não vi nada prático, nenhum exemplo, nenhuma citação das regras do concurso que confirmem isso, e principalmente, nenhuma proposta prática de como fazer isso.
  • Concursos pequenos como o 8º WC não tem quase nenhum efeito prático, poucas pessoas participam e poucos artigos são melhorados, normalmente quem participa são as pessoas que já editam e editariam mesmo sem o concurso. O ganho é mínimo.
  • Todas as avaliações automáticas já são marcadas como tal na discussão do artigo ("Este artigo foi avaliado automaticamente com qualidade x). Qnd a avaliação automática foi implementada, isso foi mt discutido, para deixar mais claro q é automático, qualquer sugestão para deixar isso mais claro ainda é bem vindo, embora pra mim já esteja claro o suficiente
  • Ninguém tem prioridade na avaliação dos artigos, isso não existe para EAD, vai existir para artigos de qualidade 1-4 ? E pelo sistema atual de avaliação, não tem como restringir isso a apenas alguns usuários.
  • Melhorar o programa de avaliação automática não é bem uma proposta, sempre esteve aberto para melhorias, tanto q ele não avaliou todos os artigos, apenas alguns, para poder ir melhorando o sistema sempre q se acha necessário. Então, alguma proposta para melhorar isso?
  • Rjclaudio msg 16h28min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Subscrevendo o Rjclaudio. Além disso, a discussão está a ser levada para o nível da organização do concurso, quando até nem é o caso. Não me parece nada que o concurso fosse mal organizado. Infelizmente nem ele nem a wikipédia são à prova de incompetência. A incompetência sempre existiu, não é novidade nenhuma. A diferença está em que uma afluência de incompetência, que é potenciada por concursos como este, não dá tempo para se fazerem revisões.
Isto é um projecto voluntário. Podem desistir de tentar impôr conceitos legais e regras relativamente a critérios editoriais. Não é por aí. Obviamente que o que pode ser feito, como bloquear alguém pela insistência em colocar conteúdo falso ou protegido, já é feita. No entanto, isso é um critério objectivo fácil de confirmar. Mas para além disso, não se pode bloquear alguém por escrever ou traduzir mal de forma sistemática. Que eu saiba, não há "exames" de admissão para se escrever aqui. Alguém tem ideias para bloquear alguém do projecto pela redacção medíocre ou erros sistemáticos de tradução? Eu não.
A única garantia de qualidade aceitável é o peer-review e é essa a base que sustenta a própria existência da wikipédia. É esta rede intrincada de correcções e contestações que mantém a coisa a funcionar.
Ora, isto só funciona se, obviamente, a quantidade de informação inserida estiver em equilíbrio e for proporcional à quantidade de gente capaz de conferi-la. Quanto mais desequilibrada for esta proporção em cada wiki regional, menor é a qualidade do resultado final.
Não adianta de nada a existência de estatutos de revisores. Revisor qualquer pessoa pode ser sem o cargo. Basta ir lá e corrigir. Então e porque não o fazem? Porque foram muitas edições em muito pouco tempo. Se não se faz isso, é por falta de tempo. Ter um estatuto não resolve o problema. Polyethylen (discussão) 17h29min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo do Poly. Vamos dizer que o Poly é reconhecido pela comunidade como um excelente editor na área de arquitetura. Eu, por exemplo, não ficaria discutindo edições de arquitetura com ele, mas há quem tenha essa "cara de pau" e, na maioria das vezes, tratar-se-á de discussões sem maior sentido. Então por que adotar a hipocrisia de que "todo mundo é igual", quando de fato não é? O estatuto de revisor, contextualizado em áreas, assim como a própria validação da babel através de um procedimento próprio, economizaria um grande tempo com as discussões menores. É óbvio que continuaria não havendo "autoridade", pelo menos no sentido muito próprio em que esta palavra é usada aqui, ou seja, "qualquer um" pode impugnar a opinião do revisor através dos meios próprios como opiniões de terceiro (ainda bem que o ensaio solicitação foi rejeitado, com todo o respeito a seu autor), CA, etc.. E, para descontrair um pouco, fica aqui a definição da Wikipédia vista pela Desciclopédia: "Wikipédia, a enciclopédia livre, que qualquer um, com três meses de registro, mil edições no domínio principal, sem histórico de bloqueio e devidamente autorizado pelos administradores, pode editar".   E. Feld fala 19h36min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
kkkkkkkkkkkkkkkkkk é por essas e outras contradições fundamentais que eu digo que o buraco é muito mais embaixo 19h44min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)Tetraktys (discussão) 19h45min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Os estatutos de revisores, patrulhadores serão de pessoas que nunca fazem vandalismo e são boas a rever conteúdo e a verificar vandalismo. Avaliadores avaliarão as páginas de forma segura, mas não substituiram completamente a comunidade, mas as suas avaliações de artigos terão mais peso, tal como as dos revisores.

Os revisores a avaliadores terão papéis semelhantes e trabalharão em conjunto e suas edições serão de alta-confiança. Ninux2000 (discussão) 19h26min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

E isso já é assunto de outra discussão, não sendo algo específico do concurso, e se quiserem dar seguimento a proposta, façam ela certinho em outro tópico. assim como todas as outras. Me parece q mais nada aqui tem relação com o concurso, apenas assuntos gerais da wikipédia. Mais um pouco vamos transformar esse tópico em uma Esplanada para discutir tudo sobre a wiki. Rjclaudio msg 19h42min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

reafirmação do princípio da não utilização de fontes não fiáveis e não verificáveis.

Proposta: Eliminar fontes não fiáveis nas biografias editar

Todo e qualquer site cujos artigos ou verbetes não sejam assinados e não corresponda a uma entidade creditada não é fonte fiável nem verificável segundo as regras da Wikipédia. Os nossos eliminadores, dada a popularidade de alguns desses sites, entre os quais o caso mais gritante é o Geneall.net, intimidam-se e não fazem o que devem fazer: suprimir essas fontes e exigir dos editores que procurem e referenciem fontes fiáveis e credíveis. Para contrariar isto, cheguei a propor já por duas vezes a "bomba atómica": a inclusão do site Geneall na spam-blacklist, no entanto as pessoas protestam e com alguma razão: a inclusão nesta lista é uma solução de último recurso e, no caso de fontes não fiáveis, não deveria ser utilizada, pois o correcto é que o processo normal de eliminação de tais fontes funcione, ainda por cima quando temos um grupo de eliminadores e parece que fomos pioneiros na criação desta função. Não é só o Geneall que está nesta situação, também artigos não assinados da ROGLO (que penso que serão a maioria esmagadora dos verbetes da ROGLO) ou de qualquer outro site de genealogia vulgar da Net estão na mesma situação.

Estou a começar agora a corrigir verbetes sobre nobres portugueses que temos na Wikipédia e estou a descobrir que, mesmo em verbetes ou artigos assinados, por exemplo, por Abranches de Soveral, há uma parte de informação que foi verificada e outra parte que é de carácter provisório, estimativo, ou seja, está em constante mudança. Trata-se de um método de trabalho dos genealogistas para, na sua investigação, terem como que "marcadores no tempo" para este ou aquele personagem. Estou a falar dos «nasceu possívelmente cerca de», ou «morreu cerca de», ou casou cerca de», etc. Como o próprio Abranches de Soveral teve a gentileza de me explicar, estes "marcadores", entre outras coisas, servem para distinguir diversos personagens com um mesmo nome. Dando um exemplo, se um «Martim Afonso de Melo» aparece como falecido em 1400 e, em 1415, há numa crónica ou documento um «Martim Afonso de Melo» que é referenciado, então este será em princípio uma outra pessoa, se bem que com o mesmo nome. Portanto, mesmo estes dados não são propriamente verificáveis e correspondem tão-só a uma necessidade dos investigadores no seu trabalho próprio. Em vez de copiarmos tais dados provisórios para os nossos verbetes, acho que o que devemos fazer é ligações exteriores a esses verbetes de investigação (devidamente assinados) de genealogistas reputados, mas informando explicitamente nos nossos verbetes a natureza incerta de tais dados do género «nasceu cerca de» presentes nas ligações exteriores. Entretanto, graças à minha actividade aqui na Wikipédia, acabei por entrar em contacto e/ou presentemente troco correspondência com alguns genealogistas reputados. A opinião deles é sempre a mesma: para não estar a entrar em detalhes, todo o site cujos artigos não sejam assinados por genealogistas reputados indiciam, já tão-só por isso, não serem fontes fiáveis.

Portanto, a minha proposta é simples: Que a Wikipédia pt passe a fazer o que tem como norma: eliminar dos seus artigos fontes não fiáveis. Proponho concretamente que se comece pelos verbetes biográficos ou que contenham informação de carácter genealógico e que, desde agora:

1) Os nossos eliminadores não permitam a inclusão de tais fontes nos artigos.

2) Exijam aos editores a remoção de referências antigas a tais fontes e a sua substituição por fontes credíveis.

3) A criação de uma lista dos verbetes antigos onde tais fontes foram removidas, de modo a possibilitar facilmente a sua localização para os melhorar. Essa lista, se o respectivo pessoal estiver de acordo, poder-se-ia colocar no projecto:Biografias.

4) Que toda a comunidade dê a devida ajuda, nisto, aos nossos Eliminadores, desde logo, não inserindo tais fontes nos verbetes já criados ou a criar. Abraço, Jorge alo (discussão) 03h09min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  1. Eliminador não tem mais poder editorial q ninguém, então nada de "nossos eliminadores farão isso, a comunidade ajude os eliminadores, etc".
  2. Desdes sempre, fontes não fiáveis não podem ser usadas nos artigos. então essas 4 propostas já são a regra atual. Ou não? Há algum caso em que alguém foi revertido / impedido de fazer alguma dessas 4 coisas?
  3. A única proposta nova q vejo aqui é a inicial, de só considerar fonte fiável se for de uma entidade reconhecida ou for assinado por alguém. Se uma fonte for considerada não fiável, todo o resto se segue naturalmente pelas regras atuais, não sendo necessário mudar nada. Rjclaudio msg 16h07min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Se não é necessário «mudar nada», então as regras continuarão a não ser cumpridas, e também não muda nada numa Wikipédia que continua a não aplicar as suas próprias regras. Portanto, viva o que se passa actualmente e que, por exemplo, estas referências continuem a crescer! A minha proposta não é de regras novas, é de que as regras já existentes sejam efectivamente cumpridas, e a necessidade de tal proposta para mim é óbvia, dado que as regras não são de facto aplicadas. A menção aos eliminadores nada tem a ver com poderes editoriais acrescidos destes, mas com o facto de que eles são os primeiros, entre os nossos editores, a depararem-se com tal problema de fontes não fiáveis nos artigos novos. Jorge alo (discussão) 16h46min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Aliás, a afirmação de que seria proposta nova: «só considerar fonte fiável se for de uma entidade reconhecida ou...» não é uma afirmação verdadeira para a história e respectivas ciências auxiliares, como é o caso da Genealogia. A Wikipédia já exige fontes creditadas em que um autor seja avaliado pelos «seus pares». Qualquer fuga a este princípio é fazer passar informação contrafeita. E outra coisa, eu não me quero referir a «artigos assinados» mas sim a artigos ou informação disponibilizada por autores creditados pelos seus próprios pares. Jorge alo (discussão) 16h58min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
As regras atuais já permitem tudo isso, então pq isso ainda não foi feito? Simplesmente pq não há consenso se o Geneall é fiável ou não. Toda a discussão deve girar em torno disso, o resto é resto. E essa discussão já está (ou estava?) ocorrendo em outro lugar.
Se a comunidade tiver consenso e definir q a Geneall não é fiável, todo o resto vai acontecer naturalmente e as regras serão cumpridas. Rjclaudio msg 18h24min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não é só A Geneall, são todos os sites de Genealogia vulgar. A comunidade não tem que decidir à partida se tais Sites são fiáveis. As regras de fontes fiáveis e de verificabilidade já definem que eles não o são. O que eu propus e mantenho é que tais regras sejam aplicadas efectivamente. O que está à discussão, na minha proposta, é isto: aplicar, no caso das biografias, efectivamente as regras de fontes fiáveis e de verificabilidade da Wikipédia, que não têm sido aplicadas. Ou se concorda ou não se concorda com a aplicação efectiva das regras. Jorge alo (discussão) 19h14min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Se há alguém que ache que as regras de fontes fiáveis e de verificabilidade, nestes casos dos sites de genealogia vulgar, não são de aplicar, então o que está a dizer, a meu ver, é que tais Sites têm primazia sobre os pilares da Wikipédia e, portanto, sobre a própria Wikipédia. Na minha opinião, isto é um conflito irredutível e, por isso mesmo, uma razão primordial para a apresentação desta minha proposta de reafirmação efectiva das regras em causa. Jorge alo (discussão) 19h14min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Citação: A comunidade não tem que decidir à partida se tais Sites são fiáveis. As regras de fontes fiáveis e de verificabilidade já definem que eles não o são. - Se os sites não são fiáveis e isso nem se precisa discutir, qual a proposta então? Se alguém acha que algum desses sites é fiável então é algo q precisa ser discutido e não é tão óbvio como vc faz parecer.
Citação: O que eu propus e mantenho é que tais regras sejam aplicadas efectivamente - Mas se não é fonte fiável e não precisa discutir, o que exatamente você está esperando para aplicar as regras? Alguém o impediu? Alguém reverteu suas edições?
Se é tudo tão óbvio e tudo que você quer está de acordo com as regras, parece que a discussão aqui é pedir permissão para aplicar as regras, é isso mesmo?
Ou então, ao invés de proposta, é um pedido de ajuda, pedido para outras pessoas tb aplicarem as regras, que seria quase um pedido de criação de um wikiprojeto biografias (opa, já existe).
Rjclaudio msg 19h36min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Esta é uma proposta para a comunidade da Wikipédia pt reafirmar e assumir efectivamente as suas próprias regras. Não pode haver discussão sobre se algo é ou não fiável como fonte quando: 1) o trabalho de selecção de fontes e a respectiva exposição dos dados dessas fontes nem sequer tem qualquer autor atribuído, e muito menos algum autor creditado pelos seus pares, 2) quando a fonte material não é nenhuma publicação ou entidade creditada por quem quer que seja da comunidade académica e científica relevante ( a das ciências históricas). Não pode haver discussão nem pode pôr-se a questão de haver ou não consenso sobre algo que nem sequer é fonte pelos padrões da Wikipédia. O que eu proponho à comunidade é que as regras sobre fontes sejam aplicadas nestes casos, eliminando tais pretensas fontes. É claro, ou não? Ou se concorda que as regras sejam aplicadas, ou não. Se não se concorda, demonstre-se que tais fontes são fiáveis, como aliás é o ónus normal em qualquer artigo e, por maioria de razão, em cerca de milhares de referências e ligações externas não atribuíveis a quem quer que seja (e não estou a falar só da Geneall). Jorge alo (discussão) 20h25min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Só ainda mais uma pequena achega: a questão, aqui, não é «se alguém acha que é fonte fiável». O «achar» não interessa para o caso. Seria preciso, sim, para não se aplicarem as regras da Wikipédia, provar ou demonstrar que tais sites de genealogia vulgar são fiáveis e verificáveis. E começe-se, então, por uma coisa simples, dizendo quem são os autores da informação. Jorge alo (discussão) 20h46min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Claudio, podes explicar essa regra ao Raimundo? Chico Venancio (discussão) 03h55min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
@Raimundo, vamos para a prática, e, para não se dizer que bato sempre na mesma, peguemos na ROGLO. Neste momento a opção «contém» da «pesquisa» não está a funcionar, mas penso que amanhã já estará activa. Meta, por favor, amanhã ou depois, Roglo entre comas na pesquisa ("Roglo"...ou "ROGLO"). Vão-lhe sair cerca de 120 resultados (não sei se serão cerca de 120 artigos diferentes, ou se, em alguns casos, um determinado artigo é contado e listado mais que uma vez). Veja os casos um a um e liste: 1) os artigos em que a fonte Roglo, por uma qualquer razão, é para si fonte fiável; 2) numa lista diferente, inclua os casos em que acha que a fonte não é de facto válida e deve ser eliminada. Pode criar as duas listas inclusive na sua página de usuário, como sub-páginas. Aceita esta minha proposta relativamente a si e faz a experiência? (ps: a opção «contém» da «pesquisa» afinal já está a funcionar). Abraço, Jorge alo (discussão) 14h32min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Ora bom, partindo do princípio que um editor tem o ónus de provar a fiabilidade e credibilidade das afirmações que profere e das respectivas fontes que refere num seu verbete ou artigo, também eu terei que provar a fiabilidade e credibilidade desta minha afirmação Citação: a Geneall não é uma fonte fiável, e dar para tal uma fonte fiável e credível. Portanto, já reafirmada a minha afirmação, passemos às fontes, que afirmam, quanto ao forum da geneall: Citação: Os moderadores não se responsabilizam pela autenticidade das informações prestadas pelos participantes. [143]. E quanto aos verbetes sobre pessoas (e outras categorias a partir destes verbetes criadas: Citação: O Geneall.net não se responsabiliza pelas informações constantes das Páginas Pessoais que são da exclusiva responsabilidade de quem as construiu. [144].
Penso que isto resolve definitivamente o assunto, no que em concreto à Geneall concerne. No entanto, como o princípio do contraditório sermpre deve ser respeitado, enviei a título pessoal um e-mail ao «Guarda-mor» da Geneall perguntando-lhe, em concreto, sobre o que o Site se responsabilizará quanto à informação que tem disponível na Internet. Havendo resposta, aqui a transcreverei. Jorge alo (discussão) 00h47min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Bloqueio de páginas sistematicamente vandalizadas

Olá. Agora há pouco me pus a ler o verbete Aparelho digestivo, tema do qual tenho conhecimento. Não foi preciso muito esforço para perceber que o conteúdo estava com uma quebra lógica, um óbvio vandalismo. Fiquei estarrecido ao abrir o histórico para reverter a edição:

  • Foram quase 50 reversões só nos últimos 150 resultados. Isso equivale a dizer que 50% das edições são vandalismos (+ as respectivas reversões), sendo que quase todo o restante são bots adicionando interwikis;
  • Diversas vezes um vandalismo ficou mascarado pela ação subsequente de um usuário bem intencionado que editou por cima.

Pois é. Lembram-se que eu, só em ler o artigo, percebi um vandalismo? O vandalismo datava de 2009!!! Isso com certeza é uma gravíssima constatação.

Após uma rápida conjectura, deduzi:

  • O alto índice de vandalismos nessa página deve-se ao fato de ser assunto tratado no Ensino Básico brasileiro (e provavelmente no seu correspondente português). Daí explica-se a infantilidade das edições.
  • Assim sendo, tais páginas sempre serão vandalizadas, é o "destino manifesto" delas.
  • Por serem disciplinas curriculares, esse tipo de artigo tem alta visibilidade, o que os consagra como primeira impressão e formadores da imagem do nosso projeto perante o público.

Por fim, após expor a tamanha importância e permanente vulnerabilidade desse artigo (e mais outros com o mesmo problema, em geral artigos da grade curricular básica), faço-lhes a proposta:

>> Fazer a proteção ad aeternum dos artigos listados, liberando-os à edição apenas aos editores registrados. Salles Nt 21h35min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Como último argumento, lanço mais cinco exemplos que comprovam minha teoria de correspondência entre matérias letivas e vandalismos. Vejam e assustem-se com a quantidade de ataques (links dos históricos):
Enfim... Acredito que me fiz compreender. Pretendo ir expandindo esta listagem se aceitarem a proposta. Concordam que se faça esse tipo de relação de artigos essenciais a se proteger? Abraços. Salles Nt 21h35min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


Não tenha dúvida, Salles, que num universo de mais de 700 mil artigos, existem um número muito grande de artigos com conteúdo sem relação com o texto, vandalizados e até os declaradamente fake, como este Wikipédia:Páginas para eliminar/TV Sertãozinho. E posso dizer que mais de 70% destes atos são de IPs. Nossa wiki é muito complacente com edições de IP, coisa que muitas outras wiki´s não permitem. Primeiro temos que avaliar os prós e os contras de edições de IP e se este tipo de contribuição é mais danosa para o projeto, considero sua proposta válida. Tomate Atômico (discussão) 21h47min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Em janeiro reverti uns vandalismos realizados em julho de 2011 (seis meses antes) no artigo Hospício Pedro II por uns IPs. Na minha opinião, o que precisamos é um mecanismo para validar edições de IP antes de deixá-las visíveis para os leitores, algo que existe na Wiki em alemão e outras. Isso já foi discutido alguma vez, não lembro onde, mas não foi aprovado porque muitos aqui acham que isso iria contra o espírito da Wikipédia... Eu, pessoalmente, acho que um mecanismo anti-vandalismo desse tipo seria melhor que manter vandalismos inadvertidos durante meses e até anos. --Fulviusbsas (discussão) 21h57min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Se são páginas altamente acessadas, são portas de entrada para novos editores na Wikipédia, não há porquê fechá-las de forma especial. O sistema de proteção atual é o bastante.--Mister Sanderson 00h47min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Se só algumas páginas fossem protegidas, que ocorreria com as outras? Ficariam à mercê dos vândalos, como ocorre hoje? A única maneira de resolver isso seria um mecanimo pelo qual todas as edições de IPs em qualquer artigo fossem invisíveis até que um editor registrado desse o ok. Veja bem, os IPs não seriam impedidos de editar (isso sim seria contra o espírito da Wikipédia), simplesmente suas ediçoes passariam por um crivo extra. Isso evitaria grande parte desses vandalismos que escapam à atenção dos vigilantes. --Fulviusbsas (discussão) 22h32min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Apoio a criação do mecanismo dito pelo Fulviusbsas. Tomate Atômico (discussão) 22h41min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Caro Fulviusbsas, sua ideia é sim boa, mas na minha proposta apenas citei possibilidades viáveis atualmente. Não percebo o suficiente de MediaWiki para desenhar um sistema como o que propuseste.

E o principal: "só são essas páginas" não, são várias. Pretendo relacioná-las todas se a comunidade concordar. Talvez algo próximo de 50. Mas eu me refiro especificamente a temas da Grade Curricular Básica pois, como já citei, tem altíssima visibilidade e absurda vulnerabilidade.

Digamos que tomei as grades curriculares como um "filtro" do que é mais urgente a se proteger. Salles Nt 22h43min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Podiamos adotar a Validação de páginas mas apenas para as algumas páginas em específico (essas da sua lista), sendo uma alternativa melhor que a semiproteção, q se realizada com duração progressiva (o recomendado) vai basicamente bloquear os ips a esses artigos, enquanto q a validação ao menos daria a chance deles editarem e alguém depois dar o ok. Rjclaudio msg 22h52min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Sua ideia é perfeita. Este mecanismo já está operante por aqui? Salles Nt 23h16min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu sempre gostei do conceito. Cláudio, tem história de rejeição das flagged revisions por aqui? Minha quota de arqueologia de hoje se esgotou...rs... José Luiz disc 23h19min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Também concordo com a proposta do Rjclaudio. Talvez um bom local pra listar por enquanto as páginas mais vandalizadas seja Wikipédia:Projetos/AntiVandalismo/Artigos vigiados. --viniciusmc (discussão) 23h23min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

@José: ver User:Rjclaudio/Temas recorrentes#WP:Validação de páginas. Tem 3 discussões listadas ali q falam bastante de Validação (2007, 2008 e 2010), e se isso ainda não foi implementado é pq teve uma rejeição razoável da comunidade nessas discussões (não li elas). As discussões da seção "Anônimos e não confirmados" tb deve ter algo relacionado, já q falar de Validação envolve falar da liberdade de edição de ips e os assuntos sempre se misturam. A mais recente (curta e pouca participação) foi na Central de Pesquisas Rjclaudio msg 23h37min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A validação deveria ser só para páginas que tem um longo histórico de vandalismo, e apenas após já ter ocorrido alguma semiproteção na página (a validação não pode ser a primeira opção), talvez até só aplicar após a semiproteção chegar a x dias (depois de algumas proteções progressivas, chega uma hora q a semiproteção é inviável, e aí entraria a validação).

Assim o critério ficaria mais amplo podendo ser aplicado a qualquer artigo com histórico ao invés de ser possível apenas aos artigos do ensino fundamental. Mas tb pode colocar esse critério, de precisar ter grande visibilidade senão fica só com a semiproteção mesmo. Rjclaudio msg 01h08min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

(conflito)
Parece-me uma boa ideia que se comece com alguns artigos, os mais vandalizados, como prova-piloto para a validação. Mas para mim isso eventualmente deveria ser expandido para todos os artigos, porque os vandalismos que passam despercebidos ocorrem em muitos verbetes que tem pouco a ver com o ensino fundamental. Por exemplo, lembro de haver revertido vandalismos antiquissimos de IPs em Carbono-14 e Igreja de Nossa Senhora do Monte do Carmo, que ficaram com texto errado por meses e anos. Se funcionara, de que serviria restringir a validação apenas a alguns artigos? --Fulviusbsas (discussão) 01h42min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Proposta editar

Vamos tentar definir um procedimento então.

  • (A) Artigos de alta visibilidade e altamente vandalizados por IPs
1. Semi-proteção de 2 dias;
2. Persistindo: semi-proteção de 1 semana
3. Persistindo: nova proteção e propõe-se o sistema de validação na pág. discussão do artigo
4. Em caso de consenso, adota-se o sistema de validação.

Já havendo *muitos* registros anteriores de vandalismo: Passo 3 automaticamente.

  • (B) Artigos de alta visibilidade com registros moderados de vandalismo por IPs
1. Semi-proteção de 2 dias
2. Persistindo: semi-proteção de 1 semana
3. Persistindo: Passar a considerá-lo como (A)


Grosso modo: Protege-se, e vai ampliando as proteções. Se for detectado que a temática do artigo está mesmo sujeita a eternos vandalismos, propõe-se na Discussão do artigo a adotação do sistema de validação no mesmo. Havendo consenso, após alguns dias o sistema deve ser efetivado no artigo.

A eventual desativação em algum artigo do sistema de validação poderá ser proposta posteriormente, novamente na talk do artigo. Havendo consenso sobre a desativação, volta-se a (A).

O que acham? Já temos tecnologia MediaWiki pra isso tudo, confere? Parece-me uma boa proposta. Abraços. Salles Nt 01h34min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta. Creio ser válido qualquer proposta para tentar colocar ordem em muita edição desqualificada de IP´s. Pode-se iniciar com uma lista pequena, a critérios de testes, mas o certo é que necessitamos implementar algo. Se os resultados forem positivos, podemos ampliar os artigos de visibilidade. Tomate Atômico (discussão) 01h44min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Exato. Eu não tenho nenhum tipo de pensamento extremista, apenas não quero mais ver bons artigos se perdendo com o tempo, desassistidos. Acredito que essa proposta é alto bastante produtivo e, se aplicada de forma sensata e gradual, só trará lados positivos. Serão poucos artigos nessas condições, mas justamente aqueles que mais precisam. Salles Nt 01h50min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Das configurações existentes na mw:Extension:FlaggedRevs, o mais próximo disso é definir que todas as páginas apresentem aos leitores a "versão mais recente" por padrão e então, por meio da Especial:Estabilização (exemplo no Wikilivros), os admins podem alterar isso para páginas específicas (exemplo no Wikilivros), fazendo com que para elas seja exibida por padrão a "versão revisada" por um editor com as devidas permissões. Helder 19h06min de 3 de março de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta. --viniciusmc (discussão) 12h18min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta. Conviria ver, se possível, em que medida o vandalismo realmente é inibido ou "salta para o lado", para outros artigos. Se necessário (mas só se o for), fazer a experiência com um pequeno universo de IP's vândalos, não os bloqueando durante algum tempo para ver, em termos percentuais, quais são os seus comportamentos. Jorge alo (discussão) 13h50min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A FlaggedRevs não tem nenhuma opção para impedir as edições de apenas alguns IPs. Helder 19h06min de 3 de março de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo. Com a volta às aulas, é vandalismo direto nessas páginas. José Luiz disc 13h55min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo --Stegop (discussão) 16h25min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo, mas precisamos restringir aos artigos de alta visibilidade? Penso que artigos que demonstrem vandalismo persistentes poderiam todos ser colocados no flagged revisions. Chico Venancio (discussão) 04h41min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A escolha de quais artigos é feita na própria wiki, em uma página especial, a qualquer tempo, uma vez que a extensão esteja instalada. Pode-se discutir o uso dela caso a caso. Helder 19h06min de 3 de março de 2012 (UTC)[responder]

Acredito que há um consenso quanto a isso. Pedi no bugzilla, ver. Pcmsg 18h14min de 3 de março de 2012 (UTC)[responder]

Eu acho que essa extensão só vai ser instalada aqui na Wikipédia depois que a comunidade chegar a um consenso sobre quais configurações são desejadas para cada um dos vários parâmetros da extensão. Vejam por exemplo as configurações que pedimos para o Wikilivros (bugzilla:29982#c0) e também o tópico em que escolhemos esses valores:

b:Tópico:Wikilivros:Diálogos comunitários/Proposta: Ativar a Extensão:ReaderFeedback/resposta (7)

Antes da comunidade definir essas coisas, acho pouco provável que ela será instalada. Helder 12h45min de 4 de março de 2012 (UTC)[responder]

E então? Que configuração propõe para a extensão? Há vários números que precisamos especificar para que eles possam definir a $wgFlaggedRevsAutopromote, e também precisamos decidir que grupo de usuários terá cada uma das permissões. As possibilidades são inúmeras, como podem ver nas configurações em uso nas demais wikis, então provavelmente o mais rápido seria:

  • Alguém propor um conjunto de valores muito bom, já de primeira, com o qual todo mundo venha a concordar; ou
  • Abrir uma votação para decidir o valor de cada variável =(

Helder 19h10min de 19 de março de 2012 (UTC)[responder]

O mais fácil é alguém propor. O ideal é alguém que entenda disso, que já esteja familiarizado, principalmente ao ajudar a implementar isso em outra wiki e por isso já sabe +- o que seria bom. Rjclaudio msg 19h45min de 19 de março de 2012 (UTC)[responder]

Eu estava lendo mw:Thread:Talk:Summer of Code 2012/Flagged revisions and GA/FA e lembrei que este tópico está parado...

E então? O que será exigido dos editores para que ganhem o estatuto que os permitirá "validar" as edições em páginas nas quais a semi-proteção não resolver? Porque se ninguém for capaz de validar as páginas, "validação" será o mesmo que "proteção", e para isso não é preciso nenhuma extensão nova... Helder 23h32min de 19 de junho de 2012 (UTC)[responder]

Esse estatuto nao poderia estar dentro dos outros? Isso simplificaria as coisas ao não criar um novo cargo, nem novos critérios. Tds os reversores / eliminadores automaticamente poderiam validar. E os autorrevisores tb, já q eles não cometem vandalismo (se o estatuto for dado corretamente), mas podemos discutir essa parte. Rjclaudio msg 23h58min de 19 de junho de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo com o proposto. Vanthorn msg ← 00h06min de 20 de junho de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo. Salles Nt 13h53min de 20 de junho de 2012 (UTC)[responder]
A extensão não cria um mas sim dois grupos novos (reviewer e editor), que recebem uma certa combinação de user rights (review, validate, autoreview e unreviewedpages). Tais user rights podem ser atribuídos a grupos existentes (como administradores, eliminadores, etc... e neste caso o será que há como deletar os dois novos grupos para evitar confusão?), se é o que tinha em mente. Mas há o mecanismo de autopromoção que permitiria colocar qualquer editor em um (ou ambos) dos grupos novos a partir de determinado número de dias desde o registro, depois de fazer N de edições (deletadas? distribuídas em quantos intervalos de tempo? em que domínios? etc...), preencher o sumário de edição Y vezes, ter ou não criado uma página de usuário, e por aí vai...
Em que consistiria a validação de uma página? Quantas e quais tags seriam criadas para "validar" uma página (precisão, abrangência, redação, etc...)? Quantos níveis existiriam para cada uma e a partir de que nível a página seria considerada "revisada"? E "válida"? Qual seria a nomenclatura para usada em vez dos termos que usei?
Outra coisa: com a extensão instalada no Wikilivros deixou de ser possível marcar os "diffs" como patrulhados, e em vez disso passou a ser preciso aprovar/validar/... a versão como um todo. Será preciso levar em conta se isso não interferirá (demais?) no trabalho de quem usa as exclamações vermelhas para o patrulhamento das páginas... Não sei se isso é algo configurável.
Talvez seja interessante pedir ajuda para alguém no IRC para criar algo no mw:Wikimedia Labs que permita a nossa comunidade realizar alguns testes com as configurações antes de habilitar de uma vez na Wikipédia. Helder 14h29min de 20 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Apoio firmemente no que você disse Helder, seria ótimo que os usuários inexperientes editassem as paginas em uma pagina de testes isso com certeza iria reduzir os vandalismos!!LUCASDJ98e aí???-blz,eu fiz!!! 23h18min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

  Apoio e   Concordo! Abraços! Mar França (discussão) 03h56min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Não adianta muito concordar sem responder às perguntas que estão pendentes... Helder 10h47min de 25 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Deixo por conta do bom senso dos bons usuários (neste caso dá). Abraços. Mar França (discussão) 15h52min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Mas as duas não podem ser fundidas? editor ser fundida nos autorrevisores, eliminadores e reviewer nos administradores e burocratas. Estava pensando nisso. É tecnicamente possível? PedRmsg 22h24min de 30 de julho de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo Só hoje já vi três artigos cheios de vandalismo e acredito que isso tem que ser controlado, pois muitos leitores não acreditam mais em algumas coisas que estão aqui...LUCASDJ98e aí???-blz,eu fiz!!! 23h18min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

  • Mudar a cor da página quando já foi revisada por um ou dois revisores. cores claras no fundo rosa ou verde, poderiam indicar que a página foi revisada e salva pelo revisor 1 e azul ou amarelo pelo revisor 2, essa mudança poderia ser feita automaticamente quando um desses revisores salvarem a página. Parece uma ideia maluca mas poderia ser usada? JMGM (discussão) 03h50min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Proposta alternativa editar

Já tinha proposto isto antes, mas acho que é muito mais simples implementar isto.

  • Todos artigos
1. Proteção contra IPs e contas novas por 1 dia no primeiro vandalismo
2. Proteção contra IPs e contas novas por 2 dias se o artigo tiver sido vandalizado duas vezes
3. Proteção contra IPs e contas novas por 4 dias se o artigo tiver sido vandalizado três vezes

....

10. Proteção contra IPs e contas novas por 512 dias se o artigo tiver sido vandalizado dez vezes
Minha ideia não era focar nos IPs/contas novas, era focar nos artigos. Assim, não faz sentido aplicar isso a todos os artigos. Não faz sentido proteger um artigo de comuna francesa por conta do primeiro vandalismo que ele sofreu nos seus 9 anos de vida.
Acredito que minha proposta inicial era boa, tanto que foi bem recebida, por consenso. Só faltou alguma interação para implementar o projeto (por azar, estive em wikibreak forçado no período). A revalidação parece-me um instituto maravilhoso, que deve ser explorado com urgência pela comunidade. Salles Nt 18h03min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Dados de edições patrulhadas editar

Ver também: Wikipédia:Esplanada/propostas/Páginas bloqueadas (27jun2013)
Domínios Domínios de discussão
Domínios da Wikipédia
0 Principal Discussão 1
2 Usuário(a) Usuário(a) Discussão 3
4 Wikipédia Wikipédia Discussão 5
6 Ficheiro Ficheiro Discussão 7
8 MediaWiki MediaWiki Discussão 9
10 Predefinição Predefinição Discussão 11
12 Ajuda Ajuda Discussão 13
14 Categoria Categoria Discussão 15
100 Portal Portal Discussão 101
104 Livro Livro Discussão 105
446 Education Program Education Program talk 447
710 TimedText TimedText talk 711
828 Módulo Módulo Discussão 829
2600 Tópico — —
Domínios virtuais
-1 Especial
-2 Multimédia
Domínios extintos
102 Anexo Anexo Discussão 103
2300 Gadget Gadget Discussão 2301
2302 Gadget definition Gadget definition Discussão 2303

Essa discussão ainda está como "pedindo opinião", então aproveito e venho aqui trazer duas tabelas de dados sobre quantos % das edições são patrulhadas que o Danilo.mac D​ C​ E​ F postou no tópico do Projeto AntiVandalismo, período 6/6/2013 a 6/7/2013:

A coluna da esquerda com o número é o domínio, use a tabela ao lado como legenda, o domínio Principal é o número "0", aonde estão os artigos.

Estão aí dados para concluir que pouco se vigia e pouco se marca como patrulhado, principalmente nos domínios menos acessados(o Anexo é o pior das listas). Dadas as dificuldades técnicas(infinidade de parâmetros) e teria que criar mais estatutos pois o sistema não funciona sem eles e a vigilância insuficiente atual não vejo como esse sistema de Validação de páginas seria viável atualmente na Wikipédia lusófona, primeiro precisamos fazer o básico que seria melhorar a vigilância e melhorar os mecanismos de controle(filtros e robôs). Vulcan (discussão) 01h34min de 8 de julho de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Estatuto de revisor e avaliador.

Pretendo criar dois novos estatutos de editores em que as suas avaliações sejam de maior peso, os avaliadores, e os revisores, para rever artigos de certas áreas em que tenham maiores conhecimento e para verificar melhor o vandalismo.

Avaliadores serão escolhidos pela comunidade e revisores pelos wikiprojetos onde mais reveem artigos e pela comunidade. Por exemplo um editor bom no tema do Império Romano podia tornar-se revisor dessa matéria.

Seria também criado o café dos revisores para pedir, sugerir, criticar revisões de artigos e café dos avaliadores, para pedir, sugerir e criticar avaliações de artigos.

Avaliadores de artigos avaliaram os artigos e poderiam pedir uma revisão aos revisores e vice-versa.

Apareceria na página de discussão do artigos que certo artigo tinha sido revisto e avaliado por X e Y para os leitores e editores poderem verificar quem tinha revisto e avaliado o artigo.

Que pensam da proposta?

Ninux2000 (discussão) 23h46min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

E o que diferenciaria esses editores dos demais usuários? Como isso afeteria a wp (em termos técnicos) ou como esse estatuto seria implementado no sistema mediawiki? O mais próximo a isso, pelo que lembro seria com a extensão Flaggrevs, mas a última discussão não chegou a conclusão. A parte disso, creio que não há como criar novos estatutos de revisão. Giro720msg 00h01min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não a compreendi exatamente. Entendes que um estatutos são combinações de flags de acesso. Veja Especial:Lista de privilégios de grupos. Que flags esses novos estatutos teriam?
Veja também que reversor já é um estatuto por aqui. Chico Venancio (discussão) 00h03min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Se ele revesse com base em fontes fiáveis e já tivesse usado referências para rever ou expandir artigos de tema semelhantes, nunca fizesse vandalismo, tivesse uma boa participação nos wikiprojetos, seria um revisor de confiança e qualidade por isso podíamos usá-lo para rever artigos que necessitem de revisão e ter plena confiança.

Claro que um revisor não seria perfeito, um outro editor, desde com base em fontes fiáveis podia criticar a avaliação de um editor e discutir a mudança, se algo tivesse mesmo errado podía mudar logo. Se começassem a detetar inconscitências nas avaliações e revisões de artigos eles (avaliadores e revisores) podiam ser despromovidos.

Ninux2000 (discussão) 10h26min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eles não precisariam de nenhuma flag, penso eu, eram figuras de autoridade escolhidas pela comunidade e caso não respeitassem as regras seriam despromovidos e as suas revisões e avaliações voltavam a ter a mesma importância que um editor comum.

Ninux2000 (discussão) 10h29min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo da proposta, pois além de não me parecer viável, a noção de "confiança de um editor" é essencialmente o que o WikiTrust faz e não me parece ser a solução (para qual problema?). A página de discussão já é o lugar adequado para que pessoas que lêem os artigos possam comentar sobre a qualidade do mesmo, para se chegar a uma "avaliação coletiva" do que seria a sua "qualidade", para indicar nas predefinições que aparecem no topo das discussões. Helder 13h17min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

@Giro720: Sobre a Flagrev, ver a proposta atual Wikipédia:Esplanada/propostas/Bloqueio de páginas sistematicamente vandalizadas (18fev2012). Rjclaudio msg 13h21min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
@Ninux2000, em minha opinião, neste momento não há "massa crítica" na Wikipédia pt para aquilo que você propõe. Dito dum modo prosaico: «Sem ovos não se fazem omeletas». Maus avaliadores e revisores é pior que não os ter. E é só por isto que   Discordo da sua proposta. Jorge alo (discussão) 14h03min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Duvido que não houvesse editores dispostos a fazer isso pois muitos já o fazem, seria ter só um estatuto que traria confiança e alguma autoridade e mais nada e logo seria uma coisa muito boa. Ninux2000 (discussão) 19h44min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

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ESR por tema

Como forma de aumentar a visibilidade, acompanhamento e usabilidade das ESRs, proponho criar predefs de ESR específicas para cada CDN (temos 10 atualmente). Pensei nos temas ficarem restritos aos CDNs pq são assuntos em que há um número razoável de artigos propostos para eliminação e q há um conflito sobre o q daria notoriedade ao artigo (por isso foi necessário definir melhor o CDN para aquele tema), sendo amplos o suficiente para cobrirem bastante artigo.

A um tempo, tinha criado Categoria:!Páginas para eliminação semirrápida sobre música, só q ela só é aplicada pela {{ESR-banda}}. Aí pensei em ampliar e fazer logo uma predef para cada CDN.

Vantagens:

  • Interessados em apenas um assunto teriam mais facilidade de acompanhar as ESRs que tem interesse, ao invés de ficar garimpando a lista completa de ESRs para ver se tem algum que lhe interessa.
  • Link automático para o CDN, q é uma grande ajuda na hora de marcar / impugnar ESR, e principalmente para orientar o criador do artigo (q vai saber que há um critério de notoriedade para aquele tema).
  • Colocar o código para listar as ESRs daquele tema nos wikiprojetos relacionados, dando assim maior divulgação a ESR para os interessados naquele tema (que aí poderiam buscar fontes para impugnar a ESR ou mais argumentos para reforçar a eliminação).
  • Pesquisas sobre ESR em temas específicos, como quantidade de artigos sobre música q são enviados para ESR, os motivos mais comuns, o estado dos artigos, etc. Isso poderia ser usado para melhorar os CDNs ou, vendo os casos mais comuns / recorrentes / que não há salvamento, pensar em propostas de novas regras de ER (como essa)

Não proponho fazer o mesmo para as PEs pq, sendo por voto, dá margem a má utilização do recurso (votar para manter em todos os artigos daquele tema, sendo notório ou não). O que não ocorre nas ESRs, já q um histórico de impugnação indevida levaria a um bloqueio o usuário só iria impugnar se seguisse corretamente o processo.

Rjclaudio msg 13h15min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Acho excelente ideia. O ESR#BIO e o ESR#Banda que já existem no FB ajudam muito. José Luiz disc 13h50min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo com a proposta, pois classifica por género as ESR. Já fora do âmbito da proposta, mas de algum modo relacionado com tal tema, sujiro que se comece também a pensar na revisão dos critérios de notoriedade, que nalguns casos, como o das novelas e filmes, não têm qualquer limite quantitativo nem qualitativo. Jorge alo (discussão) 14h14min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Sempre se está aberto a propostas para mudar o CDN. Se achar algo a ser mudado, só propor na esplanada, se tiver alguma proposta de critério (não vale apenas criticar), mesmo q seja só um "eliminar esse critério e passar a usar o CDN geral". Rjclaudio msg 15h02min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
@Rjclaudio, seria capaz de propor, para início de um debate, que o critério mínimo fosse algo do género: «considerado relevante pela crítica especializada», para quaisquer casos de obras televisivas, cinematográficas, etc, fosse no campo do conteúdo ou da forma da obra. O relevante até poderia também incluir, por exemplo, «o mais que mau», ou «o pior do que isso», para ser franco, neste momento não o sei dizer. Penso, a priori, que o critério «todos» ou «todas» se justicará apenas para casos como os das estações televisivas ou radiofónicas. Mas confesso que isto é um campo em que não me sinto à vontade e, pessoalmente, em vez de fazer propostas, preferia ver posta a questão simplesmente à discussão. Talvez na Esplanada/geral. Jorge alo (discussão) 17h02min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Parece-me uma proposta interessante, no entanto acho que se poderia avaliar, nos critérios ainda em discussão, quais têm um maior volume em ESR, para eventualmente também incluir. Lijealso (discussão) 17h03min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

É uma ideia boa, assim até ajudaria a escrever e concluir essas propostas de CDN, já q ficaria mais fácil de ver na prática quais são os critérios. Tem alguma proposta de CDN em mente para fazer isso? Não acompanho mt as eliminações, mas acho q nenhum dos CDNs propostos tem mts páginas sendo eliminadas. Rjclaudio msg 17h24min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Lá pela Wikien eles fazem isso extensamente, não só com as ESR mas com as PEs também. en:Category:AfD debates en:Category:Proposed deletion. Chico Venancio (discussão) 07h54min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Até colocaria tb nas PEs, mas como falei, pode ter preocupações qnt a manipulação e a Solicitações. Eu não veria problema, mas alguns veriam, então prefiro só fazer nas ESRs. Claro, se tiver mt apoio para PEs tb, fazemos, mas num primeiro momento prefiro deixar de lado. Rjclaudio msg 09h32min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Para deixar registrado aqui. Lá na wikien e na wikies eles usam uma predefinição simples para categorizar, estranhamente nomeadas es:template:RETIRA ESTA PLANTILLA CUANDO CIERRES ESTA CONSULTA. Quando terminar o que estou fazendo vou procurar o que fazem para categorizar as ESRs. Chico Venancio (discussão) 10h49min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Agora que estamos terminando as mudanças com as PEs acho que devemos voltar a essa ideia. Chico Venancio (discussão) 10h42min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]

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Vereadores da gestão XXXX-XXXX

Eu fico vendo que estão se proliferando entre os anexos bons listas como "Lista de vereadores da cidade X da gestão 2009-2012". Acho aceitável "Lista de vereadores da cidade X", e isso já gera 5.565 anexos distintos (só no Brasil), como no excelente trabalho "Anexo:Lista de vereadores de Coronel Fabriciano". Contudo, imagine se cada gestão de cada cidade tem seu anexo. Isso gerará uma enxurrada de anexos, se incluídos os do exterior. Eu, pelo menos sou contra esse tipo de anexo. Acho que as gestões devem ser unificadas em um anexo só, q casa não seja possível obter os dados das outras, que deixe somente a última, e quando for possível reunir os dados das outras, que o anexo seja posto em votação. Colaborador 2.542 (discussão) 16h23min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Esse tipo de divisões de conteúdo só acontecem com justificações muito pertinentes e quando o anexo ou o artigo fica muito grande. Por exemplo, nas divisões de asteróides como aqui em que se justifica fazer a divisão a cada mil elementos. Só o facto de existirem anexos organizados dessa forma é grave. A serem promovidos a bons é pura e simplesmente um escândalo. Além disso também questiono um bocado a pertinência de anexos com vereadores, sabendo que não são notórios segundo os critérios. Qual é a finalidade? E porque não listar todos os funcionários e técnicos? Não vejo qualquer objectivo enciclopédico a não ser uma mera cópia de dados dos institutos de estatística. É que um anexo que liste os presidentes tem a função de organizar conteúdo aqui existente. Uma lista de vereadores não organiza nada. É uma mera cópia de uma base de dados. Polyethylen (discussão) 16h40min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu editei, várias vezes, esse artigo sobre asteroides. Tenho a noção que tenho pouca experiência mas acham mesmo que esse artigo é desnecessário. Para além de existir em muitas outras wikis esse artigo. Ainda por cima porque coloquei informação referenciada nesse artigo que não é encontrado noutro qualquer. Não defendo que se faça um Anexo:Pedras do jardim do vizinho da frente, mas há certas informações que devem existir e, como anexo, assim estão mais organizadas. A não ser que queiram criar uma wiki sobre astronomia, tipo wikispecies, mas, nesse caso, também vamos eliminar este anexo Anexo:Lista de anfíbios de Portugal (que na verdade está muito bom e não desejo nada que o eliminem, tal como considero os anexos sobre asteroides importantes. Ou então não faz sentido ter os artigos sobre asteroides, mais vale eliminar tudo isso). - Sarilho1 (discussão) 17h15min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Na realidade, Sarrilho, tenho a impressão que o Polyeth quis dizer que a divisão dos asteróides é necessária, ao contrário da dos vereadores. Colaborador 2.542 (discussão) 17h50min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Fiquei com ideia, pelo que ele disse a seguir, que tinha afirmado o contrário. Eu gosto de proteger a minhas edições, mas pronto. - Sarilho1 (discussão) 18h32min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

E há ainda outro problema, ao meu ver. Dois dessas EAnDs (1 e 2) só receberam o apoio de 1 único usuário (além do proponente) e já foram considerados anexos bons. Achei q tivesse um mínimo de participação aí. Não dá nem pra dizer q a comunidade aprova esse tipo de anexo. Rjclaudio msg 16h51min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Hum? Estava plenamente convencido que havia um mínimo de participação. Tinha a ideia de cinco. Polyethylen (discussão) 16h53min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Nas regras não tem. Acho até q isso já foi levantado na esplanada, e não se chegou a um consenso (teve até gente apoiando apenas proponente +1 mesmo) por ter pouca participação da comunidade e por isso não faz sentido exigir um mínimo alto.
Achei a discussão: Wikipédia:Esplanada/geral/Anexos no EAND (23set2011). Rjclaudio msg 16h56min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Então vou fazer um anexo com a "lista de filmes que ganharam o óscar de melhor filme em 2011" e começar a destacar como "anexo muito completo e referenciado". Polyethylen (discussão) 16h59min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Retomando um pouco o foco da discussão, acho que esses artigos são casos de PE. Mas tenho certeza que virão muitos usuários inclusionistas (também não sou delecionista) que vão apoiar pelos mais diversos motivos (wiki is not paper), enfim, pelo menos deveria ser feita a remoção do estatuo, que estou propondo. Colaborador 2.542 (discussão) 17h19min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Pronto. As revalidações:
Colaborador 2.542 (discussão) 17h48min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
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Novas regras para ER

Desmembro minha proposta. Comecemos pelas novas regras de ER.

Basicamente a proposta é adicionar algumas regras de ER para diminuir o abuso da regra 20 e os casos desnecessários de ESR e PE. São regras baseadas nas regras que existe na wikien.

O tema já foi debatido em Wikipédia:Esplanada/geral/ER e ESR (28jan2012).

O que acham dessas regras, podemos chegar a um consenso? Chico Venancio (discussão) 05h03min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

As regras que eu proponho não falam de eliminar sujeitos não notórios. Fala de eliminar sujeitos que não afirmem notoriedade. Se não houver uma afirmação de notoriedade no artigo, ele poderia ser eliminado diretamente. Abuso da regra 20 é eliminação e marcação que não condiz com a regra. Chico Venancio (discussão) 20h37min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Porque existiria uma regra explícita para eliminar artigos que hoje sempre são deletados mas não há regra. Alguns editores marcam com 20.
As diferenças são a adição das regras expostas. Chico Venancio (discussão) 20h47min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Mts artigos de gravações musicais, organizações, e espécies de animal que não demonstram em nenhum momento o pq seriam relevantes atualmente são eliminados pela ER20 ou por ESR/PE.
  • Para ER20, a definição de impróprio não está bem explícito se cobre também esses casos. Alguns entendem q tudo q está definido em WP:OQWNE seria impróprios, outros acham q essa página não está bem adequada para ser usada em ER por dar muita margem a interpretações. Ter uma regra mais explícita nesse ponto (e até cobrindo casos q não estão bem explicados em OQWNE) deixaria as ERs mais claras.
  • Para ESR / PE, essas páginas que simplesmente não mostram a notoriedade, seriam eliminadas sem passar por essa etapa. Nesses casos, um aviso mais específico ao criador do artigo dizendo q o texto não mostrava o pq aquilo seria relevante e explicando o CDN, seria o suficiente, deixando q o usuário recrie o artigo depois mas agora mostrando a notoriedade.
  • De certa forma, isso seria uma mudança de cultura, para os artigos desses assuntos serem criados ao menos mostrando algum motivo da relevância e não apenas falar que existe.
  • Rjclaudio msg 22h17min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Como já referi na(s) discussão(ões) que antecenderam esta, estou muito cético em relação à viabilidade e eficácia prática desta eventual alteração. Não vejo que o ambiente e mentalidades tenham mudado assim tanto nos últimos 9 meses, desde que foi feito o fracassado teste de PE's por consenso.
Por outro lado, tenho a sensação que muita gente aqui, inclusive editores veteranos e respeitados, até administradores, contestam ESR's atualmente postas em artigos que segundo as novas regras passariam a ser ER. Veja-se o qu acontece todos os dias com bairros "X é Y", singles, elemntos de ficção e quejandos, já para não falar nas bandeiras (até um "artigo" sem texto foi mantido em PE!).
O RJ pôs o dedo numa das feridas: há muitíssima gente por aqui que, às vezes sem sequer se dar conta, encara o projeto como uma mistura de diertório gigantesco, em que basta existir um mínimo de potencial ou suposta relevância (muitas vezes baseada em algo como "todo o X é relevante" para se criar artigo, ainda que não haja conteúdo. Num projeto onde se pusesse a divulgação de informação e a sua acessibilidade à frente da criação de (muitos, bué!) de artigos, a relevância do tema seria apenas um dos critérios, certamente importante, mas não o único, para se criar um artigo - não está aqui em causa a supressão de informação, mas sim a sua *arrumação* e *estruturação*.
Dito isto,   abstenho-me em relação à proposta, pois em teoria ela tem toda a lógica. Mas caso a proposta avance, tenho sérios receios que a situação piore em termos de conflitualidade e de eficácia dos sistema de eliminação, nomeadamente porque muitos casos em que, apesar de tudo, as ESR's funcionam, passarão a ter que ser decididos em PE, um processo muito mais moroso e provavelmente mais sujeito a abusos, principalmente tendo em conta a quantidade de "editores" que praticamente só aparecem para bloquear decisões que não são do seu agrado e acorrem em massa às PE's para manter aqueles artigos. --Stegop (discussão) 22h54min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Acho que estás comentando sobre a proposta que fiz de tonar PEs por discussão. Após pedido do Claudio eu desmembrei a proposta, está é só sobre as novas regras para ER. Chico Venancio (discussão) 23h11min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu percebi isso! Só mencionei o teste das PE's por consenso para ilustrar uma certa mentalidade por aqui. A questão é que atualmente é usual haver forte contestação de ESR's e mesmo PE's de artigos sem conteúdo ou quando este não passa de uma apresentação institucional ou uma lista curta de qualquer coisa e quer-me parecer que haverá muitas dessas ER's que vão acabar, ou em ESR ou, pior, em PE's diretamente, sobrecarregando o trabalho da comunidade. --Stegop (discussão) 23h17min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Mas não é possível impugnar ER, só se não se adequar a regra. Essas regra são bem fáceis de avaliar, ou o artigo faz uma afirmação ou não. Se ele fizer (mesmo que seja uma afirmação pouco fiável) qualquer afirmação de notoriedade não pode enquadrar na regra. Se não fizer afirmação de notoriedade, é eliminado. Chico Venancio (discussão) 23h37min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Pra ER de gravação musical, existem artigos q música q o cantor não tem artigo? Acho q pra quase todos o cantor tem artigo, ou qnd o cantor é eliminado (seja ESR ou PE), as músicas são eliminadas junto. Não vejo assim grande utilidade para ER da música.

Pras organizações / pessoas, há exemplos concretos de páginas q foram para ESR q, na sua opinião, estariam cobertos por essas novas regras de ER, e q atualmente não são eliminados por ER6? Rjclaudio msg 23h38min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Bem, esse exemplo dado pelo Raimundo já é um. Esse artigo não faz uma afirmação de notoriedade. Outro motivo, respondendo ao Raimundo, é que não há fontes. Todos os artigos sem fontes deve ser eliminados, mas não pode ser por ER (há vários, muitos, casos em que existem fontes). Chico Venancio (discussão) 01h26min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Ps: Fiz várias marcações de ESR que estariam cobertas por essas regras, mas sem a flag para rever os artigos fica bem difícil de trazer outros exemplos. Vou tentar ver se tem algum que ainda não foi eliminado. Chico Venancio (discussão) 01h27min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Há ainda outra razão: aquilo está redigido como uma apresentação institucional, possivelmente copiada diretamente duma, por isso é, na prática uso da wiki para divulgação. --Stegop (discussão) 01h34min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Esse exemplo, se é caso de ER a proposta por não mostrar em nada do pq seria notório, não se enquadraria tb em ER6, spam? Ao menos quase todos os casos de ER de organização por não ser notório ou não mostrar pq seria notório tem sido eliminadas como spam. Essas novas ERs iriam basicamente substituir a ER6, é isso? Rjclaudio msg 01h36min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


  1. O artigo tem fontes: Pará participa de programa nacional piloto de atração de investimentos
  2. Órgão público, não é empresa comercial, portanto, não precisa de divulgação.
  3. Todo órgão público é digno de nota (notório).
  4. O artigo é importante enquanto artigo auxiliar, ou seja, pois outros fatos relatados na wikipedia futuramente podem ter correlação com aquele órgão público.
  5. Portanto, o artigo deveria ser mantido!!!--Raimundo57br (discussão) 01h39min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  1. «Órgão público, não é empresa comercial, portanto, não precisa de divulgação» - essa agora!? divulgação não é só publicidade comercial! Até parece que os organismos oficiais não sãp frequentemente usados para propaganda política (não necessariamente partidária, mas também) E quantos desses organismos oficiais só existem no papel e nos cargos de uns quantos dirigentes e não fazem mais nada senão gastar dinheiro?
  2. «Todo órgão público é digno de nota (notório)» - opinião sua! Isto aqui não é um diretório oficial.
  3. «O artigo é importante enquanto artigo auxiliar, ou seja, pois outros fatos relatados na wikipedia futuramente podem ter correlação com aquele órgão público» - "artigo auxiliar"???!!! Sem comentários!
  4. «Portanto, o artigo deveria ser mantido!!!» - Opinião sua, eu discordo completamente daquela *página* que nada tem de artigo de enciclopédia seja mantido. Isso não impede que amanhã alguém recrie o artigo devidamente ou o mencione em artigos sobre os tais "fatos relatados na wikipedia futuramente". --Stegop (discussão) 02h02min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Nada, absolutamente nada, é automaticamente notório. Ou há fontes que indiquem a notoriedade ou não é notório. Veja que todas as balanças em estradas, a rigor, são um órgão público; todas as prefeituras devem ter para além de 500 órgão; cada câmara de vereadores mais uns 100; isso para não falar de cada condado dos EUA e do Reino Unido, ou de cada Board of education, e todos os seus congêneres em outros países. Se queres um projeto sem regras para a inclusão de informação lute para tirar a meta:inclupedia do papel.
ps: O quê que a fonte está referenciando? Chico Venancio (discussão) 02h06min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Por sinal a fonte é primária, pois o organismo faz parte do Governo do Pará... --Stegop (discussão) 02h19min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
E quem é o dono da Agência de Notícias? Está-se mesmo a ver a agência do governo estadual reger-se por critérios estritamente jornalísticos quando se trata de dar cobertura ao que quer que seja ação (nem que seja só no papel) do governo que a sustenta! --Stegop (discussão) 02h38min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  1. «Órgão público, não é empresa comercial, portanto, não precisa de divulgação» - essa agora!? divulgação não é só publicidade comercial! Até parece que os organismos oficiais não sãp frequentemente usados para propaganda política (não necessariamente partidária, mas também) E quantos desses organismos oficiais só existem no papel e nos cargos de uns quantos dirigentes e não fazem mais nada senão gastar dinheiro?
Imagino que sim. Mas fazendo uma pergunta mais pertinente, sob a sua "filosofia" precisa de fonte? Chico Venancio (discussão) 03h28min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Peço desculpas se interpreta dessa forma. Não foi minha intenção. Chico Venancio (discussão) 03h42min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Respondendo ao Cláudio: pela regra esses artigos não podem ser eliminados pela ER6. Veja a redação: Citação: ER6 escreveu: «6. Páginas em que o título é evidentemente spam. Por spam entende-se páginas cujo título ou único conteúdo é um anúncio, por exemplo, a um "cassino online". (Isto de certa forma está incluído em "3. Páginas com títulos absurdos em termos enciclopédicos") - Tudo isso desde que:

6.1. A página não tem artigos afluentes, ou o artigo afluente também contém material impróprio.
6.2. O título não seja apenas o nome de uma empresa, marca ou campanha publicitária relevante.»

Vejo que muitas vezes as páginas são eliminadas pela ER6 sem seguir a regra; mas não vejo isso como um motivo para manter a situação desse jeito, muito pelo contrário.

Ao fim, penso que as novas regras não veem a substituir a ER6, mas a complementá-la. Dando uma forma "legal" de eliminar rapidamente páginas que hoje estão sendo eliminadas por uma interpretação ampla da ER6 (sem base estrita no texto da regra). Chico Venancio (discussão) 02h21min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Desculpe, deveria ter feito um link. Veja WP:ER#6. Chico Venancio (discussão) 04h09min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Mas tendo essas novas regras, a ER6 seria usada para eliminar artigos de biografias, organizações, produtos, música, site ou animais? Me parece q não, já q tudo q poderia estar dentro da ER6 estaria melhor encaixado nas novas regras. Logo, com as novas regras, a ER6 cairia em desuso, e elas iriam efetivamente substituir a ER6.
Já teve propostas de mudar o texto da ER6 justamente para melhorar a interpretação. Spam, pra mim, é qualquer coisa q não é notório. Se tem texto de spam mas tb mostra o pq seria notório, aí é ESR para dar tempo de alguém ir lá e transformar em mínimo, mantendo só o básico e o motivo de ser notório. Se tem texto de spam mas não mostra o pq é notório, aí é ER. Essa é a interpretação atual da ER6. E aí fica bem próximo da sua proposta de ER.
Rjclaudio msg 09h46min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
De fato, pensando melhor não há caso que não esteja incluso nas novas A2 e A3 ou na 20 que antes seria 6. Dessa forma, adiciono à proposta remover a regra 6. Chico Venancio (discussão) 09h49min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo Acho melhor manter a ER6, parece-me que a alteração proposta pretende facilitar o extermínio de artigos que poderiam ter potencial.--Raimundo57br (discussão) 12h05min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

E então, mais alguma dúvida? Podemos aprovar essas regras? Chico Venancio (discussão) 10h09min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Defendo alteração na proposta no sentido de restringir o conceito de artigo sobre organização que pode ser classificado como Spam e portanto eliminado por ER;

E nesse sentido, sustento que:

  1. somente pode ser qualificada como Spam, artigos sobre organizações que tenham finalidade comercial ou sobe companhias artísticas com menos de 30 anos de existência;
  2. isso, porque uma companhia artística com mais de 30 anos de existência já tem certa presunção de notoriedade.--Raimundo57br (discussão) 14h18min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Vou criar uma tentativa de consenso para discutir essa proposta. Chico Venancio (discussão) 06h54min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu não vejo os argumentos de contestação desta atual proposta que levam à existência dessa "segunda proposta" nem percebo de onde surgem coisas completamente esotéricas e sem fundamento nenhum, como isentar da demonstração de relevância companhias com mais de 30 anos (! porquê isentar e porquê 30 anos e não 28 ou 29?) e que critério se usa para afirmar que uma biografia deve demonstrar notoriedade, mas um álbum ou um livro não precisam de a demonstrar e a regra não se aplica a eles. Na inexistência de uma linha condutora de raciocínio, assumo que se escolhe à sorte e com base no gosto pessoal que elementos é que são ou não abrangidos pela regra, o que é completamente irrelevante para a sua elaboração. Polyethylen (discussão) 07h08min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo, mas prefiro levar para o formato de TdC, é mais fácil de ter um debate naquele formato e aqui está com pouca participação. Além de ter sido abusado, já dificultando novas participações (que teriam que ler o abuso). Abri o TdC em Wikipédia Discussão:Tentativa de consenso/Novas regras para ER‎, estou no processo de anunciar e colocar na MRDebates. Chico Venancio (discussão) 07h18min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Ampliação da possibilidade de uso das páginas de discussão de artigos.

Eu tinha decidido passar um tempo sem propor nada na Esplanada, mas a recente notícia da eliminação em massa dos artigos sobre bairros, me fez antecipar a apresentação da proposta que passo a expor.--Raimundo57br (discussão) 16h54min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Solicitação de opinião de terceiro em páginas de discussão de artigos correlatos editar

  • Entendo que muitas vezes a opinião de um terceiro pode ser útil para a solução de impasses editoriais.
  • Essa opinião pode ajudar a encontrar uma solução que garanta uma melhor qualidade editorial, se for obtida por um terceiro que tenha afinidade/interesse com o assunto que é objeto do impasse editorial.
  • Nesse contexto, sustento que tais terceiros podem ser encontrados entre os vigilantes de páginas correlatas.
  • Exemplo: havendo um impasse em um artigo sobre uma batalha da Segunda Guerra Mundial, é possível encontrar uma boa opinião de terceiro entre aqueles que vigiam o artigo sobre a Segunda Guerra Mundial.
  • Nesse contexto, entendo que, havendo impasse editorial, deve se permitida a solicitação de opinião de terceiro em páginas de discussão de artigos correlatos.--Raimundo57br (discussão) 16h54min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Solicitação de ajuda para melhorar artigos em páginas de discussão de artigos correlatos editar

  • O exemplo clássico é o caso dos artigos sobre bairros, que podem ser entendidos como artigos auxiliares/complementares de artigos sobre cidades.
  • Portanto, quando um artigo sobre bairros é marcado para eliminação, é possível que algum dos editores que vigiam o artigo sobre a respectiva cidade tenham interesse em:
  1. melhorar o artigo marcado para eliminação (o que pode evitar a eliminação daquele conteúdo); ou
  2. incorporar parte do conteúdo do artigo que está para ser eliminado ao artigo principal.


Isso vai de encontro frontal à WP:ABUSO, além de ter sido votado a pouco tempo através de um destaque carona do Raimundo em outra votação. Chico Venancio (discussão) 20h49min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Tudo o que está aqui é propôr o claro abuso de espaço público e permitir spam em massa nas páginas de discussões dos artigos. Portanto, havendo uma discussão numa batalha qualquer da segunda guerra mundial, passa a ser possível fazer socilitações directas e em massa em mais de dois mil artigos relacionados, certo? 'Tá bem... É que a esplanada, o café dos novatos e os wikiprojetos nem existem...Polyethylen (discussão) 22h25min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Imagine a falta de limites com essa regra. Imaginemos; artigo sobre prédio em Recife é posto para eliminação > Solicitação no artigo do bairro em que o prédio está > solicitação no artigo sobre Recife > solicitação no artigo sobre Pernambuco > solicitação no artigo sobre o nordeste > solicitação no artigo sobre o Brasil > solicitações nos artigos da América do Sul, da América Latina, do Planeta Terra. Isso tudo só por uma linha de "correlação" sempre poderíamos ir solicitar no artigo sobre prédio/tombamento/rua em que o prédio está/utilização ao qual o prédio é destinado/etc. Chico Venancio (discussão) 22h34min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

(conflito de edições)

Peço-vos para terem calma ! A ideia até pode ter sido proposta com boas intenções. --João Carvalho deixar mensagem 22h40min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Caro Raimundo, não me parece viável a sua sugestão por diversos motivos, dos quais posso destacar o seguinte: Posso dedicar-me durante uns meses a um tema e depois mudar para outro tema, deixando de me interessar o anterior, mesmo que vigie as páginas para evitar vandalismos. De qualquer das formas, percebi a sua ideia, só não me parece verdadeiramente viável e vantajosa. --João Carvalho deixar mensagem 22h40min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


  Discordo Isto é mais uma clara tentativa desta conta de oficializar a solicitação. Mais um dos vários abusos da Wikipédia para provar um ponto de vista. Fabiano msg 22h50min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta do Raimundo. Dr. Loo Fale comigo 01h34min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Não há nenhum preconceito em minha colocação é um pós-conceito após o proponente a ter colocado em prática contra as regras da comunidade.

E não estava tentando ridicularizar a proposta, mostre a questão que coloquei é falsa. Se não consegues provar que há algum limite nessa proposta (e não vejo nenhuma possibilidade de limite viável) meu cenário não é nada de irreal. Se parece que estou querendo ridicularizar a proposta é porque esta é ridícula; não há nada em minhas colocações que é falso ou exagerado, sua proposta permite plenamente esse (ab)uso das páginas de discussão. Chico Venancio (discussão) 02h57min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

E "quão correlatos eles podem ser" posso pular do prédio de Recife para o planeta Terra sem escalas para encontrar mais vigiantes? Chico Venancio (discussão) 03h07min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Estou presumindo boa-fé. Se não o estivesse, ou estaria dando avisos ou pedindo bloqueio (obviamente não é o caso). Mas o fato é que a proposta não é razoável e nem pode ser tornada razoável. WP:ABUSO é uma regra que veio justamente para impedir esse comportamento e o sentimento majoritário da comunidade é claramente que esse comportamento é altamente problemático. Já lhe fizemos essas explicações desde o primeiro momento que apresentaste essa ideia. Chico Venancio (discussão) 03h50min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  •   Discordo da proposta, por discordar do spam e do abuso de espaço público. Quando se vigia uma página, é um tempo improdutivo ir lá verificar uma mensagem que não se relaciona com o específico interesse. Também discordo do spam inclusionista disfarçado. Isto somente traz para dentro da Wikipédia as querelas inclusionistas vs delecionistas, que geralmente são uma brasa para conflitos e desestabilização do ambiente. É o que me parece. Por isso apresento... __ Observatoremsg 04h38min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Nova proposta relacionada ao tema - frear spam editar

Proponho coibição de spam disfarçado, em PDU: assuntos não relacionados com a efetiva mensagem a um usuário com qual se tenha algo a dirigir mensagem, que está até longe de ser uma devida e adequada solicitação de boa fé. Deve ser freado antes que se torne uma grande e desenfreada bola de neve que atropela os que estão no caminho. E para isto nem há a necessidade de nova regra. Basta aplicar as que já temos, é a minha nova proposta. __ Observatoremsg 04h38min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Qual regra que já temos? Chico Venancio (discussão) 04h43min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
"Numa discussão com outros usuários, procure restringir o debate concentrado em um único lugar. Discussões sobre um artigo devem preferencialmente ocorrer na sua respectiva página de discussão (...) Evite espalhar as discussões por diversas páginas da Wikipédia. (...) Se deseja comentar sobre um artigo, deixe o comentário na sua respectiva página de discussão. Jamais copie seu comentário em diversos locais diferentes, isso confunde os outro editores e dificulta o desenrolar da discussão." (Wikipédia:Abuso do espaço público). __ Observatoremsg 04h47min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
A mim isso parece um pulo de interpretação sem base nas regras. WP:ABUSO fala do "espaço público". Veja que ele até cita o caso de páginas de usuário, mas submete ao ensaio sobre solicitação. Citação: Wikipédia:Abuso do espaço público escreveu: «Se considerar convocar alguns editores para a discussão em suas páginas de usuário, considere ler as recomendações de wikipedia:Solicitação.» Certamente que isso não é suficiente para dizer que solicitações são proibidas. Chico Venancio (discussão) 05h12min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Talvez esteja correto. Mas só talvez, senão veja: Em tese, uma solicitação, sendo um ensaio, se torna não uma regra, mas algo que foi dito que um dia seria regulamentado. Com a votação que o colega propôs, nós praticamente doutrinamos que admitimos a solicitação. Certo? Como não temos mais um CA, a comunidade é quem está decidindo e dirimindo as regras a serem esclarecidas. Concorda? Logo o texto não pode ser usado para coibir uma adequada solicitação. Agora, caberia decidir qual a diferença de uma "solicitação" para um "spam". Não vamos dizer agora que toda tentativa de desestabilizar a Wikipédia é uma solicitação. Até aqui decidimos favoráveis às solicitações, mas não favoráveis aos spammers. Uma solicitação não deve ser confundida com um spam (propaganda de um produto, de uma ideologia, um proselitismo). Por sinal sempre rejeitamos aqui o proselitismo. E proselitismo não é apenas o religioso, proselitismo é proselitismo de qualquer espécie. O que você se equivoca, ou não percebe é que no âmbito administrativo (que aqui se enquadraria) ocorre quase o contrário do penal, o que é permitido fica expresso. A comunidade aceita as solicitações (está praticamente expresso naquela votação), mas nunca aceitou o proselitismo, nunca aceitou o spam, e nem precisou-se de regra votada, é nossa tradição. __ Se isto não bastar, então pergunte-se, aqui, o que a comunidade acha do spam e estará dirimida a questão. Sem CA, nós, reunidos em Assembleia, na Esplanada, somos os Árbitros que dirime o vácuo da Norma. Cada qual diga se discorda do spam e elaboramos um texto bem sucinto. Feito isto, acrescente-se em Abuso de espaço público, e fim. __ Observatoremsg 05h48min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Pretendo criar uma tentativa de discussão para discutir com mais calma a questão da solicitação. Estou pretendo discutir a política de eliminação primeiro, por isso ainda não fiz essa proposta (ver ER e ESR), posso adiantar a proposta se quiseres. Chico Venancio (discussão) 06h23min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Chico, aquela tua proposta de votação já foi um termômetro do que pensa a comunidade sobre solicitações. A comunidade não se opõem às solicitações, de forma franca e ordeira, e tão pouco a comunidade costuma agir fora do ambiente Wikipédia. __ O que parece-me que a comunidade não aceita são solicitações indevidas, um proselitismo, um spam. A comunidade não aceita é a desestabilização do sistema. Creio que devemos evitar malhar em ferro frio. As regras, pareceu-me, não permitir os spammers, quando somada às tradições Wikipédia. Se o texto de Abuso de Espaço Público ainda não bastar, então façamos a consulta aqui. É muito mais fácil e produtivo. Melhor não atropelar as etapas, pois, como está fazendo, o tiro pode sair pela culatra, como já ocorreu. Pedido de pronunciamento: 1. Quem é contrário ao spam? 2. Como definiria spam? __ Observatoremsg 06h55min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Perguntas à Comunidade para fechar o vácuo na Recomendação (Abuso de Espaço Público)
  1. Você é contrário ao spam no ambiente Wikipédia e páginas de discussão?
  2. Como definiria, sucintamente, spam? __ Observatoremsg 07h03min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Acredito que a discussão naquela votação acabou ficando muito atropelada; acabou que só eu e o Claudio participamos do principal da redação do ensaio. Mas se me pedes para definir SPAM, lhe remeto para o meu ensaio Usuário:chicocvenancio/Solicitação. Penso que para saber se uma mensagem é SPAM ou não, fundamentalmente, devemos passar a mensagem pelos testes descritos ali (de Quem, Quantidade, Meio e Conteúdo).
Podemos chegar a uma definição distinta dessa, mas não vejo um critério que seja mais completo e preciso.
Minha ideia de fazer uma tentativa de consenso sobre o assunto é para conseguir auferir adequadamente o que motivou alguns votos contra, além de conseguir amadurecer melhor os conceitos expostos. Perceba que ninguém respondeu à pergunta que fiz. Penso que a comunidade não deu exatamente um voto a favor das solicitações, mas contra aquela votação em específico. Chico Venancio (discussão) 07h10min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


Observatore.

Indago se vc leu o que escrevi acima? Tome-se o exemplo de um impasse em um conflito editorial em um artigo sobre uma batalha da Segunda Guerra de Mundial, nessa hipótese poderia ser oportuno pedir a opinião de terceiro de um editor que tenha afinididade/interesse com o tema Segunda Guerra Mundial, nesse contexto entendo que dentre os vigilantes do artigo Segunda Guerra Mundial poderia-se encontrar algum editor disposto a dar uma opinião de terceiro que permitisse a melhor solução editorial para o impasse. Aliás cabe citar um exemplo concreto: Pedido de Opinião de Terceiro--Raimundo57br (discussão) 12h18min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Raimundo, já me pronunciei que não sou contra "solicitações", mas faço diferença com "spam". O que cabe é definir a diferença de um para o outro. Uma adequada solicitação vai ao local certo e/ou consulta as pessoas adequadamente. Já que citaste um exemplo real, analisemos outro: Ir na página de usuário com diversos vigilantes, para falar da Esplanada Anúncios, e citar que um usuário é candidato a Administrador, ao meu ver está se travestindo de "solicitação" quando é uma "spam" (uma propaganda de candidatura). O método é inadequado por si só, mas ocorre que o spam pode surtir o efeito contrário e pode atrair a opinião dos que discordam disto e semear votos contrários ao candidato. Se isto não bastasse, gera a suspeição do coluio no ambiente Wikipédia. Por fim, solicitação e/ou spam tem que passar no teste das "intenções". Simples, não? E nem preciso de uma página com 32kb para definir tal coisa, logo recomenda-se e a comunidade decido o que frear. __ Observatoremsg 14h28min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Observatore, Gostaria que essa discussão retomasse o foco, indago se vc realmente leu as propostas no início do tópico.--Raimundo57br (discussão) 16h36min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Raimundo, li e já discordei da sua proposta. O foco agora é outro, uma nova proposta, onde freamos o spam e paramos de chamá-lo de solicitação. __ Observatoremsg 17h06min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Pq vc caracteriza a proposta que apresentei no tópico inicial como spam? Por favor não seja evasivo!!!--Raimundo57br (discussão) 17h25min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Trago aqui um exemplo concreto de como essa proposta seria utilizada: existe uma página de jogador marcada para ESR que possivelmente jogou em determinado clube, nessas circunstâncias, considero razoável supor que um dos vigilantes da página do clube tenha interesse em melhorar o artigo e impugnar a ESR, sendo que o melhor meio de entrar em contato com um desses vigilantes, seria por meio de mensagem na respectiva página de discussão--Raimundo57br (discussão) 11h48min de 31 de março de 2012 (UTC)[responder]

É isso aí, insistir na proposta que libera o Abuso de Espaço Público. Chico Venancio (discussão) 15h27min de 31 de março de 2012 (UTC)[responder]
Não se trata de liberar, mas aperfeiçoar a regra para impedir interpretações abusivas.--Raimundo57br (discussão) 17h49min de 31 de março de 2012 (UTC)[responder]
É, a sua interpretação é a correta e a de todos os outros está errada. Né? Chico Venancio (discussão) 03h33min de 1 de abril de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Retirada de regra de revalidação

Proponho a retirada da regra 2 que diz "Todo conteúdo destacado pode passar por revalidação, mas somente após figurar na Página principal, exceto artigos destacados antes da reforma de critérios que não figuraram na Página principal.", ou seja, não podemos fazer uma revalidação antes de mostrarmos na PP todos os defeitos que um artigo pode ter. Tem outra, não são destacados apenas artigos, pois anexos, portais e outros também são destacados, mas não são mostrados na página principal e que teóricamente não podem ser revalidados pois não aparecem na PP. Eu só tenho uma dúvida, daonde surgiu essa regra? Aliás, disso surge outra dúvida, como saber se um artigo passou na PP ou não? Será que alguém pode me responder isso também? Bruno Ishiai (discussão) 17h56min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Sobre a segunda pergunta, simplesmente olha a Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Listagem 2012 e Predefinição:Em destaque/listagem para verificar os artigos que não passaram na PP. Leandro Drudo (discussão) 20h21min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Pra primeira, a regra foi criada para impedir que se abra uma revalidação logo após a EAD acabar, que seria usada principalmente pelos q votaram contra o destaque como forma de abusar do sistema tentando remover o destaque. Eu concordo plenamente com essa regra, ou com alguma regra que dê um prazo entre a EAD e o destaque, mas prazo por prazo, prefiro o prazo para ir para a principal. Rjclaudio msg 22h22min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Mas o que pode evitar que o artigo após aparecer na PP não seja revalidado pelas mesmas pessoas que votaram contra na votação que acabou por eleger o artigo? Isso é apenas uma questão de tempo.

Qual é vantagem para a Wikipédia de mostrar na página principal aquilo que é considerado como um dos "melhores exemplos de trabalho da comunidade Wikipediana.", com, por exemplo, falta de verificabilidade, parcialidade e outros erros que podem sim passar na hora da votação para a escolha do artigo destacado? Bruno Ishiai (discussão) 12h12min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • A revalidação normalmente é para casos em que, com o passar do tempo, o artigo deixa de cumprir os critérios de destaque. Se nada mudou no artigo, se não teve nada novo, não precisaria de revalidação pq todos esses critérios já foram avaliados na EAD. Tirar o limite permitira fazer uma revalidação no minuto seguindo que acabar a EAD, para avaliar exatamente o mesmo texto e as mesmas informações q foram avaliadas na EAD.
  • Revalidação e EAD fazem a mesma avaliação do artigo, seguindo os mesmos critérios, por isso é necessário um prazo. É o mesmo caso para recolocar um artigo em PE, para se recandidatar a administrador, e para qualquer coisa q se reavalie sob os mesmos critérios. Para tudo há um prazo para reavaliação, pq para destaque seria diferente?
  • Se há artigos q, pouco tempo após a EAD não estão cumprindo com os critérios, então a falha muito provavelmente é do processo de EAD, e é isso que deve ser corrigido, e não a retirada do prazo.
  • Aceitaria um prazo fixo em dias (passados, no mínimo, 3 meses, 6 meses, ou 1 ano, sei lá de qnt é a demora atualmente), ou então que se permitisse revalidar o artigo antes de ir pra PP apenas caso haja (substancialmente) novas informações (critério de completo) desde qnd ele foi eleito. Pq fora o completo, todos os outros critérios já foram avaliados pela comunidade, e a comunidade não pode ficar reavaliando tudo o que ela faz a cada instante apenas pq alguém acha q não cumpre o critério. Mas mesmo assim prefiro deixar como está.
  • Se ainda quiser mudar, poderia tb me explicar pq seria mantido o prazo para reavaliar PEs mantidas e reavaliar PDAs? Pela sua lógica, propõe q esses prazos também sejam retirados, já q nada impede q quem votou para manter o artigo ou contra a candidatura ainda vote no mesmo jeito.
  • Rjclaudio msg 13h18min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Desde a última proposta feita pelo Tetraktys na forma de avaliar um artigo como destaque ou bom, com a qual foram feitas grandes mudanças, acredito que não há muito o que mudar nesse processo. Mas nada impede que artigos bons ou destaques que contenham algum tipo de erro vão para a revalidação, caso contrário não existiria motivo para esse processo existir.

Acredito que o mais certo é a mudança dessa regra que impede que sejam feitas revalidações antes de aparecerem na página principal, para que seja estabelecido um prazo, para que isso ocorra.

Não esqueçam que não são destacados apenas artigos, pois anexos, portais e outros também são destacados, mas não são mostrados na página principal e que teóricamente não podem ser revalidados pois não aparecem na PP, por isso é importante um estabelecimento de prazos.

Por último não tenho interesse de opinar em prazos de outros processos da Wikipédia, apenas para as revalidações, que deixam vários pontos em aberto. Bruno Ishiai (discussão) 14h06min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A revalidação existe pq os critérios podem ser mudados com o tempo (como o aumento da exigência de WP:V), e podem surgir novas informações sobre o assunto e por isso o artigo não iria mais cumprir o critério de completo. Esse foi o motivo da criação da revalidação (numa época q teve grande reforça nos critérios de EAD).
Não vejo vantagem alguma em permitir abrir uma revalidação 1 minuto após acabar a EAD pq isso pode (ou melhor, será) usado para abusar do sistema para reforçar o POV do usuário q é contra o destaque.
Pros outros tipos de destaque, como não vão para a PP, teria q ter um prazo fixo, de 3 ou 6 meses para revalidar.
Rjclaudio msg 14h14min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O fato de a regra apenas permitir a revalidação após a aparição do artigo na PP é para evitar de "abrir uma revalidação 1 minuto após acabar a EAD" como você disse, ou seja, esse é um prazo para se evitar POVs, ok, mas eu acredito que deva de ter um prazo na casa de meses, ao invés de termos de esperar meses ou anos (depedendo do número de destacados que possamos ter, podemos ter milhares). Devemos de também de ter um prazo mínimo para artigos e anexos bons e também para aquele material de qualidade que não aparece na PP, esse prazo pode ser também o mesmo dos artigos destacados. Bruno Ishiai (discussão) 15h26min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Simples pessoal, qual é o motivo de termos de fazer uma revalidação somente após mostrarmos todos os defeitos possíveis na Página Principal? Bruno Ishiai (discussão) 03h17min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Qual o motivo de fazermos uma avaliação de artigo em destaque se não somos capazes de captar os erros existentes antes de enviá-lo para a Página Principal? Como disseram acima, se há algum problema, deve ser na forma de avaliação que está deixando escapar problemas, não no processo de revalidação. —Tschis Fale comigo! 20h38min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]

Bruno, nada te impede de utilizar o processo wiki nesses artigos. Marque ou etiquete o que você acha que está incorreto. Se alguém contestar, vá pra discussão do artigo. Se ainda assim não der,uma mediação pode ajudar. José Luiz disc 21h37min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]

Como eu temia, uma revalidação em menos de 24h do término da EAD. Colocar em revalidação assim q acabar a EAD seria o mesmo q colocar um artigo para PE assim q ela for encerrada como mantida, ou propor uma nova votação de mudança de política assim q ela acabar, ou qualquer das outras coisas..

Vamos discutir o prazo para colocar um artigo bom, anexo ou portal para revalidação já q esses não tem um critério ainda (o "antes de aparecer na PP" só vale para AD). Proponho pelo menos 1 mês, q é o tempo entre uma candidatura e outra, e entre uma revalidação e outra, ficando assim o mesmo prazo para tudo. Rjclaudio msg 21h46min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo completamente da imposição de um prazo. Estas revalidações só estão a aparecer em artigos de qualidade nitidamente abaixo do que é exigido para AD/AB. E porque é que foram promovidos? Graças a solicitações em massa, feitas à última da hora antes da votação fechar, e a usuários que votam sem ler e incapazes de fazer uma análise séria e credível do artigo e que o autor já sabe que vão votar favoravelmente.
Estas solicitações, esta panelinha, e esta troca de favores é que são uma praga, e se alguém está importado com a wikipédia e com a transparência, então que se censure isto que foi referido e não as revalidações, que são apenas correcções da falta de ética que impera por aqui.
Esse artigo aí do exemplo não tinha nenhum voto favorável. Chamou-se os amigos, e em poucas horas tinha cinco votos, estava promovido e a votação encerrada. Rápida e silenciosamente num padrão semelhante às tag team. Polyethylen (discussão) 01h58min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]
Não é uma censura as revalidações, é um prazo para reavaliar a questão.
Saindo do escopo da avaliação dos artigos, vc concorda q uma votação feche e logo em seguida seja aberta novamente? Se fosse uma PE, um PDA, ou uma votação geral, vc concordaria com isso? O meu argumento para ter algum prazo é isso, evitar duas votações seguidas sobre o mesmo assunto. O q vc disse não é um contra-argumento para isso.
Vc é contra o prazo pq a EAD tem erros e a revalidação é para corrigir isso. Ok, mas aí é um problema da EAD, q deve ser resolvido na EAD. Permitir uma revalidação logo depois não resolve o problema da EAD, é apenas um remendo. Citação: que se censure isto que foi referido e não as revalidações - falo as mesmas palavras: que se arrume o problema da EAD e não que se permita reabrir uma votação no minuto seguinte q acabar uma.
Rjclaudio msg 02h09min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]

Se o processo de revalidação fosse por votação, q nem é na EAD (afinal, é votação ou consenso? ninguém me explicou isso até agora e não há consenso por nenhum dos dois), faria sentido não ter prazo? Se o processo para promover e remover fosse o mesmo (fosse tudo EAD), faria sentido? Se o artigo foi eleito AB em um processo de votação, pq o resultado de uma votação aberta no minuto seguinte seria diferente? Eu acho q não, e por isso tb não faz sentido na situação atual. Se existe prazo para nova decisão entre duas Revalidações, entre duas EADs, entre duas PEs, PDAs, entre qualquer duas tomadas de decisão, pq não haveria prazo entre uma EAD e uma Revalidação se os dois são exatamente a mesma coisa (avaliar se o artigo cumpre os critérios)? Rjclaudio msg 02h17min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]

Os exemplos não são comparáveis. Para se estabelecer um paralelismo com uma PE, então as PE seriam encerradas mal houvesse 4 votantes para um dos lados. Polyethylen (discussão) 02h25min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]
E sim o problema está no processo de EAD, que permite que à última da hora uma tag team faça cinco votos em poucos minutos, sem que haja hipótese de oposição. Estabelecer mínimos para a revalidação é tapar o sol com a peneira e ainda agravar mais o problema. Polyethylen (discussão) 02h27min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]
Encerrar "mal houvesse 5 votos para artigo bom" é um erro de interpretação q apareceu no meio do caminho mas q nunca foi a intenção. As PEs são fechadas em 7 dias (se for conclusiva) ou em 14 (se for prorrogada). As EADs são fechadas em 15 dias (por speedy close) ou 30 dias (processo normal). São exatamente o mesmo processo então a comparação é válida.
Se o problema é a solicitação / tag team, isso tb não ocorre entre uma EAD e outra, ou nas PEs e outros processos? E mesmo assim todos eles tem prazos.
O prazo para revalidação é para a comunidade não decidir duas vezes seguidas pela mesma coisa, não tem intenção de tapar o sol com a peneira, de corrigir os problemas, ou dizer q está tudo bem. Se tem problema q se arrume a EAD.
A revalidação para os artigos destacados só pode ocorrer após vários meses (qnd passou pela PP), a intenção pra essa regra pra mim está clara: não avaliar de novo em tão pouco tempo. Na época não havia tantos processos de escolha de conteúdo destacado como agora, então isso era suficiente. Mas os processos foram aumentando e a regra não foi atualizada, só por isso q não há um prazo atualmente. Nunca foi intenção não ter prazo, só não existe pq ninguém atualizou e pq não tivemos nenhum caso problema. Rjclaudio msg 02h38min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]
A mesma tag team que votou na EAD poderá votar na revalidação, se ela ocorrer 1 dia depois do fim da votação... O problema está na avaliação da EAD... é isso que precisamos corrigir. Poderia começar a se analisar os editores que participam das votações, se você vota para destaque, e o artigo falha até mesmo de alcançar AB (por diversos problemas sérios), então você deveria ser chamado atenção (ou algo do tipo) pois certamente deixou de analisar muitos quesitos. Ou quem sabe pode-se atualizar o direito ao voto? Eu sempre achei que uns dias de cadastro e um par de centenas de edições era muito pouco para ter direito a dizer se um artigo merece destaque ou não. Pra mim isso deveria ser feito por usuários mais experientes do que isso. Mas acho esses já são papos para outra discussão, até porque não acho que o problema citado aqui ocorreu por causa de editores novos... —Tschis Fale comigo! 11h36min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Wikiconcurso Ronda de Melhoramento

Quando acabar o WikiGP ou ainda antes proponho começar-se a criar um novo wikiconcurso veloz e eficaz de regras simples para melhorar artigos tanto de nível 2,3,4 que estejam nos 5 mil que vão para a Wikipédia offline.

Este concurso duraria duas semanas de desenvolvimento e teria uma e meia semana para inscrição e uma para avaliação dos artigos melhorados por um júri, um jurado por 20 artigos no máximo, no inicio 4 jurados. Os vencedores ganhariam medalhas.

Que acham?

Ninux2000 (discussão) 20h01min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

E qual seria a diferença desse wikiconcurso para o GP? Parece até q é uma prorrogação, uma volta a mais.
Se é pra criar outro concurso (e não uma extensão do GP), é melhor fazer um diferente, aberto, seguindo a ideia do tópico anterior, de um concurso curto para criação de artigos (com ponto extra para artigos pedidos), e depois outro concurso maior para melhoramento (com ponto extra para artigos sem fontes). Rjclaudio msg 22h20min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Então preferias a ronda de referenciamento, acho que podiam ser as mesmas regras mas obrigavam referenciar toda a informação do artigo e como os jurados no caso das fontes na internet tinham de verificar a fiabilidade e a qualidade como se estava lá a informação do artigo.

Na fase de inscrição podia-se criar artigos dos artigos pedidos desde que referenciados e wikificados dando um ponto por artigo e na fase a seguir uma avaliação de 0-10 o melhoramento feito.

Ninux2000 (discussão) 23h11min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ou é um concurso de manutenção (referências) ou um de criação. Prefiro não misturar os dois, já q são públicos (interesses) bem diferentes.
Seria usado qualquer um dos Categoria:!Artigos que carecem de fontes (talvez limitar aqueles q estão sem fontes a mais de 3 ou 4 anos)
Imagino q o concurso teria uma medalha pros participantes, mas a medalha não deveria ser 1º, 2º, 3º colocado, seria no mesmo estilo do GP, fez a manutenção de 10 artigos, 20, 50, 100, etc. Assim, não é uma competição entre usuários (reclamam da competição), é um desafio a si próprio.
Rjclaudio msg 23h35min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Faz algum sentido mas mesmo assim não tenho a certeza. Ninux2000 (discussão) 23h58min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Nínguem seria obrigado a criar artigos no ínicio do concurso. Ninux2000 (discussão) 00h01min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Prazos: em horas além de dias

Em qualquer parte da documentação interna do projeto, para os prazos com duração de até 1 semana (ou menos, de até 3 dias), colocar, logo após o prazo em dias, o prazo em horas. Isso deixa mais explícito nas regras que um prazo de 3 dias é de um total de 72 horas. Deixar apenas os dias dá margem a interpretações, principalmente pq a contagem do prazo não começa a 0h UTC do dia, começa no meio, e aí podem interpretar q o prazo acaba apenas no final do terceiro dia, ao invés de acabar com 72 horas.

Pode até ser exagero, mas é sempre bom deixar explícito essas coisas. Rjclaudio msg 01h07min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Apoio até fiquei um pouco confuso com essa questão quando vi alguns prazos. Numa questão relacionada, não seria o caso de unificarmos a interpretação sobre prazos? Hoje há prazos que devem ser cumpridos e prazos que são só para aparecer. Por exemplo, exige-se uma precisão grande quanto ao prazo sobre discussão de bloqueio, mas nada sobre o prazo de PEs ou votações gerais. Chico Venancio (discussão) 07h49min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Das votações gerais, o prazo em si varia mt de tema para tema (e de época do ano, e qualquer outra coisa), então não dá para definir um prazo, mas podemos exigir q, qualquer q seja o prazo, a votação comece sempre as 0h00 UTC do dia inicial, e termine sempre as 23h59 UYC do dia final. Mesmo não estando escrito, essa é a prática atual, e mesmo qnd não vem escrito a hora, é isso q se considera.

Prazo de PE já foi tema de mts discussões no passado, sem nenhuma conclusão. Eu não entendo pq as PEs são as únicas votações que se permite voto fora do prazo (e q não tem um prazo final, apenas um prazo mínimo), todo o resto qnd acaba o prazo os votos posteriores são anulados. Rjclaudio msg 09h36min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Então essa edição está errada? Chico Venancio (discussão) 09h38min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Claro, ué, o prazo não acabou? Então. Ao menos é assim q tenho visto, primeira vez q vejo aceitarem o voto fora do prazo só pq ainda não foi encerrada. Rjclaudio msg 09h48min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Quando vi essa edição fui procurar uma regra que me permitisse reverter, as regras são omissas sobre o caso, mencionando somente que devem ser anulados votos feitos após o encerramento (que pode ser entendido como encerramento formal ou como o encerramento do prazo). Não criei caso porque não vai mudar em nada o resultado. Chico Venancio (discussão) 09h54min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Então expandindo a proposta:

  • Seguindo a regra 3.1 das regras de votações, para todos os procedimentos (não apenas votações) que contenham prazos, esse prazo se acaba no dia indicado para acabar, e na mesma hora que o prazo começou a ser contado. Para deixar mais claro a regra, na documentação interna que esteja escrito prazos de até 3 dias (incluindo), constará ao lado do valor em dias, o valor em horas, e vice-versa. Ex: Prazo de 3 dias (72 horas). Prazo de 72 horas (3 dias).
  • Todos os prazos (incluindo, mas não restrito, a votações) que não tem início imediato (com a criação da página) terão início as 00h00 UTC do dia inicial, e fim as 23h59 UTC do dia final.
  • Para prazos de início imediato, o prazo começará a ser contado quando a página específica para a votação / discussão for criada, com o prazo sendo reiniciado caso haja uma diferença de mais de 1 dia entre a criação da página específica e o cumprimento dos pré-requisitos (se a PE não foi listada nas PEs do dia ou só foi inserida no dia seguinte, se a votação não foi divulgada ou houve atraso de mais de 1 dia, se a discussão de bloqueio não foi pra lista de bloqueios em discussão)
  • Todos os votos feitos após terminar o prazo da votação serão anulados, independente de quando a votação for encerrada de fato.

Esses 4 pontos valeriam para todas as regras e procedimentos, não apenas para votações, e incluindo também as votações específicas (PDA, PEs, EAD, etc), substituindo qualquer regra atual q diga o contrário (tem alguma q fala o contrário?).

O ponto 4 pode ser discutido (já q o Chico mostrou q alguém reinseriu o voto anulado mesmo após o prazo acabar só pq a votação ainda não tinha sido encerrada). Por esses 4 pontos, ainda não teria anulação de votos na PE após o prazo pq as PEs não tem prazo máximo, apenas mínimo. Do modo atual, uma PE q demore 10, 20, 30 dias para ser encerrada, ficaria todo esse tempo aceitando votos, dando uma boa diferença de prazo entre PEs.

Discussões anteriores sobre prazo das PEs:

Rjclaudio msg 11h02min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo inteiramente. Só não entendi porque dizes que PEs não tem prazo máximo. Citação: WP:EV escreveu: «1. As páginas nomeadas para eliminação permanecem listadas por 7 dias em WP:PE. Durante este período, os editores votam se ela deve ser eliminada ou mantida.» Se permanecem 7 dias é 7 dias e ponto. Chico Venancio (discussão) 11h16min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
A prática é permitir votos após os 7 dias, e a prática é não ter um prazo máximo para encerrar, contanto q se encerre após os 7 dias, qualquer momento está correto. Mas concordo q nas regras diz q é sete dias e deveria ser sete dias mesmo. Rjclaudio msg 11h22min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Apoio José Luiz disc 13h44min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ninguém se manifestou em contrário, mas preferi anunciar e levar essa proposta para a {{MRDebates}} antes de aplicar o consenso. Se após mais alguns dias não houver manifestações farei as mudanças propostas. Chico Venancio (discussão) 19h43min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]

Nada contra o que foi discutido acima, mas julgo que devemos também pensar nas prorrogações. Não é infrequente que PE's sejam fechadas com dias de atraso, e caso haja lugar a prorrogação como fica? Um exemplo: uma PE criada no dia 1 acaba no dia 8, mas imaginemos que só é fechada dia 11 e dá prorrogação. A prorrogação é até quando? 15? 18? Se for até 18 a votação dura 7+3+7=17 dias em vez dos 14 que era suposto, mas se for só até dia 15 a votação ficou meio "escondida" durante 3 dos 14 dias... EuTugamsg 20h55min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]
Interessante esse ponto, mas acho que nesse novo sistema posso conseguir que as páginas automaticamente se relistem após o final do prazo. Aí não teria problema de elas ficarem escondidas. Vou ver o que posso fazer. Chico Venancio (discussão) 21h10min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]
Se eu entendi bem o script feito pelo Helder tudo que precisamos fazer para que as páginas sejam automaticamente listadas com o seu script é adicionar a categoria com o índice do dia adequado. Isso pode ser feito com a predefinição {{nomeação não concluída}}. Na categoria, é só trocá-la para a de 7 dias depois e ela irá aparecer na lista de 7 dias depois, automaticamente (antes da prorrogação). Se não tiver que ser prorrogada, simplesmente que se anule os votos dados após o prazo.
No caso das categorias que criei, também é só adicionar a categoria de 7 dias a mais automaticamente. No caso prefiro que ela fique nas duas categorias, para que não haja problemas de não encontrarmos as páginas que já passaram do tempo em seus dias. No caso elas passariam após os 7 dias a aparecer tanto no dia final do prazo quanto uma semana depois, isso tudo é retirado assim que a PE é fechada (via retirada da {{nomeação não concluída}})
Fiz todas as mudanças que creio serem necessárias para isso funcionar em {{nomeação não concluída/teste}}. Só não fiz diretamente na predef por não ter certeza se minha compreensão do script do Helder está correta, prefiro que ele veja antes (não quero desfazer o trabalho alheio). Chico Venancio (discussão) 22h01min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]
Foi preciso corrigir uma coisa no código, pois estava somando 7 dias ao número do dia, e isso poderia dar origem a datas como 37/04/2012, no caso do dia 30/04/2012.
Aqui é possível comparar a categorização que é feita pela versão de testes e pela versão antiga (pelo menos até que a nova versão seja copiada sobre a antiga, pois então os resultados serão identicos).
No que diz respeito ao script, parece que continuará funcionando normalmente, uma vez que a votação prorrogada continuará na Categoria:!Itens propostos para eliminação, apenas será alterado o dia do encerramento.
Uma dúvida que eu tenho é se os caches usados pelo MediaWiki não trazem problemas na precisão dos prazos, pois essas "categorizações que mudam sozinhas" não se atualizam (?) magicamente no milésimo de segundo em que poderia ser esperado. Há alguma demora, que não faço ideia de quanto tempo seja, mas é que contornada assim que alguém faz a primeira edição na página que está sendo categorizada. Helder 15h48min de 10 de março de 2012 (UTC)[responder]

Então, o que acham? Dentro desse sistema não será preciso modificar o dia dado a {{nomeação não concluída}}, o elimin/admin simplesmente coloca {{prorrogação2}} ou retira {{nomeação não concluída}}. Com isso acaba o problema de demorar para prorrogar (mesmo que ele prorrogue após o décimo quarto dia a PE ainda terá sido listada adequadamente por 7 dias em cada um dos dias). Posso levar esse código para {{nomeação não concluída}}? Chico Venancio (discussão) 18h49min de 10 de março de 2012 (UTC)[responder]

Comecei a aplicar o consenso desenvolvido aqui. Assim que terminar anuncio na esplanada. Chico Venancio (discussão) 00h05min de 15 de março de 2012 (UTC)[responder]
Terminei a parte da prorrogação simplificada e semi-automática. Passando para os prazos em horas. Chico Venancio (discussão) 00h17min de 15 de março de 2012 (UTC)[responder]

Nesse sentido editei:


Se conseguirem pensar em mais alguma página para editar... Chico Venancio (discussão) 00h47min de 15 de março de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Aprovar a R3R de uma vez

O que está acontecendo no histórico do artigo "A Privataria Tucana" dá mais vontade de aprovar de vez a R3R, tanto como parte integrante na política de bloqueio, quanto como recomendação da comunidade. Em dois meses, foram 4 proteções na mesma página e parece que vai ter diversas proteções se não aprovarem de vez a R3R.

Só me digam qual é o problema da R3R que eu posso ver. Estou empenhado (pelo menos nessa noite) para fazer as mudanças necessárias. Atualmente, pode haver bloqueio para GE, mas falta um mecanismo técnico para instituir o que é uma guerra de edição. A R3R funciona em qualquer projeto, mas, por algum motivo, não é aprovado aqui. Espero que dessa vez tenha uma boa discussão sobre isso. Pcmsg 02h07min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Pois é, qual é o problema de não terem aprovado isso até hoje? Também queria saber. !Silent (discussão) 12h18min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo plenamente que seja elevada a recomendação. Não só pelo caso demonstrado pelo Pc, mas também por milhares de casos similares que ocorrem na wiki. Colaborador 2.542 (discussão) 13h28min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo. Acho que poderia reduzir bastante a conflitividade nas GE se fosse recomendação. É assim pelo menos nas wikis em inglês, francês e espanhol (ainda que não em italiano e holandês). --Fulviusbsas (discussão) 13h35min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo. Não entendo por que não é regra por aqui. É costume citá-la quando se quer definir uma GE, mesmo que informalmente. José Luiz disc 13h45min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Quais os comentários sobre a WP:GE? Transformamos ela tb em Recomendação? E a proposta de fusão das duas páginas? Eu apoio a fusão, já q as duas falam mts coisas parecidas, a R3R seria apenas uma seção dentro da GE. Rjclaudio msg 14h07min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Fundir, tudo bem, caso seja colocada WP:GE para recomendação. Pcmsg 14h08min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
É melhor fazer um texto fundindo as duas páginas e propor para recomendação, ou primeiro espera se tem apoio para as 2 virarem recomendação e só depois funde as duas e propõe a fusão resultante para recomendação? Rjclaudio msg 14h35min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Acho melhor primeiro fundir e depois ver se GE pode se tornar recomendação. Mas não sei porque fundir os dois. Em outras wikipédias, elas estão divididas. Mas não me oponho. Pcmsg 14h43min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu não entendo pq ficar separado. Os dois definem o q é uma GE / R3R (dois ou mais usuários se revertendo várias vezes), o q não é (combate a vandalismo e reversões válidas), prejuízos ao projeto, efeitos em ações administrativas (proteção / bloqueio) e alternativas. Quase todos os temas q aparecem em uma, também aparecem em outra, e os poucos temas q tem na R3R e não tem na GE poderiam perfeitamente estar tb na GE. Ou seja, pq separar em duas páginas?
Em algumas wikipédias tem além da R3R, a R1R e as vezes a R2R, nesse caso poderia até ficar separado, embora eu ainda prefira deixar junto ou, no máximo, uma página única explicando as diferenças entre R3R, R2R e R1R (vantagens e qnd aplicar cada uma). Mas como aqui só usamos a R3R, não tem pq separar. Rjclaudio msg 14h49min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Pode dar exemplos de onde e como funciona a R2R e a R1R? Pcmsg 14h53min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não sei, só sei q ouço falar disso. Até já usamos a R1R aqui, com o Maddox, q poderia tirar o filtro dele caso ele se comprometesse a seguir a R1R já q o filtro era motivado pelas contantes GEs. E um caso do CA tb. Na wiki.en a R1R é mais aplicado (eu acho) pelo CA, eles tem en:WP:1RR (redirect para GE. R2R não sei se tem, mas seria um meio termo. Rjclaudio msg 15h05min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Agora q vi, na wiki.en a en:WP:3RR é redirect para GE. Q pena, não seremos a primeira wiki a fundir as 2 páginas. Nesse mundo é difícil ser pioneiro nas coisas. Rjclaudio msg 15h09min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
(conflito de edição) A R1R, na wiki-en, geralmente é colocado pelo Conselho de Arbitragem quando ocorre guerras de edições de diversos usuários em assuntos muito polêmicos. Olhe um exemplo. Resumindo, está dizendo que as reversões estão restritas a uma só. Israel é um tema polêmico, por causa da disputa entre judeus e palestinos e seus apoiadores, o que acontece muito. E tem em alguns casos onde é colocada a R0R, ou seja, nenhuma reversão. Só não sabia como funcionava nas outras wikipédias. Pcmsg 15h17min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo com elevação de GE para política e fusão de R3R com GE, com explicitação de situações mais restritivas, como as já apontadas. Não concordo tanto que seja só recomendação tendo em conta o nível de restrição envolvido e quantidade e tipo de excepções em causa. Lijealso (discussão) 23h13min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ah, por favor. Isso ajudará a resolver diversos problemas. Não apenas os administradores terão mais segurança no bloqueio, como os próprios usuários estarão cientes da regra e evitarão infringi-la. Caso alguém encontre algum problema no texto, peço que, antes de discordar, aponte o erro e nós podemos discutir as melhorias.”Teles (D @ R C S) 23h20min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo, nomeadamente com o que o Lijealso escreveu acima. Passou-me pela cabeça sugerir que se deveria frisar que em caso de vandalismo evidente a regra não se aplica, mas estou indeciso, pois isso pode alimentar o uso interpretações distorcidas das regras em que temos por aqui tantos especialistas. Em contrapartida, já vi acusações de GE em casos que mais pareciam reversões sucessivas, senão de vandalismos, pelo menos de edições contra consensos já obtidos ou em discussão. Nestes casos, fica-se sempre com a sensação que o crime (pode) compensa(r). Deixo a decisão e redação para os mais inspirados nessas andanças. --Stegop (discussão) 23h25min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Já existem exceções no texto. A regra se refere mesmo a disputa de conteúdo. Se alguém está vandalizando, o certo é revertê-lo até que seja bloqueado.
Devemos criar também um aviso específico como este. Não é obrigatório, mas especialmente os novatos devem ser avisados de que estão a fazer algo errado.”Teles (D @ R C S) 23h38min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo que WP:GE seja também recomendação. Um motivo importante, apontado pelo Teles, é que os administradores ficarão muito mais à vontade para aplicar bloqueios nesses casos a usuários antigos, coisa que às vezes é difícil que façam. --Fulviusbsas (discussão) 00h10min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo com o acima dito. Mas também acho que é preciso efectivar os processos de mediação. A mediação de conflitos está óptima: tem lá uma boa lista. Mas a opinião de terceiros não tem nenhum processo estabelecido e a mediação voluntária não tem lista nenhuma de mediadores. 1) arranjar mediadores «voluntários». 2) Criar uma categoria para os pedidos de opinião a terceiros, tal como existe na Wikipédia anglófona. Caso haja uma questão específica de linguística, de filosofia, de história, etc, pode-se pedir o parecer de quem esteja mais envolvido no relativo campo. Esta minha preocupação especial deve-se muito ao facto de eu ter levado com um "bloqueiozinho" de 30 dias na Wikipédia em espanhol. Por acaso até foi merecido, porque chamei uma porrada de nomes ao meu "fatal" adversário, mas isso só sucedeu porque, além de eu ser um nabote nos processos formais wikipédicos e na informática, não consegui encontrar nem mediador nem nada a que pudesse recorrer. É verdade que eu não tenho muita paciência, mas depois de ter tido que discutir em português, em francês, em inglês, e depois de ter conseguido que as coisas fossem corrigidas nessas três respectivas Wikipédias, num processo que demorou para aí um ano, não será muito de surpreender que tenha perdido a paciência quando cheguei ao castelhano. Ora, a minha insistência no que diz respeito a termos um bom naipe de processos para solucionar estas guerras, deve-se, precisamente, ao facto de eu querer evitar tal tipo de sarilhos a outros "nabos" como eu, nestas situações algo esquisitas resultantes de não haver um processo "Meta" de correcção do conteúdo dos verbetes no conjunto das Wikipédias, o que obriga ao trabalho de Sísifo de ter que "rolar a pedra", uma a uma, por todas elas. Mas, além deste caso particular de Sísifo "sem paciência" que apresentei, certamente outros casos dos mais diversos existirão que justifiquem reforçar os processos de resolução para estas guerras. Jorge alo (discussão) 03h05min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Sobre mediação, veja a mensagem no topo de Mediação informal, Mediação de conflitos e Opinião de terceiro. Essas três páginas estão inativas porque o processo todo foi fundido em Mediação, e esta nova página tem a lista de casos e lista de mediadores. Rjclaudio msg 11h30min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Aproveitando que estamos falando de GE, eu fiz um texto sobre status quo e versão estável em Usuário:Rjclaudio/Status quo. Podemos aproveitar para discutir esse texto e elevá-lo a recomendação tb. Rjclaudio msg 13h07min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Pelo que eu vi, há consenso quanto a fundir WP:R3R com WP:GE. Só não há consenso sobre tornar recomendação ou política. Será política ou recomendação? Pcmsg 21h15min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


Fiz uma parte da fusão. Vejam se ficou boa e corrijam eventuais erros. Pcmsg 00h35min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Só achei estranho Citação: A "reversão" significa qualquer editor (ou administrador). Como se adms não fosse editor. Se tirar, abre margem para interpretações maldosas (ao menos por parte de novatos / quem quer criticar o projeto). Talvez "editor (incluindo adms)".
De resto, está ok por mim. A fusão do resto q vai ser um pouco mais complicado, pq tem realmente q fundir os 2 textos (ou escolher o mais completo). Notei q GE não fala sobre proteger na versão estável, na R3R fala? Se não tiver temos q colocar qnd terminar de fundir. Rjclaudio msg 01h00min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Uma coisa que eu reparei coma R3R: não se pode reverter mais de 3 vezes, certo? Se tem um artigo, na versão estável, alguém insere um conteúdo controverso (não é vandalismo óbvio), eu reverto, ele reverte, eu reverto, ele, eu, ele. Nesse momento, os dois tem 3 reversões cada um, e o artigo está na versão dele, que não é a versão estável. Se eu fizer mais uma reversão para voltar a versão estável e o outro não reverter, mas abrir um pedido pros adms, eu estarei quebrando a R3R, e seria bloqueado (só eu?), mas se eu não reverter, a regra incentiva q o artigo que na versão não-estável. É isso mesmo? A regra R3R segue o anti-statusquoismo? E eu achando q a wiki seguia o statusquoismo. Ou entendi errado, e no caso o bloqueio / filtro seria para os dois envolvidos, ou ao invés do bloqueio seria a proteção da página?

Deveria ter algumas condicionais aí. Se em uma GE o artigo deve ser mantido na versão estável até q a discussão acabe, se eu não reverter enquanto discutimos o assunto o artigo ficaria na versão não-estável. Então, é preciso eu forçar a R3R para assim o artigo ficar na versão estável, como deveria ser? É preferível q a página seja protegida (ou os 2 filtrados) após a quebra da R3R, ao invés de bloquear/filtrar apenas quem está forçando uma versão não-estável antes de chegar no R3R?

Rjclaudio msg 16h22min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Sempre pensei que a conta das 3 reversões era:você muda o artigo, eu reverto, você reverte, eu reverto novamente (mantendo o status quo do artigo) e vamos a PD discutir o que você modificou inicialmente.OTAVIO1981 (discussão) 16h36min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Citação: WP:R3R escreveu: «Esta regra proíbe que sejam feitas mais de três reversões numa determinada página da Wikipédia, por um mesmo usuário, num período de 24 horas» (grifo meu). No seu exemplo, um usuário só reverteu 1 vez, e o outro 2 vezes. Ainda haveria espaço para mais reversões. Se a contagem for como vc sugere, o limite de reversões por cada pessoa seria bem menor. Talvez aumentar o limite para 4 reversões individuais se estiver revertendo para uma versão estável. Aí o artigo ficaria na versão estável.
Mas segue a outra parte da minha dúvida: é certo proteger a página ou filtrar / bloquear os dois envolvidos, quando um deles está usando a reversão para forçar um POV e o outro está usando para manter a versão estável? Pra mim está claro q não poderia penalizar (impedindo de editar a página) os dois na mesma proporção, um dos lados está mais errado q o outro.
Rjclaudio msg 17h01min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu acharia melhor fazer assim: Contar dentro da regra de três reversões a edição controversa. Assim, fica tudo bem e não é necessário colocar uma R4R para outro usuário. E quanto ao questionamento Citação: Rjclaudio escreveu: «Mas segue a outra parte da minha dúvida: é certo proteger a página ou filtrar / bloquear os dois envolvidos, quando um deles está usando a reversão para forçar um POV e o outro está usando para manter a versão estável?» Daí, com a proposta de colocar a edição controversa como parte da R3R, essa dúvida se dissolve, pois se o pover fazer a quarta reversão, ele será bloqueado. Se o outro reverter pela quarta vez, quer dizer que ele também não tem conhecimento da R3R e está estragando o histórico do artigo. Ele tem culpa também. Pcmsg 22h10min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo, é melhor. Conta a edição controversa como uma reversão. Colocar isso no texto para deixar registrado. Rjclaudio msg 22h13min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo. A regra das três reversões já deveria ser política há séculos. Recomendações aqui não eram levadas a sério aqui por serem... bem... recomendações. Não sei se isto mudou, mas corta-se um mal pela raiz desta forma. Bisbis msg 00h42min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu apoio transformar em política. Tem um critério bem objetivo, é passível de bloqueio, já é usada informalmente, e GE é a causa de mts problemas. Ao menos os bloqueios / proteções / eliminações deveriam ser pautados todos em políticas e não em recomendações. Embora até hoje não tenha entendido a diferença entre os dois (voto por acabar com a distinção). Rjclaudio msg 00h49min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Achei algo interessando na wiki.en. Citação: en:Wikipedia:Revert only when necessary escreveu: «Violation of this rule may lead to protection of the page on the version preferred by the non-violating party». É uma parte do ensaio q está falando sobre violar a R3R. Não sei se no texto sobre GE deles fala isso, nem se no nosso fala, mas me parece útil. Assim, há vantagem de não reverter e quebrar a R3R qnd o outro já quebrou, pq assim vc pode pedir a proteção e escolheu qual a versão da página q será mantida até se resolver a disputa. Rjclaudio msg 19h03min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Antes de transformar em política, é necessário fazer alguns ajustes. Pcmsg 12h48min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Já fiz esses ajustes. Avalie lá se deve ser colocada como política a página "Guerra de edições". Pcmsg 13h21min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Quanto a acrescentar o texto sugerido, está pedindo que se coloque na política que, caso apenas uma das partes quebrar a R3R, a outra pode pedir a proteção da página, isso? É que eu não entendi. Pcmsg 21h24min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Se só um quebrar a R3R, a pessoa q não quebrou pode, na hora de fazer o pedido de proteção, especificar qual versão ela quer que seja mantida até que a proteção / discussão acabe. Assim evita-se o problema do adm proteger a página, e ela ficar protegida na versão não-estável, de quem quebrou a R3R.
O usuário poderia escolher a versão q ficaria, e se não especificasse nada, a proteção deveria ser feita na sua versão (ou seja, o adm reverte a última edição e protege a página). Rjclaudio msg 01h08min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Crítica editar

Prezados, em face ao estado avançado de aprovação inicio dizendo que minha crítica não é para ser considerada um impeditivo a aprovação, do qual concordo embora não considere os termos corretos. Entretanto não vou me furtar em dizer que tem um erro na concepção da idéia de 3 reversões, na minha opinião. Quando dois editores em GE revertem a si mesmo 3 vezes cada, o histórico já foi prejudicado pois foram empregadas seis edições para início do diálogo na página de discussão quando 3 seriam suficientes, além do que a versão contestada que é mantida no final do ciclo. Um exemplo prático: Eu adiciono uma informação com fonte em um artigo e não informo nada no sumário de edição. Outro editor reverte com o seguinte comentário:"Não entendi, informação obsoleta e descontextualizada", daí eu reverto e agora incluo corretamente no sumário uma justificativa:"Vou incluir outras informações, este foi um gancho para iniciar o texto". Até aqui foram duas reversões. Daí o outro editor tem duas opções: Ele pode concordar que o texto carece de melhorias e me deixar adicionar mais coisas, acompanhando a evolução do artigo; ou reverter novamente e a partir daí, juntos na página de discussão, dialogamos quais as melhores mudanças a serem implementadas. A partir deste ponto qualquer reversão minha ou dele é contra-producente. Os dois já tiveram oportunidade de se manifestar de modo resumido no sumário e não foi suficiente como justificativa. O correto seria ir a discussão e detalhar as explicações. O sumário de edição não foi feito para discutir o conteúdo do artigo, não é verdade? Sendo assim, no meu entendimento, uma R3R trata-se do oponente revertendo duas vezes e o adicionante uma. No final deste ciclo a versão estável está mantida e a PD deve ser utilizada para o diálogo.OTAVIO1981 (discussão) 12h51min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC) P.S.:Acrescento ainda que não tem que ser limitada ao conceito de mesmo editores. No exemplo que dei 4 editores poderiam ter se envolvido e mesmo assim a PD deveria ser utilizada. É perfeitamente possível o uso de socks para evitar cair na malha da GE.OTAVIO1981 (discussão) 12h57min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ué Otávio. Essa parte da versão estável e 3 reversões, eu respondi seu comentário logo ali em cima.
Citação: WP:R3R escreveu: «Esta regra proíbe que sejam feitas mais de três reversões numa determinada página da Wikipédia, por um mesmo usuário, num período de 24 horas» (grifo meu). No seu exemplo, um usuário só reverteu 1 vez, e o outro 2 vezes. Ainda haveria espaço para mais reversões. Se a contagem for como vc sugere, o limite de reversões por cada pessoa seria bem menor.
E a sugestão do PC logo depois: Contar dentro da regra de três reversões a edição controversa.
Sobre a R3R ser tarde demais por já se ter estragado (parcialmente) o histórico e a discussão deveria ter se iniciado antes, concordo. Mas em um projeto que não temos nem a R3R funcionando, passar direto para uma R1R seria exagero. Vamos por partes. Primeiro a R3R, um dia, quem sabe, depois q a comunidade estiver acostumada e seguindo pelo menos essa, damos o próximo passo. Essa R3R já vai dar bloqueio / proteções o suficiente.
Rjclaudio msg 13h14min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Claudio, o próprio nome da regra é extremamente elucidativo: Regra das três reversões. O que está sendo implementado é algo em torno de 4 ou 6 desde que pelos mesmos editores. Isto não condiz com exemplos práticos onde um editor adiciona informação e outros diferentes revertem. Percebi a sua resposta e os comentários seguintes para solução só que a premissa básica não foi resolvida. Além disso, a minha contagem não é de nenhum modo uma R1R, é só contar o número de reversões que a página sofreu. Concordo que esta regra uma vez implementada já vai dar problema e certamente um passo intermediário seria conveniente mas, como disse desde o início, a crítica foi só para alertar do problema.OTAVIO1981 (discussão) 13h34min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
A regra de R3R é de 3 reversões por um mesmo editor. Por isso o Três Reversões, cada um tem o limite de Três Reversões. A sua proposta já é algo bem diferente, pq conta o limite não pelas reversões de cada usuário e sim pelas reversões realizadas no artigo por quaisquer pessoas que sejam. A sua é mais restritiva, a R3R é mais ampla / relaxada, e por isso é um primeiro passo melhor.
Até acho melhor fazer a contagem pelo artigo. Ou melhor, contar por versão. Ou as duas alternativas, para cobrir todos os casos.
Proposta então: Cada versão só pode ser revertida 3 vezes por dia (assim cobre os casos q há mais de 1 pessoa para os dois lados), e cada usuário só pode fazer 3 reversões por dia (para casos que as reversões ocorrem em pontos do artigo / motivos / alterações diferentes). Rjclaudio msg 13h49min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Só reitero que a crítica não é impeditivo para implementar do jeito atual. Só abri o tópico em separado para colocar minha percepção. Concordo aliás que um passo intermediário é uma ótima idéia. OTAVIO1981 (discussão) 14h14min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo absolutamente com a proposta do Cláudio: «Cada versão só pode ser revertida 3 vezes por dia, independentemente de quantos estão envolvidos na defesa da versão opositora», pois um "nabo" sozinho tentando corrigir alguma asneira muito depressa é levado ao "matadouro" da 3R por um grupo seu opositor organizado. Agora, há uma outra questão, para mim, e vou dá-la num exemplo: alguém modifica a versão estável, até inclui muita informação correcta, na maior parte do novo texto que incluiu, mas comete toda uma série de atropelos aos factos, defendendo pontos de vista próprios e impondo-os no novo texto. O que eu quero não é impedir que a informação correcta seja incluída, mas sim impedir que, junto com ela, venham uma série de afirmações falsas misturadas e disfarçadas com a tal informação correcta. Vou à página de discussão e digo de "minha justiça". Acho que logo depois deve-me ser possível pedir a protecção da versão anterior (e que era estável) enquanto a discussão decorre sobre o que deve e não deve ser incluído da informação (e do "resto") da nova versão. Entretanto, como o meu campo é mais a História (e, em menor medida, algumas outras ciências sociais), convém-me logo à partida pedir a opinião avalizada de terceiros, o que também me deveria ser possível, desde logo, fazer. Para isso seria óptimo que a página respectiva fosse "agilizada" e que, como na Wikipédia inglesa, um administrador, ou o próprio editor que faz o pedido, fizesse um sumário da questão sobre a qual pede opinião, e os pedidos estivessem organizados por temas (ex: História; Geografia; etc. Também seria óptimo, continuando no exemplo do meu caso concreto, que soubéssemos quantos professores de História, historiadores, etc, temos na Wikipédia pt, e arranjar um meio de com rapidez os podermos contactar para lhes pedir a opinião neste ou naquele caso concreto. Como é óbvio, quem diz História, diz Matemática, etc., ou seja, qualquer outra ciência ou campo temático de informação. Jorge alo (discussão) 22h34min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Também   Concordo com a adoção da R3R, nem que apenas como recomendação. Como bem disse o Bisbis, já deveria ser política há séculos. RafaAzevedo disc 12h53min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]

Otávio, sou contra a R3R por página e não por usuário, pois senão, ficamos o tempo todo protegendo páginas sem resolver os problemas. O problema está nos usuários em colocar-se contrário a regra de três reversões. Será que há consenso para que WP:GE se torne política ou precisa de outra discussão? Pcmsg 17h57min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]

Pc, a ideia agora é fazer os dois. R3R tanto por página quanto por usuário. Assim pega todos os tipos de GEs.
A discussão envolveu mt mais o conceito de GE e R3R q o texto em si. Não precisa de outra discussão, todos já concordam com GE. Rjclaudio msg 18h12min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]
Ah tá, entendi que não seria mais por usuário, mas sim por página. Mas como seria uma R3R para a página? Se eu reverto 2 vezes para a minha versão e você reverte 2 vezes, mesmo os dois lados não violando a R3R, os dois são bloqueados? Pcmsg 18h15min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]
Pc, odiosamente vou considerar que está falando comigo.:P Não percebo seu raciocínio pois a necessidade de bloquear a página independe de quantas reversões considerarmos na recomendação. Por exemplo, se uma dupla efetuar 10 reversões a página que deve ser bloqueada, ou estou enganado? A proteção da página é justamente para preservar a versão estável e forçar o início do diálogo e imagino que sempre será empregada. Que o problema está nos editores eu concordo e não vejo como seria diferente. Os problemas fazem parte do projeto e não há como evitá-los. É só tratar as coisas com bom-senso. Não me oponho que aa GE seja uma política mas em tempos de passos intermediários seria uma boa ir com calma também. É preciso dar tempo para a comunidade se adaptar a nova realidade. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 18h17min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]
Só que tem um problema aí: Um usuário, geralmente, que reverte várias vezes uma página, pode não estar querendo uma discussão, apenas impor seu ponto de vista. Qual é a maneira que tem um administrador para parar com a GE? Proteger a página seria uma maneira, mas proteger porque dois usuários (em alguns casos, um só) não querem discutir? A regra de três reversões em um artigo (unicamente, claro) pode gerar uma tentativa de não ser aplicado as regras. Com a R3R por usuário, um usuário, antes de reverter pela quarta vez, vai pensar bem, pois sabe que vai ser bloqueado. Mas acho que a proteção de página deve ser usada em casos de dois usuários que estão tentando resolver na página de discussão. Caso contrário, tendo como argumento um histórico de conflitos, bloqueio. Pcmsg 18h26min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]
Pois é, pode ser até uma impressão minha e não condizer com a realidade. Se inicialmente a página é protegida forçando o início do diálogo e uma das partes se recusa a utilizar a PD e insiste nas reversões após a página ser desprotegida, aí acredito que seria correto bloquear este usuário e manter a página desbloqueada na versão estável. A quantidade de reversões continua indiferente na minha opinião e se tratando de usuários dispostos a dialogar sequer será necessário bloquear a página. Quando bloqueamos ao editor por conflito em uma página estamos diminuindo o espaço para o diálogo, independente de quantas reversões forem regradas. Acredito que o bloqueio ao editor só pode ser caracterizado após a segunda tentativa de manter desbloqueada a página. Mas é só minha opinião mesmo, blz? OTAVIO1981 (discussão) 18h39min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]
É importante ficar claro que violar a R3R não é a única forma de guerra de edição. Pode haver guerra de edição sem que essa regra tenha sido quebrada. Ela existe apenas como uma forma de tornar menos subjetiva a identificação de uma GE. Quer dizer, haverá casos em que a R3R não será quebrada, mesmo havendo GE. Talvez em algumas situações, o que ocorre no exemplo dado pelo Otávio possa ser considerado guerra de edição. Precisamos ficar atentos a usuários que usem a R3R indevidamente, chegando no limite das reversões por exemplo, e usem o argumento de que não quebraram a regra e por isso não podem ser bloqueados. Isso nem sempre será verdade.
Ainda, a R3R nos ajudará bastante, mas não devemos confiar nela a solução para todos os nossos problemas. Nós não somos capazes de prever tudo e deixar as diretrizes pra cada situação. Basicamente, devem prevalecer o diálogo e o bom senso. Um usuário agindo de boa fé, ao ser informado claramente e educadamente que está a fazer algo de errado, tenderá a pedir ajuda ou a interromper o que estava fazendo por conta própria. Se, mesmo ao ser informado de que faz algo errado, persiste no mesmo comportamento, é sinal de que o diálogo falhou e que se pode pensar em forçar a interrupção do comportamento.”Teles (Disc ) ███ 18h42min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]
@PC: a R3R por artigo seria a contagem de reversões por versão. Uma disputa entre duas versões do artigo podem ter n pessoas envolvidas, mas ainda seriam 2 versões. Cada versão poderia ser revertida 3 vezes (incluindo a inserção da versão controversa), e a quarta reversão de uma versão seria considerado quebra de R3R.
Usuários q desrespeitem a R3R (ou melhor, causam uma GE q leva a proteção do artigo) pela primeira vez (segunda e terceira vez tb?), não devem ser bloqueados, o artigo é protegido e eles são avisados. Mas depois, qnd passa a ser algo recorrente, aí pode ter o bloqueio do usuário pelo histórico de GE.
Concordo com o Teles q não é necessário quebrar a R3R para ter uma GE. No início, pode até ter dificuldade para considerar GE qnd não quebrou a R3R, mas isso é questão de cultura, com o tempo e a aplicação da R3R vamos aprendendo a ver e parar as GEs antes de chegar na R3R.
Rjclaudio msg 19h07min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]
Resumindo, você falou o que eu disse. Disse mais acima que, se tiver disposto ao diálogo, proteger a página, mas caso se tornem recorrentes as guerras de edições de um mesmo usuário, deve ser bloqueado. E acredito que o que o Teles disse, já desconsidera a proposta da R3R por página e não por editor. Ah, é fiz ajustes. Pcmsg 23h02min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]

Terminei de fazer a fusão de WP:R3R e WP:GE pq ainda faltava várias seções, e mais alguns trechos q ajustei. Vejam se está bom. Rjclaudio msg 13h00min de 2 de março de 2012 (UTC)[responder]

Está ótimo. Acredito que WP:GE já pode ser política agora. Pcmsg 17h55min de 2 de março de 2012 (UTC)[responder]
Está quase ótimo. Há uma contradição no texto da R3R. Lá em cima na caixa azul diz Citação: WP:R3R escreveu: «A violação da regra normalmente ocasiona bloqueios de, pelo menos, 24 horas.» Lá embaixo diz Citação: Wikipédia:GE#O que deve ser feito escreveu: «Os usuários envolvidos em guerras de edições devem, em primeira instância, ser impedidos de editar as páginas onde ocorre o conflito, com a utilização do filtro de edições, se possível, ou a simples proteção da página.»
Primeiramente é necessário que a contradição seja resolvida, decidindo se a violação merece bloqueio de 24 horas imediato ou não. Em segundo lugar é necessário escolher para qual dos lados devemos escolher.
Prefiro que fiquemos com o bloqueio de 24 horas imediato para qualquer violação à R3R. Trata-se de uma regra muito clara e simples para que ainda haja uma tentativa de diálogo com quem a violou. Se for a primeira violação e o usuário for inexperiente e declarar que se arrepende pode-se levantar o bloqueio antes das 24 horas (como já está no texto).
Relendo mais uma vez percebo que a parte deixa até em negrito que isso seria para GEs e não específica que é para R3R. Por isso tornei essa seção como uma seção de um nível acima. Acho que assim já fica com a interpretação que dei (R3R bloqueio imediato de 24hs, GE sem R3R proteção e tentativas de diálogo). Chico Venancio (discussão) 18h17min de 2 de março de 2012 (UTC)[responder]
Concordo com vc. Não era dessa opinião, mas como a R3R é bem objetiva, a pessoa quebra a R3R é bloqueio. Pode até ser um bloqueio menor, ou só um aviso, caso seja novato (benefício da dúvida de não saber q tem a R3R e q é errado), mas passado o aviso e para os já experientes, é bloqueio mesmo.
R3R = bloqueio. R2R/R1R é proteção e diálogo, mas R2R recorrente tb vale o bloqueio. Rjclaudio msg 18h46min de 2 de março de 2012 (UTC)[responder]
Achas que isso já ficou claro pela atual forma? As vezes leio e acho que sim, as vezes que não... Chico Venancio (discussão) 18h52min de 2 de março de 2012 (UTC)[responder]
  • A seção de Exceções deveria ser uma seção principal, já q se aplica a GE como um todo, e não a R3R. Talvez trocar o nome para "O que não é uma guerra de edições" e ficar logo depois da primeira (q define o q é).
  • "O que deve ser feito" ainda podia ser melhorado. Uma divisão cronológica. Uma subseção "antes de quebrar a R3R", com a parte de "Alternativas". Uma segunda, de "R3R quebrada", talvez juntando algo de "Ações administrativas" + "Quebrei a R3R. Que fazer?". E a terceira, "Bloqueio por GE" (atual "Fui bloqueado pela R3R. O que devo fazer?"). A "E se um dos usuários envolvidos na guerra de edições for um administrador?" vir depois, com nome "Administrador envolvido na GE" para simplificar (não gosto do estilo "e se").
  • A parte de R1R/R2R =proteção/diálogo ficaria na seção de "Antes de quebrar a R3R". A R3R=bloqueio fica na "R3R quebrada".
  • Rjclaudio msg 20h51min de 2 de março de 2012 (UTC)[responder]
  • Fica então 4 seções principais. O que é, o q não é, Regra de três reversões, o q deve ser feito. Acho q fica legal a estrutura. Rjclaudio msg 20h53min de 2 de março de 2012 (UTC)[responder]
Fiz os ajustes. Vê lá se ficou bom. Caso puder, pode corrigir algumas coisas lá. Atualmente, é um ensaio, ou seja, qualquer um pode modificar. Pcmsg 21h32min de 2 de março de 2012 (UTC)[responder]

Mexi mais. Rjclaudio msg 12h41min de 3 de março de 2012 (UTC)[responder]

Está bom assim. Será que ele pode ser transformado em política nesse momento? Pcmsg 12h27min de 4 de março de 2012 (UTC)[responder]
Ok por mim, política. Chega de mexer senão eu não vou parar nunca. Rjclaudio msg 12h49min de 4 de março de 2012 (UTC)[responder]

Política então? Todos de acordo? Chico Venancio (discussão) 10h39min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]

Sim.   Feito, já foi transformada em política. Pcmsg 19h21min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Listar os casos para mediação

Fiz um pedido para um bot que liste os casos para mediação e o Alchimista me apontou a necessidade de haver um consenso da comunidade nesse sentido.

Penso que o atual sistema de mediação é uma das principais fraquezas da wikipt. Um dos motivos que eu vejo para ele não estar funcionando adequadamente é que os mediadores precisam checar a categoria de casos novos periodicamente. Penso que listar os casos em uma página, adicionando e removendo na medida em que for necessário seria um passo importante para aumentar a visibilidade e facilitar a vida dos mediadores. O que pensam? Chico Venancio (discussão) 22h34min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Já está funcionando. Quem quiser vigiar a entrada e saída de casos novos vigie essa página: Wikipédia:Mediação/Casos. Chico Venancio (discussão) 21h39min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Tem algo errado aí. O seu bot está com a flag de bot? Seria mais útil se não estivesse, aí poderia ver a evolução das coisas através das páginas vigiadas. O modo atual perde mt da utilidade, por exigir que os interessados em mediação fiquem abrindo a página de casos o tempo todo para saber se tem algum caso novo. Talvez criar uma conta de usuário sem a flag de bot só para fazer isso. Não há assim tantos casos de mediação abertos, então não teria perigo de imundar as MRs (qualquer coisa tem sempre o limitador de velocidade dos bots).

Não sei se foi por ser a primeira vez, mas nas próximas, o sumário de edição poderia indicar oq foi mudado. Tipo, +1 novo, 1 novo->aberto, essas coisas. Assim, só pela atualização q aparece na lista de vigiados já saberia se a edição foi pq apareceu um caso novo (e portanto seria bom eu ver) ou só um caso antigo q foi aceito / fechado (aí nem me interessaria ver). Rjclaudio msg 21h58min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Opa, agora q eu vi, apareceu sim aqui a alteração. Então não tem a flag. Mas meu comentário ainda segue: melhor não ter a flag, e então é melhor isso ser feito em uma conta própria, para vc poder usar o seu bot para outras coisas e ter a flag de bot. Rjclaudio msg 22h04min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Vou criar outra conta para ficar para sempre sem flag quando essa ganhar a flag. Vou ver isso de fazer um sumário mais informativo, do jeito como o código está me parece um pouco difícil isso de identificar se foi adicionado ou suprimido algo (ou movido de caso novo para caso à espera). Mas vou pensar como fazer isso (talvez escrevendo o código de outra forma). Chico Venancio (discussão) 23h09min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
PS:seu argumento me parece válido para as atuais e futuras principais tarefas que pretendo para o bot. Acho que vou deixar ele sem flag mesmo, talvez criar outro se perceber alguma tarefa que precise de flag. Chico Venancio (discussão) 23h16min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Escrevi um pouco mais de código para fazer um sumário melhor. Agora ele vai avisar se/quantos casos foram adicionados ou removidos e cada seção. Mas ainda não está perfeito, se ele adicionar e remover na mesma seção vai dar um sumário impreciso; se forem em mesmo número (x casos removidos e x casos adicionados) ele vai dar o vago "Adicionando e removendo casos"; se for em número diferente (x casos adicionados e y casos removidos) ele vai dar o número errado "x-y casos removidos/adicionados(o que for maior)". Vou ainda pensar em um código que consiga ser mais específico, mas acho melhor deixar assim que com o sumário genérico. Chico Venancio (discussão) 08h43min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

ps: O Alchimista apontou que é possível marcar as edições sem a flag de bot pelo pywikipedia. Tornado toda a nossa discussão inútil. Chico Venancio (discussão) 23h11min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Os sumários agora funcionam bem. Chico Venancio (discussão) 08h15min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Manter o texto anterior do verbete caso a nova alteração não tenha consenso

Para evitar guerras de edição e as consequências da aplicação da regra dos 3R penso que não é má proposta. A situação deve ser referida em pedidos a administradores e, um administrador, constatando a falta de consenso, deve reverter o verbete à forma primitiva. Nos casos em que haja consenso para a alteração, mas o ou os editores discordantes apresentem razões justificadas, deve ser possível accionar o processo de pedido de opinião a terceiros em página/categoria própria, de modo a, caso se justifique, poder-se reverter a alteração (também por mão de um administrador). Portanto esta minha proposta também engloba a criação de tal página. Aqui está essa página [145] na Wikipédia anglófona. Jorge alo (discussão) 03h52min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A página já está criada veja interwiki Wikipédia:Pedidos de opinião . JMGM (discussão) 04h16min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
E esta? Também já está? E, já agora, qual é a sua opinião quanto à primeira parte da proposta? Abraço, Jorge alo (discussão) 04h30min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Essa q vc mostrou não tem uma página separada, está em Wikipédia:Pedidos de opinião#Pedidos de opinião, ou #Artigos. A nossa lista é sempre pequena então não precisa ser em uma página própria.
Sobre a proteção, basta fazer um pedido aos adms, na seção de proteção de páginas. Eu diria q só seria feita a proteção se chegasse a ser feita 1 reversão de cada lado (R1R), antes disso não vale proteção pq ainda pode ser resolvido por diálogo. Essa proteção seria um modo de proteger a página mais cedo, pq se as reversões continuassem a página seria protegida do mesmo jeito, então protege antes. Só q se não tiver reversão, seria o mesmo q pedir aos adms para tomar uma decisão editorial (se há ou não consenso) qnd os adms não servem para isso (eles não tem mais poder editorial q ninguém).
Rjclaudio msg 11h54min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A proteção sempre é feita na versão estável. Eu fiz um texto sobre status quo e versão estável em Usuário:Rjclaudio/Status quo. Podemos aproveitar a ideia para discutir esse texto e elevá-lo a recomendação tb. Rjclaudio msg 13h08min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

1)Li o seu texto e gostei, e concordo que passe a recomendação. Aqui e acolá pode ser ligeiramente melhorado. Por exemplo, em «Artigos já existentes», substituir «possuir conteúdo referenciado» por «possuir conteúdo verdadeiramente referenciado». Isto porque já me deparei com o seguinte facto: referências que têm alguma aparência de confirmar uma afirmação feita num verbete, mas que na verdade não fundamentam essa afirmação e, por vezes, até a contraditam. Objectivamente, é uma forma de fazer passar o injustificado, teorias pessoais e "pesquisa inédita" (que muitas vezes é um eufemismo para «asneiras e disparates») por um texto muito digno e louvável. Acresce que me tenho deparado com um desenvolvimento disto realmente espantoso, por exemplo, um texto que está em parte bom ou muito bom, mas que lá tem, quanto ao essencial de determinadas questões também essenciais, as tais distorsões injustificadas e de lavra pessoal. 2)Acho que os textos históricos inactivos devem desaparecer completamente dos textos activos («mediação» e «pedidos de opinião»), conservando apenas links numa categoria «História da mediação na Wikipédia pt» que seja claramente para todos isso mesmo: História. O processo de pedido de opinião precisa de ter lá um caso-exemplo concreto, até para os nabos como eu o puderem editar e verem como devem fazer os pedidos. Jorge alo (discussão) 17h38min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

estadunidense/americano

A utilização do gentílico dos habitantes dos Estados Unidos, cria sistematicamente atritos entre usuários.

Para acabar com esses atritos em que nada ajudam o projecto, venho propor um acordo de compromisso, utilizando uma expressão que, embora não contentando ninguém, penso que poderá ser aceitável por todas as variantes do português.
Para quem não conhece o problema, o que se passa é o seguinte:
  1. na variante pt/pt, o uso de estadunidense é quase incompreensível, porque nunca ou quase nunca é usado. Em pt/pt, o que se usa mesmo é "americano".
  2. na variante pt/br, embora eu tenha a ideia de também ser muito pouco usado o "estadunidense", é preferido em relação ao uso de "americano", porque me parece que, como também fazem parte da América (continente), não gostam que se chame a outros de "americanos".

O compromisso proposto é:

Deixar de utilizar como gentílico dos Estados Unidos as designações de "estadunidense" e "americano", e passar a utilizar a frase Natural dos Estados Unidos em substituição dos gentílicos.

A bem da wikipédia (não confundir com "a bem da nação" kkkkkk)

--João Carvalho deixar mensagem 13h51min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


  Discordo da proposta. Por exemplo: "Matou dois oficiais estadunidenses/americanos/norte-americanos". Fica um texto bom. Agora, "Matou dois oficiais Naturais dos Estados Unidos." Até que não fica tão ruim, mas imagino que dez vezes num texto ficará cansativo, e desnecessário. Colaborador 2.542 (discussão) 14h07min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A afirmação Citação: na variante pt/br, embora eu tenha a ideia de também ser muito pouco usado o "estadunidense", é preferido em relação ao uso de "americano", porque me parece que, como também fazem parte da América (continente), não gostam que se chame a outros de "americanos" não passa de opinião. Possui fontes? CACHORRO 14h11min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)Esta conta é um fantoche de Pé Espalhado D?C?E e foi bloqueada por tempo indeterminado[responder]

Eu sou português e vejo os brasileiros aqui a ficarem danados quando não se coloca estudanidense. Eu ainda à dias tive esse problema com um brasileiro. Hoje foram bloqueados dois editores por causa disso. --João Carvalho deixar mensagem 14h35min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Se preferirem deixar continuar as guerras sistemáticas.... --João Carvalho deixar mensagem 14h35min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Os dois casos referidos:

  1. vejam as diferentes versões disto e isto (diga-se de passagem que nem percebi nada do comentário)
  2. aqui e aqui (assim já não carece de fontes)
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 15h00min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Claro que se arranjarem uma melhor alternativa, por mim tudo bem. Estou é farto de guerras. --João Carvalho deixar mensagem 15h02min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


Se preferirem a designação "norte-americano", por mim tudo bem. Precisamos é de acabar com as guerras que levam a bloqueio, declarações de inactividade, perca de tempo que pode ser utilizado a melhorar artigos. --João Carvalho deixar mensagem 15h21min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Concordam que se utilize "norte-americano" em vez de estadunidense ou americano ?
--João Carvalho deixar mensagem 15h21min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Pessoalmente eu prefiro a solução que apresentaste primeiro. Mas em vez de "naturais dos Estados Unidos" sempre podemos omitir o "naturais" em diversos casos. Veja que "Fulano (nascido em xx de xx de xxxx) é um escritor natural do Estados Unidos" normalmente é completamente válido e cria menos problemas. Já no caso do "Matou dois oficiais" o "naturais de" é desnecessário "Matou dois oficiais dos Estados Unidos". Chico Venancio (discussão) 15h33min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Então parecem-vos válidas as opções: "naturais dos Estados Unidos", norte-americanos" e "...dos Estados Unidos" de acordo com a opinião de cada um e de acordo com a frase onde está inserido ? Se houver alguma discussão sobre estadunidense/americano, o gentílico deve ser substituído por uma das 3 opções ?
  Concordo --João Carvalho deixar mensagem 15h48min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
@João, acho que não há questão nenhuma. Antes do acordo ortográfico estava nos dicionários portugueses «Estado-unidense». Eis o que diz o acordo: «Base XV do hífen em compostos locuções e encadeamentos vocabulares 1.º Emprega-se o hífen nas palavras compostas por justaposição que não contêm formas de ligação e cujos elementos, de natureza nominal, adjectival, numeral ou verbal, constituem uma unidade sintagmática e semântica e mantêm acento próprio, podendo dar-se o caso de o primeiro elemento estar reduzido: ano-luz...alcaide-mor, amor-perfeito...mato-grossense, norte-americano (habitante da América do Norte e não estado-unidense), pois também há o Canadá), porto-alegrense, sul-africano, afro-asiático, afro-luso-brasileiro, azul-escuro, luso-brasileiro...». Portanto, os editores podem usar perfeitamente a forma «estado-unidense».
O problema talvez seja que antes do acordo haveria no Brasil a forma sem hífen e contraída ("estad'unidense", que se escreveria «estadunidense». Mas isto não sei. De qualquer modo o problema tem boa e rápida solução: escrever com hífen: «estado-unidense», como se escrevia em Portugal antes do acordo e como agora se escreverá pelas regras do acordo. Jorge alo (discussão) 16h40min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Jorge alo, acho que não percebeste o meu problema. Eu não digo que a palavra não exista. Eu só digo é que em Portugal se disseres estadounidense, a maioria da população, não faz ideia do que estás a falar. Além disso, só está a criar guerras entre usuários, como podes ver pelos links acima. Só apresentei dois links, porque não estive para andar à procura de mais, mas a questão já é muito antiga. Por esses motivos, acho que devíamos arranjar alternativas que sejam aceites pelas várias variantes do português. --João Carvalho deixar mensagem 17h19min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

João, achei sua proposta bem razoável. Se houver alguma confusão os editores em guerra seriam obrigados a escolher entre uma terceira opção. Chico Venancio (discussão) 17h43min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Ok, vamos às opções: 1) «dos Estados Unidos»; 2) «dos EUA»; 3) «estado-unidense(s)». «Estadounidenses», sem hífen, não existe em Portugal nem antes nem depois do acordo ortográfico. «Norte-americanos» tem aquele inconveniente que eu já apontei: os Canadianos também são norte-americanos, e os Mexicanos por vezes também são considerados como tal. No entanto até poderia ser uma opção, se bem que em rigor incorrecta, pois é um modo de dizer comum. Portanto, a considerar: 4) «Norte-americanos». Mais alguma? Jorge alo (discussão) 17h56min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC) Nota: a 4) pode passar a 3), pois é mais comum, e a 3) passar a 4), indo para o fim.[responder]

Jorge alo, eu só consideraria 3 opções, visto que a "estado-unidense" é a que está a provocar guerras. Como disse o chico, se houver alguma confusão os editores em guerra seriam obrigados a escolher entre as três opções. Penso que não se deve obrigar ninguém, mas havendo guerra a solução é uma desta 3 opções.--João Carvalho deixar mensagem 18h34min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ok, João, eu estava a considerar opções lato sensu de escrita, e não as «opções para caso de guerra». Já percebi. Agora quais são as 3 opções "de guerra"? São estas: 1) «dos Estados Unidos»; 2) «dos EUA»; 3) «norte-americanos»? Nota: acho que se deve fazer uma nota a explicar que, se bem que seja comum referi-los assim, como norte-americanos, em rigor, tal expressão abarca... Jorge alo (discussão) 18h51min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo da proposta. Dr. LooFale comigo 01h24min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]

Redigindo a proposta de acordo com as alterações sugeridas (22-fev) editar

Redigindo a proposta de acordo com as alterações sugeridas:

Proposta:

1) A forma de designar os habitantes dos Estados Unidos será preferencialmente (opção a escolher pelo editor):
  • " ...dos Estados Unidos" (exemplo: natural dos Estados Unidos)
  • " ...dos EUA"
  • "norte-americanos" (Nota: embora esta designação possa abarcar os naturais do Canadá, não cria grandes problemas porque estes geralmente são designados por "canadianos" ou "canadenses"
2) Deve-se evitar o uso do termo "estadunidense" ou "estado-unidense" porque apesar da expressão existir, não é usual em algumas variantes do português, deixando alguns leitores confusos.
3) Em caso de "Guerra de edições" por causa do termo "estadunidense" ou "estado-unidense", deve ser mudado para uma das 3 opções listadas no ponto 1)
Eu concordo com a preferência por norte-americano, mas por um outro motivo que não vejo frequentemente citado. Norte-americano é compreendido e usado por qualquer país lusófono. Estadounidense é usado por uma minoria e exclusivamente no Brasil. Se aqui houvesse uma preocupação séria para tornar os artigos compreensíveis pelo maior número possível de leitores, esta opção seria evidente. É sempre melhor a palavra que chega ao todo do que aquela que chega apenas a uma parte. Infelizmente, ninguém se preocupa com isto e estas discussões são logo contaminadas por politiquice, ressabiamento anti-americano, pseuso-linguística em vez de se focarem nisso que apontei. Polyethylen (discussão) 23h51min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Bem, sempre temos o Wikipédia:Torne acessíveis os artigos técnicos. Se considerarmos que estadunidense um termo técnico podemos pedir que ele seja retirado. Chico Venancio (discussão) 22h38min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não vá por aí... Polyethylen (discussão) 22h49min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
? Chico Venancio (discussão) 22h58min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Lembro-me numa altura em que fazia mais biografia, também já condicionado pelos atritos que a questão causava, escrevia "fulano X é um <profissão> dos Estados Unidos da América". Era como me sentia mais à vontade. Lijealso (discussão) 23h33min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Esta é uma enciclopédia LIVRE, onde todos podem editar. Acredito que por exemplo, se eu escrevo a frase "João gostava de samba, contudo não de carnaval", ninguém deve substituir por "João gostava de samba, mas não de carnaval". Este projeto dá liberdade de escrita para as pessoas. Do jeito que isto anda, em pouco tempo teremos escrever somente com as palavras que a comunidade determina, e a enciclopédia torna-se um projeto que não é mais LIVRE. Colaborador 2.542 (discussão) 23h42min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O livre dessa enciclopédia somente quer dizer que todo mundo pode editar a grande maioria dos artigos e que podem usar o conteúdo da Wikipédia em quase todas as situações. Nada tem com uma garantia de que não vão modificar o que escreves, muito pelo contrário. Tudo que for escrito por você em um artigo pode ser modificado sem pena nenhuma. Chico Venancio (discussão) 23h47min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Correto, tudo que for escrito por alguém em um artigo pode ser modificado sem pena nenhuma. Mas isso assemelha-se a pegar o texto de uma variante e levar para outra. Por que alguém pegaria um sinônimo e o modificaria, se este existe nas duas variantes da língua? Especialmente este, substituir estadunidense por "natural do Estados Unidos" é compreensível, mas continuo discordando da substituição de norte-americano e americano, este que não foi incluído na proposta. Partilho de uma opinião dada pelo André Koehne em 27 de dezembro de 2011.([146]) Colaborador 2.542 (discussão) 00h02min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Discordo frontalmente dessa sua posição (que não percebo no diff do André). O texto de qualquer artigo deve ser modificado por qualquer motivo. Se usas uma palavra pouco usada, ou se seu estilo estiver pouco claro, é comum que seu texto seja modificado. Ninguém é dono do artigo e editar primeiro não lhe dá o direito de exigir alguma versão para o artigo. Se discordas de alguma modificação discuta na PD do artigo.
Perceba que é inteiramente diferente da opção por variante da língua; uma variante da língua é compartilhada por milhões de pessoas, uma opção por uma ou outra palavra é pessoal e a comunidade deve chegar à melhor opção. Através do nosso sistema de consenso. Chico Venancio (discussão) 00h21min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Colaborador 2.542, não sei se chegou a ver os difs que dei no início desta proposta ? --João Carvalho deixar mensagem 18h06min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Uma das poucas coisas que tenho feito nas últimas semanas, quando tenho algum tempo, é vigiar este tipo de problema. Há longo tempo estabeleceu-se aqui o consenso de que a forma que ocorresse pela primeira vez em um artigo era a que deveria prevalecer, independentemente da forma utilizada, uma vez que os três termos ("norte-americano", "americano" ou "estadunidense") são dicionarizados e aceitos pelos linguistas em geral, portanto sinônimos cujo uso em um artigo (quando ainda não presente) depende apenas da preferência do editor que o incluir. Alguns dos tópicos que afirmam e reafirmam tal consenso:

Inclusive, tenho usado isto como justificativa para reverter algumas edições que têm alterado a grafia original (interessantemente, todas de "americano" para "estadunidense", nunca o contrário). Pergunto: porque estamos discutindo isso novamente? Há alguma dificuldade para aplicar a regra da primeira versão usada no artigo? Kleiner msg 07h12min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Kleiner, não conhecia essas discussões, mas me parecem ir de encontro à WP:POSSE. Chico Venancio (discussão) 08h30min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Essa tese vai contra uma política do projeto. Ver WP:POSSE. Chico Venancio (discussão) 11h06min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não. Não se trata de violação dessa política, pois ela trata dos casos em que um editor impede a melhora de um texto por achar que o que ele escreveu é melhor do que outro. Estamos falando de palavras sinônimas, igualmente aceitas como corretas (ainda que cada pessoa tenha sua preferência -- eu pessoalmente considero ridículo o uso de "estadunidense", termo popular unicamente na Wikipédia, em toda a lusofonia). Este consenso de que falo trata apenas de edições que mudam o gentílico sem necessidade. Na verdade, fazer isso é que é um bom exemplo de violação de WP:POSSE: quem é o editor X pra dizer que o gentílico escolhido por ele é melhor que o que existia no artigo? Kleiner msg 20h42min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Kleiner, quanto à sua pergunta aí acima, (Há alguma dificuldade para aplicar a regra da primeira versão usada no artigo?) é só ver os links que apresentei no início. Em relação à sua pergunta (porque estamos discutindo isso novamente?), é uma tentativa de retirar uma causas (das centenas existentes) que provocam atritos entre os editores da wiki. Se conseguirmos eliminar alguns motivos para discussão, parece-me que todos temos a ganhar. --João Carvalho deixar mensagem 00h24min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

João, no caso entre você e o Kaktus Kid, o problema não foi "qual gentílico usar", foi apenas "gentílico versus locução adjetiva". Tanto que o Kaktus primeiro usou "estadunidense" e ao ver que você não gostou, usou "norte-americano". Não houve nenhum problema em aplicar a regra atual (até porque não havia gentílico antes da inclusão pelo Kaktus). No caso da guerra de edições, o usuário 31Julho1985 está claramente querendo impor seu ponto de vista, a julgar por este diff. Seria assim o caso de esclarecê-lo qual é o consenso atual da comunidade e convidá-lo a abrir um tópico na Esplanada caso não concorde com o consenso atual (mais ou menos o que você fez). A partir daí, apenas havendo insistência no comportamento errático (imposição de PDV sem discussão adequada), partir para um bloqueio ou ação equivalente (o que acabou acontecendo nesse caso, embora por outros motivos). Não acho isso complicado. O que você acha? Acha que é possível continuarmos aplicando o consenso atual (manter a primeira versão no artigo), ou ainda prefere uma nova solução? Kleiner msg 01h07min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu não entendo a dificuldade em perceber que isso vai de encontro com WP:POSSE. Lá está escrito claramente Citação: WP:POSSE escreveu: «Você não pode impedir que todas as pessoas do mundo editem o "seu" material, depois de o haver colocado na Wikipédia. Como cada página de edição claramente informa:

As suas contribuições podem ser editadas e redistribuídas por outros.»(negrito original) Chico Venancio (discussão) 03h09min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu é que não entendo a dificuldade em perceber que WP:POSSE não é contrariada de forma alguma. Lá está escrito claramente Citação: WP:POSSE escreveu: «Dado que o facto de trabalhar num verbete não o torna "dono" dele, é ainda assim importante respeitar o trabalho dos seus colegas editores. Quando efetuar remoções de conteúdo em larga escala, particularmente conteúdo adicionado por um editor, é importante considerar se poderia obter-se o resultado desejável trabalhando com esse editor, em vez de contra ele ou ela — apesar de, como vimos, ele ou ela também não serem propriamente "donos" do verbete.

Alguns editores podem pensar que estão a proteger o verbete de vandalismo e podem reagir a quaisquer mudanças com hostilidade. Outros podem tentar promover o seu próprio ponto de vista, não reconhecendo a importância da política de imparcialidade.»

Repito: WP:POSSE trata dos casos em que um editor impede a melhora de um texto por achar que o que ele escreveu é melhor do que outro. Leia o primeiro parágrafo da política e os exemplos dados sobre o assunto, e verá que o consenso atual sobre ouso dos gentílicos dos EUA não viola WP:POSSE (não quero precisar copiar e colar aqui tanta coisa).

Um editor que passe que entre numa página apenas para mudar um sinônimo (em que esta ação isolada melhora um artigo? esse é o cerne de toda essa discussão!!!) porque ele acha ou porque ele sabe que uma palavra é errada (mesmo quando 90% dos demais editores concorda que isso não é verdade) não pode usar WP:POSSE como justificativa para sua imposição de ponto de vista! Assim fosse, o editor que quisesse o contrário poderia alegar a mesmíssima coisa e iniciar uma guerra de edições supostamente legitimada pela interpretação equivocada de WP:POSSE e WP:Presuma a boa fé. Kleiner msg 03h34min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Em nenhum momento disse que WP:POSSE pode ser usada para manter uma palavra que foi considerada erra pela comunidade. Mas o que estás dizendo é que o primeiro editor a escrever um artigo decide sobre as palavras usadas, que não pode se mudar para sinônimos. E isso é proibido por WP:POSSE, de fato isso é a essência de WP:POSSE: "ser primeiro não lhe traz nenhuma vantagem sobre a escolha do conteúdo do artigo, o artigo não é seu".
Várias vezes a mudança de uma palavra por um sinônimo é extremamente vantajosa, se encontrar em um artigo macambuzice(tive que ir no dicionário para ver como escreve), tenha certeza que trocarei por tristeza. E tenho certeza de que estarei tornando o artigo mais legível. Pela sua interpretação o editor original pode me reverter simplesmente porque ele escreveu primeiro, eu sustento que isso seria uma violação clara de WP:POSSE.
No caso que foi trazido a essência é a mesma (tá, concedo que o grau é diferente). Chico Venancio (discussão) 03h59min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu nem disse que você defendia o uso da política pra manter algo errado, muito menos disse que o primeiro editor decide sobre o futuro do artigo. Disse que neste caso específico dos gentílicos (um caso que é recorrente, que já foi discutido e decidido há longo tempo pela comunidade), fica a primeira versão, para não favorecer a preferência de nenhum grupo (isto é, para ser o mais imparcial possível), já que ambos os termos são aceitos, e normalmente a mudança do gentílico já existente não é necessária (portanto, não melhora o artigo)... Só isso.

Daí a julgar que isso se torne regra geral, é outra história. Uma vez que outros casos sobre qual termo usar são exceções (que estão longe de terem a mesma recorrência de "estadounidense" x "americano"), devem ser tratados como exceções: quando ocorrerem. Kleiner msg 05h43min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Mas continua sendo uma violação de WP:POSSE, no caso específico. O primeiro que escrever escolhe a forme que deve ficar. Chico Venancio (discussão) 05h56min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Nâo, não é violação de WP:POSSE, pois: a) tais edições não melhoram do artigo; b) a comunidade (e não fulano ou beltrano) foi quem decidiu assim. Kleiner msg 14h41min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Kleiner, desculpa só agora responder. Em relação à tua frase o problema não foi "qual gentílico usar", foi apenas "gentílico versus locução adjetiva" na prática tens razão mas na realidade não. Trocando isto por miúdos, eu não usei o gentílico e usei a locução adjectiva, porque como disse acima o Ligealso tento evitar conflitos, porque o gentílico que se usa em Portugal para habitantes dos Estados Unidos é "Americanos". --João Carvalho deixar mensagem 15h38min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Kleiner, continuo a preferir a minha proposta que dá 3 opções de escrita que me parecem ser utilizas pelas várias variante do português.--João Carvalho deixar mensagem 15h38min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Acho que não devemos estar a discutir WP:POSSE, não porque a discussão não seja interessante, mas que não ajuda a resolver a questão concreta. Estamos a falar dum caso muito concreto, muito específico. Se acharem que falta qualquer coisa na proposta ou que alguma coisa deva ser modificada, agradeço que reescrevam a proposta. Abrigado a todos --João Carvalho deixar mensagem 15h38min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Na proposta para os casos específicos (e só esses) de guerra de edições a propósito de "estadunidense" ou "estado-unidense", alterar a regra 2): «Deve-se evitar o uso do termo "estadunidense" ou "estado-unidense" porque apesar da expressão existir, não é usual em algumas variantes do português, deixando alguns leitores confusos» para:
2 O termo estadunidense ou estado-unidense, se bem que exista, provoca confusão e não é compreendido por muitos leitores em alguns espaços da lusofonia. Jorge alo (discussão) 22h53min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Jorge alo, estás completamente à vontade para alterar o texto da proposta. A tua sugestão torna as frases com um sentido mais claro. --João Carvalho deixar mensagem 23h17min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Então modifica tu, João, que foste quem a fizeste. Abraço e vou trabalhar. Jorge alo (discussão) 23h26min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo A Wikipedia deve preferir termos de mais fácil compreensão, proponho que também se declare que o termo ianque não é adequado para usualmente expressar aquele gentílico na wikipédia.--Raimundo57br (discussão) 23h28min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Acham que vale a pena referir na proposta "ianque" ? Acho o termo um bocado quase pejorativo. --João Carvalho deixar mensagem 23h51min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  •   Discordo da proposta. Entendo a boa intenção do João, mas acho que ela acabaria por ao menos manter os mesmos problemas, e quiçá agravá-los. Acho que a regra que temos, que preconiza a manutenção da forma utilizada pelo primeiro editor do artigo é a mais justa, sensata e a que tem dado meio certo. É a melhor maneira de evitar este tipo de 'correção' do que já está certo, e a imposição de preferências pessoais sobre o trabalho de outros editores. RafaAzevedo disc 10h11min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
De entre estas duas últimas opiniões: o que é que os leva a pensar que a regra da manutenção da forma original é superior em valor à da escolha de uma expressão que seja compreendida por qualquer leitor da wikipédia? Polyethylen (discussão) 14h08min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Vou alongar um bocadinho a pergunta. A proposta neste momento é adotar uma expressão que seja comum e compreendida por todos os países lusófonos, independentemente se é a "mais" ou a "menos" correta, conforme o ponto de vista. Ou seja, a bem da compreensão mútua, deixar um bocado de parte preciosismos. A wikipédia devia amenizar as diferenças linguísticas onde possível, e não agudizá-las ainda mais. Eu ainda não vi argumentos que rebatessem isto ou que explicassem de que forma isto é/podia ser prejudicial. Vejo sempre a discussão a saltar para qual dos termos seria o mais correcto ou para a igual validade de ambas as expressões quando não é nada disso que está em debate. Polyethylen (discussão) 14h16min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
A função da Wikipédia não é criar uma espécie de versão híbrida do português, que possa na teoria ser compreendida por todos os falantes do português mas na prática não pertença a qualquer uma das variantes. Concordo que em situações especiais é desejável adotar uma forma comum ao menos às duas principais variantes do português (como nos títulos dos artigos), mas não acho que é adequado e nem mesmo possível de se eliminar de maneira artificial as diferenças linguísticas. Não vejo com bons olhos o precedente que isto criaria; daqui a pouco estamos discutindo abandonar o uso de "ônibus", sob o pretexto de não ser usado em Portugal, para escrever qualquer coisa como "transporte público motorizado". Ressalto ainda que não uso o termo 'estadunidense' e acho-o pessoalmente abominável, até porque ele frequentemente vem acompanhado de uma carga ideológica quando é usado atualmente; só não acho correto impôr qualquer tipo de censura a uma forma perfeitamente válida e correta, apenas porque "os portugueses" ou "os brasileiros" não gostam dela, e muito menos acho que criar mais uma burocratização desnecessária servirá para evitar algo que, no fundo, não tem como ser evitado. Quem quer alterar para estadunidense/americano vai continuar fazendo, ainda que coloquemos "dos Estados Unidos". RafaAzevedo disc 14h27min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O caso de onibus/autocarro não é em nada comparável a este porque não existe uma palavra alternativa correta que seja comum a ambas as variantes. Não sou extremista ao ponto de criar híbridos artificiais ou de recorrer a termos esotéricos como "transporte motorizado de passageiros" ou por exemplo "local onde se corta carne" como o caso de talho/açougue. Isso não faria sentido nenhum. Mas aqui trata-se de dar preferência ao uso de uma expressão absolutamente válida e comum em ambas as variantes. Polyethylen (discussão) 14h40min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

(conflito de edições)

  1. Este caso não se trata de variantes do português.
  2. Não há regras que deem o direito a um editor a manter o termo escolhido por ele simplesmente por ser o primeiro
  3. De fato, há uma política que expressamente proíbe essa interpretação, WP:POSSE. Chico Venancio (discussão) 20h08min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não é uma "interpretação", foi uma decisão da comunidade, decidida em votação, que abordava especificamente este termo visando acabar com as guerras infinitas que o tópico gerava (sempre aparece um que acha que a 'sua' forma é mais certa). RafaAzevedo disc 21h22min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não desconheço a existência do problema, mas penso que não podemos adotar essa solução. Aonde está essa votação sobre esse assunto? Só vi discussões. Chico Venancio (discussão) 21h29min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não saberia dizer, tentei procurar via Google agora mas não achei; provavelmente está soterrada sob os escombros alguma página de discussão ou da Esplanada. Seria até uma boa colocar isso num local mais proeminente, para que não tenhamos que ficar voltando a este assunto a cada ano. Só sei que participei da discussão e posterior resolução (se não me engano creio que foi uma decisão através de consenso, e não uma votação, mas posso estar equivocado), e muitos editores mais antigos daqui também devem se lembrar. RafaAzevedo disc 21h40min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Bem, se forem um dos quatro links que o Kleiner colocou ali em cima não vejo como poderiam se sobrepor à WP:POSSE. Chico Venancio (discussão) 21h43min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não entendo porque não, como disse o Kleiner lá em cima são coisas diferentes. E foi uma decisão consensual da comunidade, à época, assim como WP:POSSE (no topo da página: "Esta página contém uma política oficial da Wikipédia que foi decidida por consenso."). RafaAzevedo disc 21h48min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Para modificar uma política é preciso de um consenso mais qualificado. Essa discussão foi anunciada adequadamente? Houve exposição da discussão no local apropriado? Não me parece que a questão relacionada com WP:POSSE nem foi levantada durante a discussão. Chico Venancio (discussão) 21h55min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Foi amplamente discutida, na época. Os arquivos da Wikipédia estão à sua disposição... :) RafaAzevedo disc 21h58min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
A sua também. Considero ofensivo uma afirmação dessas, traga provas sobre o que fala. Chico Venancio (discussão) 22h02min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Ofensivo para mim é levantar dúvidas acerca do que os outros dizem, querer que outros tenham o esforço de procurar algo que você quer encontrar, e acreditar que só porque não se participou de uma discussão ela não vale nada. RafaAzevedo disc 22h06min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Se existe uma discussão que decidiu que esse caso é uma exceção para WP:POSSE prove. Do contrário vale a política. Chico Venancio (discussão) 22h09min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Até agora somente você acha que esta decisão viola WP:POSSE. Não me lembro de você ter sido eleito dono do projeto. RafaAzevedo disc 22h14min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
É assim que você resolve as coisas né. Acabam-se os argumentos começam os ataques. Chico Venancio (discussão) 22h19min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Se você acha que dizer que você (ou eu, ou qualquer outra pessoa) não é dono da Wikipédia é um ataque, sinto muito. Para mim é apenas uma mera verdade. :) Considero-me muito mais atacado quando duvidam de minha palavra ou insinuam que estou mentindo. RafaAzevedo disc 22h20min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Bolas, raios ! Não chega já o problema do uso de estadunidense e de americano? Ainda é preciso vocês discutirem e chatearem-se ? Façam-me o grande ou enorme favor de ajudar a tentar arranjar uma solução que evite conflitos e não arranjem mais conflitos. --João Carvalho deixar mensagem 22h44min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Será que podemos arranjar só uma recomendação para evitar o uso das duas malditas palavras ? Notem que refiro recomendação e não regra. --João Carvalho deixar mensagem 22h46min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Concordo plenamente João. Perceba que o que o Rafa pretende é que o primeiro editor decida sobre qual palavra deva ser utilizada. Chico Venancio (discussão) 22h51min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não eu quem "pretende" nada - não entendi o porquê de mais este desaforo gratuito - e sim a comunidade que assim o decidiu. Nem mesmo seria essa a minha opção pessoal, caso minha opinião tivesse relevância aqui. Apenas prezo o bom costume civilizado de se respeitar as decisões comunitárias quando faço parte de uma comunidade. RafaAzevedo disc 00h17min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Passei o dia procurando onde se encontra esse consenso sobre o desejo do primeiro editor e nçao encontrei mas posso afirmar que me lembro muito bem das inumeras discussões e milhares de kbs dispensados a isso e que foi consenso da comunidade a manutenção do desejo do autor do artigo. Afirmo e reafirmo, nesse aspecto o Rafa está certo. Que se consultem os editores antigos e enviolvo aqui o MC, o CB, o Sir, o Bisbis e tantos outros que participaram da discussões... mantenho o meu   Discordo da proposta. Amats (ID 274593) d 02h53min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Uma pergunta muito simples: Posso criar biografias de naturais dos Estados Unidos e dizer "fulano xxx nasceu...faleceu..., é um (profissão) americano" ? Se algum brasileiro alterar o americano para outra coisa qualquer, posso bater-lhe ? (bater-lhe entre aspas, evidentemente)

--João Carvalho deixar mensagem 23h10min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Acredito que na situação atual essa é a regra, não? Se alguém altera o 'americano' ali pode ser revertido, não só por você, mas por qualquer outro editor. Só acho necessário ressaltar que não é uma questão de diferença entre ptPT e ptBR; embora o 'estadunidense' seja mais usado por brasileiros, já vi, por exemplo, editores portugueses alterarem de 'americano' para 'norte-americano' e vice-versa. RafaAzevedo disc 23h28min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Creio que não se deve ir AINDA à votação. De tudo que li, de todos os poucos que se mantiveram contrarios frontalmente e totalmente à ideia, o unico a argumentar algo foi o Amats, alguns aí apenas se colocaram contra. O Chico está sendo bem flexivel, tentando chegar a uma definição e o RafaAzevedo me parece apenas contra a proibição do Americano (o que tbém sou , pois, por vago que seja, é o termo mais usado - na escrita principalmente - no Brasil e em Portugal, mais que o norte-americano, minha preferência, por achar este ultimo termo mais "sintonia fina".) Se a unica voz realmente contraria for do Amats, creio que podemos chegar num consenso entre os flexiveis à uma implementação de nova politica (ou recomendação escrita) para o uso do gentilico, afinal. Creio que mais pessoas deviam participar disso. Sds MachoCarioca oi 13h18min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

PS Amats, é obvio que a votação é sempre o ultimo recurso, recurso esse usado então quando obviamente nao se consegue um consenso.

1 de março de 2012 editar

Ora bom, 1) Se a forma «Estadunidense» existe nos dicionários de Português no Brasil, então qualquer "cidadão wikipédico" é livre de a escrever. Lembro-me aqui há uns anos de ter lido um "gozo" dum autor brasileiro a propósito da então nova regra da supressão do hífen, nalguns casos concretos, por exemplo, "antiilação". Se realmente aqui a coisa não se pode resolver pela contracção (antilação), já é um facto que em estadounidense se pode (estadunidense). 2) Também é verdade que a palavra até existe nos dicionários de Portugal, mas sem contracção e com hífen (estado-unidense), porém, como quase nunca é usada, à generalidade dos leitores causa surpresa e dúvida (ou seja, estranheza). Já quanto aos países africanos e Timor, não faço a mínima ideia de como será.
Acho que já existe uma regra para resolver, à partida, isto, que é a regra da versão do Português em que está escrito o artigo. Se está em Português à moda do Brasil, então que fique estadunidense (se o termo consta dos dicionários brasileiros (eu não sei porque não tenho nenhum)), se está em Português (melhor dito, um dos dois "Portugueses") à moda de Portugal, então que se aplique, em teoria, a Gramática "local" (estado-unidense). E isto é tudo quanto me ocorre em relação à questão em abstracto da escrita em Português e da estranheza ou não que o termo provocará em falantes e leitores do português.
Agora vamos à dimensão internacional da questão, que já não tem nada a ver com falantes e leitores de Português "nacionais lusófonos", excepto com os que sejam tradutores. Nas línguas que usam o alfabeto latino não há correspondente imediato para «estadunidense» ou «estado-unidense, por exemplo, tal termo não existe em castelhano nem em francês. Norte-Americano já tem, Estados Unidos idem, EUA aspas (aliás, aqui em francês e castelhano nem é preciso traduzir nada). Portanto, a forma «estadunidense» ou «estado-unidense» também causará estranheza a leitores de Português não nacionais de países da lusofonia. E esta, acho eu, até será à partida a razão principal para evitar usar tal termo. Não esqueçamos que os "castelhanos" da Venezuela declararam o Português como língua de estudo obrigatório e que seria óptimo (por acaso aqui até podia ser «ótimo, porque realmente a consoante "surda" «p» não está cá a fazer nada mesmo em Portugal, a não ser a dizer que a palavra veio da trisavózinha optimus), por exemplo, que os "castelhanos" do Uruguai, Paraguai, etc e tal, lhes seguissem as pisadas.

Conclusão: 1) até acho que é justa uma recomendação para que os nossos editores evitem usar a forma estadunidense ou estado-unidense, por causa da «dimensão internacional» da questão; 2) em caso de irredutível obstinação e de um teimoso não consenso, também acho que se deve dar a possibilidade aos não consensuados de virem a chegar a consenso numa das três formas (dos EUA, dos Estados Unidos, norte-americanos ou Norte-Americanos (por acaso para mim é com maiúscula)). 3) Se por acaso os irredutíveis e tenazes não consensuados persistirem na sua dramática guerra, então que o mediador faça ao termo em disputa o que Sila (ou Sula) fez aos rebeldes Samnitas no Campo de Marte, em seguida substituindo o termo na habitação do texto por um outro morador mais adequado. Jorge alo (discussão) 09h17min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]

A forma "estado-unidense" também é correta e dicionarizada no português do Brasil, portanto não acho que se trata de uma diferença entre versões do português. Pessoalmente sempre uso "americano", mas não me agrada muito a ideia de proibir os editores de usar determinadas palavras porque alguém pode não conhecê-las... Não acho que seja por aí a solução do problema. RafaAzevedo disc 11h40min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]
Rafa, para ser sincero eu até prefiro estadunidense, mas compreendo que muita gente não compreenda. Imagine se eu resolver escrever "macambuzice" nos artigos, também está em todos os dicionários, mas será que é a palavra mais clara? Chico Venancio (discussão) 11h42min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]
@Rafa, uma pergunta, a forma «estadounidense» existe nos dicionários no Brasil? A forma «estadunidense» já vi que existe. o João Carvalho também não quer proibir de usar «estado-unidense» («estadunidense» não existe em Portugal). A regra que ele propôs é para caso de disputas. Ninguém pode proibir um editor de usar uma palavra que existe na língua, ainda por cima nas suas diversas versões (também é o mesmíssimo termo para tanto antes como depois do Acordo Ort. em Portugal). Agora, que a palavra lá tem alguns inconvenientes, isso tem, portanto, em caso de (e só em caso de) haver guerra de edições, acho que pode abrir possibilidade de resolução por consenso propor aos "guerreiros" as tais três alternativas. Se não houver consenso, para textos à moda do Brasil pode estar «estado-unidense» ou «estadunidense», para textos à moda de Portugal só pode estar «estado-unidense». Agora, fora disto, se não há consenso, a regra é o texto ficar como estava, desde que esteja de acordo com o texto em português-brasileiro ou em português-português (a possível diferença do hífen). Nos casos em que já lá estivesse o «estadunidense» (texto port.-bras.), não havendo consenso, também há solução para o opositor a que não é permitido suprimir o termo: pôr em cada secção, numa ou mais das primeiras ocorrências do termo, este link wiki. Agora, não só por o seu não uso em Portugal como por causa do que já disse sobre a «dimensão internacional», acho que se deve uma fazer recomendação para evitar o termo (é mesmo uma "originalidade" do português quando a tendência, lenta, mas existente, é para as diversas línguas se irem aproximando), e os mediadores, nos eventuais casos em que não forem obrigados a manter o termo na versão respectiva «estadunidense» ou «estado-unidense»; só «estado-unidense», devem dar cabo dele, substituindo-o pelo mais apropriado (dos EUA, dos Estados Unidos, norte-americano (americano, apesar de se usar muito em Portugal, nas próximas décadas deverá "ir à vida" e tender para arcaísmo).Jorge alo (discussão) 12h43min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]


  • João:: "na variante pt/br, o "estadunidense", é preferido em relação ao uso de "americano" no Brasil.

Nem isso meu caro João, esse tal de 'estadunidense', desconhecido por mim até entrar na Wikipédia, ( e vc estã falando com alguém formado em Universidade e com mestrado no exterior, não sou exatamente um ignaro completo) não é usado por ninguém por aqui, a não ser revista de linha editorial socialista, pra marcar ´posição ideológica. Apenas isso, ninguem mais usa, é Americano ou Norte-Americano mesmo, "estadunidense" é importado da Wiki espanhola e assim ficou por aqui. Ter em dicionario tem, tem um bocado de coisa em dicionario. Ser usado é que são elas. Abraço. MachoCarioca oi 10h45min de 5 de março de 2012 (UTC)[responder]

Tava demorando... Amats (ID 274593) d 12h46min de 5 de março de 2012 (UTC)[responder]

Estadunidense é um termo desconhecido para os brasileiros, por mais que haja até livros didáticos que utilizem esse termo. O que podemos fazer:

  1. Proibir a palavra estadunidense na Wikipédia, através de um filtro de edição (Improvável, pois está dicionarizado)
  2. Criar um filtro para encorajar os usuários a utilizarem "americano" ou "norte-americano" (ou outros, caso tenha outras alternativas, como a do João).

Enfim, são apenas dicas para resolver esse problema. Pcmsg 18h50min de 6 de março de 2012 (UTC)[responder]

Filtro não é só proibir, mas sim avisar. Um usuário pode ser avisado automaticamente da recomendação que vamos criar aqui. Pcmsg 21h15min de 6 de março de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo, creio que ficou demonstrado que o termo estadunidense não é adequado--Raimundo57br (discussão) 20h33min de 6 de março de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo, o melhor é deixar como está e que valha a vontade do primeiro editor. Não é pq não se conhece que está errado, alias o desconhecedor é que está errado na maioria das vezes. Amats (ID 274593) d 20h36min de 6 de março de 2012 (UTC)[responder]

Pela sua lógica, se o primeiro editor escrever um jargão, o outro não pode corrigir, isso? Amats, pode ser um termo igual ao americano, mas é um termo pouco comum aqui no Brasil. Americano e norte-americano são mais comuns que estadunidense ou estado-unidense. Pcmsg 21h15min de 6 de março de 2012 (UTC)[responder]

Amats, vamos a ver se a gente se entende. A wikipédia não é uma enciclopédia para especialistas em língua portuguesa. Certo ? A wikipédia é uma enciclopédia que pretende ser acessível à maioria da população que usa a língua portuguesa. Certo ? Porque motivo não devemos utilizar termos que são compreensíveis pela maior parte da população ?

Em Wikipédia:Acessibilidade podemos ler: "A informação é um direito de todos e deve ser acessível e compartilhada com o maior número de pessoas". O termo em questão está contra esta ideia. Certo ?

Se não concorda, diga-me por favor em que ponto é que acha que eu estou errado?

Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 22h11min de 6 de março de 2012 (UTC)[responder]
Antes do mais, peço desculpa ao João por ter demorado um bocadinho em relação ao que lhe prometi, mas mais vale tarde do que nunca, e então aqui vai:
Proposta de recomendação alterada, com base em analogia a uma regra de Wikipédia em português:
Recomenda-se aos editores o não uso dos neologismos «estadunidense» e «estado-unidense» pelas seguintes razões: se bem que existam nos dicionários brasileiros, assim como o segundo existe nos portugueses (a forma por contração já não ocorre), não são usados comummente pelos falantes dos países lusófonos e causam estranheza e dúvida em muitos leitores; acresce ainda que este termo, com hífen ou contração, não tem tradução direta em muitas línguas.
Em casos de guerra de edições, a propósito deste termo, deve-se:
1) Substituir ao menos a forma «estadunidense» pela forma «estado-unidense», dado que esta última existe em geral nos dicionários lusófonos e já não configura, por isso, um brasileirismo.
2) Como solução ideal, evitando os inconvenientes de tal termo, os editores devem ponderar a sua substituição por expressões como, a título de exemplo, «dos EUA», «dos Estados Unidos», «norte-americanos».
Nota minha fora da recomendação: Para além de outras correcções, seja no sentido da proposta, seja no português, é óbvio que se pode substituir «correcção», «contracção e «directa» por «correção», «contração» e «direta». Abraço, Jorge alo (discussão) 11h45min de 7 de março de 2012 (UTC)...Bom, como há sempre uma primeira vez na vida: já está corrigido de acordo com o AO.[responder]

  Discordo veementemente da proposta acima e respondo ao João Carvalho já justificando minha discordancia. Bem, Citação: João Carvalho escreveu: «...A wikipédia não é uma enciclopédia para especialistas em língua portuguesa. Certo ? A wikipédia é uma enciclopédia que pretende ser acessível à maioria da população que usa a língua portuguesa. Certo ? Porque motivo não devemos utilizar termos que são compreensíveis pela maior parte da população ? ...» Certo. A wiki-pt não é uma enciclopédia para especialistas e por isso devemos manter as palavras que o autor do artigo preferiu desde que estejam no dicionário da língua independente do "gosto" deste ou daquele editor. Certo. a wiki-pt pretende ser acessível a maioria dos de lingua portuguesa, considerando que a "maioria"tem direito a usar a palavra que bem entender para se expressar (desde que dicionarizada...). Ninguém falou aqui em não usar termo algum, falo sim em usar o termo que preferir o primeiro editor, ademais, quero dizer que pessoalmente prefiro "americano" ou até "norte-americano", o que não quer dizer que possa concordar com uma recomendação ao absurdo de suprimir ou mesmo banir uma expressão válida e dicionarizada da wiki-pt. Com respeito e apreço pelo trabalho de todos aqui. Sds. Amats (ID 274593) d 21h44min de 7 de março de 2012 (UTC)[responder]

Penso que a proposta deve dizer o mesmo sobre americano, não por ser incorreto (que estadunidense/estado-unidense também não o são), mas por ser impreciso e por termos alternativas melhores.
Minha proposta seria no sentido de que se houver qualquer discussão sobre o termo (reversões ou discussão na PD do artigo) a preferência deve ser dada por termos "neutros" («dos EUA», «dos Estados Unidos», «norte-americanos»).
Respondendo ao Amats. WP:POSSE é uma política da Wikipédia que diz clara e textualmente que o "autor" do artigo não tem nenhum privilégio na decisão sobre o seu conteúdo. Isso inclui a decisão sobre quais termos usar. Chico Venancio (discussão) 21h46min de 7 de março de 2012 (UTC)[responder]

Amats, peço desculpa se por acaso não pareci muito delicado na minha exposição mais acima, e talvez por isso, a sua resposta, não directamente agressiva, mas pelo menos menos uma agressividade subentendida. Só lhe queria chamar a atenção que existem alguns termos no diciário cujo uso não é permitido aqui, quer seja o primeiro ou o último editor do artigo. Se tiver dúvidas, dou-lhe um exemplo que é conhecido por todas as variantes de português este aqui. --João Carvalho deixar mensagem 22h45min de 7 de março de 2012 (UTC)[responder]

  • Amats, repare que a única coisa que se pretende é que toda a gente perceba o que nós escrevemos por aqui. Não se trata de gostar ou deixar de gostar mas sim, de uma questão de respeito pelas variantes existente de português e para facilitar a leitura das pessoas que consultam a wikipédia. Será que todos nós não podemos e devemos fazer um esforço para tornar a wiki mais cordata e mais entendível por todos os falantes da língua portuguesa ?
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 22h45min de 7 de março de 2012 (UTC)[responder]


Eu tenho o cuidado de nos textos que escrevo não colocar, por exemplo, troço ou sítio, substituindo-os por segmento ou local. Assim é entendido por todos sem ambiguidade. Não há dificuldade nenhuma nisto, bastava bom senso e boa vontade recíproca. Enfim... Polyethylen (discussão) 23h14min de 7 de março de 2012 (UTC)[responder]

Para deixar bem claro, eu não percebo essa questão como uma questão de variantes da língua. Ao que parece estado-unidense existe em pt-pt e estadunidense não é um pulo muito distante que não possa ser compreendido. A questão é que o uso do termo acaba tendo conotações políticas e/ou ideológicas e muita gente que não esteja a par da discussão corre o risco de compreender.

Não há nenhuma possibilidade de dizer que o primeiro editor decide que palavra usar, isso seria uma violação clara e direta de WP:POSSE e subverteria o sistema colaborativo da Wikipédia. Volto ao meu exemplo de macambuzice, é uma palavra dicionarizada mas que (em minha opinião) não tem lugar por aqui. Quantos compreenderiam o início do segundo parágrafo do verbete sobre depressão se ele viesse assim:

  • O transtorno depressivo maior diferencia-se do humor "macambúzio", que afeta a maioria das pessoas regularmente, por se tratar de uma condição duradoura (a maior parte do dia, quase todos os dias, pelo menos 2 semanas), de maior intensidade ou mesmo por uma macambuzice de qualidade diferente da macambuzice habitual, acompanhada de vários sintomas específicos e que trazem prejuízo à vida da pessoa.

A compreensão de estadunidense não é tão grave quanto nesse caso, mas trata-se de uma distinção de grau, não de qualidade.

Além da compreensão, ainda há o tempo perdido com a recorrente discussão e GEs decorrentes do uso dos termos. Faz muito mais sentido que acordemos usar os termos neutros (que são precisos, fáceis de entender e sem conotação político/ideológica) do que definir que devemos abrir os portões para uma corrida de quem colocar a nacionalidade primeiro.

Por fim, penso que americano é por demais impreciso, além de ser exatamente a palavra que é "combatida" por estadunidense.

Sendo assim, proponho que adotemos uma recomendação de estilo que os termos estadunidense, estado-unidense e americano devem ser evitados nos artigos da Wikipédia. Sendo substituídos por alternativas como dos Estados Unidos e norte-americano sempre que houver uma disputa a cerca do termo. Chico Venancio (discussão) 00h15min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]

@Chico, redija a proposta, por favor, para não se perder mais tempo, na base do «devem ser evitados», como disse. Jorge alo (discussão) 00h41min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]
Seria uma recomendação com a seguinte redação (ou algo no mesmo sentido):
  • Para definir o gentilício dos Estados Unidos da América dentro dos artigos da Wikipédia devem ser evitados os termos estadunidense, estado-unidense e americano. Em seu lugar, use dos Estados Unidos ou norte-americano.
Chico Venancio (discussão) 00h56min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]
  • Infelizmente estive afastado alguns dias e perdi o desenrolar do debate.   Discordo totalmente de proibir ou 'recomendar' o não-uso de "americano" em favor de "norte-americano". Primeiro porque a forma sem o "norte" é MUITO mais utilizada, de modo que isto iria contra o argumento de utilizar o que é mais familiar; e segundo que, se o que se está visando é um termo que cause menos confusões, não há nenhuma vantagem aí, pois tanto norte-americano quanto apenas americano podem indicar mais de uma coisa. Até aceitaria um veto ao uso de 'estadunidense', apesar de discordar frontalmente da necessidade de se controlar os termos utilizados pelos wikipedistas (até pelo precedente perigoso que isto criaria), mas quanto a vetar "americano" sou frontal e cabalmente contra. RafaAzevedo disc 16h37min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]
Rafa, para mim isso depende muito do contexto. Num artigo que fala sobre o continente da América, não acho que o termo americano deva ser utilizado. Contudo, num artigo que fala especificamente dos Estados Unidos, não vejo problema em sua utilização. Concordo que devemos recomendar que não se utilize a palavra americano, mas não proibir. Colaborador 2.542 (discussão) 18h22min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]
A questão é que americano é muito impreciso. Significa qualquer pessoa vinda da América. Norte-americano é mais usado por jornais (ao menos no Brasil) e reduz a confusão. Evitar estadunidense e não evitar americano não faz o mínimo sentido, iríamos estar a privilegiar um lado nessa discussão linguístico/política/ideológica.
Mas o ideal, para mim, é o uso de "dos Estados Unidos" ou equivalentes. Chico Venancio (discussão) 18h30min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]
Discordo nos dois pontos. Acho "americano" exatamente tão impreciso quanto "norte-americano" (que também pode se referir a um canadense, mexicano ou até a um nativo da Groenlândia), e não acho que seja "mais usado" (ao menos no Brasil; se não me engano acho até mesmo que um jornal, creio que a Folha, chega a afirmar explicitamente a predileção por "americano" do que "norte-americano" em seu manual de estilo), seja na imprensa, obras acadêmicas e no uso popular. Aliás, na minha experiência pessoal creio ser justamente o contrário o que ocorre. RafaAzevedo disc 19h31min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]
  • Também não posso deixar de corrigir algumas coisas que foram ditas aqui; apesar de não simpatizar nem um pouco com o uso dos termos 'estadunidense' e 'estado-unidense', não faz sentido algum dizer que eles foram "importados da Wiki espanhola" (sic) ou que "[estadunidense] é um termo desconhecido para os brasileiros". Ambos os termos (principalmente 'estadunidense') são usados até com alguma frequência, seja em livros ([147], [148]; entre os registros pré-Wikipédia que encontrei do termo estão obras de 1958, 1970, 1972 e 1980), trabalhos acadêmicos ([149], [150], [151]) e até na imprensa ([152], [153], [154], [155], [156]). Em suma, quanto mais pesquiso o assunto menos vejo motivos legítimos para se proibir ou desaconselhar o uso deste ou daquele termo. A única solução, a meu ver, minimamente aceitável seria encorajar apenas o uso de "dos Estados Unidos", mas mesmo isto acarretaria um prejuízo estilístico e estético nos textos que não acho, pessoalmente, justificável. RafaAzevedo disc 19h39min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]
  • Corrigindo a correção: o termo estadunidense foi sim "importado" pra cá faz muito tempo, antes de seu registro. Foi feito pelo Dantadd, q então morava na Espanha (os espanhóis e todos os países de lingua espanhola usam este termo para designar os americanos). Dantadd chegou a querer impor aqui o uso de Madrid como correto ao invés de Madri. para todos, incluindo brasileiros. ( o primeiro também só de uso hispanico ou em Portugal) O nobre Dantadd convenceu a muitos aqui da "legitimidade" do gentilico 'estadunidense', tentando mostrar por A+B q era mais preciso. O problema aqui é de gente que queria ser mais realista que o Rei e muitos foram atrás. Muitos q nunca nem tinham lido essa palavra em qualquer publicação brasileira, quanto mais nos livros em que foram alfabetizados.
    • Com relação ao uso com alguma frequência. Essa alguma frequência é gota no oceano do uso comum de Americanos e Norte-americanos para defini-los e sempre foi. Sendo no Brasil um gentílico muito pouco usado e essa é a verdade (desconheço por exemplo qualquer veiculo de massa tipo tv ou rádio que se refira a eles nestes termos) e sendo não usado em Portugal, não sei realmente porque motivo seria usado aqui, ainda mais na frequencia absurda em que é usado, muito mais , em percentagem de artigos, do que se poderia achar num veiculo de comunicação de lingua portuguesa, Brasil e Portugal juntos.
    • Creio que se possa colocar um aviso de "preferencia" pelo uso de americano ou norte-americano na Wikipedia para designar pessoas, coisas e fato referentes aos EUA, ao invés de estadunidense ( q também não é preciso) para os novos artigos a serem criados e nos antigos manter-se o primeiro usado. Entretanto, com a preferencia por escrito, se for o caso, fica a critério dos colaboradores trocarem este gentílico nos artigos antigos que encontrarem. Essa troca fica vetada caso o editor responsável por ele ou algum editor de grande colaboração neste artigo se oponha à troca. Também discordo do fim do uso de 'americano' ou de só se usar "dos Estados Unidos" porque não é exatamente um bom português, havendo os gentilicos para identifica-los. Ficaria diferente de todo mundo MachoCarioca oi 06h00min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]
      • Não "corrigiu a correção" coisíssima nenhuma, já que, como eu apontei, o termo é utilizado em publicações brasileiras já desde pelo menos a década de 1970, muito antes sequer do Dantadd imaginar, creio eu, que algum dia editaria num projeto chamado Wikipédia. Não entendo qual a intenção de propagar este disparate, mas que fique aqui registrado esse absurdo, ao menos para os mais desavisados que possam cair nisso. RafaAzevedo disc 03h20min de 20 de março de 2012 (UTC)[responder]
  • Em 1970 nao existia a Wikipedia, o termo foi importado pelo Dantadd e aqui nao existia antes. Não há nenhum disparate na informação, principalmente pelo fato do editor nem fazer parte da Wikipedia na epoca, portanto, nao pode afirmar o que não sabe. Mantenho a colocação. Sds MachoCarioca oi 13h24min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]
  • Qualquer editor pode olhar os históricos da Wikipédia. Evidente que o termo não foi "importado" por ninguém, se ele já existia e era usado (até com alguma frequência em determinados meios) inevitavelmente alguém o usaria aqui, seja ele o Dantadd ou qualquer outra pessoa. A "colocação" é quase tão absurda quanto ser necessário ter esta discussão para explicar a alguém o óbvio. RafaAzevedo disc 12h15min de 22 de março de 2012 (UTC)[responder]
  • Exato, qualquer editor pode olhar os históricos da Wikipedia e pode confirmar a colocação e qualquer editor poderia ter iniciado o uso do gentílico aqui. Entretanto, como coloquei, isso foi iniciado aqui pelo Dantadd então morador de Vigo, Espanha, e q inventou a 'moda' (de usar o termo de uso comum em espanhol como se fosse o termo ""correto" para o português) e muitos foram atrás, por ignorancia; houve inclusive uma grande discussão sobre o assunto e acabou ficando. O único disparate e o único absurdo aqui, é alguém que não participou disso dizer que não aconteceu. É só. MachoCarioca oi 13h04min de 22 de março de 2012 (UTC) ~~[responder]
  • Não existe "moda", como eu disse e provei o termo era usado (até com alguma frequência, em alguns meios) no ptBR. Querer atribuir a alguém o seu uso aqui é uma das coisas mais risíveis que já li (e olha que material para isso por aqui não falta). Seus "argumentos" fazem tão pouco sentido quanto essa discussão, como eu disse. RafaAzevedo disc 11h30min de 7 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo de vetar o uso do americano. Essa é a mais comum no Brasil, até mesmo mais que "norte-americano". Quanto a vetar o uso do estadunidense e estado-unidense, sou a favor, desde que seja apenas no domínio principal. Estadunidense ou estado-unidense, por mais que seja usado na imprensa ou em trabalhos acadêmicos, o mais comum é "americano". Se nós somos uma enciclopédia que tem como objetivo tornar o texto mais acessível ao leitor, retiraremos o "estadunidense". Pcmsg 19h44min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]

Mais uma vez   Discordo de "vetar" o uso de qualquer palavra dicionarizada na wiki-pt. —o comentário precedente não foi assinado por Amats (discussão • contrib)
Ora bom, há quase consenso total de que a expressão «estadunidense» ou «estado-unidense» deve ser evitada (já agora, o Chico Venancio tem toda a razão ao dizer que a expressão não é um brasileirismo, pois na verdade o que é um brasileirismo é apenas a sua forma contraída: «estadunidense»; portanto, o neologismo, a expressão em geral, é o que interessa e está em causa). O único que continua a manifestar oposição, para já, é o Amats. Por isso eu pergunto: @Amats, há alguma formulação para tal eventual recomendação (casos de guerra de edições) com que você concordasse, no sentido de evitar ou prescindir do uso do neologismo em qualquer das suas duas formas (com hífen ou contracção)? Jorge alo (discussão) 21h54min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]
Eu também mantenho meu   Discordo. Acredito que pode ser recomendada uma não utilização da palavra, contudo ela não pode ser banida, pois existe nos dicionários e é utilizada não amplamente, mas significativamente. Colaborador 2.542 (discussão) 22h24min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]

Ninguém quer banir a palavra. Uma recomendação é suficiente para evitar ou diminuir as consequências de GEs, bloqueios e guerras. --João Carvalho deixar mensagem 22h30min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Chico Venancio escreveu: «Sendo assim, proponho que adotemos uma recomendação de estilo que os termos estadunidense, estado-unidense e americano devem ser evitados nos artigos da Wikipédia. Sendo substituídos por alternativas como dos Estados Unidos e norte-americano sempre que houver uma disputa a cerca do termo.» Bom, se ela vem a ser substituída, logo ela vai ser banida. Não acho isso correto, pois estadunidense é uma palavra dicionarizada e os editores da wikipédia tem a liberdade de escrever, desde que esteja dentro das normas do português. Agora, por exemplo, recomendar aos editores que não utilizem a palavra, para que ela seja melhor compreendida por uma quantidade maior de pessoas, é outra coisa. Colaborador 2.542 (discussão) 22h45min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]

Me desculpando por esquecer de assinar o comentário anterior, devo dizer que não sou o único "discordante" alias, se contarmos bem me parece que o consenso no sentido do "discordar" está mais próximo... pra mim aqui aparece 4 x 2. Não é? Amats (ID 274593) d 23h07min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]

Parece-me que temos aqui um problema matemático ou de interpretação, que é o mais provável. hehehe
Pelas minhas contas 8 (a favor) x 4 (contra) ou 9 x 3 . --João Carvalho deixar mensagem 23h45min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]

É. De fato não há consenso sobre esse tema. Proponho o encerramento dessa discussão posto a não obtenção do consenso depois de mais 15 dias de discussão e antes que isso vire nisso. Amats (ID 274593) d 00h15min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]

Nossa, encerrar uma discussão por medo de que ela se torne ruim?
Para deixar minha posição clara, só concordo em recomendar o não uso de estadunidense se americano for junto. Não acho que a Wikipédia deve escolher um lado nessa disputa político/linguístico/ideológica.
Por mim pode ser até uma proposta mais geral, tipo:
  • "Para expressar o gentilício dos Estados Unidos dentro dos artigos da Wikipédia é preferível usar dos Estados Unidos ou norte-americano."
Chico Venancio (discussão) 05h26min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]
Mas pelo que entendi a 'disputa' foi justamente, desde o início, norte-americano e americano x estadunidense, não norte-americano x americano ou estadunidense. Não me parece fazer sentido vetar 'americano' e manter 'norte-americano', se o segundo termo é tão ambíguo quanto o primeiro e não é mais usado. RafaAzevedo disc 15h23min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]
E se for:
    • "Para expressar o gentilício dos Estados Unidos dentro dos artigos da Wikipédia é preferível usar dos Estados Unidos?
Chico Venancio (discussão) 15h39min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]

11 de março de 2012 editar

Chico:" É política da Wikipedia dar preferência aos uso dos gentílicos Americano ou Norte-Americano para pessoas, produtos, empresas ou fatos oriundos dos Estados Unidos ao invés de Estadunidenses." A preferencia não proibe mas acaba fazendo o costume. Alguém contra aê? MachoCarioca oi 06h07min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]

(conflito de edição, escrevi essa parte antes do último comentário) Chamo atenção para a opinião do MachoCarioca acima (fora da cronologia pode ficar perdida).

Bem, não sabia da cronologia do uso do termo por aqui, mas para mim pouco importa; trata-se de uma disputa linguística real. Eu não acho que a Wikipédia deveria tomar partido nessa discussão e confesso que me incomoda ver o termo americano sendo usado para se referir a naturais dos EUA. Já escrevi várias o porquê a opção de definir que o primeiro que escrever escolhe não é possível, trata-se de uma violação de uma das políticas mais básicas da Wikipédia.

O ideal seria que chegássemos a um consenso sobre que termo usar, e "dos Estados Unidos" me parece um termo aceitável para ambos os lados. Mas como não vejo nenhuma propensão a ceder de nenhum dos lados; que continuemos com as disputas eternas sobre o tema. Ao menos com a WP:R3R provavelmente as discussões serão comuns...

(em resposta ao comentário acima)

Eu sou contra, não vejo isso como costume da Wikipédia (eu sempre uso dos Estados Unidos) e acho que isso é escolher um lado da disputa. Também acho que é um termo muito impreciso para ser usado dentro de uma enciclopédia, e o gentílico de Estados Unidos certamente é estadunidense (pelas regras de formação destes). Chico Venancio (discussão) 06h17min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]

Bom, veja bem, se incomoda a vc o uso de americano para uso, tbém me incomoda e muito e a todos os portugueses o uso de estadunidense. (Não, o gentilico 'certamente' não é estadunidense, o dicionario aceita as tres formas, sendo as outras duas muito mais usadas no Brasil e em Portugal, acho que deviamos ir por aí, o famoso "uso comum".) Estamos então parece que num impasse técnico. :-) MachoCarioca oi 06h26min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]

PS "Dos Estados Unidos" é mau texto de redação a meu ver, havendo gentílico para isso; alem disso transformaria estes artigos em totalmente diferentes dos outros, onde a fulana é brasileira, o sicrano é francês e a beltrana é sueca, e não "do Brasil", "da França" e '"da Suécia", não acha?

Não acho. O uso do gentílico é uma questão de estilo, não de obrigação gramática. E como há uma disputa a cerca de qual gentílico usar (e os editores parecem incapazes de entrar em um acordo) me parece que simplesmente evitar o gentílico é a opção mais razoável. Mas se preferem as eternas disputas, quem sou eu para trazer a razão. Chico Venancio (discussão) 06h43min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]

Exato Chico, uma questao de estilo, como eu disse, Estilo de escrita, nada a ver com gramática, apesar de nao ser 'boa redação' a meu ver. Diferente de todos os demais assim. MachoCarioca oi 09h50min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]


A proposta foi feita com o intuito de recomendar um termo que fosse compreendido e usado em ambos os países, porque aos habitantes de um deles o termo estadounidense não diz absolutamente nada. Nunca teve como intenção discutir qual seria o "mais" correcto, nem nunca se colocou a questão entre americano e norte-americano, porque essas formas são compreendidas por todos. Se um dos lados compreende ambas as formas e lhe é indiferente qual se usa, e se ao outro lado uma das formas é incompreensível, na minha opinião a recomendação é evidente.
Nas últimas três décadas, os nossos governos gastaram milhões em dinheiro, para além recursos materiais e humanos incontabilizáveis com o único objectivo de atenuar diferenças linguísticas e reforçar a competitividade da língua, propostas num acordo ortográfico que implicou outro tanto investimento megalómano ao nível do material impresso, das normas, da adaptação das instituições e, mais importante que isso, que veio transtornar a vida de milhões de lusófonos.
Perante todo este investimento colossal em unificar, e de um decreto que tornou semelhantes milhares de palavras em ambas as variantes, nós por aqui não somos capazes de adoptar uma simples recomendação para o uso de um termo comum? Uma coisa que não envolve nenhum esforço para além de escrever umas palavras num teclado? Pelo amor de deus... Polyethylen (discussão) 06h57min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]
Poly, veja lá no início do tópico, a proposta sempre foi de evitar ambos os termos. Não me parece razoável escolher um lado. Chico Venancio (discussão) 07h03min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]
Primeiramente, se isso realmente fosse adotado por aqui teríamos que evitar vários outros termos. Em segundo lugar, faz tanta diferença assim estadunidense/estado-unidense? Isso aqui não é uma questão de variantes de português, nem de perto. Chico Venancio (discussão) 09h59min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]
Não fazia a mínima ideia que havia uma certa guerra política, aí no Brasil, entre «estadunidense» (ou «estado-unidense», realmente para a essa "guerra" tanto faz) e «americano/norte-americano». Agora, estando eu em absoluto fora de tal guerra, acho que o neologismo «estadunidense/estado-unidense» a muita gente cria dúvida e confusão, e acho que «americano» é já altamente impreciso e ainda vai ser muito mais no futuro com: A) um previsível reforço do Brasil e de toda a América Latina no panorama internacional; 2) e uma previsível continuação da perda de posição relativa dos EUA nesse mesmo panorama. Até aqui a divisão em latino-americanos/americanos tem funcionado no plano linguístico, mas também é natural que cada vez mais deixe de ser assim, até porque a esmagadora maioria da população da América Latina não é latina, a não ser na fala. Porém o termo «norte-americano» já tem muito melhores condições de resistência, pois a população dos Estados Unidos da América é a esmagadora maioria da população do subcontinente, se considerarmos, como muita gente faz, o México com pertencente à América Central. Portanto, eu acho que a recomendação, em caso de guerra de edições, não devia impor mas sugerir o uso, em alternativa dos termos: A) «norte-americano» (25 milhões e 300 mil resultados, entre comas na pesquisa do Google); B) «dos EUA» (55 milhões e 800 mil resultados); C) «dos Estados Unidos» (57 milhões de resultados) Já agora «estadunidense» tem 3 milhões e 900 mil resultados e «estado-unidense» 705 mil, portanto os dois juntos ficam pelos 5 milhões. Faria a seguinte proposta, outra vez corrigida, procurando apanhar todas as deixas da discussão:
1) Sugere-se aos editores o não uso, na redação dos verbetes, dos neologismos «estadunidense» e «estado-unidense» pelas seguintes razões: a) se bem que existam nos dicionários brasileiros, assim como o segundo existe nos portugueses, não são usados comummente pelos falantes dos países lusófonos e causam estranheza e dúvida em muitos leitores; b) acresce ainda que este termo, com hífen ou contração, não tem tradução direta em muitas línguas.
2) Sugere-se também o não uso do termo «americano», dada a) a sua crescente imprecisão na linguagem quotidiana, e b) muitos dicionários não o considerarem como um gentílico para os habitantes dos EUA. Jorge alo (discussão) 22h35min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]
3) Por fim, sugere-se ainda aos editores que, em situações de falta de consenso, ponderem a substituição dos referidos termos pelas expressões «dos EUA», «dos Estados Unidos» ou pela palavra composta «norte-americano».
  Discordo das propostas e proponho o encerramento dessa discussão, posto a não obtenção de consenso. A primeira discussão nesse sentido tem mais de 4 anos, já deu pra notar que a comunidade não tem opinião consensual sobre esse tema. Amats (ID 274593) d 23h46min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo com a proposta e acho maluca a ideia de que devemos encerrar discussões porque até agora não chegamos a um consenso. Chico Venancio (discussão) 11h56min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]
  • Já me perdi na discussão, mas   Concordo que passe a recomendar-se que não se use estado-unidense e menos ainda estadunidense. Sou   Neutro em relação a recomendar o uso algo forçado de "natural dos Estados Unidos". Ao contrário do Amats, creio que há um esboço claro de consenso aqui, que só é prejudicado por dois problemas recorrentes aqui: i) confundir consenso com unanimidade; ii) baseando-nos na liberdade de expressão, acabamos por pacturar e inclusivamente "universalizar" formas que, embora existentes, são de uso pouco generalizado e inclusivamente desrecomendadas, quando não rechaçadas por alguns meios credíveis; ora isso vai frontalmente contra o espírito de WP:NPI. Este problema da excessiva tolerância, quando não mesmo generalização destes termos poucos usuais e discutíveis não é apenas uma questão formal e retórica, na medida em que, por mais que se tente publicitar a ideia de que a Wikipédia não é uma fonte primária, a realidade é que cada vez mais gente a usa como tal e cada vez mais se ouve como argumento «vai ver a Wikipédia». --Stegop (discussão) 13h04min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo da proposta. Apesar de achar horrível a expressão estadonudense (nem consigo escrever isso direito), que nunca usei nem nunca vi ninguém usar na linguagem oral, parece ser o termo correto, assim como outros termos horríveis que ninguém usa, como neerlandês para o holandês, Países Baixos para a Holanda, ou Reino Unido para Inglaterra. Albmont (discussão) 13h06min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]

(conflito de edições)

  Concordo com a proposta --João Carvalho deixar mensagem 13h08min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]
  • Estamos a fazer um esforço para se chegar a um consenso, que permita menos guerras na wikipédia e que também permita que todos os que consultam a wiki, percebam o que está escrito nos artigos. Se somos intransigentes e não nos conseguimos entender, coloco o assunto em votação, embora preferisse que se chegasse a um entendimento.
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 13h08min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]
Votemos, pois! Mas eu acho ruim impor padrões. Albmont (discussão) 13h22min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]
  • Albmont, sabes o que me chateia mais neste assunto, é eu fazer artigos, introduzir info e ter sempre o cuidado de não utilizar esse termo nem o termo "americano" nem "norte-americano" porque sei que há quem não goste. O que quero dizer é que uns fazem um esforço para não arranjar conflitos, e outros estão-se nas tintas. Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 13h45min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]
É, mas como os "naturais dos Estados Unidos" se chamam? Por esta lógica, o padrão deveria ser americanos. Ninguém mais chama os tailandeses de siameses ou os iranianos de persas, e acho que os deutsch não se importam com o termo alemães, então que cada povo escolha a forma como quer ser chamado. Albmont (discussão) 14h41min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]
Apenas a título de informação, o texto do Consulados dos Estados Unidos no Rio de Janeiro usa quase sempre americanos, raramente norte-americanos e não vi nenhuma vez estudonidanse (ou alguma coisa parecida). Albmont (discussão) 14h45min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]

Albmont, é por isso mesmo que eu defendo o não uso do tal estadunidense. Só na wiki ou quase, é que isso aparece. --João Carvalho deixar mensagem 15h02min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]

Essa história de se apropriar de um nome usado por outro povo não é tão simples assim. Vejam o caso da Antiga República Iugoslava da Macedônia e a Grécia para verem a que ponto um povo pode se zangar com essa situação. Chico Venancio (discussão) 15h15min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]
Pessoal, já reforcei a ideia de não-obrigatoriedade na proposta de recomendação. Como ela agora está, é mais um apelo à razoabilidade dos editores do que outra coisa. Mais informação: o termo «americano» associado aos «EUA» (assim: "americano" + "EUA") tem 17 milhões e 700 mil resultados na pesquisa do Google. Pergunto, pois, ao Albmont e também ao Amats: mantêm ainda os vossos «discordo«? Abraço, Jorge alo (discussão) 15h29min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]
Nesta "mão" ou "round", desde 11 de Março, vai em 5/2 (se eu contar, se não vai em 4/2), e muito do pessoal que antes se tinha pronunciado agora ainda não disse nada. Pessoal das "mãos" anteriores, por favor pronunciem-se.
Corrigi 2 coisas na proposta: 1) pus «evitar os termos na redação dos verbetes, a fim de não haver confusões com fontes, ou seja, nas fontes não têm qualquer relevância os termos usados, senão tínhamos "censura" de fontes por causa de termos empregues, o que era ainda muito pior que estar a proibir o uso dos termos na Wikipédia, passando a ser proibição de fontes por causa do uso destes termos; 2) retirei a menção a «guerra de edições», pois a expressão «situações de falta de consenso» já abarca estas "guerras". Abraço, Jorge alo (discussão) 15h00min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]
Já agora, mais uma informação, porque desta tinha-me esquecido. Também existe o termo «estadounidense» (aliás, penso que de acordo com as regras gramaticais no Brasil no período de tempo após a eliminação do hífen e anterior ao Acordo Ortográfico). Entre comas ("estadounidense") tem 65 milhões e 300 mil resultados na pesquisa do Google. Jorge alo (discussão) 15h40min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]
Votação? Sem chance. Consenso? Sem chance. As coisas ficarão como estão. Cinco anos de discussões e nada.   Discordo das propostas. Amats (ID 274593) d 02h21min de 16 de março de 2012 (UTC)[responder]

Amats, será possível ler Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Explique o jargão e depois comentar alguma coisa aqui ? Depois de ler essa recomendação da comunidade, cada vez estou mais convencido a não permitir o uso da palavra "estadounidense" e as relacionadas. Essa recomendação permite-me, dentro das normas, substituir o "estadounidense" sempre que o encontrar em algum artigo.

Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 22h25min de 16 de março de 2012 (UTC)[responder]
"Estadounidense" deve ser proibido porque tem erro gramatical. Mas novamente reitero que também   Discordo de qualquer orientação que proíba ou desencoraje uma palavra a ser usada apenas porque determinada pessoa ou grupo de pessoas não gosta ou não a conhece. Já temos uma recomendação para que os títulos não utilizem palavras que não constam das duas principais variantes do português, e acho que isto já basta; querer que os textos também sejam orientados de forma que satisfaça a todos os lusófonos não só vai abre precedentes preocupantes, como me parece uma meta inatingível. Reitero que não gosto nem uso 'estadunidense', jamais, porém procuro me colocar no lugar de quem utiliza este termo, e imaginar como eu não gostaria de ser impedido ou "desencorajado" de usar 'americano" nos textos que escrevo. RafaAzevedo disc 03h26min de 20 de março de 2012 (UTC)[responder]
Apesar da insana argumentação dos que não "gostam" dos termos, concordo em absoluto com o Rafa e   Discordo da proposta. Amats (ID 274593) d 21h39min de 20 de março de 2012 (UTC)[responder]

Amats, discordo se duas afirmações suas:

  • Citação: insana argumentação escreveu: «Amats (ID 274593)» - pura e simples, acho uma falta de educação.
  • Citação: não "gostam" dos termos escreveu: «Amats (ID 274593)» - Não percebeu nada de nada do que se disse! Nada disto tem a ver com gostos. Será que alguma vez leu Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Explique o jargão. Acha que a wikipédia é para uso exclusivo de uns tantos brasileiros que têm a mania que são superiores aos outros lusófanos (incluindo a maioria dos brasileiros), e que têm necessidade de se afirmar, impondo a sua opinião (sempre contra os outros). ............
--João Carvalho deixar mensagem 22h09min de 20 de março de 2012 (UTC)[responder]
João, acho que já tentamos tudo que foi possível para decidir isso por discussão. Terá que ser por votação.

Proponho que votemos para adotar a seguinte recomendação de estilo:

  1. Sugere-se aos editores o não uso, na redação dos verbetes, dos neologismos «estadunidense» e «estado-unidense» pelas seguintes razões: a) se bem que existam nos dicionários brasileiros, assim como o segundo existe nos portugueses, não são usados comummente pelos falantes dos países lusófonos e causam estranheza e dúvida em muitos leitores; b) acresce ainda que este termo, com hífen ou contração, não tem tradução direta em muitas línguas.
  2. Sugere-se também o não uso do termo «americano», dada a) a sua crescente imprecisão na linguagem quotidiana, e b) muitos dicionários não o considerarem como um gentílico para os habitantes dos EUA.
  3. Por fim, sugere-se ainda aos editores que, em situações de falta de consenso, ponderem a substituição dos referidos termos pelas expressões «dos EUA», «dos Estados Unidos» ou pela palavra composta «norte-americano».

Acho melhor que a proposta seja votada sem destaques. Chico Venancio (discussão) 00h11min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

  • Pela minha parte concordo. Gostaria só de ouvir também a opinião do Jorge alo, antes de colocar em votação, visto que ele também dedicou bastante do seu tempo à questão.
  • Nota: Não seria conveniente colocar a seguir a "...causam estranheza e dúvida em muitos leitores" (de acordo com Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Explique o jargão) ?
Abraços --João Carvalho deixar mensagem 00h23min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

Lembro aos educados editores que em WP:VT é clara a recomendação de se evitar ao último a criação de uma votação, cito o caput: "Votações são maneiras de chegar a uma decisão da comunidade sobre determinado assunto, mas devem ser utilizadas somente em último caso. Uma ampla discussão e uma busca de consenso devem ser feitos antes do início da votação. Ainda mais no caso de artigos, pode-se utilizar as páginas de discussão dos mesmos, e, em busca de maior participação de outros editores em páginas de discussão em geral, pode ser usada a página Wikipedia:Pedidos de opinião." De maneira que neste caso específico é desnecessária a criação da tal votação, pois observando essa discussão nota-se que já atingimos o consenso pela não propositura da proposta. E só pra clarificar ao João, os termos em questão aqui não são considerados jargão na lingua portuguesa, pois são de uso comum e geral e não de uso específico de um grupo, capicce? Amats (ID 274593) d 12h42min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

  • Citação: De maneira que neste caso específico é desnecessária a criação da tal votação, pois observando essa discussão nota-se que já atingimos o consenso pela não propositura da proposta escreveu: «Amats». Consenso ?? Onde é que viu isso. Deve ter sido o único a achar que houve algum consenso mesmo. Ou será que quer impor à força o seu ponto de vista?
Nota: a palavra propositura também não é comum aos países lusófonos (Já deve ser mania).
Dicionário Priberam: propositura = "[Brasil] Acto ou efeito de propor, tratando-se de acções judiciais.

O consenso não foi obtido e por isso a votação é o passo seguinte. capicce ? Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 12h56min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta. Eduardo Pazos (discussão) 13h21min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

  • Creio que não se deve ir AINDA à votação. De tudo que li, de todos os poucos que se mantiveram contrarios frontalmente e totalmente à ideia, o unico a argumentar algo foi o Amats, alguns aí apenas se colocaram contra. O Chico está sendo bem flexivel, tentando chegar a uma definição e o RafaAzevedo me parece apenas contra a proibição do Americano (o que tbém sou , pois, por vago que seja, é o termo mais usado - na escrita principalmente - no Brasil e em Portugal, mais que o norte-americano, minha preferência, por achar este ultimo termo mais "sintonia fina".) Se a unica voz realmente contraria for do Amats, creio que podemos chegar num consenso entre os flexiveis à uma implementação de nova politica (ou recomendação escrita) para o uso do gentilico, afinal. Creio que mais pessoas deviam participar disso. Sds MachoCarioca oi 13h27min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

PS Amats, é obvio que a votação é sempre o ultimo recurso, recurso esse usado então quando obviamente nao se consegue um consenso.

A palavra "estadunidense" pode ser aberrante para umas pessoas e para outras não. Pode ser recomendável o uso de:

  • Americano
  • Norte-americano
  • Natural dos Estados Unidos
  • Ianque

Eduardo Pazos (discussão) 13h35min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

Eu acho que pode-se começar o artigo com o termo "norte-americano", e para não repetir "norte-americano, usar os termos "americano" e "ianque". Depende do contexto do artigo.

Em outros artigos, pode-se começar com o termo "natural dos Estados Unidos", e depois o usuário é livre para escolher que outra palavra vai usar para não repetir: "americano", "norte-americano", "ianque". Eduardo Pazos (discussão) 13h39min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

Eu acho que seria interessante, a renomeação do artigo Povo dos Estados Unidos para Norte-americanos.

A palavra "estadounidense" é bastante comum em espanhol, e bastante incomum em português. Eduardo Pazos (discussão) 13h41min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

"Ianque"? Você não pode estar falando sério. RafaAzevedo disc 12h15min de 22 de março de 2012 (UTC)[responder]

Proposta a 21 de Março de 2012 editar

Retirei a referência a americanos, pois há opiniões bem diversas. Assim deixa de ser necessário dar indicação do que deve ser usado. --João Carvalho deixar mensagem 14h31min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

  • Recomendação:
Sugere-se aos editores o não uso, na redação dos verbetes (artigos), dos neologismos «estadunidense» e «estado-unidense» pelas seguintes razões:
a) se bem que existam nos dicionários brasileiros, assim como o segundo existe nos portugueses, não são usados comummente pelos falantes dos países lusófonos e causam estranheza e dúvida em muitos leitores [nota 1].
b) acresce ainda que este termo, com hífen ou contração, não tem tradução direta em muitas línguas.

[nota 1] - Ver Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Explique o jargão

--João Carvalho deixar mensagem 14h31min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]
Concordam ?
Como deixo claro desde o começo, discordo de limitar somente um dos lados. Ou de limita a ambos e não entramos no mérito da disputa, ou passamos a ter que nos posicionar na disputa, e aí eu acho errado. Chico Venancio (discussão) 20h57min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo da proposta. Não creio apropriado tolhir os editores do uso de qualquer termo, desde que devidamente dicionarizado, na wiki-pt. Amats (ID 274593) d 22h12min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

Amats, não é necessário passar a vida a escrever discordo. Já todos nós sabemos que discorda das propostas insanas. --João Carvalho deixar mensagem 22h45min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]

  • Chico Venancio, retirei a referência a americano, porque vários brasileiros disseram que também usavam essa designação. Foi o único motivo. Como já disse acima, tento sempre evitar discussões (não fujo delas) e tento ser o mais flexível possível e por isso não uso nem o termo americano nem norte-americano (embora me comece a dar vontade de usar esses termos depois das posições rígidas que se vêem por aqui). --João Carvalho deixar mensagem 22h45min de 21 de março de 2012 (UTC)[responder]
Eu entendo a sua colocação, João, mas não posso concordar que a Wikipédia tome partido nessa disputa. Também fiquei tentado a usar os termos em discussão aqui... Chico Venancio (discussão) 03h11min de 22 de março de 2012 (UTC)[responder]
Tive a impressão que isso era uma nova proposta e para uma nova proposta uma nova opinião. Desculpe se minha posição lhe incomoda mas aqui no Brasil temos um ditado: "os incomodados que se mudem..." Amats (ID 274593) d 11h29min de 22 de março de 2012 (UTC)[responder]
Afinal, Chico, com o que que vc concorda, explique aqui resumidamente. Sds MachoCarioca oi 13h06min de 22 de março de 2012 (UTC)[responder]
Primeiramente, acho que temos que tomar uma decisão sobre o assunto, não tomar a decisão é ridículo e gera (talvez não gere, mas com certeza permite) diversos conflitos desnecessários.
Em segundo lugar, acho que a decisão deve ser uma de a Wikipédia se colocar neutra frente à disputa americano vs. estadunidense.
Em terceiro lugar, sou extremamente flexível sobre qual exatamente a decisão deve ser. Por mim, podemos banir as palavras, podemos sugerir que elas não sejam usadas, podemos dizer que em caso de conflito as duas não sejam opções; apoio qualquer decisão que fique neutra sobre as duas palavras.
Por fim, pelo primeiro ponto, até a decisão por um dos lados me parece melhor que nenhuma decisão. Creio que seria errado, porque afastaria e deixaria extremamente descontentes um dos lados da disputa (que são, ambos, contribuidores valiosos para a Wikipédia), mas seria melhor que nenhuma decisão.
Resumindo, para mim a decisão deve ser de dizer a estes contribuidores "Leve essa disputa para outro lugar, não participaremos dela". Mas ainda prefiro um tapa na cara de um dos lados à ausência total de decisão (ou da "decisão" de que o primeiro decide, contra WP:POSSE). Chico Venancio (discussão) 00h34min de 23 de março de 2012 (UTC)[responder]
O Pazos tem razão Citação: A palavra "estadounidense" é bastante comum em espanhol, e bastante incomum em português. E o Chico Venâncio também, «há uma guerra política americano/estadounidense», e é por isso que o termo «estadounidense» está a ganhar terreno na América do Sul. O Rafa também tem, "Ianque", se toda a gente sabe o que é na América do Sul, aqui, na Europa, ainda é pior que «estadounidense/estadunidense/estado-unidense». É verdade que o termo «americano» ainda é mais que comum em Portugal e no Brasil para designar os cidadãos dos Estados Unidos da América, e em França é les américains e em Espanha não sei (aqui tenho as minhas dúvidas). Só que, MERCOSUL...UNASUR...CELAC...e o mais que se há-de ver...portanto, esta coisa de "nós, os do Sul, também somos americanos" só vai ter tendência a crescer. Daí a crescente imprecisão do termo, e a possibilidade de, sem se o querer, "entrar na guerra". Quanto aos «destaques» que o Chico falou e o João concordou, tirem-nos e ao mais que quiserem. A proposta não é «minha» e eu, no fundo, estou aqui a tentar apenas fazer um papel de mediador ("mal-amanhado"). Como nota curiosa, em rigor, nós não estamos sequer a fazer, se a fizermos, uma «recomendação», mas apenas um conjunto de «sugestões» («sugere-se», «que ponderem»), portanto, quem quiser continuar a andar à guerra até o pode fazer, todavia, agora até tem umas sugestões da comunidade para ver se consegue fazer coisa mais proveitosa. Repare-se, quem não gostar de "americano" pode, em vez de usar o "tremendo" «estado-unidense», aplicar as expressões «dos EUA» ou «dos Estados Unidos», por exemplo: «dois cidadãos dos EUA», contando a partir do «c», 14 letras, menos uma que «estadounidenses» e tantas letras como «estadunidenses», mas se já for «dois soldados dos EUA» só são 6 letras. E qual é a diferença entre escrever «Estados Unidos» e o "terrível" estadunidense? Duas maiúsculas e um espaço em branco. Por sua vez, quem "não pode" com o «estadunidense» e derivados por razões lexicais e/ou políticas, em vez do "traumatizante" «americano» pode escrever «norte-americano», ou, ganhando em economia de letras, «dos EUA», ou então, «dos Estados Unidos» (no entanto não deverá escrever porque lhe faz lembrar o «estadunidense»). Mas, como já disse, se os editores até quiserem continuar a "andar à pancada" isso não é proibido: façam o favor de se continuar a esgadanhar e que lhes faça bom proveito. Abraço, Jorge alo (discussão) 04h49min de 23 de março de 2012 (UTC)[responder]
  • Chico, vc foi bem claro, a unica coisa que eu discordo no seu posicionamento é a chamada 'neutralidade' que colca. Ora, se um gentilico é muito mais comum e usado que o outro (sendo inclusive praticamente desconhecido em Portugal) não tem como ser neutro nisso, colega. Obviamente, a Wiki lusofona não pode ser "neutra" ( o que quer q isso signifique no caso) no assunto em questão e isso não é uma questão de 'ideologia politica', mas de uso comum na escrita.

Concordo com vc que esse assunto precisa de uma solução, está uma bagunça isso aqui, principalmente pelo fato de que, se o tal estadunidense é usado no Brasil, mas em quantidade infima, na Wiki é quase 50% se não for mais, o que é totalmente bizarro num universo da lingua portuguesa, concorda?

É da minha opinião, portanto, que devemos ter um aviso tipo "solicita-se que se dê preferencia à 'americanos, norte-americanos ou dos Estados Unidos' à 'estadunidenses' no que se referir aqui aos Estados Unidos e tal". Não fica sendo obrigatorio o uso dos três primeiros, mas ajuda a inibir a disseminação do ultimo. Sds MachoCarioca oi 18h30min de 23 de março de 2012 (UTC)[responder]

@M.Carioca, você deve estar a ver que o «estadunidense» foi "inventado" por causa do «americano», não? Para o contra-arrestar. Acho muito perigoso fazer de conta que "este" problema não existe, pois ele existe mesmo e acho que aqui é que está o fulcro da questão. Se, por um lado, você tem toda a razão quando diz que «americano» ainda continua a ser o vocábulo mais usado como gentílico para «cidadão dos Estados Unidos», na fala comum, porém, hoje já há muita gente que não o quer usar na escrita, e provavelmente serão ainda mais no futuro. Eu emendaria a sua solicitação tipo para, «por exemplo, norte-americanos ou dos Estados Unidos». Que me diz? Jorge alo (discussão) 19h47min de 23 de março de 2012 (UTC)[responder]

Tentativa de síntese à wikienciclopedista:

1) Matéria de facto:

  • Facto A) Há uma "guerra" política, com origem nas Américas, sobre o uso do vocábulo «americano», dadas as suas duas acepções mais correntes [157]. O material que, mesmo sumariamente, se pode recolher a propósito permite a redacção dum verbete próprio sobre a dita questão. Eis dois exemplos desse material: ciberduvidas, sobre-palavras.
  • Facto B) Tal luta levou ao uso corrente, na escrita, dos termos estadounidense, estadunidense, estado-unidense, de tal modo que, no Google, estadounidense tout court, ou seja, sem aspas, tem já 152 milhões de resultados. A Wikipédia surge logo à cabeça nas ocorrências deste termo. Afirma-se que tal termo é já o segundo mais usado na linguagem escrita no Brasil, vindo logo a seguir a «americano», que se mantém como termo mais empregue.
  • Facto C) Se o termo «Estadounidense» e a sua variante «estadunidense» ganharam foro de uso comum na América do Sul, na Europa e outras partes do mundo nem mesmo sequer a variante «estado-unidense», que existe no léxico do Português europeu, é empregue sem provocar alguma estranheza, dado que «americano» ou «norte-americano», na linguagem oral e escrita, assim como as expressões «dos EUA» ou «dos Estados Unidos», no plano do jornalismo, continuam a ser comummente empregues.
  • Facto D) Se muitos não querem usar o termo «Estadounidense» e seus derivados, pela estranheza que suscita em muitos leitores fora das Américas, outros não querem usar o termo «americano», como gentílico dos Estados Unidos, por considerarem tal identificação indevida. Estas duas posições têm provocado frequentes guerras editoriais na Wikipédia.

2) Matéria de direito:

  • Questão A) Todos estes termos e acepções têm existência lexical quer no Português sul-americano quer no europeu. A invocação de jargão ou regionalismo, para o termo «estadunidense» ou «estadounidense» (este último, afirma o Rafa, será mesmo erro gramatical, no Português) é facilmente rodeável pelo uso da variante «estado-unidense», que se pode considerar comum ao Português do Brasil e Europeu, melhor dizendo, comum à lusofonia. Portanto, por aqui nenhum editor poderá conseguir o não-uso do termo.
  • Questão B) O uso do argumento de «palavra mais usada» a favor de «americano» é contrariado por aqueles que não querem usar tal termo com o argumento da incorrecção geográfico-política do seu uso como gentílico para habitante dos Estados Unidos. Ambas as posições são legítimas e fundadas.
  • Questão C) Se, por um lado, é legítimo a comunidade apelar ou não uso do neologismo «estadunidense», dada a estranheza que em muitos sítios continua a provocar, por outro lado não lhe é lícito apelar aos que o usam para contra-arrestar ao termo «americano» que venham a empregar exactamente tal vocábulo.

3) Conclusão:

  • À Recomendação será de juntar: "Nos casos de falta de consenso em consequência de polémicas editoriais envolvendo o emprego dos termos «americano» e «estadunidense», ou «estado-unidense», recomenda-se aos Wikipedistas que reciprocamente prescindam do seu uso e os substituam, por exemplo, por «norte-americano», «dos Estados Unidos» ou «dos EUA»."

Nota e pergunta minha: A expressão «dos EUA» causa estranheza no Brasil? Abraço, Jorge alo (discussão) 17h00min de 24 de março de 2012 (UTC)[responder]

Pra mim está ok a sugestão. "Dos EUA" não causa estranheza mas seria, digamos, "vulgar". Melhor "dos Estados Unidos". MachoCarioca oi 20h51min de 24 de março de 2012 (UTC)[responder]

Não causa estranheza nenhuma dos Estados Unidos ou dos EUA, mas a palavra estadunidense vi pela primeira vez aqui na Wikipédia. Sempre usei americano ou norte-americano informalmente, e mesmo após as justificativas vou continuar usando no dia à dia. Aqui vou usar o que for aconselhado ou acordado pela comunidade. JMGM (discussão) 02h36min de 25 de março de 2012 (UTC)[responder]

Uma alternativa era fazer com que o uso de Wikipédia:Dicionário/pt-PT e Wikipédia:Dicionário/pt-BR se generalizasse. "Norte-americano" seria convertido em "estadounidense", mas infelizmente, a conversão inversa não é possível, visto que "estadounidense" não fornece informação quanto ao género. JF (discussão) 22h09min de 29 de março de 2012 (UTC)[responder]

Tá bom JF? A Wikipédia "só tem" 18 mil e tal resultados [158] em número de verbetes para o termo «estadunidense». Aonde pelo contexto seja fácil de deduzir que o neologismo está a referir cidadãos dos Estados Unidos da América, penso que não há grande pressa nem grande razão para o substituir. O problema é mais em artigos onde o termo ocorra isoladamente, e onde o contexto não facilite a sua compreensão. Acho que se deve deixar as coisas por uma recomendação que, no fundo, está mais virada para os casos de guerra de edições ou disputas, e apela a uma solução de razoabilidade. Portanto, vou tentar dar a redacção final à proposta:
  • Recomendação:
Sugere-se aos editores o não uso, na redação dos verbetes (artigos), dos neologismos «estadunidense» e «estado-unidense» pelas seguintes razões:
a) se bem que existam nos dicionários brasileiros, assim como o segundo existe nos portugueses, não são usados comummente pelos falantes dos países lusófonos e causam estranheza e dúvida em muitos leitores.
b) acresce ainda que este termo, com hífen ou contração, não tem tradução direta em muitas línguas.
Em casos de falta de consenso devido a polémicas editoriais envolvendo o emprego dos termos «americano» e «estadunidense», ou «estado-unidense», recomenda-se aos Wikipedistas que reciprocamente prescindam do seu uso e os substituam, por exemplo, pela palavra composta «norte-americano» ou pelas expressões «dos Estados Unidos» e «dos EUA».
Se o João Carvalho estiver de acordo com esta alteração, então eu proponho que em seguida se pergunte quem é que apoia e quem é que discorda. @MachoCarioca: no resto do mundo a expressão «dos EUA» não tem conotação de vulgar, e é comum nos meios de comunicação, como aliás o é em inglês, por exemplo: an USA soldier. De qualquer modo, atendendo ao seu reparo, pu-la no fim. Abraço, Jorge alo (discussão) 00h32min de 30 de março de 2012 (UTC)[responder]

Jorge alo, concordo! Agradeço a tua ajuda, esforço e tempo gasto para tentar minimizar os atritos nesta wikipédia, que nos tiram o tempo que devia ser dedicado a fazer artigos. --João Carvalho deixar mensagem 13h02min de 30 de março de 2012 (UTC)[responder]

Para chegar a um consenso, apoio essa versão; e me junto ao João em agradecer ao Jorge. Chico Venancio (discussão) 13h40min de 30 de março de 2012 (UTC)[responder]
Deixem lá os agradecimentos, se não temos que começar a gastar tempo a andar a agradecer uns aos outros, e o que interessa aqui é que isto está a demorar tempo mas é mais que útil, pois constitui um esforço para integrar os diversos pontos de vista numa conclusão, e também o Amats alguma razão tinha quando referiu a «insanidade», dado que de facto seria insano obrigar alguém que acha que também é americano, e é dum outro país das Américas, a só chamar americano aos cidadãos dos EUA. Mesmo o termo norte-americano é, em rigor, incorrecto geograficamente, para designar cidadãos dos Estados Unidos América, porém não é geopoliticamente errado porque os Canadianos e os Mexicanos, tanto quanto eu sei, não protestam, e no caso do México este já foi da América do Norte, todavia a guerra terminada em 1848 acabou por tirá-lo de lá e hoje, de facto, "está" na América Central. Que eu saiba, não me parece que o México vá pôr em causa as suas fronteiras com os Estados Unidos, as que saíram da tal guerra de 1848 e da venda de terras posterior. Portanto, o termo norte-americano, não é susceptível de disputa política ou confusão. É verdade que a recomendação poderia referir ainda a sugestão de não-uso de «americano» como gentílico dos EUA, porém o uso durante 250 anos deste termo deu-lhe algum privilégio consuetudinário, ele ainda oferece e vai oferecer resistência, e o que é novo é o seu não-uso como gentílico para cidadão dos EUA. Portanto, a Wikipédia não tem que fazer o favor à América do Sul e Central de lhe tirar "as castanhas do lume". Quando ela própria as tirar, então nós aqui poderemos constatar o facto (com fontes, rs, rs ,rs).
Notas: 1) Como o Chico com certeza já reparou, eu tentei praticar aqui a sua sugestão de determinar previamente a «matéria de facto» e depois a «de direito», e acho que este é um bom método e que deve começar a ser usado por todos nós, começando logo pelo essencial, à la wikipediste: determinar se a questão é um facto exterior à Wikipédia, devidamente fundamentado. 2) Acho que em discussões deste tipo, mais "ensarilhadas", deve começar a ser também hábito nosso designarmos 1, 2 ou 3 moderadores, conforme a necessidade derivada da complexidade da questão. Aqui, nesta, de facto funcionaram dois, o João e eu, e mesmo toda uma série de pessoal começou a funcionar também desse mesmo modo. Constata-se, pois, que a presença de moderador começa a influenciar a participação dos restantes intervenientes nesse mesmo sentido: o da moderação. 3) De facto, assim, a Esplanada/propostas converte-se num real e efectivo Conselho de Arbitragem, ou seja, o conselho de Arbitragem passa a ter existência efectiva, nesta forma, e acho que, para já, ela até é a melhor. Acresce que não precisamos de estar a fazer eleições nem destituições, pois o próprio "andamento da carruagem" faz a "selecção natural" dos moderadores, e sendo assim, ad hoc, permite também ir escolhendo os moderadores mais adequados caso a caso (por exemplo, eu não dou para moderar em questões de Ciências Naturais porque em tal campo sou um analfabeto).

Passemos ao fim, quem concorda e quem discorda (Abraço, Jorge alo (discussão) 15h47min de 30 de março de 2012 (UTC)):[responder]

Só um adendo, a Wikipédia pode ter 18 mil artigos com "estadunidense", mas isso só mostra que aconteceu um fato curioso por aqui: uma palavra desconhecida virou o padrão da Wikipédia, sabe-se lá como, talvez por comodismo: foram criando artigos, copiando dos que já existiam, e o resultado foi esse. A realidade é que essa palavra é praticamente desconhecida no Brasil. Eu, na minha vida inteira, talvez tenha visto uma ou duas pessoas no máximo falando essa palavra. 99,99% do povo brasileiro usa "americano" e "norte-americano". Não faz sentido "estadunidense" ser hoje o padrão da Wikipédia para se referir aos moradores dos EUA, já que ninguém usa essa palavra. 187.67.220.109 (discussão) 16h22min de 7 de abril de 2012 (UTC)[responder]
O uso de "estadunidense" é tão legítimo quanto chamar o Grêmio de "Porto-Alegrense" (coisa que a torcida do Inter inventou pra zoar o Grêmio). Esse termo é uma tentativa de depreciação dos EUA, criada por esquerdistas, pra dizer que os EUA são um país sem nome, sem identidade, numa clara tentativa de ridicularização. Os americanos não chamam a si mesmos de "United Statians", eles se chamam de "Americans". Mas o supremo do ridículo é 19 mil artigos transformando a Wikipédia numa gigantesca fonte primária (o que é contra as regras) para que outros aprendam e usem esse termo DEPRECIATIVO que NINGUÉM SÉRIO usa de forma corrente - até porque essa palavra tem uma sonoridade horrível e é extremamente feia. Garanto que a esmagadora maioria das pessoas nunca tinha sequer ouvido falar desse termo até entrar aqui. O que fica parecendo, é que algumas pessoas da Wikipédia queren forçar a popularização desse termo - mas esqueçam porque essa palavra é feia que dói. Só esquerdista em passeata anti-EUA usa "estadunidense". 187.42.10.28 (discussão) 04h23min de 8 de abril de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo radicalmente da proposta. O fato de uma palavra menos difundida ter abrangido 18 mil artigos só valoriza o projeto, não vejo isso de maneira alguma pelo lado depreciativo. Não considero uma palavra "desconhecida", garanto que muito antes da Wikipédia já tinha conhecimento por "estadunidense", inclusive com seu uso empregado a partir de livros didáticos do ensino fundamental. Voltando a quantidade de artigos, mesmo que a grande maioria não conheça o termo, passarão a conheçer através da Wikipédia e optar por ele como gentílico ou não, isso não pode ser desprezado. Isso sem entrar na discussão sobre qual termo seria mais correto, "estadunidense" ou "norte-americano". Dizer que o termo é depreciativo é puramente opinião pessoal, existem diversos casos de países que mais de um gentílico são válidos (qatarense/qatariano, vietnamês/vietnamita), desconsiderando obviamente outros que variam de acordo com o português (polonês/polaco). Não acho correto querer suprimir uma grafia válida unicamente pelo fato da palavra ter sonoridade estranha ou não ser difundida. Não conheço todos as palavras existentes na língua portuguesa e isso não me dá o direito de sair alterando artigos sempre que determinada palavra não me agradar. Jonas kam diga? 05h40min de 8 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Quem não é sério é quem diz isto: Citação: Só esquerdista em passeata anti-EUA usa "estadunidense". IP 187..., você não tem qualquer direito de vir para aqui falar em «esquerdistas» ou em «direitistas». Quanto ao resto, ainda não estamos, acho eu, em votação formal, apenas acontece que a proposta, até mais ver, está finalizada, fixada. Todo o pessoal que se está a opor ou a apoiar pode ainda pronunciar-se e discutir quanto quiser. Abraço, Jorge alo (discussão) 06h45min de 8 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Já agora, só mais uma questão, até se pode dizer que uma sugestão será uma forma de censura ou então uma determinação velada, encapotada, mas a verdade é que eu não sou proibido de usar «estadunidense», e se o fizer, caso alguém me venha "chatear", a única coisa que a recomendação diz é que eu devo chegar a consenso com a outra parte no termo substituto a escolher. Jorge alo (discussão) 07h05min de 8 de abril de 2012 (UTC)[responder]
@Raimundo, isto Citação: não tentem impor o "consenso" cansando àqueles que se opõem às suas teses é deselegante, e, no que a mim me diz respeito, uma calúnia. Você está a dizer que eu estou a pretender cansar outros Wikipedistas para que desistam dos seus pontos de vista, e eu não lhe admito isso. Abraço, Jorge alo (discussão) 21h11min de 8 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Aliás, a melhor prova que a discussão não está a cansar ninguém é que o JF, o Quiiiz, o Hallel, o Mwaldeck e o Jonas Kam, que no início, se não estou em erro, não participaram, agora estão a participar. Reparo: «o texto, tal como está, não proíbe uso nenhum. Pode-se ou não discordar da sugestão de não usar o termo «estado-unidense», como se pode ou não discordar da recomendação de prescindir reciprocamente do uso dos termos «americano» e «estado-unidense» ou «estadunidense», agora o que não se pode discordar é duma proibição ou determinação de regra que não existe. Não há na proposta qualquer outra determinação de regra que não seja a de da desistência mútua do uso de ambos os termos em caso de conflito de edição. Como lexicalmente ambos os termos têm que ser admitidos, não vejo outra solução, dado que o argumento de que «fica o termo que foi colocado primeiro» é sempre impugnável. Jorge alo (discussão) 21h34min de 8 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Quem concorda e quem discorda editar

  Apoio

  1. --João Carvalho deixar mensagem 15h50min de 30 de março de 2012 (UTC)[responder]
  2. Jorge alo (discussão) 15h59min de 30 de março de 2012 (UTC)[responder]
  3. JMGM (discussão) 01h50min de 31 de março de 2012 (UTC)[responder]
  4. Stegop (discussão) 01h54min de 31 de março de 2012 (UTC)[responder]
  5. Chico Venancio (discussão) 03h21min de 31 de março de 2012 (UTC)[responder]
  6. JF (discussão) 18h35min de 2 de abril de 2012 (UTC)[responder]
  7. Albmont (discussão) 14h20min de 3 de abril de 2012 (UTC). Eu nem sei escrever direito esta palavra, estudanidançe (sic)[responder]
  8. Quiiiz (discussão) 00h44min de 7 de abril de 2012 (UTC)[responder]
  9. Desempates Diga! 17h56min de 3 de junho de 2012 (UTC) neologismos devem ser evitados[responder]

  Discordo

  1. RafaAzevedo disc 11h32min de 7 de abril de 2012 (UTC) Não acho natural censurar algum termo porque determinado grupo de pessoas não o conhece; acho um precedente perigoso, por mais que eu não utilize e até mesmo abomine 'estadunidense' e semelhantes. Também não gosto ou compreendo muitas outras palavras, mas jamais me ocorreria fazer uma 'recomendação' para que não a utilizem.[responder]
  2. Halleltalk 19h37min de 7 de abril de 2012 (UTC). Essa é boa... a wiki determinar se devo ou não utilizar um termo de dicionário. Faço minhas as palavras do Rafa.[responder]
  3. Mwaldeck msg 00h26min de 8 de abril de 2012 (UTC) Também não acho correto censurar, assim como não se censura "americano". O que é mais errado ainda é alterar os artigos que já estão escritos desta forma, como um IP "apressado" tem feito. Alterar artigos para substituir alguma coisa é trabalho de bot. Mesmo assim, o objetivo não é substituir o que já existe. E, se estamos numa votação, os "ritos" parecem que não foram compridos aqui. Ainda estava-se discutindo o assunto e se abriu uma votação. Parece POV, para mim.[responder]
  4. Jonas kam diga? 04h15min de 8 de abril de 2012 (UTC) - É inconcebível esse tipo de censura. "Estadunidense" é tão correto quanto "norte-americano" de acordo com a língua portuguesa. Espero, sinceramente, manter o direito de utilizar o termo que me convém.[responder]
  5. - Dehsim? 14h32min de 10 de abril de 2012 (UTC) Hein? Faz o menor sentido censurar termos. Se o fulano não conhece, máximo que podem exigir aqui é uma ligação interna. É cada uma que me aparece. E baseiam preferências sob a justificativa de que isso causa conflitos. Mais um dos absurdos promovidos pela pt.wiki. Há de se ter paciência (sem ofensa)![responder]
  6. Amats (ID 274593) d 04h01min de 11 de abril de 2012 (UTC) - Estive fora por um tempo mas retorno vendo que realmente não sou uma voz solitária a discordar deste absurdo, não poder usar uma palavra do dicionário na wiki-pt, era só o que faltava mesmo e por outro lado como podem dizer o que a maoria dos falantes entende ou não? Continuo discordando com veemencia.[responder]
  7. Leandro Drudo (discussão) 15h47min de 12 de abril de 2012 (UTC) Como já disseram acima, não é porque um grupo de pessoas não gostam de um termo ou desconhecem ele, é motivo para censurar o tal termo. Todas as palavras citadas ("norte-americano", "americano" ou "estadunidense") são válidos na língua portuguesa.[responder]
  8. Eduardo Pazos (discussão) 01h17min de 20 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Necessidade de votação editar

  Concordo com o Mwaldeck, se querem aprovar uma recomendação abram uma votação na Esplanada, não tentem impor o "consenso" cansando àqueles que se opõem às suas teses.--Raimundo57br (discussão) 11h51min de 8 de abril de 2012 (UTC)[responder]

@Raimundo, leia por favor as Recomendações em Wikipédia:Regras_para_votações_gerais. A proposta, tal como está, continua à discussão. Os «apoio» e «discordo» apenas estão, acima, juntos, para se poder fazer um balanço da proporção de ambos os campos. Portanto, ao seu «concordo» vou contá-lo como «discordo».
Peço-lhe a si e a toda a gente que, enquanto o texto da proposta não for revisto, mantenham a discussão em geral no item 28, acima do item 29, dos «apoio» e «discordo». Se o texto da proposta ainda for alterado, então criar-se-á um novo item para a discussão e também um novo sub-item para se ir fazendo um apanhado da proporção entre apoios e discordâncias. Leia o comentário que vou fazer acima, no item 28. Abraço, Jorge alo (discussão) 21h04min de 8 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Pelo o que eu entendi, nada ficou resolvido daqui, correto? Blz... é que tem um IP (sic... usuário) mudando tudo sem razão. 9 x 4 é resultado do que? O que será feito dos artigos que falam sobre estadunidense? Fico aqui imaginando: não usar é uma forma de demonstrar uso inadequado (sic) de um termo. Enfim, isso é discussão de anos já que não deve chegar em lugar nenhum, a menos que imponham POV por debaixo de votação, que é a prática "da casa". - Dehsim? 14h24min de 10 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Alguém aqui ou acolá não conhece uma palavra, faz uma cena. Eu concordo com um rapaz que escreveu nos comentários: "deixe a primeira forma". Se começou com norte-americano, fica norte-americano; começou com americano, fica americano; começou com estadunidense, fica estadunidense. "Bonitinho" não conhece o termo? Tem problema nenhum. A Wikipédia é uma enciclopédia: colocamos uma ligação interna. Lembro que mudei norte-americano para estadunidense em um artigo que propus à destaque. Alguém foi lá e reverteu (e com toda razão). Estou viva, inteira e sem traumas aqui. - Dehsim? 14h39min de 10 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Eu sempre achei o termo feio mas comecei a usá-lo porque entendi que os europeus preferiam assim. Depois descobri que eram os espanhois e não os lusófonos que o preferiam mas até aí fui indiretamente chamado de excêntrico, comunista, espanholista e por aí vai. Aí fui ao dicionário e vi que a palavra existia, não era uma invenção dos wikipedistas como também foi dito. Então, só de birra, continuei a usá-lo (embora em alguns casos seja obrigatório para diferenciar os nativos dos Estados Unidos e o antigo Território Indígena, por exemplo, enquanto não se tornasse oficialmente um Estado) e quem não goste que faça um bot e altere tudo. Estou pouco me lixando com isso.--Arthemius x (discussão) 14h40min de 10 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Pois é, amigo, o termo existe. Eu só fico desgostosa de ver como lidam com certas coisas por aqui: "eu não gosto" e "eu prefiro" são as melhores. Disfarçadas então, ficam mais lindas ainda. Isso porque a Wikipédia deveria ser imparcial. Enfim, vamos ver onde isso aqui vai parar. - Dehsim? 14h52min de 10 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Como eu disse, é questão de opinião. Apresentaste aqui fatos sem nenhuma base. "A maioria não usa" (?). Enfim, não cabe a mim debater isso, é perda de tempo. O que irrita na Wikipédia é birra com isso ou aquilo. O termo existe, correto? "Não no meu dicionário". Sinto muito, essa daqui é a wikipédia lusófona, não portuguesa, brasileira... Para que impedir que os usuários o utilizem? Isso não faz sentido. Tudo bem querer escrever o artigo Portugal em pt-pt (como se um moçambicano não fosse capaz de escreve-lo), mas impedir que se use um termo sob a justificativa de que o fulaninho aqui ou acolá o desconhece? Amigo, mil perdões, mas qual é a razão para isso? Eu até concordo que seja de péssimo tom que se mude de um para o outro, mas daí a me impedir de usar um termo? Não é por menos que a pt-wiki é uma das campeãs em desistência. É uma arbitrariedade mais medonha que a outra. Quer ver como se resolve isso de modo simples e imparcial? Deixa-se a primeira versão de todos os termos válidos e, já que aqui ou ali não se conhece a palavrinha, coloca-se uma ligação interna. Simples, rápido e imparcial. Todavia, se quiserem continuar a perder tempo com isso ou apelar para uma votação, be my guest. Cumprimentos! - Dehsim? 17h55min de 11 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Deh, não se trata duma opinião dizer que a maioria não usa. Em 61 anos de vida, nunca vi esse termo escrito ou falado e tenho alguma formação o que quer dizer que li muito e falei com muita gente e nessa muita gente podes incluir muitos falantes da língua portuguesa de diferentes países. Também, como podes verificar acima, muitos corroboram a minha afirmação, o que prova não se tratar de uma mera opinião minha. Repara que não é a primeira vez que este problema é levantado, embora por mim tenha sido a primeira vez, o que quer dizer que a questão existe mesmo.

É por esta e por outras semelhantes que muitos abandonam a wiki. Dificuldade em chegar a acordos, dificuldade em aceitar a boa fé dos outros, falta de flexibilidade, dificuldade em compreender que a wiki não é escrita para uma elite de brasileiros... Em consequência de não sermos capazes de elaborar uma mera recomendação, aceite por todos, vamos mesmo partir para uma votação. Muito sinceramente, lamento e dá-me vontade de abandonar o projecto, que na sua essência devia ser colaborativo, mas que de colaborativo, na verdadeira acessão da palavra, cada vez o é menos.

Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 20h36min de 11 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Posso estar enganado, mas o fato de justamente este ser um projeto colaborativo não implica a aceitação à todas as formas do português, sejam elas quais e como forem? Ademais, não me parece que seja assim tão difícil deduzir a que país se refere a palavra 'estadunidense'... RafaAzevedo disc 22h32min de 11 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Caro Rafa, a única coisa que se pede, é que se tenha um pouco mais de consideração pelos outros. Se existirem termos que todos entendem, porque motivo havemos de utilizar um termo que é esdrúxulo para alguns ? Será que isso custa muito ? Obriga a um grande esforço? Dificulta a escrita? --João Carvalho deixar mensagem 22h59min de 11 de abril de 2012 (UTC)[responder]

João, a consideração que você pede é a mesma que outros, com ponto de vista distintos, também pedem a você e aos que querem recomendar que não se use tais palavras. É tudo uma questão de ponto de vista, assim como você acredita que está certo os que discordam de si também imaginam-se corretos. Nessa hora apelarmos a apelos sentimentais e argumentos subjetivos, com todo o respeito, não ajuda a levar adiante a discussão; o mais proveitoso é tentarmos nos manter no campo da razão e tentar chegar a um meio-termo satisfatório. A mim não custa não utilizar 'estadunidense' pois nunca uso, nem dificulta-me a escrita, mas a outro editor que só usa esta palavra pode custar ou dificultar; não gostaria de ver alguma outra palavra que tenha por hábito utilizar, e que seja perfeitamente corrente e correta, vetada porque outra pessoa ou grupo de pessoas não a compreende; isto inclusive, especialmente se um dia fosse aplicado a outras palavras, poderia comprometer a qualidade dos textos. Também acho muitas palavras esdrúxulas, mas nunca me ocorreu pedir para que não usassem (até mesmo o 'neerlandês', que vi pela primeira vez na Wikipédia). RafaAzevedo disc 03h38min de 12 de abril de 2012 (UTC)[responder]
João, você pede consideração, mas desconsidera quem utiliza o termo "estadunidense". Acredito que todos os termos, "norte-americano", "americano" ou "estadunidense", todos são problemáticos, já que podem causar conflitos, mas são os termos que temos para nomear quem nasce nos Estados Unidos, e se todos os termos existem e são aceitos, não existe o porque de vetar qualquer um dos termos, só porque alguém desconhece o termo ou não gosta do termo. E outra, existem muitas palavras que poucas pessoas conhecem no dicionário, também vamos vetar? Eric Duff disc 03h51min de 12 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Proposta a 12 de Abril editar

Recomendação:

Em casos de falta de consenso devido a polémicas editoriais envolvendo o emprego dos termos «americano» e «estadunidense», ou «estado-unidense», recomenda-se aos Wikipedistas que mutuamente prescindam do seu uso, substituindo-os, por exemplo, pela palavra composta «norte-americano» ou pelas expressões «dos Estados Unidos» e «dos EUA».

Súmula deste caso: Uns opõem-se, com boas razões, a que se sugira o não uso do termo «americano» ( e até de «norte-americano», se bem que aqui haja, em geral, significativamente menos casos, pelo menos no ambiente Net que é exterior à Wikipédia). Outros opõem-se, com boas razões, a que se sugira o não uso do termo «estado-unidense» (variante lusófona comum) ou «estadunidense» (variante regional sul-americana). Em conclusão, parece-me estar fora de causa sugerir qualquer não uso de termos que lexicalmente têm existência na língua e com todas as "honras de dicionário". Como o Chico Venancio já explicou e, se for caso disso, pode votar a explicar, o argumento de que «o primeiro a chegar é que leva a taça» é indefensável pelas regras gerais da Wikipédia e não impede que as discussões envolvendo o uso destes termos prossigam ad aeternum. Por conseguinte, parece-me que a única solução possível é recomendar que se prescinda reciprocamente do uso dos termos em litígio, em cada caso concreto, e se os substitua por um outro à disposição, mais ao gosto dos litigantes em presença. Para já, não abro nenhuma secção de «apoio» e «discordo», esperando que cada um diga de novo de "sua justiça". Caso esta última versão de proposta tenha pernas para andar, então contactarei todos os que participaram nesta discussão, abrirei um sub-item para os «concordo» e «discordo», e logo trataremos de apurar se há consenso ou não. Uma outra solução já foi proposta pelo Jf, e com o uso de um bot, só que temos o azar de «estadunidense» ser termo neutro e ademais «americano» e «americana» serem termos usados, em muitos casos, como designações para gente e coisas que nada têm a ver com os Estados Unidos da América. Grosso modo, esta solução ainda seria possível, em cada caso, estabelecendo-se manualmente uma ligação ao Wikicionário para o termo «rival em litígio». Mas acho esta solução um tanto rebuscada e prefiro a da desistência recíproca. No entanto, aqui deixo ainda esta ideia. Abraço, Jorge alo (discussão) 03h18min de 12 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Reitero a objeção que já havia feito em cima à mesma sugestão: não faz sentido recomendar que não se use 'americano' por ser termo usado "em muitos casos, como designações para gente e coisas que nada têm a ver com os Estados Unidos da América", e recomendar o uso de 'norte-americano', que também serve para descrever um canadense, um mexicano e um groenlandês, e, portanto, também é uma designação para gente e coisas que nada têm a ver com os EUA. RafaAzevedo disc 03h31min de 12 de abril de 2012 (UTC)[responder]
@Rafa, e retirando «norte-americano», deixando apenas «por exemplo, pelas expressões Estados Unidos e dos EUA»? Ainda assim continua a discordar? E, estava-me a esquecer de dizer, colocando «norte-americano» também entre os casos de termos em disputa, no início da proposta. Jorge alo (discussão) 03h42min de 12 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Jorge, desde o início não houve consenso... porquê continuar com a proposta? Halleltalk 03h48min de 12 de abril de 2012 (UTC)[responder]

@Hallel, está bom? Porque há pessoal que a quer pôr à votação e, portanto, esta é uma última tentativa de se tentar chegar a consenso. Além de que, estava-me de novo a esquecer (deve ser do adiantado europeu da hora), esta última versão da proposta é consideravelmente diversa das que, entretanto, foram sendo anteriormente apresentadas. Jorge alo (discussão) 03h54min de 12 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Aff... tentar impor uma decisão sem nenhum tipo de consenso (se é que é possível chegar a algum consenso sobre o tema), indo logo á votação. Suffragium inutilis, frustra disputatione. Halleltalk 04h39min de 12 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Pois, tá bem, mas o «indo logo» já está em stand by desde Fevereiro e já teve p'rá aí 6 versões. Agora o que seria interessante, para já, era atacar ou não o texto que está lá em cima a negrito. Mas, de todo modo, folgo em o ver bem disposto. Abraço, Jorge alo (discussão) 04h58min de 12 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Jorge alo escreveu: «@Rafa, e retirando «norte-americano», deixando apenas «por exemplo, pelas expressões Estados Unidos e dos EUA»? Ainda assim continua a discordar?» Jorge, não é a minha solução preferida (pessoalmente prefiro que se mantenha o critério atual, de respeitar o termo que foi utilizado primeiro), mas se existir algum consenso sobre o assunto entre o resto da comunidade não serei eu a discordar dele, parece-me uma solução razoável - embora, reitero, não desejável (ao menos para mim). RafaAzevedo disc 19h05min de 12 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Continua a mesma coisa. Falta de respeito vem das pessoas, não dos vocábulos. Se você não se entende com outro editor e por birra ele resolve sair, é problema dele. Não é porque um não aceita as premissas de um trabalho colaborativo, que o mesmo deve se adaptar ao fulaninho. Começa com estadunidense, termina em bola (se é que me faço entender por aqui). Complicado é colaborar em um projeto que insiste em alimentar ditadores. Muito mais prático é fazer o que já disse e repeti acima: mantem-se a primeira versão de qualquer um dos três termos e coloca-se uma ligação interna para estadunidense, já que parece ser um termo dificílimo de se entender. Isso aqui não pode se basear no "eu quero" ou "eu não quero". O termo existe, é válido e só se faz ignorar este fato: o de que a missão desta enciclopédia é o de informar e não restringir. Você não sabia? Agora sabe. Você não conhecia? Agora conhece. Você é obrigado a usar? Não. É difícil de entender isso? Eu sinceramente, acho que não é. A birra é antiga, não o caso. Não dá para pensar nisso com imparcialidade? O negócio é apelar para as turmas dos prós e contras? É esse tipo de "votação" que desanima por aqui. "Você não pode usar isso porque eu não sei o que significa mesmo indo lá no artigo para ler e tomar conhecimento." É duro, camarada. - Dehsim? 01h13min de 13 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Essa ideia da Sway 2 é boa, afinal de contas aumentar o vocabulário também é cultura!!!--Raimundo57br (discussão) 01h33min de 13 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Olha lá, ó Deh, já que és camarada explica-te lá melhor, de maneira que eu te melhor compreenda. Abraço, Jorge alo (discussão) 02h23min de 13 de abril de 2012 (UTC) Ah! Lá está outra vez a malvada da hora europeia a fazer-me esquecer! Tu deves saber ler, e o que lá está em cima escrito em negrito é relativo a conflitos de edições em relação a uso de termos em oposição. A birra é antiga e, pelos vistos, tu queres vê-la manter-se, e o Raimundo57br aplaude. Estás a ver que a continuação da discussão afinal sempre serve para alguma coisa: vamos fazendo a fotografia, e ainda por cima toda em emoção, das senhas (português arcaico) posturas virtuais. Outro abraço e boa-noite, Jorge alo (discussão) 02h35min de 13 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Eu devo estar escrevendo, de repente, em javanês, não sei. Ao que parece, português é que não é. Meu inglês deve estar malvado a esta altura... Lá falei: nem lá, nem cá. Esta enciclopédia não é portuguesa, nem brasileira (deixo as demais de fora, pois não "se metem" em "conflitos" [sic]). Por isso, devemos tentar ser imparciais. Se o termo existe (consta no dicionário de, ao menos, uma nação lusófona), não pode ser esta enciclopédia a impedir o seu uso. Oras, tem cá ligação interna. Problema é que uns e outros não querem entender. Agora cá não se pode mais usar americano, norte-americano e nem estadunidense só porque uns e outros brigam aqui e acolá? É assim, nas coxas, que se resolvem as coisas? E ainda sou obrigada a ler (sim, Jorge, ler) que não sei ler. Piada boa é sempre bom de se "escutar"! Cumprimentos. - Dehsim? 14h06min de 13 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Jorge, percebestes que desta formar queres forçar a nós usarmos um termo, porque o mesmo não é convencional a outro sujeito? Não é possível somente abandonar definitivamente esta proposta? A discussão já se arrasta a um bom tempo, sem consenso algum, e ainda por cima fazendo os ânimos de alguns dracos se esquentarem. Não há consenso e ponto final. Halleltalk 02h59min de 13 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Ora bom, Hallel, eu confesso que a mim, propriamente, pessoalmente, a dimensão prática da questão em nada me afecta, pois se encontrar algum caso em que o termo seja pouco claro tenho modo de resolver a questão. E se ela no terreno já se estiver a resolver por si própria, uns usando «americano» [159], outros «norte-americano» [160] (atenção que não é neutro em ambos os casos: tem os dois géneros), outros ainda «estadunidense» [161] (estado-unidense apenas tem cerca de 1 500 resultados), ó pá, então "já cá não estou", proposta terminated e vamos à vida. Agora, o que várias pessoas disseram (não foi só o João), é que há frequentes guerras editoriais a propósito de oposição entre estes termos (mais entre americano/estadunidense). Portanto, como tu dizes, se assim for, já teremos frustra disputationes e gente a querer impor a outros um dado uso de termos e um dado não uso, reciprocamente, mas em oposição, conflito. Se esta hipótese que eu estou a pôr é relativamente de desconsiderar, porquanto terá pouca expressão, então por mim assunto encerrado. Agora vejam lá se é assim ou não é. Jorge alo (discussão) 03h29min de 13 de abril de 2012 (UTC)[responder]
@Deh, prontos, acho que agora já te consegui "ler". O que tu estás a dizer é que não tem nada que haver brigas, não é? Que um ou outro termo têm de ser considerados regulares e que, em caso de dúvidas, a coisa se resolve por um link a Povo dos Estados Unidos? É isto ou não é? E, a título pessoal, desculpa lá a minha relativa "agressividade", mas isso já é "defeito meu de fabrico" (saí a ferros, he, he, he).
Se assim for, então proponho que isto passe a ponto 1 da Recomendação e que, para situações de excepção (assim mesmo qualificadas, como de excepção), em que a regra do ponto número 1 porventura possa ser posta em causa, então a regra agora proposta, da desistência mútua, seja aplicada. Que me dizes tu, Deh, e que me dizem os outros? Abraço, Jorge alo (discussão) 11h06min de 14 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Eu sou contra a recomendação por um simples motivo: porta aberta para virar "regrinha" adiante. Se todos estes termos são válidos, não vejo razão para recomendar o uso de "dos Estados Unidos". Fui até favorável a padronização nos nomes de seleções, por exemplo, mas para que isso daqui não virasse uma zona. Esse caso é diferente. Estadunidense não é bicho de sete cabeças. Está lá, é usado. Primeira vez que vi neerlandês foi aqui e nem por isso me meti em rinhas. Problemas criam as pessoas, não as palavras. Criou-se o artigo com "dos Estados Unidos" (Biografia - Nacionalidade: dos Estados Unidos [barbaridade!]), fica desse jeito, uai, o que também não impede o uso, ao longo do artigo, dos sinônimos. Meu apelo aqui é pela imparcialidade já que estamos em uma enciclopédia. Cumprimentos! - Dehsim? 02h16min de 17 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Acho que também nisso tens razão, em geral, mas, lá está, no caso particular do artigo que mencionaste, é fácil de ver que "vai haver guerra" estadunidense/americano, e, nestes casos excepcionais, acho bem que exista a tal regra, repito, só para casos excepcionais, da cedência mútua (usando, ao invés, por exemplo, «dos Estados Unidos» ou «dos EUA»). Agora confesso que estava com uma visão um bocado desfocada de europeu face à questão, e que, na verdade, todos os temos «Americano», «Norte-americano», «Ianque», «Estadunidense» ou «Estado-unidense» são igualmente válidos lexicalmente e, por regra geral, não têm nada que ser substituídos. E mesmo em situações de alguma dúvida, a coisa resolve-se muito bem com uma ligação interna àquele verbete de que tu não gostas do nome. Só mesmo em situações excepcionais, em que se apresentem razões fundamentadas para o não uso recíproco dos termos em litígio, se deverá recomendar aos editores que mutuamente prescindam de os usar. Acho que as coisas postas assim, como eu agora as estou a pôr, correspondem a uma proposta diversa de todas aquelas que até agora foram feitas, e de que ela não cairá no "pecado" do «pergunta ao pai». Se estiverem de acordo, posso redigi-la. Recordo que, desde o início, o fim de toda esta discussão é o de acabar ou desincentivar, o mais possível, quaisquer guerras de edição a propósito disto. Abraço, Jorge alo (discussão) 14h05min de 17 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Eu acho o seguinte: se for para padronizar a fim de se evitar redirecionamentos, é válido, como no caso das seleções. Agora, se dá briga por uso de sinônimos dentro de um texto, aí é outra história. E mesmo que se chegue num acordo, o acordo seria torto, já que um cederia às vontades do outro. Para esse tipo de caso, sinto muito se brasileiro não gosta de americano ou se português não gosta de estadunidense. Fica a versão primeira. Eu não gosto de "americano" e nem por isso saio por aí trocando. Bom seria se tivessem esse entendimento aqui. Com essa regrinha de versão, que já existe (se não me engano), não vejo problemas. Basta apresentá-la a quem não a conhece. Abraços! - Dehsim? 17h46min de 17 de abril de 2012 (UTC)[responder]
A regra é a seguinte: por sistema, ninguém tem nada que alterar nenhum desses termos. Em casos muito mas mesmo muito contados, como o do «Povo dos Estados Unidos», por causa das diferentes sensibilidades, e sendo sempre devidamente justificado, então aí valerá a regra excepcional de prescindir mutuamente de termos em litígio para evitar a «guerra de edição» ou outros conflitos semelhantes. Em todos os outros casos, qualquer dúvida será resolvida com um link Wiki ao «Povo dos Estados Unidos», e a única regra que há que seguir é a de, nos textos em Pt-pt, quem quiser, usar «estado-unidense» (porque «estadunidense», sem hífen, não existe em Português europeu), e nos textos em Pt-br, usar «estunidense». Vale assim ou não vale? Jorge alo (discussão) 18h47min de 17 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo. O termo adequado é estadunidense. Mesmo que muitos não entendam, vão ter que se acostumar. Americano é um termo inadequado. Se continuarem assim, vou tomar a liberdade de utilizar o termo americano em artigos sobre filmes brasileiros. Afinal, ninguém pode contestar que o Brasil também está na América. Gustavo Explica (discussão) 00h53min de 19 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Pois, mas a tua posição é um bocado agressiva, e não vai ter, quanto a mim, grande futuro. Tu tens direito à tua opinião e os outros têm à sua, e quem "manda" aqui são os dicionários, como já vimos, não sou eu nem és tu. A questão que eu ponho a todos, devido ao teu «discordo», é a seguinte: vale a pena continuar com esta discussão, procurando o consenso, ou apresenta-se a proposta, nos termos agora discutidos, a votação? Jorge alo (discussão) 12h43min de 19 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Um esclarecimento: dizer que «o primeiro a chegar é que ganha» ou que todos os termos presentes nos dicionários são legítimos e usáveis parece, à primeira vista, a mesma coisa, mas não é, pois a primeira regra nunca foi regra nenhuma na Wikipédia, é impugnável exactamente por isso e não determina a legitimidade do uso deste ou daquele termo. Pelo contrário, dizer que todos estes termos são lexicalmente aceitáveis e usáveis, e não têm nada que, em princípio, ser removidos, como gentílico deste povo, já penso eu que acabará com a maior parte dos conflitos a propósito disto. Jorge alo (discussão) 12h55min de 19 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Quer dizer que agora tu se revoltas Alo? Há pelo menos duas semanas tentamos te falar que queremos usar estadunidense, mas custa a querer nos ouvir, e ainda tenta empurrar a coisa goela abaixo. E aí vai parar ou vai continuar a argumentar? Halleltalk 15h29min de 19 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Ele não está tentando empurrar goela abaixo. Está tentando achar uma solução para o caso. Sendo todos os termos válidos, usa-se qual quiser. Há casos de disputas, mas para isso existem os adms, mediadores e as famosas regras. O que não se pode, e ele já entendeu isso, é retirar um direito. Se você acha americano mais certo, use-o que não irei mudá-lo; se acha estadunidense mais correto, use-o, pois não irei mudá-lo também. Eu entendo o lado de lá, mas é preciso que o lado de lá entenda o lado de cá. A coisa está andando melhor. - Dehsim? 16h48min de 19 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Jorge, eu entendo toda a sua boa vontade, mas sou contra um texto que diga para usar "povo dos Estados Unidos" por conta de disputas. Eu sequer concordo que se mude um termo quando há acréscimo significativo de conteúdo (mas também não dou show se quiserem mudar). Ex: tirei Shawn Johnson de esboço e o elevei à categoria de artigo destacado. Está lá o "norte-americana" que estava antes. Concordo que se use "povo dos Estados Unidos" quando relacionado ao título do artigo e mais nada (ao menos que me tenha aparecido até agora). Fica o primeiro e pronto. Essa é a regra que deve valer. Se é recomendação, podemos tranformar em regra. Podemos melhorar o texto que lá está. Podemos especificar mais, mas sinceramente, não colaboro para o futuro de "povo dos Estados Unidos" simplesmente porque quero continuar a usar estes sinônimos. Sinto muitíssimo pelos extremistas que cá ou acolá não gostem de um ou de outro. Não abraço todos, mas os uso sem problemas. Acho que minha posição ficou mais clara em relação esta questão. Para dar seguimento ao caso, só apresentando um texto para ser melhorado e depois "votado". Posso ajudar com isso, podemos trabalhar as ideias. - Dehsim? 16h48min de 19 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Pessoal, acho que isto com um texto em concreto será melhor. Ponto 1: ninguém mexe em nada nos gentílicos que já estejam escritos ou venham a escrever-se (em concreto para «estaunidense»: quem já escreveu ou vier a escrever «estadunidense», nenhum outro editor lho poderá apagar). Ponto 2: em casos em que o uso de um gentílico crie alguma dúvida, a solução é um link, uma ligação interna da Wikipédia à página/artigo sobre este povo, que aliás até já lá tem uma secção «Controvérsia» a propósito desta questão. Ponto 3: A título excepcional, em raros casos nos quais haja razões fundamentadas para controvérsia sobre o uso de quaisquer destes termos, e essa controvérsia se arraste por longo tempo sem solução, então aí, repito, a título excepcional, aplicar-se-á a regra da mútua cedência por parte dos editores em litígio, escolhendo-se um terceiro termo. Hoje ou amanhã redijo isto, se não houver grande oposição. Se houver, não redigirei. Para já, conto dois editores que estão em "forte oposição". Jorge alo (discussão) 17h07min de 19 de abril de 2012 (UTC)[responder]
E Deh, não tens que usar, mesmo numa rara situação excepcional, «povo dos Estados Unidos» como expressão alternativa, podes usar «norte-americano», «ianque» e mais tudo o que o Dicionário deixar e tu quiseres. Abraço, Jorge alo (discussão) 17h21min de 19 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Ok Alo e Deh, me expressei mal com o "goela abaixo", contudo aquela votação foi o estopim. Entendi melhor tua última proposta Alo :Citação: Jorge alo escreveu: «Ponto 1: ninguém mexe em nada nos gentílicos que já estejam escritos ou venham a escrever-se (em concreto para «estaunidense»: quem já escreveu ou vier a escrever «estadunidense», nenhum outro editor lho poderá apagar). Ponto 2: em casos em que o uso de um gentílico crie alguma dúvida, a solução é um link, uma ligação interna da Wikipédia à página/artigo sobre este povo, que aliás até já lá tem uma secção «Controvérsia» a propósito desta questão. Ponto 3: A título excepcional, em raros casos nos quais haja razões fundamentadas para controvérsia sobre o uso de quaisquer destes termos, e essa controvérsia se arraste por longo tempo sem solução, então aí, repito, a título excepcional, aplicar-se-á a regra da mútua cedência por parte dos editores em litígio, escolhendo-se um terceiro termo.»Se for mantê-la   apoiarei sua proposta. Halleltalk 17h52min de 19 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Hallel, se não estivesses irritado é que era caso para admirar. Já muita paciência tu tiveste perante a minha incapacidade compreensiva à la europeia durante mais de um mês. Eu, com a minha tradicional falta de paciência, já teria decerto "rebentado" se estivesse na "vossa pele"...he, he, he. Amanhã redijo isso e entretanto ide pensando numa redacção o mais restritiva possível para as situações de excepção. Hoje não redijo que quero ver se ainda arrumo com mais uns livros do José Pedro Machado (e também estou com a cabeça um bocado em água). Contagem: 3 apoios e 1 forte oposição. Hasta mañana, Jorge alo (discussão) 19h26min de 19 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Proposta modificada a 20 de Abril editar

Súmula: de toda esta "epopeia discutidora" apurou-se que, os termos «americano», «estadunidense» (PT-br e PT-pt) ou «estado-unidense» (PT-pt), «ianque» e «norte-americano» são lexicalmente aceites como gentílico para os cidadãos dos Estados Unidos da América do Norte. Vejamos um Dicionário que é amado quer por Portugueses quer por Brasileiros, o «Grande Dicionário da Língua Portuguesa de António de Morais Silva» (Novo António de Morais Silva Compacto (1961). Lisboa: Edições Confluência). «Americano (página 156), adjectivo. Relativo à América. Próprio ou natural da América. Substantivo masculino. Indivíduo natural da América. Cidadão dos Estados Unidos da América do Norte». «Estadunidense (p. 984), adjectivo. Relativo ou pertencente aos Estados Unidos da América do Norte (aqui é de assinalar que este Dicionário apenas reproduz a versão contraída, não considerando a variante com hífen). «Ianque (volume II, p. 1245), adjectivo e substantivo para os 2 géneros. Designativo dos naturais ou habitantes dos Estados Unidos, por alcunha irónica que lhe puseram os Ingleses (Ora esta! Quem diria? Realmente está-se sempre a aprender!)». «N.-americano (II, p. 1628) adjectivo e substantivo masculino. Relativo à América do Norte, natural da América do Norte ou dos Estados Unidos da América do Norte».

Às boas razões invocadas pelos que estão mais familiarizados com os gentílicos "clássicos", para este povo, foram opostas outras boas razões pelos que os não querem utilizar. Ambas estas posturas são legítimas, e são-no em igualdade de valor lexical. Portanto, em termos de léxico o conflito é irresolúvel, e daí esta proposta de recomendação modificada:

Recomendação (proposta):

  • 1. Os termos «americano», «estadunidense» ou «estado-unidense», «ianque» ou «norte-americano» são lexicalmente legítimos, em Português, para designar os cidadãos dos Estados Unidos da América do Norte. Não é lícita, por isso, a sua alteração, no geral, em qualquer verbete, a partir do momento em que for criado.
  • 2. Para evitar dúvidas aos leitores, nos verbetes, em relação a qualquer dos termos em causa, estes devem ser wikificados, lincando-os, por exemplo, assim, a [[Povo dos Estados Unidos|estadunidense]], ou, ainda a mero título de exemplo, assim, [[Povo dos Estados Unidos|americano]].
  • 3. Apenas em casos excepcionais em que haja fundadas razões para conflitos de edição envolvendo o uso de quaisquer destes termos, e esses conflitos de edição se arrastem longamente no tempo, os editores envolvidos deverão prescindir mutuamente do seu uso, acordando na sua substituição por um terceiro termo.

"Povo wikipédico", digam de vossa justiça! Depois, se for caso disso, ou seja, se valer a pena, haverá que contactar toda a gente que participou nesta discussão. Peço aos colegas menos "nabos" informaticamente que eu que melhorem aquela coisa dos dois exemplos que pus na proposta de Recomendação usando o «nowiki». Abraço, Jorge alo (discussão) 18h01min de 20 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  Apoio --João Carvalho deixar mensagem 01h38min de 21 de abril de 2012 (UTC) Mesmo estando muito longe do pretendido inicialmente, não tenho como não apoiar. Só pela paciência, verdadeiramente notável, do Jorge alo, era o mínimo que eu poderia fazer. --João Carvalho deixar mensagem 01h38min de 21 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  Comentário Para tantos, como eu, que não acompanharam todo o desenrolar desta proposta e discussão infindável pedia, se fosse possível, alguém apresentar um resumo sobre o que muda relativamente ao consenso anterior, tipo tabela antes - depois. Desde já agradeço. Cumprimentos a todos, Vanthorn msg ← 20h52min de 21 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  • Basicamente, Vanthorn, o uso destes termos é considerado de valor lexical igual, pelo que um qualquer destes termos não tem nada que, em geral, substituir um outro. Em caso de disputas que se arrastem, sendo disputas justificadas e não por birra, a solução é escolher um terceiro gentílico equivalente. Em casos de mera dúvida para os leitores, linca-se ao mencionado verbete. Mantém-se no fundo a regra de «o que lá está fica», mas transformando-a ao justificá-la pela equivalente legitimidade lexical de todos estes termos, usa-se o linque interno para resolver dúvidas aos leitores e abre-se uma situação de excepcionalidade para disputas com fundamento, com uma solução de desistência recíproca dos termos inicialmente propostos e a escolha de um terceiro termo. Jorge alo (discussão) 21h21min de 21 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Obrigado pelo comentário/resposta. Relativamente ao valor dos diferentes termos que apresentam um valor lexical igual e comprovado, não vejo qualquer alteração relativamente ao consenso anterior e em vigor. Quanto a disputas que se arrastem e como solução escolher um gentílico terceiro, deduzo que seja então por consenso entre os "acalorados", certo? A mera dúvida para os leitores parece-me algo vago. Existirão porventura leitores que tenham dúvida e sequer se manifestem. Desta forma, a regularização do link interno deverá ser regra e não excepção. Como disse, acho muito conveniente ser apresentada a conclusão final de todo este debate com um resumo/tabela do que vai mudar, se é que vai. Vanthorn msg ← 21h41min de 21 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Até agora ainda ninguém conseguiu dar com (encontrar) a antiga regra, que por enquanto apenas foi explicitada nesta epopeica discussão como «o que já lá está fica». É possível que, em relação a isso, no fundo, nada mude, se a regra já estava lexicalmente justificada. Quanto a isso não posso dizer nada pois não conheço a antiga regra. Será por consenso entre os acalorados, mas estes terão então a obrigação de chegar a acordo entre si, porque «o que é de mais é moléstia». Por mim nada a opor quanto à regularização do link e, Vanthorn, se quiser modifique nesse sentido desde já a proposta, género: «para evitar dúvidas aos leitores...», faça o favor. Acho que, mesmo na dúvida de se muda realmente a alguma coisa, há aqui algum ganho no que respeita a prevenção e resolução de conflitos. Era óptimo que alguém encontrasse a antiga regra, e, se verificarmos que nada de facto muda, ao menos podemo-nos rir um bocado de nós próprios, coisa que eu já estou neste momento a fazer, só de pensar na ideia. Abraço, Jorge alo (discussão) 22h50min de 21 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Ah Grande Gustavo! Dessa gostei! Abraço, Jorge alo (discussão) 21h23min de 21 de abril de 2012 (UTC)[responder]
  •   Concordo com a proposta. Já uso de todos mesmo. Vai continuar do mesmo jeito para mim. Só tenho uma dúvida: ao longo do texto, uso de sinônimos. Se reparo lá que tem um americano atrás do outro numas duas linhas, eu posso trocar um deles ou fica proibido? Só para deixar claro... Abraços! - Dehsim? 22h11min de 21 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Ó Deh, a gente confia na tua excelente sensibilidade feminina. Se vires que é inóquo, acho muito bem que quebres a repetição, e também o podes fazer, ademais dos «sinônimos», com os pronomes, se vires que a coisa pode dar "sarilho". Em suma, em cada caso tu é que vês, acho eu, e o que interessa é evitar os conflitos, coisa que eu também acho que tu já fazes muito bem. Jorge alo (discussão) 22h30min de 21 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Em casos dessas regrinhas daqui, amigo, prefiro deixar tudo muito claro, rs. Abraços! - Dehsim? 22h42min de 21 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo É a solução possível... Apesar de permitir a situação de peso indevido, óbvia para quase toda a gente, de usar essa aberração de "estadunidense". --Stegop (discussão) 22h49min de 21 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Olhe que a solução é a do José Pedro Machado, que foi quem no fundo fez a revisão do Dicionário do António de Morais. Para nós, cá na Península Ibérica ou Hispânica (brrr, já estou a sentir calafrios...) é um bocado "aberração", assim do género do «parabenizar», mas o que quer que eu lhe faça, meu caro amigo? É a vida, tem destas coisas. A gente também não deu cabo do gadjo aos Ciganos e o transformámos em «gaijo»? Um grande abraço para si, Stegop, Jorge alo (discussão) 23h01min de 21 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Como falei desde o início, acho isso tudo um precedente bem complicado. Estaremos a dizer que, na prática, o primeiro editor decide sobre o gentílico usado. Isso vai de encontro frontal com WP:POSSE que indica que o artigo pode ser modificado em qualquer circunstância. Alguns Kilobytes de texto atrás eu mencionei o exemplo de trocar macambuzice por tristeza. Assim como estadunidense e americano, macambuzice está nos dicionários (tá, não sei se no português europeu). E temos uma outra recomendação que diz que devemos usar os termos mais claros e acessíveis possíveis, não "ensinar" termos que não são usados para que mais pessoas o aprendam. Tampouco podemos perder a noção que usar palavras ambíguas tem o seu problema, e escolher americano sobre estadunidense é em si uma escolha político-linguística que a Wikipédia não deveria fazer.

Dito tudo isso, parabenizo ao Jorge pelo esforço em continuar esse debate e acho a atual proposta superior a ausência de regra atual. Ainda assim, tenho que deixar registradas as minhas objeções. Chico Venancio (discussão) 23h57min de 21 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Não existe regra perfeita, Chico. Menos ainda regra que agrade a todos. Entendo seu ponto, mas não creio que americano, norte-americano e estadunidense sejam tão complicados de serem entendidos a ponto de serem substituídos por "dos Estados Unidos". Ligações internas estão aqui para isso. E quem é que cá não vem para, no mínimo, se informar? Enciclopédia pode não educar (?), mas também não limita (facilita sim) acesso. Abraços! - Dehsim? 00h13min de 22 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo É uma evolução em relação ao que havia há alguns anos em que houve uma tentativa de "estadunificação" forçada.JF (discussão) 17h19min de 22 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  • Informação: O ponto 2 foi alterado conforme a sugestão do Vanthorn. Já à margem deste assunto, aproveito ainda o ensejo para referir que esta proposta de Recomendação, para além de incluir ideias e sugestões de muita gente e de se basear, em grande parte, no que o Kleiner expôs quanto à sinonímia, contém ainda uma sugestão do JF relativa à wikificação. Jorge alo (discussão) 18h59min de 22 de abril de 2012 (UTC)[responder]
@Chico, os temos são equivalentes, no léxico, como gentílicos, e os termos são dum valor inteiro (número inteiro) que se equivale, na disputa político/linguística (em sentido geral de política e de linguística, e não no sentido estrito de Esquerda versus Direita, e da recíproca), porque são termos em oposição (+ -). Uns acham bem, neste aspecto concreto, que este povo continue a ser designado por «americano» e outros acham que não, que está mal. É ao tempo histórico que compete resolver esta disputa, não a nós, editores na Wikipédia. A nós, o que nos compete é lidar com esta oposição, contradição, de maneira a que, por um lado, a não reprimamos e, por outro lado, ela não nos obstaculize o trabalho de redacção. Pi, tenho dito, e um grande abraço para si. Jorge alo (discussão) 21h15min de 22 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Ok;) No entanto vale a pena aproveitar e chamar a atenção para não abusar dessa "linkagem" num mesmo verbete. Uma ou duas vezes e chega..! Abr, Vanthorn msg ← 02h41min de 23 de abril de 2012 (UTC)[responder]
    • Informação: O texto da proposta foi alterado de acordo com estas 2 sugestões, apenas não usando, quanto à segunda, a palavra «sempre». O uso da expressão «em que for» (futuro imperfeito do conjuntivo) remete propositadamente para o futuro, pois, como em geral as regras não têm efeitos retroactivos, acho que qualquer disputa ainda em curso deverá ser resolvida aplicando o ponto 3. Jorge alo (discussão) 23h52min de 27 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Opinião: Quanto ao dito por último, relativo à aplicação do ponto 3 da proposta a disputas que ainda decorram, exceptuo disso as disputas que, oportunisticamente, tenham sido provocadas e desencadeadas a partir dum qualquer momento deste actual debate, e acho que essas alterações oportunistas devem ser revertidas. Como isto será localizado no tempo e terá uma natureza muito particular, penso que não é necessario estar a "parir" regras quanto a tão peculiar fenómeno. Jorge alo (discussão) 23h52min de 27 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Uma dúvida quanto ao ponto três. Há alguma situação em que haja "fundadas razões para conflitos de edição ..."? Gostaria de um exemplo já q eu não consigo pensar em nenhuma. Ou melhor, as que eu penso são argumentos genéricos o suficiente para valer para qualquer situação e assim iria efetivamente anular qualquer regra. Rjclaudio msg 12h57min de 28 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Boa dúvida. Mas argumentos genéricos não afastam regras genéricas, que são, como genéricas, melhores que argumentos. Isto que estou a dizer faz-me lembrar a resposta do Arcebispo de Braga ao frade durante o cerco de Lisboa: «Bispo é melhor que frade». Agora, para afastar a regra é preciso demonstrar a excepcionalidade de uma situação. Por acaso, já tinha puxado um bocado pela caximónia para encontrar uma situação ou outra, mas a Deh, que é uma maravilha, já deu um exemplo no campo do estilo, repetição monocórdica de um dado termo, e, para a questão geográfico-política, aqui vai outro: num texto que fale de Canadianos, Mexicanos e «Americanos» ou «Norte-Americanos», acho que é fundado alguém protestar e propor a substituição destes últimos gentílicos por um outro ou por uma locução adjectiva. Caso andem muito à pancada e, os que intervierem, também o façam, em último caso vale a sentença de Salomão: «não há nada para ninguém" e arranjem um terceiro termo ou locução. Mas, ó Cláudio, se se lembrar de alguma proposta de melhoramento e precisão disto, por mim tudo bem. Abraço, Jorge alo (discussão) 13h21min de 28 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Dois problemas. 1. Se há bons argumentos para mudar de X para Y pq seria melhor, em caso de conflito, mudar para Z, se o argumento é para Y? 2. Se tiver argumento válido tanto para X quanto para Y, forçar a mudança para Z é ignorar o status quo. Quando duas versão estão corretas (argumentos válidos) se mantém a primeira versão. Forçar a mudança é um incentivo a se buscar o conflito pq assim haverá garantia de q a versão atual será modificada.
Essa regra diz: se não concorda com a versão atual e tem motivos para mudar, mesmo se a versão atual for válida vai lá e proponha a mudança, insista, busque o conflito, e assim a regra diz q a versão deverá ser mudada.
Prefiro respeitar o status quo, como sempre foi. Minha proposta seria assim: "Vale a primeira versão escrita, a menos que não exista um argumento (válido) para dar preferência para ela ao invés de outra versão, e exista um argumento (válido) para usar uma outra. Havendo argumento para manter, ela só será modificada se quem apoiar a versão atual concordar com a mudança."
Não vejo nenhuma situação q seja benéfico quebrar um status quo válido. Havendo algum argumento para dar preferência a versão atual pq seria melhor mudá-la?
Rjclaudio msg 20h41min de 28 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Não posso deixar de concordar com o Cláudio. Os 2 primeiros pontos são bem explícitos. A abertura do 3º, vai deixar em aberto a possibilidade de guerras de edições e conflitos desgastantes e desnecessários. Se o ponto 3 não puder ser eliminado convém ser então bem mais explicitado. Vanthorn msg ← 20h52min de 28 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Não havia pensado nesta provável situação explicitada pelo Cláudio. Desta forma vou per proposição do Rjclaudio do Vanthorn. Halleltalk 22h54min de 28 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Em que parte se permite guerra de edição? Pra mim me parece simples de resolver. Se há motivo para a troca e não há preferência pela versão atual, faz a mudança. Caso contrário não muda. Não há tantos motivos assim q seriam válidos para ter preferência por um ou por outro caso, então não haveriam mts discussões, e as que tivessem seria apenas no início até irmos estabelecendo os argumentos válidos.
Troca de gentílico sem a mínima discussão, como foi o caso desse pedido de bloqueio q citou, seria caso de bloqueio imediato (após aviso) já q só se poderia mudar a versão se houvesse consenso de q o argumento apresentado é válido. Rjclaudio msg 23h30min de 28 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Podemos tb estabelecer q nos casos em q a repetição de um mesmo termo não traz prejuízos (como as listas das efemérides) se daria preferência por manter todos os termos em uma mesma versão (acharia estranho uma lista ficar alternando entre seis variações para falar a mesma coisa), e pra isso seguiria a regra geral de ortografia (respeita a primeira versão, pode mudar se acrescentar mais de 50% de conteúdo). Assim, se a lista está toda padronizada com norte-americano todas as novas entradas deviam ser com norte-americano similar a um artigo escrito todo em pt-br e novo conteúdo deve ser escrito em pt-br (pode escrever em pt-pt mas aí qualquer um pode revisar e mudar a grafia). Rjclaudio msg 23h36min de 28 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Isto que Rjclaudio disse, 1- Citação: Dois problemas. 1. Se há bons argumentos para mudar de X para Y pq seria melhor, em caso de conflito, mudar para Z, se o argumento é para Y? Resposta (pondo uma questão): racionalmente não é melhor, e a mudança lógica será para Y. Mas, e se os intervenientes (os primeiros e os que intervierem depois na discussão) não concordarem nisso, o que é que se faz? 2-Citação: Se tiver argumento válido tanto para X quanto para Y, forçar a mudança para Z é ignorar o status quo. Quando duas versão estão corretas (argumentos válidos) se mantém a primeira versão. Resposta (concordo com Rjclaudio): em princípio, isto está contido no ponto 1, mas acho que pode e deve ser explicitado, talvez logo ao início do ponto 3, para frisar bem que quanto a isso não há qualquer excepção a abrir. Quanto à proposta de usar, num dado texto, em geral, um mesmo termo, esta é também a minha escolha pessoal e, para quebrar uma repetição constante do mesmo, usaria ou pronomes, ou locuções adjectivas adequadas a esse termo, mas nisto espero para ver qual é a opinião dos restantes. Em princípio, por mim, nada a opor. Jorge alo (discussão) 02h39min de 29 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Como de costume, uma que me esqueci: estou em absoluto de acordo com isto que o Rjclaudio disse: Citação: Troca de gentílico sem a mínima discussão, como foi o caso desse pedido de bloqueio q citou, seria caso de bloqueio imediato (após aviso) já q só se poderia mudar a versão se houvesse consenso de q o argumento apresentado é válido. Há apenas que acrescentar o seguinte, no que respeita a este problema, ambas as partes podem considerar que efectivamente é justificável uma mudança, mas não concordarem no termo novo a empregar. E, de novo, surge aqui a questão? O que é que se faz? Aqui o determinante não é a questão da racionalidade, mas a de um conflito no emprego deste ou daquele termo. Jorge alo (discussão) 03h11min de 29 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Citação: mudança lógica será para Y. Mas, e se os intervenientes não concordarem nisso - aí segue a parte 2. Se há argumento para preferência por Y então não importa se há gente q não concorda com Y, importa se X terá argumento para ter preferência. Se X não tiver argumento mesmo q tenha várias pessoas que queiram X vamos trocar por Y, pq X não tem argumento e Y tem. O único problema q teria, no curto prazo, é ver qnd seria válido (qual argumento seria válido) para ter preferência por alterar o termo. Vc deu dois exemplos e eu dei outro, já temos três. Então se alguém levantar esses argumentos em um conflito provavelmente vamos mudar o termo. Existirá outros argumentos válidos? Possivelmente, mas isso só vamos saber com o tempo. Mas a regra geral de resolução de guerra de edições se mantém válida para esse termo: em caso de conflito, um lado com argumento = resultado, dois lados com argumentos = status quo ou acordo entre as partes.
Se os dois lados concordarem q precisa mudar mas não concordarem pra qual termo deve mudar, e se os dois lados estiverem empatados (os dois com argumentos, ou os dois sem) aí ... não sei. Vence o mais rápido no gatilho? Não tem como decidir isso de jeito nenhum, pq decretar q não se usará nem X nem Y nem Z e sim W qnd ninguém quer W a mim seria mais errado que qualquer outra opção. Generalizando a situação, tem um trecho em um artigo, quatro usuários falam na discussão q o trecho não está certo como está escrito, ok, há consenso pela mudança. Mas há duas versões diferentes propostas, e há gente apoiando as duas, como q resolve? O que quero dizer é: não há razão para essa situação ter uma regra especial. Toda a regra que é válida para resolver uma GE será válida para isso e não precisamos recriar as regras. Agora se as regras de GE não ajudarem a resolver o conflito então a discussão já parte para outro campo, q é melhorar as regras de resolução de GE.
Rjclaudio msg 03h38min de 29 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Primeiro, um pequeno esclarecimento: eu já tinha alertado para que era necessário restringir o âmbito desta coisa das excepções, portanto, para mim, este esforço de precisão, do jrclaudio, é mais que bem-vindo. Parece-me que agora se está a ver a concordância desta regrazinha particular com as regras de GE. Por um lado, é como o jrclaudio diz, a consideração da excepção tem que ter uma certa indeterminação porque nós não podemos estar a adivinhar, à partida, quais são todas as situações dignas de ser exceptuadas. E na proposta não está decretado que é W que têm que escolher, em caso de discordância, apenas está decretado que terão que acordar num terceiro qualquer termo ou expressão N (indeterminada, incógnita dentro de um dado universo ou conjunto: além de 4 gentílicos têm várias expressões possíveis à disposição), porque, à partida, todos os 4 gentílicos têm igual valor ou legitimidade geral em termos lexicais. Os primeiros querem X e não querem Y, os segundos querem Y e não querem X: a solução só pode ser encontrada num terceiro termo ou expressão, que a regra não decreta qual é. O que a regra decreta é que há a obrigação, por parte dos editores, de encontrar essa solução de cedência. Se não a encontrarem, então deveriam entregar o caso à mediação ou à arbitragem (que no nosso caso ou existe deficientemente (a mediação) ou não existe (arbitragem)). Mas, inclusivamente, há hipóteses em que, por exemplo, o campo do status quo, nem precisa de discordar em relação a um novo termo, podendo fazer finca-pé no que já lá estava. Naquele exemplo de povos que poderão ser considerados como habitantes da América do Norte (Mexicanos (há quem os considere e há quem os não considere), Canadianos, o povo dos Estados Unidos da América do Norte), os defensores do status quo podem alegar que o problema se resolve com um link interno ao verbete «Povo dos Estado Unidos», no entanto, quer na 10ª edição do «António de Morais», quer na 9ª do «Augusto Moreno», as acepções gerais de «americano» (habitante das Américas) e de «norte-americano» (habitante da América do Norte) vêm em primeiro lugar (no «Augusto Moreno», nem «americano» nem «norte-americano» são sequer considerados como gentílicos para o povo em causa). Aqui uns podem argumentar obstando à mudança, apesar de que os que querem a mudança têm melhores razões. A regra 3, como está, abrange e aplica-se a ambos os casos, tanto a casos em que se acorde na mudança, como a casos em que se tente sobrepor à graduação lexical a regra n.º 2. Porquê? Porque o termo alternativo proposto pelos que têm melhores razões seria o «estadunidense», e os defensores do status quo, aqui, encontram uma razão "melhor" de igual valor: esse povo não se chama, a si próprio, assim. Ou seja, a simples proposta deste termo, apesar da boa razão para a mudança, já no segundo plano da escolha do termo, faz o lado defensor do status quo poder equilibrar a balança. O conflito, como diz o Jrclaudio, é irresolúvel, e a única solução é procurar um terceiro termo ou expressão alternativa, ou então dar razão ao lado do status quo e aplicar um link interno, violando a graduação lexical das acepções de um dado termo (mesmo no «António de Morais» e, penso eu, em qualquer Dicionário, pois nenhum porá a acepção de «cidadão ou natural dos EUA» em primeiro lugar). Não me parece que a indicação na Recomendação desse dever, por parte dos editores em litígio, fira o princípio geral da cedência, que também está contido em GE. De qualquer modo, jrclaudio e todos os demais, acho que já está claro que a Recomendação pode e deve sofrer uma série de precisões e complementos. Jorge alo (discussão) 15h46min de 29 de abril de 2012 (UTC)[responder]

A regra não precisa especificar como que o conflito será resolvido, é só indicar que se deve seguir os métodos normais de resolução de conflito. Na verdade, não precisa criar nenhuma regra nova, apenas juntar e organizar as existentes. A regra para esse gentílico deve seguir as atuais regras gerais sobre escrita. Tendo definido quais os termos válidos, a regra final devia ser esses cinco pontos, criando uma seção em WP:Ortografia:

== Múltiplos termos válidos ==

Nas normas de ortografia aceitas pela Wikipédia alguns casos podem ser escritos de mais de uma maneira diferente. Alguns casos que, historicamente, geraram conflitos na comunidade:

  • Gentílico dos Estados Unidos: «americano», «estadunidense» ou «estado-unidense», «ianque» ou «norte-americano» são todos termos válidos, não havendo preferência por nenhum deles

Sempre que houver mais de um modo de se escrever, segue-se as regras abaixo:

  1. Liberdade de escrita: Os usuários tem liberdade para escrever qualquer um dos termos que sejam válidos.[1]
  2. Ligação interna: links internos podem ser usados para deixar mais claro o significado dos termos. Por exemplo, ao escrever o gentílico dos Estados Unidos pode-se colocar uma ligação interna para Povo dos Estados Unidos na primeira ocorrência do termo.[2]
  3. Status quo: Se existir alguma preferência por um termo, este deve ser usado. Não havendo preferência por nenhum dos termos, o status quo (geralmente o primeiro termo usado) tem preferência, não podendo ser alterado sem justificativa.[3]
  4. Mudança de grafia: a preferência sendo do status quo, o novo conteúdo deve seguir essa preferência. Caso um usuário adicione conteúdo substancial, ele pode mudar o termo de preferência.[4]
  5. Conflito: havendo conflito sobre qual termo usar, segue-se o método normal de resolução de conflito.[5]

Notas

  1. ↑ WP:Ortografia: Assim, é mantida a liberdade de cada utilizador usar qualquer uma das duas normas ortográficas e ficam interditas quaisquer edições que visem alterar a grafia das palavras de uma norma para outra
  2. ↑ Ajuda:Tutorial/Ligações internas#Quando ligar: Em caso de dúvida pense como o leitor do artigo: [...] Se eu estivesse lendo este artigo, entenderia este termo?
  3. ↑ WP:Status quo: Durante a [...] tentativa de consenso, deve prevalecer o status quo do artigo, e WP:GE de modo geral
  4. ↑ WP:Versões da língua portuguesa#Ortografia: Assim, se um utilizador fizer mudanças significativas num determinado artigo escrito numa outra norma, é compreensível que edite a parte não alterada para se adequar à parte nova. O que significa realmente "mudanças significativas" cabe a cada um decidir, mas 50% é um valor razoável
  5. ↑ WP:Como resolver disputas

Ou seja, a única regra nova é a primeira, do gentílico dos EUA, o resto é apenas juntar e organizar as regras já existentes. Isso cobre a possibilidade de ter um termo preferencial para o artigo (para não ficar alternando o termo desnecessariamente) e permite a alteração caso haja argumentos (decidido pelo método vigente de resolução de conflito).

Não se diz como que se decidirá o resultado do conflito nem se adiciona novas regras (longo histórico, prescindir mutuamente, usar um terceiro termo) pq isso não deve estar escrito em WP:Ortografia e sim em algum outro canto. Mas podemos incluir em algum lugar de WP:Como resolver disputas um resumo para se decidir o resultado: nenhuma das opções tem argumento = mantém o status quo. apenas uma opção tem argumento = aplica essa opção. Se duas ou mais opções tem argumento, mantém o status quo até haver consenso.

Rjclaudio msg 17h48min de 29 de abril de 2012 (UTC)[responder]

É. Perfeito. Eu já tinha conseguido perceber que realmente o maior problema estava aqui: Citação: os editores envolvidos deverão prescindir mutuamente do seu uso, acordando na sua substituição por um terceiro termo. ou seja, que se devia eliminar isto. Óptimo que nem sequer seja preciso criar nova regra , integrando apenas o que vimos e que, pelo que diz o Observatore, também já fora visto há anos. A única coisa nova que realmente sai daqui é o esforço e o resultado de sistematização. Mas, exactamente por essa única coisa nova, acho que não sairemos daqui a termos de nos rir de nós próprios.
  Concordo com a proposta do Rjclaudio: resolver o problema através da criação desta secção «múltiplos termos válidos», tal como está acima, em «Ortografia». Assim como a das alterações em «como resolver disputas». Abraço, Jorge alo (discussão) 00h12min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]

A história e a recorrência sobre o tema "estadunidense" editar

Cumprimentos. E sorte a todos, nesta mesma jornada. __ Observatoremsg 00h19min de 29 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Obrigado Observatore por ter ido vasculhar o nosso querido baú de recordações e reavivá-lo neste momento. Este é sem dúvida um dos temas quentes do nosso projecto. Apesar dos utilizadores novatos não fazerem idéia, este tema foi já exaustivamente debatido. Estas ligações agora fornecidas ajudarão os mais novos a terem uma ideia sobre os debates anteriores. Para mim, este assunto já estaria mais que pacificado. Aliás, na nova proposta sequer vejo grandes mudanças substanciais, exceptuando o caso de guerra de edições que devem ser sempre resolvidas de outra forma, ou seja, como o estabelecido em Wikipédia:Guerra de edições. De qualquer forma, saúdo este debate assim como os intervenientes. É minha convicção que pouco se poderá acrescentar ou retirar à norma ou consenso anterior. Vanthorn msg ← 00h46min de 29 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Correcção da proposta e sua integração nas Políticas e Recomendações sobre «Ortografia» e «Como resolver conflitos», a 30 de Abril editar

Proposta do Rjclaudio:

A regra não precisa especificar como que o conflito será resolvido, é só indicar que se deve seguir os métodos normais de resolução de conflito. Na verdade, não precisa criar nenhuma regra nova, apenas juntar e organizar as existentes. A regra para esse gentílico deve seguir as atuais regras gerais sobre escrita. Tendo definido quais os termos válidos, a regra final devia ser esses cinco pontos, criando uma seção em WP:Ortografia:

== Múltiplos termos válidos ==

Nas normas de ortografia aceitas pela Wikipédia alguns casos podem ser escritos de mais de uma maneira diferente. Alguns casos que, historicamente, geraram conflitos na comunidade:

  • Gentílico dos Estados Unidos: «americano», «estadunidense» ou «estado-unidense», ou «norte-americano» são todos termos válidos, não havendo preferência por nenhum deles. Todos esses termos tem preferência sobre o termo «Ianque».

Sempre que houver mais de um modo de se escrever, segue-se as regras abaixo:

  1. Liberdade de escrita: Os usuários têm liberdade para escrever qualquer um dos termos que sejam válidos.[1]
  2. Ligação interna: links internos podem ser usados para deixar mais claro o significado dos termos. Por exemplo, ao escrever o gentílico dos Estados Unidos pode-se colocar uma ligação interna para Povo dos Estados Unidos na primeira ocorrência do termo.[2]
  3. Status quo: Se existir alguma preferência por um termo, este deve ser usado. Não havendo preferência por nenhum dos termos, o status quo (geralmente o primeiro termo usado) tem preferência, não podendo ser alterado sem justificativa.[3]
    Mudança de grafia: a preferência sendo do status quo, o novo conteúdo deve seguir essa preferência. Caso um usuário adicione conteúdo substancial, ele pode mudar o termo de preferência.[4] (removido após discussão)
  4. Conflito: havendo conflito sobre qual termo usar, segue-se o método normal de resolução de conflito.[5]

Notas

  1. ↑ WP:Ortografia: Assim, é mantida a liberdade de cada utilizador usar qualquer uma das duas normas ortográficas e ficam interditas quaisquer edições que visem alterar a grafia das palavras de uma norma para outra
  2. ↑ Ajuda:Tutorial/Ligações internas#Quando ligar: Em caso de dúvida pense como o leitor do artigo: [...] Se eu estivesse lendo este artigo, entenderia este termo?
  3. ↑ WP:Status quo: Durante a [...] tentativa de consenso, deve prevalecer o status quo do artigo, e WP:GE de modo geral
  4. ↑ WP:Versões da língua portuguesa#Ortografia: Assim, se um utilizador fizer mudanças significativas num determinado artigo escrito numa outra norma, é compreensível que edite a parte não alterada para se adequar à parte nova. O que significa realmente "mudanças significativas" cabe a cada um decidir, mas 50% é um valor razoável
  5. ↑ WP:Como resolver disputas

Ou seja, a única regra nova é a primeira, do gentílico dos EUA, o resto é apenas juntar e organizar as regras já existentes. Isso cobre a possibilidade de ter um termo preferencial para o artigo (para não ficar alternando o termo desnecessariamente) e permite a alteração caso haja argumentos (decidido pelo método vigente de resolução de conflito).

Não se diz como que se decidirá o resultado do conflito nem se adiciona novas regras (longo histórico, prescindir mutuamente, usar um terceiro termo) pq isso não deve estar escrito em WP:Ortografia e sim em algum outro canto. Mas podemos incluir em algum lugar de WP:Como resolver disputas um resumo para se decidir o resultado: nenhuma das opções tem argumento = mantém o status quo. apenas uma opção tem argumento = aplica essa opção. Se duas ou mais opções tem argumento, mantém o status quo até haver consenso.

Repito aqui o meu   Concordo e esta proposta do Rjclaudio é por mim subscrita. Todos os restantes 28 participantes ao longo desta discussão vão ser dela avisados. Abraço, Jorge alo (discussão) 17h01min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo--Raimundo57br (discussão) 17h11min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo Por mim está bem assim. Gustavo Explica (discussão) 18h07min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo --Nelson Teixeira msg 18h40min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Oficialmente   Concordo porque parece ser consenso geral. Pessoalmente sou contra, porque o meu objectivo era evitar conflitos e que fosse usada uma palavra compreendida pela maioria dos falantes da língua portuguesa. Acho que a solução encontrada não resolve os problemas apontados por mim, mas como disse no início desta minha intervenção, considerem que concordo. De qualquer das formas agradeço aos que colaboraram e em especial ao Jorge alo, pela grande paciência que teve com esta proposta. --João Carvalho deixar mensagem 19h01min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo só que retirei a palavra ianque (Yankee) que não tem nada há ver. JMGM (discussão) 19h34min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Dicionário de Augusto de Morais, 10ª edição, volume II, p. 1245: «Designativo dos naturais ou habitantes dos Estados Unidos, por alcunha irónica que lhe puseram os Ingleses». Dicionário de Augusto Moreno, 9.ª edição, p. 901: «Diz-se do habitante dos Estados Unidos da América do Norte; habitante ou natural dessa nacionalidade». Como é que é, Jurema, quem "manda aqui", são os dicionários ou não? Há que lá pôr outra vez o «Ianque», não é? Abraço, Jorge alo (discussão) 19h50min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Caro Jorge, chamar qualquer americano de ianque é uma ofensa e pejorativo, por que o termo só se refere à uma parte dos americanos e não à todos os cidadãos dos Estados Unidos. JMGM (discussão) 19h55min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Jurema, não há campo para discussão: é do dicionário. E a explicação do dicionário de António de Morais é de carácter histórico (muito possivelmente escrita pelo José Pedro Machado, que para além de filólogo era, entre outras coisas mais, também historiador). Como pode reparar, o Dicionário de Augusto Moreno já não faz qualquer referência desse tipo, e nós, aqui na Europa, não lhe associámos nenhuma carga pejorativa. Eu nem sequer sabia qual era a origem do termo. Fiquei a saber graças a esta discussão. Jorge alo (discussão) 20h03min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Tem vários significados essa palavra, enquanto nos EUA, que se refere às pessoas originárias do nordeste os EUA ou seja um sulista ser chamado de ianque é ofensivo sim. É o mesmo que um português ser chamado de trasmontano. JMGM (discussão) 20h14min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Ok, nisso tá bem. Mas é mais do género, nesse caso, de um «tripeiro» ser chamado «alfacinha», ou de um «nortenho» ser chamado «mouro». Mas vamos ao que interessa: então lá está uma das tais excepções de que a proposta fala. Quando o artigo for propriamente sobre os Estados Unidos da América do Norte ou sobre os seus habitantes, pode-se obstar isso que está agora a dizer para se impugnar o uso desse gentílico. Mas, já num artigo em que se fale, por exemplo, de qualquer intervenção externa desse Estado, em princípio será lícito. O que interessa, no ponto um da proposta, é que é um gentílico (= designativo para os elementos desse povo), como dizem os dicionários. E, Jurema, não há que fazer censura nem repressão aos dicionários. Jorge alo (discussão) 20h32min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Tb não concordo com o Ianque. Há várias pessoas aí na discussão que discordam, e até agora o único q vi apoiando o seu uso foi vc jorge. Não é pq a palavra é dicionarizada q ela é apta a estar em uma enciclopédia, escrita em uma forma culta, formal, imparcial e em tom enciclopédico. Há vários termos q são usados de maneira pejorativa q em dicionário não o estão marcados como tal. Se esse é um termo de tom negativo para uma parte da população é preferível usar qualquer um dos outros termos. Na proposta diria q norte-americano/americano/estadunidense são válidos e sem preferência entre si, mas são preferíveis ao termo Ianque. Rjclaudio msg 21h56min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo à excepção de "ianque" que não considero enciclopédico, mesmo que esteja no dicionário. Está ao nível do "tuga" e do "franciú".JF (discussão) 21h34min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Portanto, até agora há acordo em tudo, com reservas ou sem elas, menos no «ianque». O termo na Europa é pouco usado, estando ao nível de uso do «estado-unidense», ou seja, é muito pouco usado. Se na América do Sul que fala português tem esse «tom», por mim pode ser retirado da proposta. No entanto, parece-me que nos EUA, tal como na Europa, a coisa também não tem carácter pejorativo, e até é ou foi assumida como designativo, a não ser talvez por algum sulista não negro a quem chamassem yankee. Veja-se Yankee Doodle]. Já agora, que li um bocadinho do texto inglês, remarquei esta afirmação: The Voice of America begins and ends all broadcasts with the interval signal of "Yankee Doodle. Portanto, continuam hoje a assumi-lo como designativo, a identificar-se com ele. É curioso, não é? Esta coisa de uma mesma palavra ganhar uns sentidos ou outros de acordo com a posição geográfica dos falantes. Jorge alo (discussão) 23h47min de 30 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Se os próprios Norte-Americanos (a maioria) o aceitam como designativo, em minha opinião deveria constar da "lista", mas poderá vir em último lugar, dado o seu pouco uso em português. Parece-me excessivo retirá-lo. Mas gostava de ouvir a opinião do JF sobre isto que estou a dizer, pois suspeito que o nosso caro JF tem qualquer coisa a ver com a "profissão das palavras". Jorge alo (discussão) 00h01min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Não é pq algumas pessoas não veem problema q não haja problema. Citando en:Yankee#Contemporary uses:
  • In English-speaking countries outside the United States [...] is used as a derogatory, playful or colloquial term for Americans
Em países de língua inglesa fora dos Estados Unidos [...] é usado como um termo depreciativo brincalhão ou coloquial para os americanos
  • In certain Commonwealth countries, [...] depending on the country, Yankee may be considered mildly derogatory
Em certos países da Commonwealth, [...] dependendo do país, Yankee pode ser considerado levemente depreciativo
  • In some parts of the world, particularly in Latin American countries and in East Asia [...] is sometimes associated with anti-Americanism
Em algumas partes do mundo, particularmente em países da América Latina e no Leste da Ásia [...] às vezes é associado com o anti-americanismo
Ou seja, em vários países esse é um termo negativo mesmo que em alguns seja um termo válido que apenas se refira ao gentílico. Nesses casos é preferível um termo mais neutro sempre que possível, e para gentílico dos EUA é possível, todos os outros termos são mais neutros, mesmo que alguns possam ter alguma conotação mais política para quem quiser olhar com maus olhos, para a população em geral são termos neutros. Rjclaudio msg 00h05min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Como de momento estou muito "idiota" (cheio de ideias), deixa aproveitar a hora: qualquer receio de «tom» pejorativo pode ser aproveitado para "inducar" os gadjos como eu, que não conheciam a história, fazendo-se uma ligação interna ao verbete em português do Yankee Doodle (se não houver, faz-se).
Portanto acho que devia vir no fim da lista, talvez com algum reparo como o Rjclaudio sugeriu, ou talvez até no ponto 2, como exemplo de termo que é bastante carente de uma ligação interna, para que seja entendido. E, a vida tem destas coisas, afinal parece-me, agora, que o termo até é mais norte-americano do que outra coisa, no seu sentido de gentílico. Portanto, ao contrário do que estava a dizer à Jurema, até é útil para ser referido a coisas propriamente norte-americanas. Jorge alo (discussão) 00h18min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Se a intenção é educar q se use o artigo Estados Unidos ou o artigo Ianque para isso. A pessoa está lendo sobre um assunto, tem interesse por aquele assunto. Vai ler no artigo a palavra Ianque, vai achar estranho, vai achar pejorativo, vai ter essa imagem negativa. Vamos forçar a pessoa a clicar no link e ir em outro artigo para entender q a palavra não é pejorativa? O texto tem q ser acessível a todos, a leitura tem q ser em fluxo contínuo, nada q faça a pessoa parar e pensar "opa, estão falando mal das pessoas? será isso mesmo? vou parar minha leitura e clicar no link". E qnts pessoas que vão clicar no link para entender o significado? Se a pessoa leu e achou o termo negativo ela raramente vai clicar para ler e ver q não é pejorativo, só se clica qnd não se sabe o termo, se a pessoa já tem uma ideia formada não vai ler.
O objetivo da wikipédia é informar, ok, mas o objetivo principal do artigo é informar sobre o tema do artigo. Se o "informar q Ianque não é pejorativo" vai atrapalhar a leitura e atrapalhar o "informar o tema do artigo" então é preferível usar de alternativas para se evitar essas coisas.
É um paralelo a Wikipédia:Livro de estilo#Versões da língua portuguesa: "Devem-se evitar os regionalismos, [...] que possam constituir obstáculo à compreensão do texto [...] preferindo palavras e expressão que sejam entendidas por todos sem dificuldades." E tb Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Como resolver problemas linguísticos. Poderíamos aproveitar e usar os sinônimos mais desconhecidos para tudo e informar q eles existem, mas se podemos usar termos de mais fácil compreensão e que não causam mal entendidos, pq não usar?
Rjclaudio msg 00h35min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Pois, mas por aí então também daríamos cabo do «estadunidense» pelas mesmíssimas razões. O que penso que aqui será determinante, indo ao encontro do dito pelo JF, é que o termo parece ser, mesmo para os Norte-Americanos, mais um apodo ou alcunha que propriamente um gentílico. Daí que continue a não me opor a que, eventualmente, ele seja mesmo retirado. Ou melhor, se é um apodo ou alcunha, então não é um gentílico, e retira-se mesmo (só que, ao contrário do "franciú", foram os próprios Norte-americanos que se identificaram com este apodo). Abraço, Jorge alo (discussão) 00h58min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Já q chegamos a um acordo, vou colocar lá na proposta q os outros termos são preferíveis em relação ao Ianque (e q por isso qualquer um pode alterar Ianque para outro termo). Rjclaudio msg 01h43min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Muito bem lembrado, também   Discordo do ponto 4, isso vai dar luz aos iluminados que gostam de usar esse tipo de argumento para fazer mudanças para mudar uma determinada palavra. Sem ponto 4 por favor. JMGM (discussão) 01h05min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Vanthorn e Jurema, podem, por favor, apresentar propostas alternativas, tendo em conta que até o Pt-pt e o Pt-br de um texto podem ser alterados, de um para outro, em dado caso? Jorge alo (discussão) 01h16min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Este ponto 4 reflecte tudo aquilo que eu pensava e penso sobre Wikiencontros e recrutameno de meat-puppets. É mais que óbvio que se o criador do artigo biografar o gentílico como americano basta a qualquer um colocar estadunidense na infobox e numa frase mais para perfazer os + de 50%. Como tal sou totalmente contra o ponto4. Vanthorn msg ← 01h18min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
(Conflito) O ponto 4 vem de WP:Versões da língua portuguesa#Ortografia. Vcs concordam q esse argumento pode ser usado para alterar de pt-pt para pt-br e vice-versa qnd for adicionado mt conteúdo mas discordam q isso possa ser usado para alterar o gentílico? Qual a diferença? O motivo para permitir é o mesmo para os dois: o criador do artigo que não fez nada além de criar um mínimo de duas linhas não ditar como o artigo continuará a ser desenvolvido. Ou vcs tb discordam q isso seja usado para mudar pt-pt e pt-br? Rjclaudio msg 01h20min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Oq esse ponto 4 tem a ver com Wikiencontro e meatpuppet? Entendi nada.
Podemos alterar o texto para ficar do mesmo jeito q a regra para pt-pt e pt-br: ser uma contagem do conteúdo de texto ao artigo e não apenas uma contagem de quantas vezes cada gentílico é usado. Rjclaudio msg 01h20min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Este caso não tem nada há ver com pt-pt e pt-br, e já chega de confusão por causa disso, tivemos discussões enormes por causa desse ponto 4 que nunca deveria ter sido aprovado. Só trouxe confusão. JMGM (discussão) 01h23min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Esse caso do gentílico não é por pt-pt x pt-br mas o motivo de se permitir alteração entre as versões do pt tb é o motivo para se permitir a alteração do gentílico. O argumento é o mesmo.
Se a alteração entre as versões desse tanto problema e fosse tão ruim assim a comunidade já teria retirado essa regra. Como não tirou ela concorda com a regra, concorda com o argumento usado pela regra. Estamos aplicando o mesmo argumento / mesma regra para os dois. Qnd a comunidade decidir q a alteração entre os pts é ruim e retirar aquela regra, retira a regra daqui tb.
Mas enfim, não faço questão de ter esse ponto 4. Eu acho errado retirar para manter a coerencia com a outra mas se quiserem retirar, retira. Rjclaudio msg 01h43min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Retirei então o ponto 4. Melhor focar no que já tem consenso para acabarmos logo essa discussão e termos logo a regra. Se for o caso (se alguém fizer questão), depois q tivermos consenso aqui nos quatro pontos alguém abre uma nova discussão para esse ponto revogado. Rjclaudio msg 01h46min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]

A contagem é ridícula e ineficiente. Se um utilizador quiser adicionar um biografado com o gentílico correspondente a esta lista por exemplo, o que faz? Tem que contar primeiro qual o que aparece mais de 50%? Haja paciência... E ainda bom que retirou o que nunca devia ter metido. Tudo isto retrocedeu e muito ao que estava vigente. Vanthorn msg ← 02h16min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Até aqui tudo bem, cadê o pessoal que foi contra no início, será que agora eles concordam? JMGM (discussão) 03h36min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Eu   Concordo com a proposta. Só não consigo entender os problemas "não sendo resolvidos" à luz da regra primeira. Não existe justificativa para se trocar seis por meia dúzia. Ligações internas estão aí para isso. O que entendo é o seguinte: uma biografia que tenha em sua primeira linha: "Fulano de tal é um norte-americano..." tem como preferência o termo "norte-americano". Os sinônimos aplicados depois são outra história. Eu, honestamente, não consigo ver o tamanho dessa dificuldade. "Ah! É porque o beltraninho não entende ou não aceita". Isso é problema para o beltraninho resolver consigo, não com a Wikipédia. Se não se pode mudar pt-pt para pt-br (salvo um caso votado pela comunidade), qual a dificuldade em se achar solução para esse caso aqui? Conflito não é desculpa para manter essa discussão. Se não pode, não pode e pronto. Não há argumento. Já dá para sair com algum resultado ou vamos ficar nessa murrinha? - Dehsim? 00h10min de 8 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Apontei um caso aleatório de uma lista. Jorge Alo colocou esta nota na página de discussão da mesma, numa tentativa de uniformização de gentílico global. Não vejo qualquer razão para que uma lista tenha de ter gentílicos uniformizados. Existem também outros conflitos além do norte-americano e similares. Neerlandês é um bom exemplo. Discordo dessa uniformização e da regra absurda dos mais de 50%. Vanthorn msg ← 22h02min de 8 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Não há da minha parte qualquer «tentativa de uniformização de gentílico global». Mas, numa lista que, entre outros dados pessoais, contenha a nacionalidade das pessoas listadas, não há qualquer razão para que a mesma nacionalidade seja designada por termos diferentes, por exemplo, «mexicano», «do México», «canadense», «canadiano», «do Canadá», tal como «norte-americano», «estadunidense», etc. Trata-se de identificar uma coisa, a nacionalidade, e, como é evidente, essa «uma coisa» deve ser designada, numa lista ou súmula, por «uma mesma palavra ou termo». Como diria o Albmont, aplique-se a "navalha" (de Okham). Considero irracional e absurda, neste caso particular (o das listas ou súmulas), a "dança" ou "salada" de termos e expressões, ou seja, o uso de termos ou expressões diversas (sinónimas) para designar uma mesma coisa num texto que, pela sua natureza, é um resumo informativo. Isto, para mim, é uma deriva irracional num projecto que se pretende enciclopédico, e eu não vou pactuar com a irracionalidade e os seus defensores sob o pretexto de que a discussão deve ser livre e se deve discutir tudo. Porém, de qualquer modo, esta discussão última sobre listas e termos nelas usados já está fora do âmbito geral da proposta de Recomendação aqui em causa e configura um caso especial, particular, que como tal deve ser resolvido. Portanto, pode muito bem tratar-se disto, entre outros sítios, na discussão da referida lista de biografias. Jorge alo (discussão) 14h53min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
A "tentativa de uniformização de gentílico global" que eu referi reportou-se única e exclusivamente à lista apontada. Existem centenas de listas semelhantes e a "salada" constatada reflecte a própria essência deste projecto particular, uma enciclopédia livre e lusófona. Se uniformizarmos cada lista através de um gentílico, a salada mantém-se, passando então a ser entre listas diferentes. É impossível colocar em prática esta opção, dado que seria necessário vigiar centenas ou milhares de listas e similares que são editadas quase diariamente. Isto é ser racional num projecto que é à partida irracional. Quanto à discussão, ela é livre e qualquer utilizador é bem-vindo se pretende expressar-se sobre o tema proposto. Vanthorn msg ← 15h31min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
O projecto de que eu falo é a Wikipédia. O projecto, à partida, não era irracional e baseou-se numa edição da Enciclopédia Britânica. A salada, agora, pelos vistos, é entre o «global» e o «única e exclusivamente a lista», ou seja, entre o «geral» e o «particular». Uma uniformização de uma lista particular é acabar com a salada nessa lista particular. Eu, como leitor, só posso olhar para uma lista de cada vez, mesmo que tenha duas janelas abertas com duas listas e as esteja a comparar. Se tiver dança de termos ou expressões entre uma e outra das 2 listas, já é mau, mas se tiver dança de termos ou expressões também em cada lista ainda será pior, pois ainda me dificulta mais a comparação. Portanto, quer esteja a ver uma lista singular ou a comparar duas listas diversas, é-me benéfico, como leitor, que haja uniformização, por lista, dos termos empregues. Isto quanto à questão da racionalidade no caso particular de cada lista. Agora vamos à questão da racionalidade en geral. Se este projecto da Wikipédia é, à partida, irracional, onde é que isso está declarado nos cinco pilares? Declarar que um projecto é irracional é uma escolha humana. Para mim, pessoalmente, os irracionais não são bem-vindos, e, para uma Enciclopédia, ser irracional é uma contradição não nos termos mas em absoluto: um paradoxo. Os irracionais ou defensores da irracionalidade podem construir com o segundo sistema de sinais realidades textuais irracionais, paradoxais, mas não Enciclopédias. Jorge alo (discussão) 16h29min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
E, já agora, mais umas achegas. Nas políticas básicas da Wikipédia é declarado que a Wikipédia não é um forum e que o seu objectivo é reunir e expor o conhecimento humano. Portanto, a Wikipédia como projecto é a proposta de um instrumento para a divulgação do conhecimento humano. E é para isso que ela, como projecto, se define como instrumental. Ao invés, também é igualmente humano e compreensível que os irracionais ou defensores da irracionalidade tentem combater um tal projecto com unhas e dentes, e o façam a partir de dentro, tentando-o transformar no seu contrário: um instrumento de irracionalidade. Jorge alo (discussão) 16h51min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
O projecto que eu também falo e sempre falei é a Wikipédia, não entendo a dúvida. A irracionalidade que eu aludi tem a ver com o conflito que existiu à partida entre o objectivismo de Ayn Rand e o modelo pós-modernista adoptado pela Wikipédia e que derivou no seu sucesso até hoje. Este conflito filosófico assim como a origem da Wikipedia na Nupedia e não na Enciclopédia Britânica está bem detalhado neste artigo. Não defendo a irracionalidade de todo, antes pelo contrário, apenas tento adaptar a minha forma de ser racional num projecto tão particular como este. Vanthorn msg ← 19h37min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Americano vs. norte-americano vs. estado-unidense vs. estadunidense editar

Só à um pequeno senão nesta algaraviada toda é que os termos "americano" e "estadounidense" segundo os VOP e VOLP, estão errados para descrever o povo dos "Estados Unidos", como se pode ver nesta adenda que eu acrescentei à Discussão:Povo dos Estados Unidos, como tal tem tudo que ser revisto. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h18min de 1 de agosto de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Pedidos nas páginas de discussões

Proponho adicionar no Fastbuttons uma seção (q nem ER, #R, PV, ...) para fazer pedidos. Os pedidos seriam

  • Nova mediação: {{NovaMediação}}
  • Revisão de bloqueio: esqueci qual é a predef, tb não achei na Política de bloqueio.
  • Robôs: {{Pedido a robôs}}

Me lembro desses, tem outros? Vi uma proposta para tb fazer pedido de edição em página protegida na discussão do artigo, usando predefs tb, não sei qual foi o resultado da discussão.

Talvez isso facilite o uso de mediação, já q estará a um clique das pessoas.

Rjclaudio msg 23h29min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Excelente ideia.   Apoio Chico Venancio (discussão) 23h31min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu apoio a ideia pedir a edição de páginas protegidas diretamente em suas discussões. A proposta tinha sido feita qui:
Helder 23h47min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Apoio tudo o proposto «à distância de um clique». Jorge alo (discussão) 23h09min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Apoio ótima ideia. Kascyo falaê! 15h51min de 15 de março de 2012 (UTC)[responder]
Todo mundo apoiou, sem nenhuma objeção. Amanhã farei os pedidos para tornar isso possível. Chico Venancio (discussão) 05h43min de 18 de março de 2012 (UTC)[responder]

Uma dúvida: o outro tópico, que era específico sobre os pedidos de edição de páginas protegidas, não recebeu muita atenção e já saiu da MRDebates.

O que está proposto aqui também se aplicaria lá? Se não, por que? (principalmente levando em conta que agora temos também listas dinâmicas a partir das categorias). Helder 19h17min de 10 de abril de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Avisos sobre revalidações com predefinições

Percebendo que há predefinição de vários tipos de votações, eu criei duas predefinições para avisar editores que votaram numa EAD e o artigo aprovado ir para a revalidação. Os testes estão em: Usuário:Tiago Abreu/PredefiniçãoAD e Usuário:Tiago Abreu/PredefiniçãoAB. O que eu desejo saber da comunidade é: Acham bom ter essas predefinições? Tiago Abreu, TFDA msg 10h33min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

O texto do aviso fala de voto e direito a voto. Revalidação é consenso ou votação? Está escrito lá q é consenso, mas essas opções de voto são de votação. Rjclaudio msg 11h19min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Pois é, me parece mais votação que consenso. Tiago Abreu, TFDA msg 11h27min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


Já movi as predefinições e elas estão sendo utilizadas: Predefinição:Aviso-RevAD e Predefinição:Aviso-RevAB. Tiago Abreu, TFDA msg 10h05min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Categorizar eliminações por dia de eliminação

Bem, estou querendo fazer uma marcação legal para listar as PEs em votação como a presente na wikies. Para o bot poder atualizar-lá ele precisa da data de término da votação, a maneira mais fácil é uma categoria que tenha essa informação. Percebi então a existência de categorias por dia do ano para indicar a data de término de processos de eliminação na wikies ver todos. O que pensam de fazermos o mesmo por aqui?

Nas PEs, que é meu interesse maior (para permitir que o bot faça a tabela) as mudanças não são muito grandes. Seria só alterar a {{lp|Nomeação não concluída}} para o que coloquei em {{lp|Nomeação não concluída/teste}} e [[Predefinição:Novoapagar]] para Wikipédia:Páginas para eliminar/Novoapagar/teste‎. Além de preferencialmente criar as categorias, claro. O que pensam? Chico Venancio (discussão) 11h34min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Concordo, sempre achei o processo de nomeação das PE's muito chato.rsrsrs As ESR são bem melhores neste ponto.OTAVIO1981 (discussão) 11h38min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Também pensando nisso que pretendo listar os casos de PE automaticamente no dia correto. Chico Venancio (discussão) 11h40min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Concordo. Embora ainda ache q o sistema atual, com 366 cats / páginas de PE do dia, seja um exagero, e poderia ter apenas 31. Mas, para simplificar a busca / códigos, podemos cometer um excesso no número de páginas. Rjclaudio msg 12h11min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


Alguém vê algum problema de eu usar {{Eliminação}} para fazer a predefinição necessária? É um simples redirecionamento para {{MRWikipedia}} que não é usado. Chico Venancio (discussão) 22h45min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Não é melhor usar a {{Nomeação não concluída}} mesmo para fazer essa categorização? Ou há algum problema para usá-la? Ou vc propõe ter as duas, para praticamente a mesma coisa (usar a informação de qnd a PE será concluída)? Rjclaudio msg 23h04min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não tinha visto essa mensgagem. Deixe me tentar ser mais claro. {{Nomeação não concluída}} é usado dentro da PE para categorizar; {{Eliminação}} é o que usei para fazer essa página. Pode ser usada dentro de PUs também para encontrar com facilidade. Chico Venancio (discussão) 23h09min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Já temos {{Cab-ice}}, usada para Categoria:Itens candidatos à eliminação, q já tem várias cats por dia como Categoria:Itens candidatos à eliminação/23 de fevereiro. Não vejo necessidade de um calendário anual já q não temos eliminações q demoram mais de 1 mês. Rjclaudio msg 23h16min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não tinha visto essas categorias, já existem as 366, vou adequar a predefinição. Chico Venancio (discussão) 23h26min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Ps:só estão funcionando com VDA, é só fazer funcionar para ESR e PE também. Chico Venancio (discussão) 23h27min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Só tem um problema (talvez). O nome das cats não está com o ! no início, e o padrão atual é ter isso. Se bem q tem a proposta de tirar esse ! , mas por enquanto é só proposta. Se não for usar essas páginas, manda tudo para ER por título errado (pede no café dos eliminadores, melhor q editar as 300+ páginas só para colocar a ER em todas elas). Rjclaudio msg 23h32min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Veja como ficou Wikipédia:Eliminação anual. Agora é só colocar os calendários corretos nas categorias {{eliminação|mês}}. E fazer a categorização funcionar. Chico Venancio (discussão) 23h35min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Não percebo ao certo isso da ! no início da categoria. Aonde está isso como regra? Chico Venancio (discussão) 23h51min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Bem, editei as categorias para trazerem mais informações vejam Categoria:Apagar em janeiro e Categoria:Itens candidatos à eliminação/1 de janeiro. Chico Venancio (discussão) 09h28min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Alchimista sugeriu que eu modificasse a predefinição que já estava na categoria e com algum trabalho eu consegui que ela faça aquilo que quero. Todas as categorias já estão com uma tabela adequada. Chico Venancio (discussão) 21h07min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Tudo pronto! Vejam o resultado:

  • Wikipédia:Eliminação anual lista todos os dias do ano com o número de páginas que tem processos de eliminação terminando naquele dia.
  • {{eliminação/hoje}} lista uma mensagem com o link para a categoria que tem os processo que terminam hoje (com o número de páginas em parêntesis)
  • {{eliminação}} dá o calendário do mês atual com as categorias e o número de páginas com processos a acabar em cada dia (ou de qualquer mês que for dado como parâmetro)

Ainda há alguns ajustes a serem feitos mas acho que já fica bem mais arrumado que antes. Podemos até pensar em retirar a listagem por dia (que dá trabalho e é bem confuso). Chico Venancio (discussão) 22h43min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A {eliminação}, ao invés de mostrar o calendário do mês atual, deveria mostrar o calendário de hoje-5 até hoje+30 . Pq? Pq se eu ver a {eliminação} no último dia do mês (no final do mês, de modo geral), ela não vai me dar nenhuma informação útil (já q o mês está acabando, praticamente só vai mostrar pendências). Como não dá para mudar manualmente para o outro mês, melhor q o padrão seja um calendário relativo ao dia atual, e não ao mês atual.
As cats de eliminação estão (estarão?) reunindo todos os tipos de eliminação? É bom isso? É importante ter uma cat específica (de cada dia) para cada tipo de eliminação? Uma cat diária para PE, para ESR, VDA, matrad ? Assim daria para fazer calendários específicos de cada tipo, e facilitar a atual por tema (eliminação / salvamento), incluindo o uso de bots para alguma coisa (usar a cat para listar as PEs na página de PEs do dia). Tendo as cats por processo, o calendário iria mostrar a soma dos artigos de cada uma dessas cats. Um parâmetro para alterar qual a cat q seria exibida, se a principal, ou se de algum processo.
Talvez um parâmetro para indicar o tema do artigo. Para cruzar com "ESR sobre CDN-X" q, quem sabe, poderia se expandir para PE, VDA e Matrad tb.
Rjclaudio msg 01h23min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Claudio, achei boas as sugestões para o calendário, mas parecem ser um bom nível de trabalho. Nesse atual eu simplesmente copiei as predefs da wikies e adaptei. Posso pensar em fazer isso depois.
O Alchimista me apontou que o nível de edições necessárias para percorrer todas as PEs provavelmente é muito excessivo para fazer uma tabela semelhante a es:Plantilla:Recordatorio CDB, então não vejo sentido em criar categorias diferentes por esse motivo (até porque não seriam especialmente úteis para o bot, ele sempre pode gerar a lista pela categoria e depois verificar a existência de uma predef).
Não vejo necessidade em fazer categorias diferentes para os diferentes tipos de eliminação, não há VDAs e matrad suficientes para dificultar achar ESRs (ainda tem o fato de que os prazos são inteiramente diferentes, deixando essas páginas em evidência somente ao final de seu processo) as ESRs e é muito fácil diferenciar os entre as PEs simplesmente olhando o nome da página: em ESR, VDA e matrad a página que fica na categoria é a página em si, no caso de PEs a página que fica é PE.
Além disso, acho que há uma vantagem muito grande em não diferenciar os processo, todos ficam em evidência. Não vejo porque deixar PEs com mais evidência que ESR, ou VDA, ou matrad. Minha proposta é acabar com a listagem das PEs, buscaremos todas a partir das categorias (alguém vigia todos dias para poder receber aviso de que uma PE foi feita?). O destaque seria igual para todos os processos e permitiria um acompanhamento melhor das páginas.
Uma alternativa mais viável imediatamente seria trocar a lista dos dias que estão em WP:Páginas para eliminar, mas penso que primeiro deve haver um consenso da comunidade para acabar com o sistema de listagem.
Quanto à proposta de listar por tema, penso que não é estritamente relacionada a essa. E, tendo permissão da comunidade, pretendo trabalhar nessa questão em breve.
Se esqueci algum ponto me avise. Chico Venancio (discussão) 03h40min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC) (risquei porque já fiz, ver {{eliminação3}})[responder]
O MediaWiki ainda não permite que se vigie a inclusão/remoção de páginas em uma categoria. Vote/vigie o seguinte bug, caso tenha interesse:
  • Bug 7148 - Requesting watchlist for changes to category content
Helder 11h27min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Proposta alternativa editar

Não seria mais eficiente usar a API do MediaWiki para consultar apenas a Categoria:!Votações de páginas para eliminar e gerar a tabela na hora usando JavaScript? O gadget que foi importado da wiki norueguesa faz algo "parecido" com isso na página Wikipédia:Administradores/Relatório (detalhes).

Como se pode conferir na Especial:ApiSandbox, a listagem de membros de uma dada categoria pode ser obtida com as propriedades "sortkeyprefix" e "timestamp", que correspondem ao que é usado [[:Categoria:Nome|<aqui>]] e a data em que a página foi colocada na categoria (pela última vez?):

O uso desse tipo de script dispensaria a necessidade de ter que fazer edições para atualizar a listagem. Helder 11h27min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Pra essa proposta, ao invés de usar a Categoria:!Votações de páginas para eliminar, não é melhor usar a Categoria:!Itens propostos para eliminação? Isso passa de 25k páginas para 100 páginas, deve ter algum ganho aí de servidor / velocidade. Rjclaudio msg 11h36min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Sim. Na hora eu não olhei direito para que servia a categoria, mas o essencial é que haja uma que lista todas as páginas de interesse (e de preferência somente elas). Então a categoria ideal será a de itens propostos para eliminação que sugeriu. Atualizei o exemplo acima. Helder 12h43min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


Se bem entendi isso tudo é uma solução para a tabela (que desisti de criar pela quantidade de edições e requisições necessárias). Mas quanto a eliminar a listagem, és contra por não podermos vigiar as categorias? Me parece que isso não faz muito sentido, poucas pessoas vigiam as páginas, mas alternativamente eu posso facilmente escrever um script para que o meu bot liste as páginas nos dias automaticamente; não vejo muita vantagem em ter a lista de cada dia com a categoria de cada dia e o calendário, mas se verem que ao menos simplifiquemos o processo de listar. Chico Venancio (discussão) 22h29min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu não disse que sou contra. Só mencionei que o recurso de vigiar categorias ainda não existe no MediaWiki. Se bem que há essa ferramenta, que talvez seja útil. Helder 13h50min de 3 de março de 2012 (UTC)[responder]

Eliminar páginas de lista de PEs por dia editar

Bem, acho que é uma mudança muito radical para ser decidida sem mais atenção da comunidade. Por isso quero deixar bem claro, proponho acabar com a listagem por dias das PEs (páginas como Wikipédia:Páginas para eliminar/5 de março) e substituí-las pelas categorias dos dias respectivos (como Categoria:Itens candidatos à eliminação/5 de março).

Penso que apresentar as ESRs na mesma página vai dar uma vantagem de visibilidade para ESR e que a simplificação do processo de PE (sem precisar listar) vai nos poupar bastante tempo e edições inúteis (além de acabar com erros por falta de listagem).

Vou anunciar especificamente esse assunto e modificar o link na MRDebates para refletir essa proposta. Chico Venancio (discussão) 10h06min de 3 de março de 2012 (UTC)[responder]

  •   Contra. As PEs por dia são um modo de ver todas as PEs do dia sem precisar abrir PE por PE. Dias q tem 30, 40 PEs, basta ir na PE do dia e vc tem uma visão de todas elas rápido, dá pra ler todas elas, saber quais q precisam mais de votos, quais já são unanimes, qual o assunto de cada uma, sem precisa abrir as 40. A categoria nunca substituirá as PEs por dia. Rjclaudio msg 11h32min de 3 de março de 2012 (UTC)[responder]
Hum, isso é um ponto interessante. Com uma tabela semelhante à es:Plantilla:Recordatorio CDB (vamos dizer que eu adicione colunas para indicar quantos votos ficam para cada lado) poderias concordar em acabar com a listagem?
E antes, posso escrever o bot para listar automaticamente? Para ao menos retirar esse empecilho de ter que listar a página? Chico Venancio (discussão) 11h36min de 3 de março de 2012 (UTC)[responder]
Mesmo se tiver votos. Tem os comentários, as justificativas, a argumentação inicial, o assunto q se trata. Nem todos votam em qualquer PE, depende do assunto, e mts vezes o nome não indica bem o assunto. A transclusão permite acompanhar todas as PEs, mesmo aquelas q tem poucos votos ou ficaram um bom tempo sem receber votos, mas q a discussão cresceu bastante nesse período. Ter poucos votos não significa q seja controversa, pra isso precisa ver a discussão.
Pode fazer o bot pra listar automaticamente.
Se dá pro bot fazer a contagem de votos, tem como o bot encerrar as PEs tb? Algum eliminador verifica se os votos das PEs do dia são válidos, e manda o bot encerrar todas as PEs. Isso ajudaria mt em casos de mts PEs. O bot tb já podia fazer o arquivamento, retirar a tag de PE, mandar para ER, etc. Se tiver algum caso mais complexo, o eliminador fecha essa PE específica, e qnd o bot passar nas PEs do dia vai pular essa por já ter sido fechada.
Rjclaudio msg 11h43min de 3 de março de 2012 (UTC)[responder]
Dá para o bot fechar as PEs sim. Mas nem eu sou eliminador... O bot teria que ter as flags. Chico Venancio (discussão) 11h55min de 3 de março de 2012 (UTC)[responder]
Sendo um bot, com um script revisado, e q não comete erros, não acho realmente necessário ter a flag, já q isso daria ao bot o poder de apagar e restaurar páginas, e ver edições removidas (e esse tb seria uma ferramenta acessível ao operador do bot). O bot é uma ferramenta, quem fará uso dele são só os eliminadores, q já tem a confiança da comunidade para fechar as PEs e usar as ferramentas possíveis, o bot não vai rodar sozinho, um eliminador vai conferir as PEs e mandar o bot rodar. Fazendo um paralelo, se ao invés de bot fosse um script tipo Fastbuttons, ou algo q rodasse no toolserver? É praticamente o mesmo. A comunidade concordando com a existência desse script, vendo q não tem erros, e os eliminadores podendo usá-lo, não vejo empecilho, no máximo a comunidade criaria uma exceção a política para o bem do projeto (Ignore todas as regras). Rjclaudio msg 12h01min de 3 de março de 2012 (UTC)[responder]
Podemos sempre passar esse script, depois de pronto e estabilizado, para um outro bot, como um dos bots do Alch, q ele já é eliminador / adm / buro e então não teria assim problemas por questão do estatuto. Rjclaudio msg 12h03min de 3 de março de 2012 (UTC)[responder]
Citação: As PEs por dia são um modo de ver todas as PEs do dia sem precisar abrir PE por PE
Outro modo de fazer isso, sem precisar de 366 páginas, nem ter que editar página alguma ou abrir PE por PE, é usar a API do MediaWiki. Por exemplo, com
seria obtida a lista de páginas da Categoria:!Itens propostos para eliminação. Pelo que entendi da organização atual das páginas, isso inclui (indevidamente?) as 366 páginas de votações por dia (da Categoria:!Subpáginas de votações), então seria preciso fazer a diferença entre as duas listas. Uma vez removidas essas páginas, os títulos poderiam ser passado para o módulo da API que obtem o conteúdo interpretado (parsed), em HTML, como em:
Então, o HTML de cada página poderia ser inserido um após o outro em uma página, que faria o papel das 366 páginas atuais, pois como cada item da primeira lista contém a informação "sortkeyprefix": "<ano><mes><dia>" (que parece ser informada na {{Nomeação não concluída}} em cada página de votação), é possível restringir-se apenas àqueles que correspondam a um determinado dia.
Helder 13h50min de 3 de março de 2012 (UTC)[responder]
Me parece que há uma solução um pouco mais simples. As categorias categoria:Itens candidatos à eliminação/7 de março contém as páginas que tem um processo de eliminação terminado em cada dia. Não podemos usar esse sistema do API para a partir dessas categorias gerar a lista de cada dia? (que tem as vantagens que o Claudio apontou) Chico Venancio (discussão) 14h49min de 3 de março de 2012 (UTC)[responder]
Eu não sabia se havia intenção de manter essas categorias por dia (quais são os usos delas?) então sugeri a categoria central. Mas também pode ser como falou. Mas é bom notar que nessas categorias aí, o indexador não é a data, mas sim o nome da página. Apesar de que dependendo do que viesse a ser feito posteriormente talvez o uso da categoria principal evitaria novas chamadas a API. Helder 17h32min de 3 de março de 2012 (UTC)[responder]

A cat de itens candidatos tem tudo, de PE a ESR a VDA a Matrad. Estaremos mudando de uma transclusão da PE para uma transclusão dos artigos. Não q eu seja contra, seria até viável.

Esse sistema iria gerar uma demora para carregar as páginas do dia? Se não for tão demorado, e não puxar mt recurso dos servidores (não q isso seja motivo para não aplicar a proposta), concordo com a ideia do Helder.

Dava para fazer algo similar a outras cats, como artigos pequenos a wikificar? Essa transclusão ora esse tipo de artigo deixaria mais fácil achar artigos fáceis de wikificar, ao menos vai diminuir o número de artigos. Artigos sem cat tb, pq vc já teria uma ideia do assunto logo de cara. Sem fontes ... podia servir pra quase tudo de manutenção. Rjclaudio msg 15h43min de 3 de março de 2012 (UTC)[responder]

Eu notei, só que felizmente as votações ficam no domínio 4, e há a opção de restringir a consulta à API a este domínio, deixando de lado ESR, VDA e Matrad e evitando a transclusão de artigos. O tempo de espera não deve ser muito diferente do atual. Mas só testando para ter certeza. Helder 17h32min de 3 de março de 2012 (UTC)[responder]

<offtopic> Enquanto olhava a categoria:!Itens propostos para eliminação fiquei com uma dúvida: o que deve ser feito com a Wikipédia:Páginas para eliminar/Festival de Arte da Rede Estudantil? Fechar? Prorrogar novamente? Helder 17h32min de 3 de março de 2012 (UTC)[responder]

Ela já foi fechada. A cat q foi inserida na PE manualmente qnd não deveria, aí ela ainda está lá. Vou remover. Rjclaudio msg 17h36min de 3 de março de 2012 (UTC)[responder]
Ah, ok então. Helder 18h37min de 3 de março de 2012 (UTC)[responder]

Podem testar a ideia acima colocando 

// [[Special:GlobalUsage/User:Helder.wiki/Tools/PagesForDeletion.js]] ([[File:User:Helder.wiki/Tools/PagesForDeletion.js]])
mw.loader.load( '//pt.wikibooks.org/w/index.php?title=User:Helder.wiki/Tools/PagesForDeletion.js&action=raw&ctype=text/javascript&smaxage=21600&maxage=86400' );

no seu common.js, limpando o cache do navegador, e acessando a página

O valor do parâmetro data na URL permite mudar o dia (se for removido, será usado da data atual). Helder 18h37min de 3 de março de 2012 (UTC)[responder]

Creio que o sistema actual de listar numa página diária, pois como o rj falou, permite que a partir de uma só página se consulte todas as votações do dia, e isto vale tanto para quem elimina como para quem vota. Percorrer as páginas por categoria é mais custoso, e especialmente para quem vai ver se existe alguma página de uma área em que tem interesse, é muito mais complicado, por isso não alteraria esse sistema. Sobre o bot encerrar os pedidos, eu já pensei em como poderia prestar assistência, e há alguns casos onde pode ajudar. Um deles é na eliminação dos artigos, ou seja, bastaria encerrar o pedido, colocar na predefinição de encerramento o resultado, e caso fosse para eliminar, o bot elimina-lo-ia, outro caso seria em verificar se os votantes têm direito de voto, contudo a questão aqui torna-se mais complicada, porque é extremamente complicado filtrar a assinatura de quem votou, é possível, mas como disse complicado e com um grau de erro não muito baixo porque pode haver comentários envolvidos antes ou depois da assinatura, predefinições, e a própria assinatura conter elementos html, o que é frequente. Tenho feito alguns scripts para votações noutros projectos, e tanto no Commons:Picture of the Year como na eleição dos stewards no meta, após discussões técnicas chegamos à conclusão de que o ideal seria a utilização de predefinições para permitir isolar o voto em sí, e o utilizador, como aqui, embora a sua implementação aqui em votações frequentes seja mais complicado, mas o que quero dizer com isto é que o encerramento de votações por bots é algo complicado. Alchimista Fala comigo! 15h07min de 5 de março de 2012 (UTC)[responder]
O complicado então é ver se a pessoa tem direito a voto? A minha ideia, de um usuário ver todas as PEs, dar o ok, e mandar o bot rodar, não eliminaria o problema de anulação de votos, deixando pro bot a simples contagem de votos, a predef de encerramento, e remover a tag de PE / apagar o artigo e redirect (e listar ou limpar os afluentes) ? Era +- assim q eu fazia qnd usava o awb para isso: 1. Verificava manualmente se todos os votos eram válidos, 2. rodava o awb para encerrar as PEs, 3. Aplicava o resultado manualmente.
Pra contagem, uma opção é pegar todos os links para PU / PDU da página (no awb tem o "links on page (blue links)", com a lista, ver se algum não tem direito a voto, se aparecer alguém, procurar na seção de votos se há o nome do usuário ali. Se aparecer alguém, e a linha q tem o nome do usuário tiver # mas não tiver <s>, então tem voto a ser anulado. Não me parece tão complicado essa parte. A partir daí, ou o bot anularia o voto, ou simplesmente não encerraria a PE.
Rjclaudio msg 15h38min de 5 de março de 2012 (UTC)[responder]
Para isso preferiria que fosse usada uma predefinição para o voto, do género {{voto|nick}}, ou {{voto|sim/não|nick}},dessa forma o editor que vota estaria perfeitamente identificado e eliminaria o problema de o bot ter de identificar o autor que fez aquele voto de uma forma fácil e rápida, com consumo de poucos recursos. Dessa forma seria possível verificar se o editor pode votar, validar ou não o voto, contabilizar os votos, encerrar a votação, e mesmo eliminar a página se o caso for de grande segurança. Poderia até deixar um aviso aos editores que votaram mas não têm direito de voto. O problema com o sistema actual reside na identificação correcta do editor que colocou o voto, porque para determinar com segurança quem colocou aquele comentário seria necessário puxar o histórico da página, e verificar todos os diffs para obter a confirmação, algo que se traduziria em centenas de pedidos à bd por dia. Se essa solução for adoptada, é possível não complicar o processo de voto, usando o preload como tenho em alguns pedidos nos meus bots e até nos pedidos de bloqueio, ou por .js, é uma questão de ver se a comunidade acha que vale a pena. Alchimista Fala comigo! 15h55min de 5 de março de 2012 (UTC)[responder]

Alchimista, viste a solução do Helder. Me pareceu muito boa, substituindo perfeitamente a página de listagem e usando menos recursos (menos edições). Junto com as categorias acho que fica perfeito. Chico Venancio (discussão) 21h41min de 5 de março de 2012 (UTC)[responder]

Ainda não consegui, ou melhor, aparece sempre que não hà páginas a eliminar. Alchimista Fala comigo! 22h11min de 5 de março de 2012 (UTC)[responder]
É, aqui também apareceu isso (pois não há mais nenhuma votação a ser encerrada no dia 3, que já passou). Tente mudar para outra data na URL, por exemplo data=20120312. Helder 23h39min de 5 de março de 2012 (UTC)[responder]
Aqui apareceu. Tem q esperar um pouco pq ele demora para carregar. Mas isso não pesa no servidor? Cada acesso a PE do dia será uma chamada para cada PE daquele dia, com alguns dias tendo 20 PEs, e a página de PE do dia 4 de março com 60 acessos em 4 dias, não é mt não? Entre edições do bot para criar essa lista, e o script para fazer isso, o bot é mais leve não?
Como isso usa .js, e isso não aparece para todos (certo? ou errado? navegador antigo? wiki pra celular?), ainda precisaria da PE do dia, não? Não dá para substituir. Rjclaudio msg 23h48min de 5 de março de 2012 (UTC)[responder]
Até onde sei essas chamadas não pesam, e não seriam um problema mesmo que fosse feita uma chamada a cada segundo, o dia inteiro...
Mas sim, quem por algum motivo não tiver ou não puder habilitar JavaScript não teria acesso a página que ele gera. No entanto, esses continuariam podendo utilizar a navegação por meio dos links da {{PE-header}}, não? Melhorias progressivas! acessar as páginas das votações individuais, e as categorias de cada dia, já que ambas não dependem de JS. Helder 23h56min de 5 de março de 2012 (UTC)[responder]
Tinha entendido q esse js iria substituir a página de PEs por dia, e assim não precisaríamos do bot para atualizar as PEs do dia. Não era isso?
Se for pra substituir, sou contra, pq esse benefício (transclusir todas as PEs do dia em uma única página) deve ser acessível a todos. Se não for substituir, esse recurso se torna redundante já q teremos a página de PEs do dia de qualquer jeito. Rjclaudio msg 00h06min de 6 de março de 2012 (UTC)[responder]
É, eu misturei duas coisas... A única forma de ter o conteúdo de várias páginas transcluidas em uma só, e sem depender de JS, é fazendo as edições para colocar {{cada página}} no lugar desejado. E nesse caso precisariam de um bot para não ter que fazer a mão. Por outro lado não conheço a dinâmica para dizer se concordo que é mesmo necessário ver o conteúdo de várias as votações ao mesmo tempo, já que as categorias fornecem uma lista delas.
Uma outra coisa que talvez seja útil é a mw:Extension:DynamicPageList (Wikimedia), que permite colocar listas automáticas nas páginas, com base em categorias. Mas ela não está instalada aqui atualmente (mas pode testar no Wikilivros, onde é usada para gerar as seções da biblioteca). Helder 00h18min de 6 de março de 2012 (UTC)[responder]

Claudio, só quem não tiver js é que não vai poder ver as listagens. Não vejo necessidade em rodar um bot (ou perder tempo de todas os editores que forem nomear + tempo dos eliminadores) para permitir que pessoas sem js (por opção) possam ver uma lista de todas as PEs do dia.

Penso que método de javascript usa tantos recursos quanto transcluir as páginas, não? Menos os recursos para gravar as transclusões. Pelo que entendo não faz diferença se está em transclusão ou por javasript, a página é puxada na hora. (posso estar errado) A diferença é que não há as edições de listagem e deslistagem (que ocupam espaço no servidor). Noves fora a diferença para os servidores não deve ser grande para qualquer lado.

Em termos de tempo de cada editor ou do bot (desenvolver, manter, observar e rodar), por outro lado, as vantagens são enormes.

Helder, não entendi muito bem o que essa extensão faz. Chico Venancio (discussão) 02h37min de 6 de março de 2012 (UTC)[responder]

Por isso eu perguntei. Usar o javascript é uma opção de todos, ou para alguns isso não é uma opção, é uma limitação? Se for uma limitação, sou contra retirar esse recurso. Rjclaudio msg 02h53min de 6 de março de 2012 (UTC)[responder]
Em alguns casos raros pode ser uma limitação: Navegador muito antigo/exótico; Alguma configuração estranha de um servidor proxy (escolas e empresas). Mas em geral javascript funciona normalmente, só para quem ativamente o bloqueia é que ele não funciona. Até o ícone de proteção é inserido por javascript (aquele laranja para páginas protegidas e azul para páginas semi-protegidas). E as PEs ainda seriam facilmente acessíveis pelas categorias. Chico Venancio (discussão) 03h01min de 6 de março de 2012 (UTC)[responder]
A extensão permite que seja gerada uma lista com N itens da categoria (ou interseção/diferença das categorias) fornecida(s), ordenada por um dos vários critérios (título, data da última modificação, data em que foi incluído na categoria, tamanho...). Assim por exemplo, alguém que gosta de ampliar artigos mínimos poderia colocar em sua página algo desse tipo:
<DynamicPageList>
category             = !Artigos mínimos
count                = 3
ordermethod          = categoryadd
</DynamicPageList>
Para gerar uma lista com 3 artigos mínimos, ordenados pela data em que foram categorizados como tal. E teria sempre uma amostra da categoria escolhida listada em sua página. Veja um exemplo no Wikilivros
Helder 16h07min de 6 de março de 2012 (UTC)[responder]
Eu gostei dessa extensão. No projeto manutenção, estavam listando os artigos a wikificar q tinham menos de x bytes. Mas era uma lista manual, então não ajudava mt depois qnd ficava desatualizada. Se tivesse essa lista, ajudaria bastante. Pra ativar isso, seria uma proposta em um novo tópico, certo? Rjclaudio msg 16h23min de 6 de março de 2012 (UTC)[responder]
Sim, propus aqui: Wikipédia:Esplanada/propostas/Instalar extensão para lista dinâmica de páginas (6mar2012). Helder 16h50min de 6 de março de 2012 (UTC)[responder]

Ainda há alguma objeção com acabar com a listagem de PEs? Creio que já há consenso. Chico Venancio (discussão) 03h24min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]

O meu contra era só pelos q não usam o js e ficariam prejudicados, mas como mais ninguém se manifestou sobre isso, e é um grupo reduzido de editores ... Se depois de mudado alguém se sentir prejudicado e reclamar, revejo a questão. Mas até lá, pode tirar mesmo. Retiro meu contra.
Até consideraria divulgar essa discussão lá na PD de WP:PE para pegar a opinião dos q lidam com isso. Não é um requisito para fechar a discussão como aprovada, mas seria bom, até para depois ficar um registro mais fácil para achar as discussões sobre PE. Rjclaudio msg 12h57min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]
Não pensei de colocar isso na PD de WP:PE antes. Se tivesse pensado teria colocado antes. Chico Venancio (discussão) 19h09min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]

A atualização mais recente do script deve deixar as coisas um pouco mais ágeis, pois a lista de todos os itens da categoria é armazenada e reutilizada ao clicar em um dias do calendário (que é feito com o plugin datepicker do jQuery). Além disso, as votações das outras datas são exibidas sem ter que recarregar a página. Assim que limparem o cache já estarão utilizando a versão nova. Helder 22h17min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]

Agora não abre para mim. Aparece nada. Fica um tempo carregando as páginas e depois aparece o "Pronto!" mas não é exibido nada. Achei a demora para carregar (até aparecer o Pronto!) significativa, considerando q antes era praticamente instantâneo. Rjclaudio msg 23h29min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]
Já limpou o cache? O script ficou quebrado por umas horas antes de serem feitas as correções (talvez a versão ruim tenha ficado guardada no cache do seu navegador?) A nova versão vem com um spinner e um calendário (eles aparecem aí?).
O tempo de espera também depende do tamanho da página a ser gerada (e provavelmente de estar baixando uma cópia que o mediawiki já tenha em cache ou que ele tenha que interpretar a partir do zero). Helder 00h39min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]
Limpei (de novo) mas mesma coisa. Google Chrome: pressione Ctrl-Shift-R (Command-Shift-R em um Mac), é o q diz no texto q aparece acima do meu common.js. Rjclaudio msg 00h44min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]
Agora apareceu. Mesmo limpando o cache ainda demorou para atualizar.
Me parece mais rápido mesmo. Mas as do dia 15, com 25 PEs, ainda fiquei esperando um pouco. Rjclaudio msg 00h46min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]

Penso que já podemos tornar o script feito pelo Helder um gadget. Para isso temos que criar a página MediaWiki:Gadget-PagesForDeletion com: 

Listar Páginas para Eliminar por dia de eliminação.

Criar MediaWiki:Gadget-PagesForDeletion.js com: 

mw.loader.load( '//pt.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Gadget-PagesForDeletion.js/Core.js&action=raw&ctype=text/javascript&smaxage=21600&maxage=86400' );

E adicionar em MediaWiki:Gadgets-definition na seção de navegação: 

* PagesForDeletion[ResourceLoader|default]|PagesForDeletion.js

Depois disso tudo feito podemos acabar com o sistema de listagem. Chico Venancio (discussão) 07h08min de 10 de março de 2012 (UTC)[responder]

Já fiz o pedido para que isso seja feito. Chico Venancio (discussão) 07h16min de 10 de março de 2012 (UTC)[responder]
Fiz uns ajustes lá no pedido... Helder 12h11min de 10 de março de 2012 (UTC)[responder]

Comentários sobre o novo sistema editar

 
Ilustração do novo sistema em funcionamento
  • Péssima ideia, agora os processos de eliminação ficam todos misturados, impedindo trabalhos específicos em cada uma. E as páginas em PE sumiram! Cadê as listas? Pra votar agora tem de procurar nas VDAs, nas ESR? Na minha terra isto se chama ideia de jerico. Se já é difícil pra novatos pelo sistema atual, o novo impede qualquer participação. Deve ser ideia de algum mantenista querendo dificultar processos de eliminação. Yanguas diz!-fiz 17h29min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]
É precisamente desse tipo de atitude que eu estava a falar-te, Yanguas. Respondendo a suas perguntas:
  1. WP:PE/lista
  2. Não, é só escolher o dia da votação e ver na lista, igual antes. Ou ver nas categorias que incluem todos os processo de eliminação.
Meça suas palavras antes de proferí-las ao vento. A ideia dessas modificações foi minha e foram tornadas possíveis graças a expertise técnica do Helder. Chico Venancio (discussão) 17h43min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]

Em relação as cats, ainda acho importante ter uma cat para cada processo, mesmo q também tenha uma cat para englobar todos. Juntar dá mais visibilidade mas atrapalha a manutenção ao impedir (dificultar) a divisão do trabalho (se especializar em arrumar artigos de um tipo de eliminação). Rjclaudio msg 18h46min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]

Eu já pedi uma cat para cada processo, mas ainda não mereci uma resposta. Yanguas diz!-fiz 21h28min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]
colocação e resposta. Menos, né Yanguas? Chico Venancio (discussão) 21h47min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]
Eu me chamo Yanguas, não "Chicovenancio". Foi na página deste que você deixou resposta, não na minha, como faz todo mundo. Não sou obrigado a adivinhar que você inventou um sistema de respostas exclusivo. Yanguas diz!-fiz 19h22min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]

E como respondi lá, não vejo vantagem alguma em categorias específicas (vejam que não removi nenhuma categoria que já estava sendo usada). Criar mais 366 categorias para cada método de eliminação me parece exagerado e desnecessário. A grande diferenciação que precisa ser feita é entre PEs e outros, e essa diferença é muito clara devido ao fato de que é as PEs que são categorizadas no caso de PEs e os artigos no casos dos outros métodos.

Se for absolutamente imperativo diferenciar (e não vejo um argumento para que seja), ainda há a alternativa de colocarmos como índice da cada página na categoria o método pelo qual ele foi indicado, levando assim a uma clara diferenciação dos processos mesmo dentro das categorias. Chico Venancio (discussão) 21h52min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]

De acordo com Predefinição:Wikipedia/Eliminação, temos 366 cats para VDA, 366 para matrad, 366 para ESR. Ou seja, todos os modos de eliminação com prazo, exceto as PEs por já termos as páginas de PE por dia. Com a reestruturação se eliminou a cat para o VDA pois foi usada a mesma para reunir todas as eliminações. Precisaria criar as cats de VDA para q tudo q existia antes continue a existir atualmente. Falta tb um link de navegação dentro das categorias para passar da cat de um tipo de eliminação para outro. Rjclaudio msg 22h16min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]
Não havia percebido isso... Nesse caso, se desejam realmente manter isso é só criar as 366 cats de VDA... Chico Venancio (discussão) 22h22min de 12 de março de 2012 (UTC)[responder]

Um ponto q não tinha lembrado: as PEs por dia só são vistas com gadget ativo né? Os anônimos tb veriam, ou não? Fazer as PEs por dia só funcionar com o gadget vai tirar essa ferramenta dos anonimos? Rjclaudio msg 13h54min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]

O gadget está ativo para todos, por padrão? Rjclaudio msg 13h55min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]

O gadget está ativos para todos, incluindo editores não logados. Chico Venancio (discussão) 13h56min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]
Ok. É q achei estranho as pessoas falarem q não acharam as PEs do dia qnd a WP:PE deixa o link claro pras pessoas. Achei q era pelo gadget não estar ativo, mas se está o problema deles deve ser outra coisa. Rjclaudio msg 13h59min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]

A mim Wikipédia:Páginas para eliminar/Lista aparece sempre em branco, sem calendário nem nada.   EuTugamsg 21h02min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]

Que navegador está usando? Quem erros (não alertas) aparecem no seu console de erros? Já tentou acessar a página em outro navegador ou sem estar logado?
Note que ainda está usando document.write na Usuário:EuTuga/monobook.js (isso é desencorajado pelos desenvolvedores do MediaWiki), para ativar o popups (que já virou gadget e deve ser ativado pelas preferências). Talvez tenha mais scripts desatualizados por lá? Helder 21h17min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]

Talvez fosse melhor reviver o sistema antigo de PE por dia até q o novo sistema esteja bem testado e livre de erros. As PEs do dia de hoje (ou melhor, desde q o sistema foi mudado) terão um resultado diferente do esperado já q o nível de participação ali mudou (nem todos q iam nas PEs antes ainda estão indo). Rjclaudio msg 21h10min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]

Já tentei logado em dois computadores diferentes, sempre com o Firefox, e não dá. Mas deslogado funciona.   Deve ser qualquer coisa nas minhas configurações.
Quanto aos pop-ups, já removi, pensava até que já tinha limpo isso (tenho o gadget ativado faz tempo), mas a lista continua a não funcionar. Mas tenho de certeza mais scrips desatualizados, ainda mantenho alguns módulos do velhinho Monobook Suite em funcionamento. EuTugamsg 00h50min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]
Em tempo: Afinal não foi esquecimento. Mantive os pop-ups "locais" porque o gadget está com falhas. EuTugamsg 00h55min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]
Poderia criar um tópico na discussão do popups descrevendo o que há de errado com o gadget? Coloque todos os detalhes que achar relevantes. Helder 15h48min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]
Ou são os mesmos problemas que o Yanguas mencionou? Helder 16h24min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]
Bom saber que pelo menos anonimamente está funcionando.
Poderia então tentar remover provisoriamente o monobook suite, limpar o cache, e testar novamente?
Quais os erros que aparecem no console de erros quando os scripts não funcionam? Helder 15h48min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]
Talvez fosse melhor que os links
14/mar. • 15/mar. • 16/mar. • 17/mar. • 18/mar. • 19/mar. • 20/mar. • 21/mar.
da Predefinição:PE-header apontassem (por padrão) para as categorias de votações que acabam a cada dia (como a Categoria:Itens candidatos à eliminação/25 de abril), e que o script (se ativado/em execução) se encarregasse de alterar esses links, para que apontem para a página que lista o conteúdo das votações no novo sistema. Assim, se por acaso alguém estiver sem JS (ou algum script estiver quebrado), ainda poderiam obter a lista das votações de cada dia. O que acham? Helder 16h40min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]
Acho ótimo!OTAVIO1981 (discussão) 16h48min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo Rjclaudio msg 17h05min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]
Agora os títulos de novos tópicos na Esplanada saem duplicados: Wikipédia:Esplanada/geral/Descreva brevemente o tópico (não coloque '''formatação''', links nem predefinições) (14mar2012)/Categorias "Mortos/Nascidos em (ano)" manualmente (14mar2012). Tem a ver? Tentei criar o tópico, esse título ("Descreva... etc.") entra sozinho, não consigo removê-lo. Detalhe: o espaço de edição, depois de mostrar os comandos, fica em branco, e só voltam à custa de Ctrl+Z. Yanguas diz!-fiz 18h21min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]
Não tem a ver não, mas seria bom executar os testes que sugeri para o Otávio na Wikipédia:NE#Tópicos criados com o texto do placeholder, para identificarmos a causa.
PS: O código que está em User:Yanguas/vector.css deveria estar na User:Yanguas/vector.js. Helder 18h52min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]
Helder, eu uso o Monobook, não me adaptei ao Vector. Yanguas diz!-fiz 19h19min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]
Comigo o problema é um conflito com o gadget WikiEd. Voltei a usar o vector sem o gadget e funciona normalmente.OTAVIO1981 (discussão) 19h27min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]
Só mencionei porque isso causa erros no seu CSS (mas só quando acessar com o vector). Helder 19h56min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]
O script passou a incluir o calendário na Predefinição:PE-header (e nas páginas onde ela é usada). Comparem o que aparece quando o gadget está ativado e quando não está. Assim fica melhor? Helder 20h26min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]
Eu gostei, fica mais acessível ainda a lista (dentro de algumas categorias até). Mas talvez colocar uma observação sobre como usar o calendário (porque na WP:PE/lista é óbvio, mas nos outros lugares não) seja uma boa ideia. Chico Venancio (discussão) 02h45min de 15 de março de 2012 (UTC)[responder]
É só melhorar o texto da Predefinição:PE-header (o que estiver no elemento com id="calendar" será trocado pelo calendário, mas o scritp não mexe no que estiver fora). Sugestões? Helder 21h31min de 15 de março de 2012 (UTC)[responder]
Agora parece estar funcionando bem mesmo quando logado, embora não tenha mexido em nada nas minhas configurações. O único senão é os pop-ups não funcionarem em Wikipédia:Páginas para eliminar/Lista.
As listagens de PE's do sistema antigo ainda existem até ao dia 17 (inclusive). O que fazer? Limpam-se já ou deixa-se ficar e vai-se limpando dia a dia até se acabarem de vez?
Quanto aos pup-ups, os erros não são os mesmos que o Yanguas falou. Com o gadget não consigo abrir pop-ups dentro de pop-ups e quando visualizo o histórico de uma página dentro de um pop-up não aparecem os resumos das edições (pelo menos; é possível que hajam mais problemas, mas desisti rápido de mudar para o gadget e não o testei ao pormenor). EuTugamsg 12h25min de 15 de março de 2012 (UTC)[responder]
Com esta edição, os popups devem funcionar também na nova lista. Limpe o cache do navegador para testar (funcionou no Google Chrome 17.0.963.79). Helder 21h31min de 15 de março de 2012 (UTC)[responder]
Sim, agora os pop-ups já funcionam na lista. EuTugamsg 00h12min de 16 de março de 2012 (UTC)[responder]

Atualização editar

Fiz um teste para tentar melhorar o desempenho do script em dias com muitas votações. Se quiserem testar, desativem o gadget e coloquem o seguinte no seu common.js: 

mw.loader.load('//pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuário:Chicocvenancio/PagesForDeletion.js&action=raw&ctype=text/javascript');

Nessa versão o script carrega cada votação usando o parâmetro "action=render" que o MediaWiki oferece para deixar apenas o conteúdo da pagina, sem barras laterais, e outros links da interface (exemplo). Deste modo, quem acessa a lista estará baixando a última cópia que o sistema da wiki tiver em cache para cada página, em vez de ter que esperar que ele interprete cada uma novamente. Se acharem que está bom, posso substituir o atual por esta versão. Helder 01h44min de 2 de abril de 2012 (UTC)[responder]

Eu achei muito bom. Alguém pode testar com o IE para ter certeza que podemos usar? Chico Venancio (discussão) 01h49min de 2 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Testei no IE8 (pelo console das ferramentas para desenvolvedores) e no Firefox 9.0.1 (Ferramentas > Desenvolvedor web > Scratchpad), ambos no Windows XP. Helder 12h45min de 2 de abril de 2012 (UTC)[responder]
Só para constar: o gadget já foi atualizado para a versão que estava em testes. Helder 09h47min de 10 de abril de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Marcas de mínimo e de esboço

Fiz uma proposta para alteração desta marcas há quase um mês no projeto de manutenção. Como ninguém se manifestou, trago aqui. A proposta pode ser encontrada neste link. --Stegop (discussão) 21h37min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Já eu nem sabia que existia esse lugar... Aprendendo ainda... José Luiz disc 21h52min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Dois que não sabiam. Achei muito boa a proposta. Depois vou pesquisar sobre isso para dar uma contribuição maior. Chico Venancio (discussão) 21h53min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

O Projeto Manutenção (só o chamávamos "WP:MAN") fora, noutros tempos, um dos maiores sucessos da história da pt.pedia. Conseguimos, por meio de um sistema de esforço coletivo e metas predefinidas, zeras todas as Páginas sem saída, afluentes de {{wikificar}} e as Páginas sem categoria.

Ao todo, estimo o número de verbetes reciclados ter superado com folga a casa das dezenas de milhares. Eu fui o iniciador do WP:MAN, mas era grande a equipe dos "combatentes" que se destacavam. O Leonardo Stabile, a Béria, Jack Bauer, entre vários outros...

Por um bom tempo foi difícil ver, nesta Wikipédia, um artigo precisando de reciclagem ou wikificação. Infelizmente, ao voltar pra cá, percebi que o projeto em que tanto trabalhamos para criar, divulgar e manter terminou semiabandonado e quase todo o trabalho, perdido.

Seria glorioso vê-lo renascer. Salles Nt 00h47min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Salles, trabalho perdido não, mas muito trabalho por fazer sim. Acho óptimo reactivar o projecto. Até proporia um tema para reiniciar o projecto. Colocar uma ref em todos os artigos que ainda não possuem uma única. --João Carvalho deixar mensagem 16h27min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Excelente sua proposta, João! Salles Nt 18h15min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Mudar o número de verificadores máximos

No sentido de avançarmos para a eleição de verificadores locais, proponho que alteremos o número máximo de verificadores para 8. Chico Venancio (discussão) 00h14min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Por que 8, e não 6, 7, 9, 10 ou 50? Se é um estatuto que depende apenas da confiança da comunidade, porque um limite? Se há algum problema em termos um número grande de verificadores, porque oito seria um número ideal? Gosto da idéia de mudar esses limites, mas jogar um número qualquer me parece algo muito à toa. Kleiner msg 07h18min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Bem, eu posso te dizer que escolhi 8 por ser o número máximo que há em outra wiki (outro projeto da wikimedia na verdade) que não seja a en (que tem 39 verificadores). Minha ideia inicial era retirar completamente o limite, mas acho que isso é muita experimentação de uma vez com um assunto tão sério. Primeiro vamos ver se dá certo com até 8, depois podemos aumentar um pouco. Chico Venancio (discussão) 08h24min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Quantos pedidos de verificação há por ano? JohnR (discussão) 13h35min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo, mas é que antes eram 3, me pareceu que haveria muita resistência para retirar o limite de vez. Se houver consenso para retirar o limite, melhor. Chico Venancio (discussão) 14h26min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo que não haja limite. --Fulviusbsas (discussão) 14h46min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  •   Apoio Não vejo motivo para a existência de limite. Se tem a confiança da comunidade, porque não há-de ter a ferramenta ? Antes a mais do que a menos.—comentário não assinado de João Carvalho (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Se não houver nenhuma discordância nos próximos dias vou mudar a página e propor que façamos a eleição logo. Chico Venancio (discussão) 22h32min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Comentário Tenho sérias dúvidas se é possível não haver limite máximo. Ao contrário de sysops ou demais flags, um verificador tem acesso a dados privados e sensíveis, por essa mesma razão à excepção dos stewards que operam em todos os projectos, hà limites. Ao remover o limite de pessoas com acesso a esses dados permite, em última instância, que uma imensidão de pessoas tenham acesso aos mesmos, contrariando o acesso restrito a que deveria estar sujeito. Além do mais, quanto mais pessoas tiverem acesso maior a probabilidade de haver uso inadequado. 5 verificadores parece-me um número aceitável, mais 3 suplentes, e se formos alterar a política, propunha que um mínimo de verificadores activos, ou seja, a realizar X verificações nos últimos X meses fosse igualmente estabelecido, por forma a garantir que há um mínimo de verificadores activos a exercer o auto-controlo da ferramenta. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por Alchimista (discussão • contrib.) 18:00 de 3 de março de 2012 (UTC)

Bem, me parece que não há limite máximo nos outros projetos, quando discuti isso com alguns stewards de outros projetos lhes pareceu absurda a existência de um limite máximo, alguns demoraram a compreender do que falava. Isso não quer dizer que há um número infinito de verificadores nesses projetos, o mais comum é que haja 5, chegando a 6 no caso da wikipl e 8 na wikijp (para não falar nos 39 da wikien). A questão é bem simples, mesmo sem limite a comunidade estabelece o limite quando há eleições. Se já estivermos com um número razoável de verificadores não elegemos mais um, ponto. A questão de exigir que o verificador seja sempre ativo é interessante, mas isso de ter suplente é complicado. Prefiro que três seja o número mínimo de verificadores ativos, se ficarmos abaixo disso voltam os pedidos ao Meta até que elejamos mais um verificador.
Para mim o acesso restrito é uma questão de confiança e imputabilidade; não vejo argumento razoável que fortaleça a visão de que devemos ficar com o mínimo de verificadores possível a partir dessa ótica. Como que um número maior de verificadores aumentaria a chance para uma violação da política? Crês que a verificação em projetos que há mais verificadores (stewards, wikijp e wiken) é mais "bagunçada" que nos que há menos? A mim parece justamente o contrário, quanto mais verificadores há, mais fácil um deslize é encontrado e "ajustado" antes de se tornar um escândalo de grandes proporções. Nesse momento eu não vejo necessidade para mais que 6 verificadores por aqui, mas é possível que me convencesse a eleger um sétimo. Qual o problema de tomarmos essa decisão na medida em que ela se apresentar? Quando tivermos candidatos suficientes e tudo já estiver funcionando?
Eleger em bloco para mim é um dos maiores problemas, no final a discussão sobre cada candidato e o conhecimento da política de verificação fica bem prejudicada. Além de que alguém pode se sentir pressionado para se candidatar ao cargo para "fazer número" e permitir que o processo de verificação local aconteça. Com eleições individualizadas isso fica menos provável. Chico Venancio (discussão) 22h17min de 3 de março de 2012 (UTC)[responder]
No caso dos stewards, como operam nos vários projectos, acabam por ser relativamente poucos, não são dedicados a um só projecto, e por exemplo, no caso da en, há somente 8 verificadores actualmente, o resto são ex-membros do ArbCom, os próprios membros do ArbCom, developers ou staff da WMF, portanto podemos considerar que hà efectivamente 18 verificadores, porque o ArbCom serve de fiscalização efectiva, por isso tem a flag. Aliás, o sistema acaba por ser diferente, pois é o ArbCom quem nomeia os verificadores, não são selecionados em votação, nomeia e fiscaliza activamente. E isto é possível porque a comunidade é grande, têm um sistema eficaz de resolução de problemas, e acima de tudo, uma comunidade mais madura e onde os utilizadores mais experientes e que têm já provas dadas ao longo dos anos, vão continuando com disponibilidade para assumir essas funções, ou seja, têm capital humano com confiança da comunidade e conhecimentos técnicos suficientes para usar ponderadamente a ferramenta. E não quero dizer que sejamos inferiores, simplesmente temos uma comunidade mais pequena, onde por norma os mais experientes acabam por se afastar das tarefas comunitárias com esta, logo o grupo de escolha é extremamente reduzido, aliás, temos somente cerca de 30 administradores, e alguns com menos de 18 anos de idade.
A confiança é realmente algo de importante, mas para mim, para além da confiança de que um utilizador irá tentar fazer o seu melhor, é igualmente importante a capacidade que ele têm de efectivamente fazer um bom trabalho, e isso trás novamente o campo do conhecimento técnico. Há até um caso que aconteceu indirectamente comigo, num outro projecto precisei de fazer o login com a minha conta de bot, para que fosse possível ele pegar numas infos locais, e como o projecto estava sob ataque de um vandalo que se dedicava a criar socks, até uma conta perfeitamente indicada como bot, minutos após ter sido criada a conta localmente foi verificada, sem qualquer edição sequer, e quem efectuou a verificação, e não ponho em causa as boas intenções de quem efectuou a verificação, porque tenho confiança que estava apenas a tentar o projecto, mas quem persegue fantasmas arrisca-se a vê-los em todo o lado, por isso para mim ser um utilizador de confiança é apenas um dos critérios que devem ser tidos em conta na eleição.
Por último, a própria página Wikipédia:CheckUser, assim como m:CheckUser policy referem que o acesso à ferramenta está condicionado a "pouquíssimos editores", isto porque ter 5 utilizadores é diferente de ter 20, 30 ou mais, e não havendo limite, em teoria, há a possibilidade teórica de haver uma quantidade enorme de verificadores. E não falo somente em editores com capacidade para verificar os IP's, porque isso é um risco que se corre sempre que se utiliza a internet, mas preocupa-me a possibilidade de um enorme número de pessoas, através da ferramenta poderem fazer um traking completo a uma pessoa, ou seja, saber onde estão nos vários períodos do dia, onde estudam/trabalham, a que horas, e até coisas mínimas como o próprio telemóvel que usam. Eu sei que os socks são extremamente incomodativos, mas não podemos pender somente em reforçar a sua busca, devemos essencialmente reforçar os mecanismos que os desmotivem a serem criados. Alchimista Fala comigo! 17h10min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]
Alchimista, eu não vejo um outro projeto da wikimedia que estipule o máximo de verificadores; ainda assim só há um com mais que 8 (wikien) e poucos com mais que 5. Porque crês que será tão diferente por aqui? Chico Venancio (discussão) 18h03min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]

Julgo que o número de verificadores nunca deve ser muito grande, mas acho que é necessário haver uma certa flexibilidade para eleger mais verificadores quando houver necessidade. De toda a forma, é necessário aumentar do número actual (0) para algo que supra as necessidades da comunidade. Esta será a única função onde destituir por inactividade fará algum sentido, já agora, uma vez que está em causa acesso a informação sensível. GoEThe (discussão) 15h17min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]

ALchimista, és o único a se opor à proposta em questão. Posso implementá-la pela existência de consenso aproximado? Veja que ninguém aqui acha que devemos ter mais que 5 verificadores imediatamente, e seu principal argumento parece ser que o sem limite o número teórico pode ser infinito. Eu contra argumentei que na prática isso não aconteceu em nenhum caso e não vejo motivos para crer que aqui será diferente. Acho inclusive que não chegaremos a 7 verificadores nos próximos anos. Chico Venancio (discussão) 11h24min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]

  Apoio Kascyo falaê! 12h17min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]


[Ver]

Prazo para anulação de votos de fantoches

Com as recentes descobertas de sock/meat, alguns acham que o limite de 180 dias para se anular votos (ref) não traz vantagens para a wiki, preferindo que esse limite seja removido.

Abro a discussão sobre o ponto. É vontade da comunidade remover esse limite, ampliá-lo de 6 para 9 ou 12 meses ou manter como está? Ou diminui-lo (sei lá né, tem maluco pra tudo)? Rjclaudio msg 13h38min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu não vejo justificação plausível para haver um limite. Suponho que seja uma cópia do modelo de prescrição do sistema judicial, mas os pressupostos que levam à sua existência no mundo real não existem aqui. Se uma votação foi aldrabada, tanto é prejudicial no dia seguinte como dez anos depois. Porque motivo se há-de manter situações que não se identificam com a comunidade? Polyethylen (discussão) 14h08min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo da remoção do limite no caso das PE's (em votações gerais, tudo bem). Admitindo que uma página foi mantida numa votação que ocorreu há mais de seis meses, já pode ser aberta uma nova PE caso necessário. Caso tenha sido eliminada, a restrição é ainda menor, visto que pode ser recriada a qualquer altura com conteúdo diferente (leia-se melhor) do que o eliminado, cabendo nova PE caso necessário. Convém também lembrar que nas PE o que se vota é o conteúdo atual do verbete. Uma página marginalmente mantida há mais de seis meses pode perfeitamente ter sido melhorada entretanto, e se votada agora a sua manutenção pode ser incontroversa. Ou seja, corremos o risco de estar a eliminar artigos atualmente satisfatórios apenas porque em tempos uma votação com base numa revisão antiga (que pode já nem ter nada a ver com o conteúdo atual) a sua manutenção foi forçada por votos de socks. O que ponho em causa não é portanto a legitimidade da manutenção de uma página mantida com votos inválidos, mas sim a legitimidade de estarmos a apagar muito à posteriori artigos com base em votações que se pronunciaram sobre uma versão antiga do artigo.
Daí a imposição de um limite, no caso 6 meses, que foi o decidido em tempos, provavelmente devido à questão do prazo para criação de uma nova PE; após mais de seis meses é mais razoável criar uma nova votação, caso necessário, do que andar a "caçar" velhos votos de socks. EuTugamsg 15h59min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Comentário Os argumentos do EuTuga parecem muito sólidos em teoria, mas ou a minha percepção (assumidamente pouco objetiva) está completamente errada ou a percentagem dos artigos "melhorados" que sobreviveram a PE's não (quase) unânimes deve ser inferior a 5%, na melhor das hipóteses, por isso impedir liminarmente a recontagem de votos é compensar o crime. --Stegop (discussão) 16h41min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Para votações gerais concordam em anular o voto? Independente do tempo? E a anulação significa aplicar automaticamente (e imediatamente) a opção que teria sido vencedora, ou alguma consulta a comunidade? Isso teria efeito retroativo, ou só a partir da mudança? Digo, um voto q fez com q o adm fosse desnomeado (ou q tivesse aumentando ou reduzido algum pré-requisito, como o absenteísmo) o adm teria de novo as ferramentas?
Para PEs mantidas q seriam eliminadas sem os socks, qualquer um é livre para recolocá-las em votação caso considere q elas estão desrespeitando as regras da comunidade, mas aí é necessário ter um argumento válido para criar a PE e não apenas "estou enviando para PE pq a última votação seria eliminada se não fosse os socks". Pras PEs eliminadas, não sei qual seria o procedimento, já q a maior parte dos usuários não teria nem acesso ao conteúdo dessas páginas, recriar elas pode ser trabalhoso, pra esses casos até concordo em recriar e enviar para PE novamente.
Rjclaudio msg 17h26min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
(conflito de edição)
Se um artigo se aguentou mais de seis meses irregularmente o crime já compensou durante esse tempo, e nada vai mudar esse facto. Mas ao fim de seis meses já pode ser votado de novo, pelo que não há motivo para continuar a compensar: se for votado e a comunidade decidir pela eliminação, problema resolvido; caso contrário, se a comunidade decidir manter a página, então eliminá-la com base na anulação de votos de socks em votações anteriores iria na verdade contra a vontade da comunidade. Daí os seis meses; antes disso a comunidade não se pode pronunciar sobre a eliminação, e o crime efetivamente compensa durante esse período, pelo que é a altura em que faz sentido anular votos irregulares e corrigir o resultado das votações.
Preferiria muito mais que se recomendasse a recolocação em PE dos artigos cuja manutenção/eliminação foi decidida numa votação burlada por socks há mais de seis meses do que aplicar cegamente o resultado "corrigido" de uma votação tão antiga. Para além de limitar a percentagem de artigos "melhorados" em risco, pois quanto mais tempo passa maior será o seu número (teoricamente), acho que é mais eficiente do que andar a procurar/anular votos em votações arquivadas. EuTugamsg 17h30min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não é preciso saber o conteúdo das páginas eliminadas, apenas da votação, pois é por aí que se percebe se foi ou não "mal eliminada". EuTugamsg 17h31min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo em recomendar recolocar em PE (pedindo o restauro + PE das q foram eliminadas só por causa do sock). Recomendar, e não obrigar, e não aplicar cegamente o novo resultado. Rjclaudio msg 17h33min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Sou favorável a que haja um limite e, para as votações acima deste, que um argumentação construtiva seja apresentada. Se ela for convincente, que se possa sim anular os votos. Onde seria um lugar para apresentar essa argumentação? Em PEs no caso de páginas mantidas (ou inconclusivas) indevidamente, mas onde no caso das apagadas? Em "PA/PR"? E se for uma votação mesmo (PDA, política etc.), como viabilizar? Esplanada? José Luiz disc 22h55min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu entendo perfeitamente o argumento sobre não anular os votos de PEs com mais de 180 dias, mas sobre votações gerais? Sobre PDAs? Qual a vantagem para o projeto? Chico Venancio (discussão) 22h59min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ressaltando que eu entendo e refleti muito sobre a opinião do EuTuga. De fato não pode ser "automático": mas se uma boa reflexão for apresentada - e deve haver onde fazê-lo - a anulação deve ser permitida. Sobre as votações, é fácil: imagine que se proíbam as ESRs. Passados seis meses, descobre-se que o fizeram com socks. O que faremos? Reverter seis meses de ESR? José Luiz disc 23h05min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Acho que o certo é que qualquer página cuja votação tenha sido contaminada por sock puppets torna-se inválida, com prazo infinito, de forma que qualquer um pode abrir uma nova votação. Ou seja, começaria do zero, ignorando os votos válidos e os votos dos socks. Albmont (discussão) 22h13min de 10 de abril de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Bloqueio de sock x meat ou solicitação

A PB não faz diferença entre sock x meat / solicitação, considerando uma das contas a principal, q seria bloqueada por um determinado tempo, e a outra como secundária, sendo bloqueada em infinito. Porém, essa distinção entre principal / secundária e o bloqueio menor para a principal não se encaixa bem com meat / solicitação, em que a pessoa mais culpada é a que fez o meat/solicitação, e não a que aceitou, que também é culpada, mas é menos culpada. Pela regra atual, quem aceita solicitação/meat merece um bloqueio bem maior do que quem faz a sol/meat.

Proponho q casos de meat / solicitação, a conta de meat/sol seja considerada de mesmo nível de gravidade que a que fez uso dela, ou seja, a conta principal e a fantoche recebem a mesma punição. A alternativa seria dar uma punição maior para quem usa o meat, pois sabe bem o q está fazendo, e uma punição menor ao meat, q é coagido / aceita mas que ainda poderia haver salvação.

Essa foi a interpretação vista pelos adms no caso do Higor Douglas, q deu um bloqueio parcial por 1 ano + 15 dias de bloqueio ao Higor (o meat) e ao Q (quem usa o meat). Nesse caso, a punição para quem usa o Meat deveria ser maior (ao invés de 15, 30 dias de bloqueio total, ou mais), mas o meat em si continuaria com apenas 15 dias de bloqueio total.

Rjclaudio msg 14h52min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Prazo para DB de bloqueio infinito e fantoche

Na PB, consta que a DB tem duração de 3 dias, no máximo, exceto Citação: a usuários bloqueados por período indeterminado (e para os quais se pretenda requerer a reintegração ao projeto) ou por uso ilícito de fantoches, em decorrência de um resultado de CheckUser.

Proponho alterar esse trecho para: "a usuários bloqueados por período indeterminado ou por uso ilícito de fantoches".

Os dois explicativos (um em parenteses e outro entre vírgula) dão margem a interpretação ou são desnecessários. Não acho q o prazo de 3 dias não serve apenas para o resultado de Checkuser, tb não deve ter prazo qnd a evidência é comportamental. E é desnecessário ou dá margem a interpretação a parte do bloqueio infinito (se é para confirmar se o bloqueio está correto, ou é para reintegrar um usuário q já foi bloqueado e o bloqueio foi considerado justo). Pros dois casos, o melhor a fazer é remover essa explicação e deixar o trecho mais simples. Rjclaudio msg 15h00min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo. Chico Venancio (discussão) 16h53min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo. Mas sem dúvida.... José Luiz disc 23h31min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Ok Ruy Pugliesi◥ 13h31min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]

Penso há consenso e essa sugestão já pode ser aplicada. Se não houver novas objeções, farei a alteração em breve. Chico Venancio (discussão) 10h37min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Centrais

Após o aparente sucesso da Central de fiabilidade gostaria de criar outras centrais por aqui. Primeiramente vou traduzir en:Wikipedia:Noticeboards e poderíamos adotá-la como um artigo informativo em Wikipedia:Centrais. Posteriormente começaríamos aos poucos a criar outras centrais, começando por problemas que são pouco visíveis e dão em muitas disputas (um bom candidato seria uma central de fusões). O que acham? Chico Venancio (discussão) 23h22min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Tradução já feita. Chico Venancio (discussão) 02h16min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]
Após a votação para permitir q as fusões sejam levadas pra PE se o consenso não funcionar, nada mais importante q dar mais visibilidade a etapa de discussão das fusões.
Apoio a expansão das centrais. Rjclaudio msg 03h41min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]
Idem, aspas. Jorge alo (discussão) 08h20min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]

Criada a central de fusões. Penso que ela deveria ser obrigatória, especialmente para casos que sejam levados a votação depois. Vou fazer um tópico específico para discutir isso. Chico Venancio (discussão) 11h20min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]

Farei algo semelhante (já existe lá na wikien), mas estou dando preferência para os assuntos que estão criando mais confusão. Chico Venancio (discussão) 11h36min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]

Obrigatoriedade da Central de fusões editar

Penso que a Central de fusões deve ser o local adotado para discutir todas as fusões que tivermos, com esse sistema de transclusão manteremos a discussão visível em todas as PDs relevantes e na central ao mesmo tempo. Inclusive já escrevi o código necessário para colocar a predefinição automaticamente (diminuindo dificuldades para o usuário). Chico Venancio (discussão) 11h36min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]

Não sei como funciona agora, mas preferia q tivesse um botão no fastbuttons q aplicasse um subst, criando assim a subpágina da PD do artigo (o artigo de destino) e já deixando esse tópico transcluído na PD do artigo, algo bem semelhante ao q é feito na esplanada, talvez até com o mesmo sistema, com espaço para o título do tópico (página q será fundida) e o conteúdo). Essa subpágina seria categorizada automaticamente, e o bot usava para atualizar a central.

Ou seja, a direção das edições muda. Começa na PD do artigo (q é onde toda a discussão deve começar, e é mais acessível para todos os usuários) e o bot leva para a Central.

O link na predef {{fusão}}, {{fusão de}} e similares já podia levar para essa subpágina (vendo o #ifexist)

Rjclaudio msg 11h54min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]

Bem, agora ainda não funciona :). O código que tenho aqui usa as subpáginas da central para encontra a lista, a grande vantagem é que fica muito fácil encontrar as PDs dos artigos (desde que as pessoas usem os nomes dos artigos separados por "," e "e" no título). Deve ter uma maneira de tornar isso possível com as categorias; mas salvo engano meu não podemos criar subpáginas sem apelar para sistemas complicados com o fastbuttons, prefiro a inputbox que deixa tudo bem simples (é só botar os nomes dos artigos que ele cria a subpágina correta). Algo que me parece possível para permitir que a criação da subpágina ficasse mais acessível seria copiar a inputbox para dentro de alguma predefinição (mas não poderíamos deixar essa predefinição no artigo, teria que ser na PD).
Quanto a localização das subpáginas eu prefiro que elas fiquem dentro da página da central, facilita de sobremaneira o arquivamento e a localização.
Pelo tom da discussão me parece que concordas em tornar a central obrigatória. Estou certo? Chico Venancio (discussão) 12h12min de 1 de março de 2012 (UTC)[responder]


Acho que consegui fazer quase tudo que sugeriste. {{fusão}}, {{fusão de}} e {{fusão com}} apontam para um link que cria a subpágina adequada; para a maioria dos casos isso vai resolver. Daí meu bot (já escrito, ainda não aprovado) pode inserir as marcações de {{fusões a avaliar}} nas PDs de ambos artigos e na central. Nos casos de fusão com mais de 2 artigos, entretanto, eu não consegui imaginar uma maneira de fazer isso funcionar. Então eu mantive a caixa para esses casos, meu bot então vai criar algumas páginas de redirect (para fazer o #ifexist funcionar nas predefinições) e colocar {{fusões a avaliar}} na central e em todas as PDs. Acho que assim a questão da visibilidade dessas discussões vai ser muito melhorada. Chico Venancio (discussão) 06h02min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]

Parabéns pelo bom trabalho, Chico. Só tenho uma observação: é muito má ideia copiar a proposição de fusão nas páginas de discussão, pois assim têm-se 3 páginas de discussão do mesmo assunto. Devia ser adicionado apenas um link. --Stego (discussão) 13h47min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]
Não é uma cópia, é uma transclusão. A discussão é uma só, edita-se dentro da subpágina e ela aparece em todas as PDs e na central.
Se isto não está claro é necessário mudar o desenho, vou colocar uma caixa ao redor da discussão para deixar isso bem claro. Chico Venancio (discussão) 13h51min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]

Não seria melhor criar um Wikiprojeto Fusões???--Raimundo57br (discussão) 13h59min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]


Stego, vê como está agora. Coloquei uma caixa cinza ao redor e fiz uma pequena explicação. O que achas? Chico Venancio (discussão) 14h14min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]

Não tenho a certeza de que não seria melhor ter apenas um link para a discussão na página da central de fusões. Aposto que vai haver quem não vai perceber que é tranclusão e escrever diretamente na PDU do artigo. Há ainda um erro grave no código atual das marcas de fusão: certamente que há algumas fusões em aberto que estão discutidas nas PDU's dos artigos. Ao ter link apenas para a central, isso vai passar despercebido. --Stegop (discussão) 14h24min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]
Estou ciente dessa questão; penso que fusões anteriores a essa mudança devem ser levadas (aos poucos) para o novo sistema. Ou seja, quando levarem um artigo que já estava marcado para fusão para a central o editor deve levar a discussão que já há na PD para a subpágina da central também.
Eu prefiro muito esse sistema com tranclusão porque ele aumenta muito a visibilidade da discussão, tanto o editor que está a olhar a discussão de quaisquer dos artigos quanto o editor que se preocupa com fusões (que vigiaria a central) pode ver a discussão sem dificuldade. E visto que é o mesmo sistema da Esplanada, não acho que seja tão complicado assim. Chico Venancio (discussão) 14h35min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]
Q tal um aviso para não editar a PD do artigo e sim editar a seção? Ou melhor, nem isso, clicar em ver a discussão e depois editar lá. Assim não corre risco de novatos editarem a PD para comentar a fusão e ela não aparecer na página central. Rjclaudio msg 14h40min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]
Já viste o aviso que fiz? Discussão:António Borges da Câmara e Medeiros Chico Venancio (discussão) 14h46min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]
Ah tá, vi, mas não tinha lido ele todo. Serve. Rjclaudio msg 15h01min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Insisto que o facto da marca ignorar as marcas das PDU's é muito má ideia. Isso de "ir-se fazendo" neste projeto quase invariavelmente significa que daqui a um ano ainda o processo de atualização mal começou. --Stego (discussão) 16h38min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]

A questão Stego é que a alternativa é não fazer nada, deixar o sistema como está. Creio que levar automaticamente todas as discussões já existentes sobre fusões para a central de uma só vez vá gerar um nível de trabalho gigantesco e que não traria muita utilidade. Além de que se houver um flood de casos já no início da central é bem possível que muitos editores decidam não vigiá-la. Minha ideia da central é aumentar a visibilidade das discussões e conseguir diminuir o nível conflituoso presente em muitas discussões sobre fusões (que pela pouca participação muitas acabam ficando somente entre duas pessoas).
Permitir que aos poucos os processos sejam levados vai dar um tempo necessário para que o processo ocorra naturalmente. Ao menos para todos os casos daqui em diante teremos uma situação bem melhor, para os casos passados vamos levando aos poucos. Não faria sentido atrapalhar o desenvolvimento dos novos casos porque os casos antigos já estão em situação ruim. Chico Venancio (discussão) 19h27min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]
Há uma solução intermédia, que é fazer com que as marcas de fusão refiram as PDU's quando não existe página na central. --Stegop (discussão) 19h53min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]
Mas aí elas não vão pedir a criação da página da central no caso de novas fusões. Não vejo como diferenciar entre os casos antigos e os casos novos. Chico Venancio (discussão) 20h23min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]
Simples: quando existe na central, só refere a página na central; quando essa não existe e existe a PDU anteriormente usada, refere essa PDU e sugere a criação da página na central. Isto apenas enquanto não houver a certeza de que está tudo na central. --Stegop (discussão) 21h27min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]
Tens toda a razão, as vezes sou lerdo mesmo... Fiz uma mensagem nessa direção em {{fusão}}. Achei que ficou muito grande, mas serve para o propósito que queremos. Chico Venancio (discussão) 22h15min de 9 de março de 2012 (UTC)[responder]
O que achou? Faço igual para {{fusão de}} e {{fusão com}}? Chico Venancio (discussão) 06h44min de 10 de março de 2012 (UTC)[responder]
Quando é que se pode esperar que a Central de Fusões já funcione? É que eu já tenho uma série de casos para apresentar. Um exemplo, nos Merloos, Mem Soares de Melo, o seu filho Afonso Mendes de Melo e mais dois ou três sucessivos senhores de Melo acho que podem estar todos no mesmo verbete. Jorge alo (discussão) 16h34min de 10 de março de 2012 (UTC)[responder]


┌─────────────────────────┘ @Chico: Concordo com a nova forma de {{Fusão}}. Também acho que o texto é demasiado extenso, mas síntese não é o meu forte, por isso para já nem vou tentar encurtá-lo :-8(

@Jorge: Pelo que vejo, a central já está em funcionamento (resta saber se haverá "mão-de-obra", mas isso é mal geral). Mas mesmo que não funcionasse, as marcas de fusão terão que continuar a existir sempre e deverão estar adequadas ao processo de decisão. Aliás, por isso mesmo é que estava a insistir com o Chico em que as novas versões das marcas deveriam ser compatíveis com o processo antigo baseado nas pág. de discussão enquanto não estiver tudo na central. --Stegop (discussão) 16h41min de 10 de março de 2012 (UTC)[responder]

Fixe. Nos casos em que estou a pensar acho que é fácil, pois são verbetes criados pelo Luís Silveira e eu vou falar com ele. Se fizermos propostas de fusão fazemo-las os dois juntos. Jorge alo (discussão) 21h07min de 10 de março de 2012 (UTC)[responder]
Sim, deveria, boa ideia. E na documentação sobre Fontes fiáveis, verificabilidade, fusão, tb. Rjclaudio msg 23h01min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]
Albmont, sinceramente eu não vi isso na pauta da votação ou da discussão que a precedeu. Pelo contrário, o procedimento proposto foi um de discussão descentralizada em cada PD e depois levada para as PEs quando absolutamente sem consenso. Chico Venancio (discussão) 22h20min de 10 de abril de 2012 (UTC)[responder]
A minha interpretação do consenso que conduziu à votação das fusões em PE (espero que tal interpretação tenha ficado explícita na regra) é que fusão só vai para PE quando há impasse, pelo que não vejo necessidade de misturar todas as fusões com as PE. Aliás, a manter-se a tendência na central, as fusões que lá vão parar são, na maior parte consensuais. --Stegop (discussão) 22h58min de 10 de abril de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo de levar "todas as fusões" para a Central. Tem fusões que nem precisavam levar as tags de fusão, pois são o mesmo texto, o mesmo conteúdo, ou falam sobre exatamente a mesma coisa. Sem falar nas fusões decorrentes de PEs. Concordo em ir levando as propostas de fusão antigas aos poucos pra Central, mas as discussões antigas que tiverem a fusão efetuada e aceitas não precisam passar pela Central. Além do mais a preocupação maior tem que ser em decidir quando há consenso nas discussões e como fazer pra arquivar as discussões atuais, pois a Wikipédia:Fusão/Central de fusões já está começando a ficar atolada de propostas e muitas são consensuais. Se as consensuais não forem retiradas, sobra menos atenção para as não consensuais, e aí surge outro problema, se a fusão não for consensual, fazemos o que? Votação? Depois de quanto tempo? Seria bom se Wikipédia:Votações/Tratar fusões como eliminações tivesse sido aprovada, mas como deu empate, acho que tem que ser votada de novo. Enquanto não acontece nova votação, seria bom que pelo o menos se estabelecesse que artigo que tem fusão proposta não deve ser apagado como aconteceu em Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Complexo Manhattan; Manhattan Flat Service com Shopping Manhattan JMGM (discussão) 19h27min de 27 de abril de 2012 (UTC)[responder]
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