Wikipédia:Café dos burocratas/Arquivo/2015

A seguinte página encontra-se preservada como um arquivo de discussões entre os burocratas. Por favor, não a modifique.

---

Revisão de pedidos de administração

Com base nas investigações do Esquema Quintinense, fiz a anulação de votos nos PDAs que tiveram a participação de usuários envolvidos no caso. Alguns pedidos foram encerrado há meses, mas considero importante que vejam a proposta que remove a prescrição para socks, inclusive nos pedidos de estatutos. Esta proposta está tendo apoio massivo e unânime da comunidade. Em janeiro de 2012 houve uma confusão semelhante no PDA do Jbribeiro1, que foi encerrado como aprovado. Por estes motivos, concordo em encerrarmos como bem-sucedido e atribuirmos as ferramentas a todos os candidatos que tiveram seus PDAs prejudicados com votos de usuários que faziam parte deste esquema.

Vejam os PDAs que atingiriam 75% de aprovação:

Usuário	Data de encerramento	Antes	Depois
Tonelada	24 de junho de 2014‎	72,22%	76,47%
Vanthorn	24 de junho de 2014‎	70,58%	77,42%

Érico Wouters (msg) 04h17min de 25 de março de 2015 (UTC)

Eu esperaria até a decisão dos 180 dias na Esplanada. Eu estava esperando a conclusão pra começar a revisão dos PDAs mais antigos (o do Vanthorn é de julho passado). Faz sentido? José Luiz ^disc 09h53min de 25 de março de 2015 (UTC)

E subscrevo a sugestão do João Carvalho na minha PDU: Citação: Como não sei onde colocar um comentário, visto que, como é óbvio não posso escrever em "Wikipédia:Café dos burocratas" na secção "Revisão de pedidos de administração", deixo-te aqui para fazeres com ele alguma coisa, se achares conveniente. "Chamo a atenção que o colega Tonelada, não edita desde 22 de junho de 2014 e em relação ao colega Vanthorn, penso que se lhe deve perguntar se continua a querer ser administrador. José Luiz ^disc 16h50min de 25 de março de 2015 (UTC)

Não sou favorável a concessão imediata da ferramenta. Entendo que os candidatos não têm culpa do ocorrido. Entretanto, as votações ocorreram há muito tempo (09 meses) e não há como saber se a comunidade ainda concorda com o encerramento do pedido como aprovado. O Tonelada, por exemplo, está inativo. O cancelamento dos votos é um excelente motivo para que a votação seja reaberta na minha opinião, considerando o resultado inicial comprometido. Da mesma forma que eu não ficaria seguro para remover a ferramenta caso a anulação de votos levasse a uma aprovação menor que a mínima, não fico seguro para aprovar após tanto tempo.—T_ele^s«fale comigo» 19h48min de 26 de março de 2015 (UTC)

• Só lembrando a todos (inclusive o Vanthorn) que a política já está vigente. É preciso determinar se ele vai recuperar o estatuto ou se precisará abrir novo PDA. José Luiz ^disc 23h09min de 4 de abril de 2015 (UTC)

@Alchimista, DARIO SEVERI, Diego Queiroz, PauloEduardo e Ruy Pugliesi: Poderiam opinar? Érico Wouters (msg) 23h13min de 4 de abril de 2015 (UTC)

Haja vista que o usuário continua ativo e ainda demonstra interesse pelas tarefas administrativas (tendo sido, inclusive, convidado a se lançar a administrador), sou favorável à aprovação, sem a necessidade de abertura de um novo pedido. Não seria favorável se o usuário estivesse inativo ou se tivesse decorrido muito tempo, o que não é o caso, na minha avaliação. Ruy Pugliesi^◥ 03h58min de 5 de abril de 2015 (UTC)

Com relação a isso, minha opinião é mais parecida com a do Teles. Se os usuários tiverem interesse na ferramenta, acho conveniente que um novo pedido seja aberto explicando para a comunidade o ocorrido e cancelando o resultado da votação anterior. Mas se julgarem apropriado dar o estatuto aos usuários sem a necessidade de um novo pedido, também não sou completamente contra. --Diego Queiroz (discussão) 22h43min de 5 de abril de 2015 (UTC)

O mais prudente no meu entender será caso continuem interessados em abrir um novo pedido. Passou muito tempo desde a votação, um dos visados já não edita, assim como alguns dos que votaram. Pode reforçar até a legitimidade como administrador com o novo pedido, precisamente por causa dos argumentos que discutimos aqui, mas convém também considerar a opinião dos visados. Alchimista ^{Fala comigo!} 10h25min de 7 de abril de 2015 (UTC)

• Lembrando que eu já opinei aí pra cima e agora faço "oficialmente" como burocrata: sou a favor de perguntar ao Vanthorn e, se ele quiser, que receba o estatuto imediatamente. Já o Tonelada, que está inativo faz muito tempo, sou contra. Ele já teria perdido o estatuto se o tivesse recebido, por inatividade. José Luiz ^disc 21h23min de 7 de abril de 2015 (UTC)

A minha opinião é a mesma do Alchimista, o mais prudente seria de abrir um novo pedido pelo tempo já transcorrido, explicando o ocorrido e cancelando a PDA anterior. DARIO SEVERI (discussão) 12h22min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Alchimista e DARIO SEVERI, e esta prudência serviria para evitarmos o risco de.... que exatamente? Se qualquer administrador inativo pode reaver seu estatuto somente pedindo (como foi feito com o Waldir), não entendo por que não podemos conceder para um usuário extremamente ativo que só não foi eleito por intervenção da fantochada.... José Luiz ^disc 21h51min de 8 de abril de 2015 (UTC)

A ideia de uma nova PDA é também compartilhada pelo Teles e não ficou para mim muito claro qual é a posição do Érico. Um administrador inativo pode reaver seu estatuto por ter já sido eleito anteriormente. Entendo a frustação do Vanthorn de saber que só não foi eleito devido os fantoches, eu votei nele da primeira vez e voltarei a faze-lo se tiver uma nova votação. DARIO SEVERI (discussão) 22h18min de 8 de abril de 2015 (UTC)

A minha opinião é que devemos dar o estatuto ao Vanthorn. Quanto ao Tonelada, sou contra a concessão, já que ele está inativo. Eu acho que um novo PDA para o Vanthorn é desnecessário, uma vez que ele já foi eleito anteriormente, embora o resultado final ainda não foi oficializado. Não vejo nenhum problema em relação ao tempo desde o PDA, uma vez que a nova regra remove qualquer prescrição em casos de votações adulteradas por socks. Érico Wouters (msg) 22h28min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Exato. Se estivéssemos falando de algo que ocorreu anos atrás e com consequências ou encadeamento de consequências imprevisível, acho que deve ser ponderado. Mas, neste caso, não está claro para mim em relação ao que exatamente estamos sendo prudentes? Que riscos evitamos com um novo PDA? José Luiz ^disc 22h49min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Comentário Visto a falta de consenso sobre o assunto, acho importante destacar que, se na data que o problema foi constatado um novo PdA para o Vanthorn tivesse sido aberto, hoje ele já estaria finalizado. :) Acho interessante o trabalho que estão fazendo para rastrear os danos do Esquema Quintinense (estou vendo minhas páginas vigiadas pipocarem com comentários riscados), mas isso tudo me parece muito improdutivo, pois dá muito mais trabalho e gera muito mais discussão do que simplesmente submeter as coisas ao processo "tradicional" de discussão. --Diego Queiroz (discussão) 22h59min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Diego, é justamente este pensamento que dá alento ao sockeador. O trabalho dele deve ser diligentemente destruído para que ele pense 10 vezes antes de criar um sock. Saber que anos de trabalho podem se perder com um erro (ser descoberto) certamente servirá para dissuadi-lo. Caso contrário, estamos passando a mão na cabeça dele. Mas, voltando ao assunto, não estou vendo "falta de consenso" e sim uma discussão em andamento. O Vanthorn já esperou quase um ano por uma coisa que só lhe foi retirada pelo mau caráter alheio e, estou certo, esperará mais um tempinho até a gente aqui de fato convergir ou desistir. Aliás, eu gostaria de propor que a comunidade se manifestasse na página de discussão (ou na Esplanada) sobre isso. O que acham? Seja como for, importante, IMHO, marcarmos um precedente. José Luiz ^disc 23h17min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Um dos riscos que vejo é de aparecer alguém que diga: Opa! Pera aí, eu só não votei contra porque já tinham votos suficientes para ele não ser eleito ... -DARIO SEVERI (discussão) 23h16min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Quando vigorava a regra dos seis meses, esse risco não existia? Por que era aceitável em 180 dias e não em 210? Ou 230? O que o "número mágico" mudava nisso? Eu compreendo sim que há decisões muito antigas que podem ter um efeito dominó e são de difícil resolução, mas aqui parece-me inócuo o suficiente. José Luiz ^disc 23h20min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Qual o dano em abrir um pedido? Aguardar uma semana? Pode explicar melhor o receio de abrir a votação? Se nossa decisão não será diferente da decisão da comunidade, qual a preocupação? A comunidade muda com muita frequência. Se em todos esses meses o Vanthorn fez algo que alguém não considere correto e que o desabone como administrador, isso não seria considerado na avaliação nossa que apenas olha uma porcentagem alterada na última votação.

Se fosse um pedido com grande margem de diferença entre votos favoráveis, não haveria necessidade de discussão, mas a votação esteve próximo do limite de aprovação e não havia toda essa segurança por ela. Poderíamos aqui discutir isso se o prejuízo fosse mesmo grande, se a clareza pela atribuição fosse maior. O prejuízo é aguardar uma semana e o benefício é a certeza de que a atribuição foi legítima. Outros já se pronunciaram; não entendo porque forçar a barra assim pra algo que já poderia ter se resolvido por vias normais. Se o trabalho for abrir o pedido, não me incomodo em abrir com a autorização do Vanthorn.—T_ele^s«fale comigo» 23h44min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Teles, desculpe, mas quem está forçando a barra é você. Eu abri mais de 20 pedidos nas últimas semanas e certamente usar um argumento desses comigo é desonesto, até por que edito aqui num dia mais que a maioria num mês.... Por isso, não mude o foco do debate, pois não há pressa em resolver uma injustiça que já dura quase um ano em três dias. Sobre a sua pergunta, responderei se responder à minha, que fiz primeiro (e responder perguntas com outras perguntas é falta de educação): se o esquema tivesse sido desmascarado em 179 dias a partir do pedido, ele poderia ter o atributo restituído automaticamente independente de todos estes "riscos" que expôs? Sim, pois a "regrinha dos números mágicos" era essa, né? Lembro, aliás, que foi exatamente essa restituição no período mágico o que aconteceu no meu caso (e talvez por isso eu veja a injustiça aqui de maneira mais pessoal)... E, repito, este tipo de leniência só beneficia o sockeador e desestabilizadores: o recado que temos que mandar para eles é "seu trabalho é INÚTIL". José Luiz ^disc 00h59min de 9 de abril de 2015 (UTC)

• E vamos ouvir a comunidade que é melhor. José Luiz ^disc 01h07min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Existe uma maneira muito mais eficaz de evitar os prejuízos causados pelos fantocheiros e desestimulá-los a engendrar novos planos de ação: simplesmente mudar o sistema de avaliação de votação para consenso em pedidos de aprovação tão importantes como os de administradores. Mas, obviamente, isto não é local para esta discussão. Ruy Pugliesi^◥ 01h13min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Sim. Se estivesse de acordo com a regra, poderia ter sido reatribuído, mas não está e a questão é essa. Não fomos escolhidos pra decidir qual regra vamos seguir, especialmente quando o prejuízo em não seguir é mínimo. O precedente de não seguir a regra é mais arriscado e deve ser usado com muita cautela em extrema necessidade.
O que eu espero da abertura de um pedido é a aprovação do Vanthorn perfeitamente limpa e incontestável inclusive por qualquer sockeador. A abertura de um pedido com desfecho diferente da decisão orquestrada por socks passa exatamente a mensagem de que a comunidade facilmente desfaz esse tipo de trabalho e, melhor, seguindo suas regras, pois elas são suficientes. Não vejo como minha mensagem anterior foge ao tópico, pois ela refere diretamente a passagem do tempo e a resposta à fantocharia, pontos levantados em suas mensagens. Não existe melhor forma de ouvir o que a comunidade acha disso do que abrir uma votação.—T_ele^s«fale comigo» 01h16min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Mas Teles, a regra não existe mais... A regra atual é reatribuir o estatuto, exatamente como disse o Érico (Citação: Eu acho que um novo PDA para o Vanthorn é desnecessário, uma vez que ele já foi eleito anteriormente, embora o resultado final ainda não foi oficializado. Não vejo nenhum problema em relação ao tempo desde o PDA, uma vez que a nova regra remove qualquer prescrição em casos de votações adulteradas por socks. Veja: (i) escolhemos esperar o resultado da mudança de regras na Esplanada (por sugestão minha, não contestada), justamente a regra que, se aplicada, obrigaria novo PDA e que, se revogada, permitiria a reatribuição; (ii) terminada a discussão e revogada a regra, vamos agora aplicar justamente o que prega a regra anterior? Não! Pela regra nova, o Vanthorn já é administrador. Sobre o desvio de foco, foi seu comentário final ("se é por falta de tempo...", sem noção! rs..). José Luiz ^disc 01h28min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Aí você já está falando em retroatividade, o que não ficou claro na decisão recente e que, inclusive, não estava em acordo com a decisão inicial em que foi objetivamente decidido que não deveria haver. Aliás, a decisão recente fala apenas em remover os que foram escolhidos. Se a decisão permite também o contrário (atribuir a ferramenta a quem não recebeu por abuso na votação), o texto precisa ser claro na regra.
Não falei em tempo ou falta dele pra abrir um pedido; apenas disse aquilo sobre abertura pra ficar claro que não pretendo impedir que a comunidade se pronuncie sobre isso e, pelo contrário, até faço questão de colaborar nesse sentido.—T_ele^s«fale comigo» 01h54min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Teles, veja a cronologia desta seção. O Érico abriu e eu opinei (sem ser burocrata, diga-se - nem sabia que era proibido!) logo em seguida informando da proposta na Esplanada que tratava justamente deste tema. Você opinou no dia seguinte e o tema morreu aqui por uma semana até eu voltar aqui e dizer que o assunto estava resolvido. Cara, está implícito aí que todo mundo queria ver se a comunidade queria ou não que o lixo dos fantoches fosse eliminado! E a resposta foi um retumbante sim. É claro que eu concordo contigo que se alguém quiser eliminar um artigo lá em 2008 por que riscou votos de fantoches, é preciso prudência. Mas aqui estamos falando de conceder o estatuto para um editor ativo, experiente, que foi "roubado" literalmente (como disseram na discussão). Acrescento ainda que, neste caso, que o pior que pode acontecer ao darmos um estatuto pra quem nunca teve é...? O inverso (revogar um estatuto) é muito mais complexo, pois teríamos que decidir o que fazer com as ações administrativas do cassado, tema espinhoso e cheio de desdobramentos (reabrir PEs, revogar estatutos concedidos, desbloquear etc.), o que não é o caso aqui! Enfim, aqui neste caso, que é roubo "preto-no-branco", proponho "justiçar" o Vanthorn e mandar o recado direto e claro pra fantocheiros e afins. (quando puder, veja a seção abaixo.). José Luiz ^disc 02h23min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Teles, eu não disse nada sobre o seu comentário fugir ao tópico; disse que o "meu" último comentário acima, sim, fugia ao tópico. Não estou conseguindo acompanhar a discussão... Muitos comentários... Ruy Pugliesi^◥ 01h31min de 9 de abril de 2015 (UTC)

@Jbribeiro1: Concordo com você sobre não estimular os socks, mas me parece que estamos numa guerra perdida, pois um dos pilares da Wikipedia fortalece a existência de socks (qualquer pessoa pode editar...). Nem o bloqueio tem resultado efetivo, pois posso garantir que todos os editores bloqueados continuam editando e utilizam meios offwiki pra se articular (vez ou outra algum bloqueado me chama pra "papear" no chat ou no Facebook). Ferramentas automáticas como o FastButtons, Huggle, pywikibot e tantas outras ajudam a inflar o número de edições rapidamente e os socks já adquiriram experiência nisso e não há como efetivamente impedir o uso delas (no Chat já houve discussões sobre problemas nessas ferramentas que permitem que qualquer usuário as use, mesmo sem permissão, e muitos dos fantocheiros acompanharam essas discussões lá). Assim, tendo em vista tantos recursos disponíveis aos fantocheiros enquanto nós estamos desarmados, acho que a melhor forma de desestimular isso é não deixar cada ocorrência causar tanto barulho e contratempo. Ter uma conta com milhares de edições bloqueada já me parece ser bem desestimulador. Quanto à eventuais injustiças que podem ocorrer como resultado dessa minha "declamação de impotência", como parece ser o caso do Vanthorn e com certeza de tantas outras, parece-me que só é possível lamentar e nada mais. --Diego Queiroz (discussão) 03h21min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Diego Queiroz, eu discordo em absoluto de argumentos pragmáticos. Veja que, por esta linha, devemos liberar as drogas ou deixar de punir motoristas bêbados, já que milhares usam drogas ou dirigem bêbados diariamente e nada se mostra "efetivo" para resolver isso. Não vou argumentar que só que me cabe lamentar.... Posso ser voto vencido (é parte da vida), mas não me convenço por isso. Aliás, é por argumentos como este que devemos ser a única wiki sem uma política de solicitações (canvassing) - como não dá pra impedir, libera... Como disse o Ruy Pugliesi aí embaixo, em várias wikis bastam "indícios" de meatpuppeting ou sockpuppeting para se invalidar um voto e/ou opinião. Aqui precisa do recibo em três vias com assinatura verificada em cartório. E. como estamos vendo, nem isso basta! José Luiz ^disc 11h42min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Interessante seu comentário, pois, por acaso, tenho a mesma posição sobre a liberação das drogas, pois acho o combate ao tráfico algo completamente ineficaz. Acho o mesmo sobre o combate à pirataria. Talvez seja uma questão ideológica ou de princípios mas a discussão é sempre válida e você não é voto vencido, concordo com suas propostas e compartilho suas preocupações, mas acho que precisamos ser mais eficazes nesse combate e talvez isso exija meios mais "liberais". Estive refletindo essa noite e me ocorreu uma ideia mais liberal ainda, pois me parece que o bloqueio infinito não deveria mais ser aplicado a socks. É muito mais eficaz manter os socks em rédeas curtas, sabendo quem é, controlando parte de suas edições, do que bloquear pra depois tentar descobrir onde ele "reencarnou". --Diego Queiroz (discussão) 12h38min de 9 de abril de 2015 (UTC)

• Todos: encerrado o pedido de opinião. Utilizando-o como pano de fundo, alguém gostaria de mudar de opinião ou pelo menos consentir (que é diferente de concordar) para destravarmos este consenso?

Wake up call

Pessoal, o Vanthorn tem feito um trabalho excelente revisando algumas de nossas atribuições passadas e riscando o lixo deixado pelos fantocheiros. Dois casos são luminares para que a gente aprenda a não cair mais em velhos truques: Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/Matheus Faria e Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/Gusta. Nos dois casos, a participação da comunidade "real" foi pífia. A maior parte dos veteranos (inclusive eu) preferiu se eximir, pouquíssimos se opuseram e parte dos votos favoráveis (agora riscados) são muito similares. Há muitas pistas nisto e é importante, principalmente pros burocratas, avaliarem que, se cheira a merda, provavelmente estamos num curral... José Luiz ^disc 02h28min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Por que estão sendo "riscados" os comentários? Acho que apenas a nota deveria ser deixada. Os pedidos acima não são votações... Ruy Pugliesi^◥ 02h33min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Há muito tempo que se riscam os comentários de fantoches (desde o caso do Pé Espalhado pelo menos, certamente desde o caso do MarcuS LucaS). Isso pra não falar dos casos em que foram eliminados... José Luiz ^disc 02h38min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Ok. Ruy Pugliesi^◥ 02h43min de 8 de abril de 2015 (UTC)

O que acha que poderia ter sido feito nesses casos exatamente?—T_ele^s«fale comigo» 23h45min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Que bom que perguntou: o que eu sinto é que um pedido de estatuto no qual os membros mais ativos da comunidade não participam, algo está errado. Ouso dizer que muitos ali já desconfiassem, mas, sem provas, calaram-se, pois, como era um consenso, um "{{discordo}}" simples não vale nada. Se tivessem simplesmente dito "não confio", infelizmente suas opiniões seriam desconsideradas. Uma votação, como é o caso dos PDAs, é menos vulnerável a isso (e talvez seja por isso que stewards e sysops ainda se elejam por votação...), pois muitos teriam simplesmente votado contra e fim de papo. Mas não sou bom de colocar essas ideias na forma de "regras" ou "recomendações"... Agora não sei se poderíamos ter rejeitado um pedido desses com base nisso, poderíamos? José Luiz ^disc 00h49min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Teles, matutando sobre isso, haveria como, num consenso de atribuição de estatuto, um argumento do tipo "en:Vote of no confidence" ser considerado válido? Existe isso em alguma wiki? Este tema é, para mim, crucial na atribuição de novos estatutos.... Erramos no Matheus, no Gusta, Madalena, Rmsilva. Em todos, o mesmo padrão que os "riscados" do Vanthorn estão deixando evidentes, não acha? Será que não deveríamos exigir participação mínima como fazemos com PDA? José Luiz ^disc 01h48min de 9 de abril de 2015 (UTC)

• Ruy Pugliesi, pode opinar aqui tendo em vista este comentário, que achei bem relevante? José Luiz ^disc 01h14min de 9 de abril de 2015 (UTC)

@Jbribeiro1: os stewards são eleitos por votação pois seria impossível aferir consenso em uma discussão da comunidade global. Para outros estatutos locais de acesso restrito, atribuídos pelos stewards, como checkuser e oversight, os pedidos são processados via contagem de votos, pois existe a questão da barreira linguística, além da regra de não-interferência local dos stewards. Nos demais casos, privilegia-se o consenso, como modelo de decisão em uma wiki (não apenas para estatutos). Indo um pouco mais além, mesmo os pedidos de confirmação de stewards são processados por consenso. Para outras permissões globais, como administrador global, reversor global, editor de filtro global etc, tem-se os pedidos avaliados por consenso e diferentes pesos atribuídos aos comentários conforme o nível de envolvimento do usuário que participa da discussão nas tarefas usuais relativas ao estatuto em questão. Por exemplo: um usuário que é muito atuante no combate a vandalismo, ao opinar no pedido de aprovação de um administrador global, tem maior peso atribuído ao seu comentário/voto, do que outro que não participa dessas tarefas usuais. Há wikis que até adotam um "limiar" de aprovação para pedidos locais (enwiki), mas este não é cegamente obedecido: a discussão se assemelha ao formato de uma votação, embora os números não decidam sozinhos.

Com relação ao "voto de desconfiança", não sou favorável, pois devemos avaliar os usuários de acordo com a sua capacidade técnica, e não com base em critérios subjetivos. Por outro lado, argumentos contrários que tomem por base indícios (sim, mesmo indícios) de meatpuppetry, deveriam ser considerados, e sua adoção, extensível a todos os tipos de pedidos de aprovação.

O fato de as exigências para se tornar eliminador não serem muito grandes talvez possa ter levado à aprovação dos usuários supracitados. Em contrapartida, é um estatuto de fácil remoção e, possivelmente por tal motivo, muitos não se preocupem em investigar a fundo os candidatos, já que a remoção nem mesmo depende de um pedido formal. Ruy Pugliesi^◥ 02h53min de 9 de abril de 2015 (UTC)

E a falta de participação dos mais ativos, Ruy? Por Citação: argumentos contrários que tomem por base indícios (sim, mesmo indícios) de meatpuppetry, deveriam ser considerados, e sua adoção, extensível a todos os tipos de pedidos de aprovação, entendo que uma sugestão seria que eu, que na época já achava tudo meio "fishy", botasse pra fora minha desconfiança no PDE do Gusta/Matheus? Putz, mas isso ia me meter num fogo cruzado danado, principalmente por causa da exigência de provas que os wikiadvogados certamente iam me pedir para não me enquadrar em WP:NDD... Tenho casos reais disso. José Luiz ^disc 02h59min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Não é disseminação da desconfiança se você apresentar esses indícios através de uma análise comportamental comparativa entre as contas suspeitas. Desculpe, não tinha visto seu comentário aqui. Ruy Pugliesi^◥ 01h33min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Decisão

Colegas, como acho que ninguém mais pretende opinar sobre a questão do Vanthorn/Tonelada discutida dois tópicos acima, creio que devemos uma resposta para a comunidade e entendo que estamos rachados ao meio. (Se eu estiver errado, por favor, me corrijam, mas saiamos do silêncio, plz) Metade dos burocratas acredita que o estatuto deve ser concedido e outra metade acredita que ele deve solicitar novo PDA. Na página de discussão, alguns editores solicitam que incluamos a comunidade nesta decisão. Acredito ser justo com o Vanthorn principalmente (por estar ativo) e com o Tonelada também que deliberemos, prum lado ou pro outro, em algum momento.... Abaixo as opções (editem, eu não ligo):

Conceder já

• Jbribeiro1
• Érico
• Ruy
• Biólogo

Novo PDA

• Teles
• Alchimista
• DARIO

Neutro ou não opinou

• Diego (é isso"�?)

Num tom diferente, quem concordaria em perguntar na Esplanada? Note que isso não equivale a um novo PDA, pois ajuda a formar um precedente para casos similares e ajuda a gente a avançar na inclusividade deste tipo de decisão. Estaríamos questionando o "racional da decisão" e náo o "caso do Vanthorn / Tonelada"....

• Concordo José Luiz ^disc 01h21min de 16 de abril de 2015 (UTC)

José Luiz ^disc 01h21min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Não devemos elencar quem é a favor e quem é contra a concessão, como se fosse uma votação. Devemos procurar sintetizar quais são os argumentos favoráveis apresentados aqui que fundamentariam a atribuição do estatuto com base no pedido de aprovação de 2014, e quais os argumentos contrários. Deste modo, será mais fácil atingir um ponto de concordância. Ruy Pugliesi^◥ 01h33min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Maravilha, não discordo. Como você criticou o meu método, entendo que fará o que propôs, né? O ponto é que temos oito burocratas calados.... José Luiz ^disc 01h41min de 16 de abril de 2015 (UTC)

@Jbribeiro1: Desculpe, mas não estava a par do debate. Sou A favor da concessão imediata do estatuto ao Vanthorn. Como o Tiago já informou que só planeja voltar lá pelo meio do ano, penso que possamos deliberar mais pra frente sobre a neessidade ou não de um novo PDA. Biólogo 32 ^What? 02h37min de 16 de abril de 2015 (UTC)

@Jbribeiro1: não estou criticando o seu método; não foi a minha intenção, caso lhe tenha parecido assim. Você sabe que costumo ir direto ao ponto nas respostas, e o texto escrito, por natureza, transmite maior aridez do que uma conversa falada, quando muito enxuto.

Principais argumentos contrários à atribuição

1. De modo similar, "caso a anulação de votos levasse a uma aprovação menor que a mínima, não ficarei seguro para aprovar após tanto tempo";
2. Passou-se muito tempo desde o encerramento da votação;
3. "A votação esteve próximo do limite de aprovação e não havia toda essa segurança por ela";
4. "O que eu espero da abertura de um [novo] pedido é a aprovação do Vanthorn perfeitamente limpa e incontestável inclusive por qualquer sockeador".

Principais argumentos favoráveis

1. A nova regra remove qualquer prescrição em casos de votações adulteradas por socks;
2. Não se passou muito tempo desde o encerramento da votação;
3. O usuário continua ativo e dedicado às tarefas administrativas";
4. Há decisões muito antigas que podem ter um efeito dominó e são de difícil resolução, mas aqui parece-me inócuo o suficiente";
5. "O inverso (revogar um estatuto) é muito mais complexo, pois teríamos que decidir o que fazer com as ações administrativas do cassado, tema espinhoso e cheio de desdobramentos (reabrir PEs, revogar estatutos concedidos, desbloquear etc.), o que não é o caso aqui!"

Pergunta

De acordo com a política de burocratas, estes devem primar pela proatividade, sempre que possível. Deste modo, caso eu, o Zé ou o Érico tivéssemos atribuído o estatuto ao Vanthorn sem realizar esta consulta prévia, haveria contestação efetiva por parte de algum burocrata? Por favor, respondam abaixo.

Ruy Pugliesi^◥ 02h48min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Ou o Biólogo32.... Peço também que o Diego Queiroz se manifeste inequivocamente, se puder. 03h04min de 16 de abril de 2015 (UTC)

... e que o Teles, o Alchimista e DARIO SEVERI respondam objetivamente a pergunta acima (o Diego Queiroz já afirmou que não se oporia, mas seria apropriado responder novamente). Ruy Pugliesi^◥ 03h09min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Sou a favor de colocar o caso na Esplanada. A decisão recente deixa claro que os estatutos devem ser removidos em caso de abuso, mas não fala nada sobre conceder para quem foi abusado. Aposto que se houvesse um texto claro que orientasse nesse sentido, os burocratas não estariam tão divididos. --Diego Queiroz (discussão) 21h04min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Ruy, respondendo a tua pergunta, eu acredito que em assuntos onde provavelmente haverá uma probabilidade de discordância entre os burocratas seria aconselhável um dialogo entre estes para tentar se chegar a um consenso, a priori de uma decisão unilateral, evidentemente estou me referindo a casos onde não existe similaridade. Se alguém tivesse atribuído o estatuto ao Vanthorn sem realizar uma consulta previa, eu não seria o primeiro a contestar mas apoiaria se alguém a contestasse. Vou ler novamente com calma tudo o que foi escrito acima antes de te responder sobre a proposta de perguntar na Esplanada, me deem algumas horas. DARIO SEVERI (discussão) 21h08min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Concordo com o que Diego falou e, novamente, digo que me oponho à atribuição por não estar prevista em regra. Não é papel dos burocratas decidir nesse caso; cabe à comunidade e nós obedecemos. Seja através da Esplanada ou através de um novo pedido, a decisão deve ser aberta a outros. É minha opinião que essa decisão é mais simples se outro pedido for aberto, mas não me oponho a usar a Esplanada.
Burocratas podem decidir em casos de urgência (exemplo) ou quando um pedido for pouco controverso frente a um benefício (exemplo). Não havendo urgência demonstrada, havendo controvérsia e pouca clareza em regra sobre o que devemos fazer, não acho que somos nós que devemos decidir apenas. Não há regra que suporte a decisão e é nisso em que deveríamos nos basear. A decisão mais recente nem cita retroatividade enquanto decisões anteriores foram contrárias a isso, como eu já mencionei acima. Toda essa discussão é simplesmente desnecessária, já que a criação de um pedido pode ser feita a qualquer momento com duração de uma semana e resultado menos controverso, sem que tenha sido, ainda, demonstrada a necessidade de não seguir as vias normais.—T_ele^s«fale comigo» 23h59min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Sou favorável a colocar o caso na Esplanada. Vamos ver o que pensa a comunidade. @Teles, pra mim a questão é de princípio, mas talvez valha a pena perguntar pro Vanthorn qual é o desfecho que ele prefere. Submeto-me à vontade dele (claro) se ele preferir simplesmente abrir um novo PDA. O que acha? José Luiz ^disc 00h06min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Favorável a colocar o caso na Esplanada, em casos inéditos a melhor opção é permitir que a comunidade decida. DARIO SEVERI (discussão) 00h10min de 17 de abril de 2015 (UTC)

@Jbribeiro1: Concordo em perguntar ao Vanthorn o que ele prefere, já que o caso envolve a conta dele.—T_ele^s«fale comigo» 00h36min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Teles e demais: fiz a pergunta. Se quiserem alterar alguma coisa, NÃO HESITEM. Como já disse, não ligo pra isso. José Luiz ^disc 00h42min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Teles e demais: respondido. A opinião do Vanthorn é que devemos perguntar para a comunidade. José Luiz ^disc 01h20min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Concordo em levar o caso para a esplanada. Realmente isso é mais prudente do que ficarmos aqui discutindo o que vamos fazer. Érico Wouters ✔ 02h03min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Discordo de abrir um tópico na Esplanada. Aquele não é o local para discutir questões relativas ao estatuto de um usuário em especial. Se não existe consenso, o caminho adequado é iniciar um novo pedido de aprovação (infelizmente), e não a superexposição do usuário.

Também discordo da colocação sobre os burocratas deverem agir apenas em situações de emergência. Isto não consta na política de burocratas; pelo contrário: a política determina que os burocratas devem ser pró-ativos na medida do possível.

Recentemente a comunidade decidiu pela anulação atemporal de toda influência constatada de fantoches. A regra de 180 dias refere-se à inatividade. Logo, não cabe citá-la aqui para justificar a não-atribuição do estatuto ao Vanthorn. Ruy Pugliesi^◥ 02h05min de 17 de abril de 2015 (UTC)

• Pessoal, sem desrespeito nenhum às opiniões contrárias, acredito que temos um quase consenso aqui sobre questionar a comunidade. Com exceção do Ruy, creio que os demais deixaram explícito ou implícito que ou dariam o estatuto diretamente ao Vanthorn ou perguntariam na Esplanada (vejam que é um "ou"). Estou aqui informando que abrirei o tópico lá amanhã se nada mais for discutido aqui. PS: a comunicação escrita é particularmente ruim para passar impressões, mas quero que fique claro que meu objetivo não é coagir e sim avançar. Estou empenhado em não deixar morrer esta discussão, só isto. José Luiz ^disc 01h28min de 18 de abril de 2015 (UTC)

@Jbribeiro1: abrir um tópico para questionar o quê, exatamente? Em se tratando de uma consulta genérica, sobre como proceder em situações como tal, não vejo problemas. Sou contra, entretanto, à criação de uma discussão específica ao caso do Vanthorn, por se tratar de uma superexposição necessária e constrangedora do usuário, se existem meios adequados para solucionar o problema, já que, infelizmente, até o momento, não foi alçado o consenso aqui. É uma pena terem sido apontadas barreiras inexistentes nas políticas, quando, na verdade, não há impedimentos para que lhe seja atribuído este estatuto. Gostaria que muitos percebessem que nossas políticas não são apenas prescritivas, e que o fato de algo não ser mencionado em regra, não é equivalente à proibição. Ser burocrata envolve trabalhos técnicos e de análise. Não é um estatuto político. Mas não é porque temos alguns botões a mais que perdemos a capacidade de raciocinar em cima de situações novas. Enfim. Ruy Pugliesi^◥ 02h19min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Também gostaria de expressar, novamente, que sou favorável à atribuição, para que isto não passe despercebido em uma leitura dinâmica da discussão. Ruy Pugliesi^◥ 02h22min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Ruy, a minha frustração é igual à sua. Não foi possível o consenso sobre a atribuição, mas é quase consensual (se entendi bem a posição do Teles) de que questionar a comunidade é um caminho. Entendi SIM que estamos falando de perguntar em ABSTRATO (e não no caso específico do Vanthorn - que já demonstrou inequivocamente ser contra abrir um PDA). A ideia é formar um precedente que nos permita avançar na decisão. Nisto concordo contigo. José Luiz ^disc 02h37min de 18 de abril de 2015 (UTC)

• Pessoal, mais 5 dias (inclusive um final de semana) sem comentários. Vou levar o caso à comunidade na Esplanada em 24 horas (mark as ready). José Luiz ^disc 01h55min de 23 de abril de 2015 (UTC)

Conforme discutimos acima, concordo se o objetivo for tratar de um problema de modo genérico, sem mesmo mencionar o nome do usuário. Ruy Pugliesi^◥ 02h34min de 23 de abril de 2015 (UTC)

Ruy, criei Wikipédia:Pedidos de opinião/Revisão de concessões/remoções de estatutos vs. participação de socks como uma proposta (não é para opinar ainda!) e queria tua ajuda (e dos demais colegas) para formatarmos um bom pedido de opinião sobre o tema, que nos permita convergirmos numa jurisprudência para casos como este. Participe lá. Estabeleci uma data inicial de 2 dias para discutirmos "formato" e, quem sabe, iniciarmos a coleta de opiniões no final de semana. José Luiz ^disc 00h18min de 24 de abril de 2015 (UTC)

Pedido aberto para a comunidade opinar. Período vai de 26/04 até 02/05. Vamos ver o que a comunidade acha sobre estes temas para tentarmos convergir para uma boa decisão aqui. José Luiz ^disc 20h28min de 26 de abril de 2015 (UTC)

• Vanthorn, infelizmente creio que nada vai mudar aqui. Apesar do pedido de opinião, nada se alterou aqui, então creio que o único remédio que lhe cabe neste caso é solicitar novo PDA. Lamento pelo resultado. José Luiz ^disc 01h24min de 23 de maio de 2015 (UTC)

Eu discordo. A comunidade foi clara até demais. O que falta para os burocratas que discordaram mudarem de ideia? Érico Wouters (msg) 02h09min de 23 de maio de 2015 (UTC)

Érico, como diria Pilatos, eu lavo as minhas mãos. Cansei e durmo tranquilo por que fiz o que pude. Tenho a mesma leitura que você, mas não vou eu conceder o estatuto pois fui eu quem propôs a candidatura e tem sido eu quem a tem defendido desde então, o que, claramente, seria incorreto. Mas apoio qualquer ação mais firme pra gente sair deste marasmo, seja negando ou apoiando. O que não dá - e acho desrespeitoso - é ficarmos nessa lenga-lenga. José Luiz ^disc 02h15min de 23 de maio de 2015 (UTC)

• Vanthorn e Érico, para mim não foi clara, se vocês notarem só 3 (três) burocratas dos 8 (oito) existentes apoiaram o primeiro item, dos mais de 50 administradores que não são burocratas apenas 3 apoiaram, um total de 12 editores enfim uma redução do mesmo grupo que apoiou Vanthorn do inicio e menos que os 24 votos favoráveis que ele obteve no pedido para ser administrador. DARIO SEVERI (discussão) 05h17min de 24 de maio de 2015 (UTC)

Ok, Dario. Desisto. Toda essa burocracia é idiota. As vezes realmente parece que estamos lidando com uma situação de vida ou morte. É apenas um site... É apenas um estatuto... Ficou muito claro o que os usuários querem. Não acho que houve uma baixa participação. Aqueles doze participantes são os nossos principais usuários. Pelo menos, os mais ativos. Érico Wouters (msg) 05h42min de 24 de maio de 2015 (UTC)

Não estou de nenhum modo desmerecendo os 12 participantes, reconheço que eles são "alguns" dos nossos principais usuários (editores). DARIO SEVERI (discussão) 05h53min de 24 de maio de 2015 (UTC)

Esta discussão pode ser considerada encerrada. O motivo que deu origem a ela, ver o pedido Wikipédia:Pedidos a burocratas - Atribuição de estatuto de administrador [1], não existe mais ao ser concedido o estatuto de administrador ao Vanthorn [2]. DARIO SEVERI (discussão) 05h00min de 19 de julho de 2015 (UTC)

Não faço mais parte do grupo

Caros, apenas comunico que deixei de ser burocrata a partir de hoje. Acredito que não haverá prejuízo à comunidade já que há bons usuários membros do grupo. Achei melhor focar em outras áreas, inclusive dentro da Wikipédia, onde tenho mais vontade de permanecer como voluntário. Espero que após esses anos, eu tenha ajudado o projeto como foi esperado pelos que confiaram em mim. É isso. Abraço.—T_ele^s«fale comigo» 02h19min de 14 de outubro de 2015 (UTC)

Eita! Acordou suado e resolveu deixar o cargo? Afinal, como se vê, não dá tanto trabalho assim.... Seja como for, obrigado pela paciência e serviço. José Luiz ^disc 02h26min de 14 de outubro de 2015 (UTC)

Muito obrigado pelo trabalho que desempenhou como burocrata. Também concordo que devemos ter mais burocratas e temos muitos usuários capacitados. Érico (msg) 02h32min de 14 de outubro de 2015 (UTC)

Obrigado por tudo, êxito e bom trabalho por onde passar, na WP e não só. Rui Gabriel Correia (discussão) 12h54min de 14 de outubro de 2015 (UTC)

Alexg

Pessoal, acabei de avisar o Alexg da iminente perda do estatuto por absenteísmo (aqui e no email). Só para conhecimento de todos. José Luiz ^disc 01h23min de 16 de outubro de 2015 (UTC)

Pergunta Já conseguimos remover o estatudo de sysop localmente ou ainda precisamos de stewards para isso? José Luiz ^disc 01h23min de 16 de outubro de 2015 (UTC)

O estatuto já pode ser removido localmente. Aliás, sobre esta questão, eu acho importante que os burocratas adotem o que os stewards fazem em pedidos de remoção. Quando o próprio usuário pede a remoção do estatuto, acho que devemos deixar o pedido em espera durante 24 horas para que o usuário pense melhor a respeito e possa mudar de ideia. Érico (msg) 01h29min de 16 de outubro de 2015 (UTC)

@Jbribeiro1: o Opraco também esta a menos de 1 mês de completar o período de inatividade. Mvictor ^Fale 01h39min de 16 de outubro de 2015 (UTC)

Pedido em curso

Olá a todos! Como sabem, encontra-se aberto um pedido de remoção de ferramentas do usuário Antero de Quintal. A meu ver, a longa argumentação postada pelo responsável pelo pedido não satisfaz os mínimos critérios exigidos para uma desnomeação. Outrossim, fica bastante evidente que o pedido foi motivado por diferenças pessoais entre editores e considero absurdo que a Wikipédia esteja sendo usada para vingancinhas, forras ou seja lá qual nome seja dado para o mesmo fim (por tabela, acabamos sendo todos usados à guisa de peões nessa guerra de egos feridos). Proponho aos colegas burocratas que o pedido em questão seja cancelado, pois não cumpre o mínimo exigido para sua manutenção. Biólogo 32 ^What? 01h13min de 25 de outubro de 2015 (UTC)

Apoio. E, sem prejuízo desta proposta, devem ser anulados os votos de contas dormentes e fortemente influenciadas por debates espúrios offwiki que oportunamente apareceram aqui para votar. José Luiz ^disc 01h52min de 25 de outubro de 2015 (UTC)

É preciso seguir o que as regras dizem, e eu não me incomodo em fazer isso. Não pertenço a nenhum grupo que atualmente está em guerra e sempre defendo que todas as ações cumpram com o que as políticas e recomendações dizem. Minha opinião, portanto, é imparcial e livre de qualquer influência. A maior prova disso é que em 2012, em meu pedido de desnomeação, que, por sinal era mais ilegal que este, Antero votou a favor. Além disso, também já fui taxado inúmeras vezes de agir como um robô, mas também não dou a mínima pra isso. Se a comunidade aprovou determinada regra, sem dúvidas que esta regra deve ser seguida.

Dito isso, precisamos recorrer ao que a política de administradores diz a respeito dos pedidos de remoção. Vou copiar aqui, então, o que a política diz (os negritos foram colocados por mim):

“	"Pode ser solicitada, por qualquer usuário, a remoção do estatuto do administrador que tenha feito mau uso de suas ferramentas insistentemente (mesmo após ter sido avisado). Além do mau uso de ferramentas, é possível iniciar-se uma votação para remover o estatuto do administrador que infringir normas vigentes, com infração insistente e deliberada de: Qualquer das políticas e recomendações vigentes, após aviso; Decisões da comunidade (sejam votações ou decisões obtidas por consenso). Seguir-se-á uma votação com as mesmas regras da votação para a obtenção do estatuto. Nota Não é recomendável iniciar um pedido de remoção apenas porque existe discordância da forma através da qual se deu uma ação administrativa isolada. Discordâncias dessa natureza devem ser discutidas, em primeira instância, nos fóruns apropriados, visando a uma solução consensual, antes de se optar por tal instrumento. Pedidos que não se enquadrarem nas disposições supracitadas poderão ser cancelados a qualquer tempo por um burocrata."	”
	— Wikipédia:Política de administradores.

Após isso, passo a dar minha opinião sobre os 15 pontos listados no pedido de remoção:
1. "Bloqueio abusivo a um desafeto em conflito, invalidado em DB": Válido. O bloqueio foi indevido porque o Antero estava envolvido.
2. "Retirada arbitrária de um bloqueio a um usuário, sem discussão de bloqueio para decidir se o bloqueio foi correto ou não": Inválido. Pessoalmente, não concordo com remoções de bloqueios de usuários registrados e conhecidos sem antes uma DB assim determinar, ou se o administrador responsável pela ação concordar com o desbloqueio. No entanto, minha opinião não importa. A política de bloqueio diz: "Em todos os casos, outros administradores têm autonomia para efetuar o desbloqueio, a diminuição do tempo ou abrangência do bloqueio, caso julguem o primeiro exagerado, injusto ou passível de ser tratado apenas com restrições específicas."
3. "Em disputa em relação a recomendações dos critérios de notoriedade: envolvimento em guerras de edição aqui, aqui e aqui, ofensas pessoais e disseminação de desconfiança velada [...]": Inválido. Não houve quebra da R3R e nem guerra de edições deliberada e insistente. Certamente que eu não recomendo que um administrador proteja uma página que está sendo alvo de disputas em que ele mesmo está envolvido, mas isso, pelas regras, não é errado. Quanto aos comentários rotulados de "disseminação de desconfiança", não acho que pode ser considerado uma disseminação. Porém, certamente que não contribuiu em nada em nenhum debate e muito possivelmente até piorou.
4. "Clara tentativa de intimidação a um administrador, novamente insinuando que este tem ligação com banidos": Inválido. O comportamento do Leon saudanha estava realmente estranho e era chegada a hora de pedir explicações. Não foi uma disseminação já que era uma pergunta baseada em atos concretos feito pelo Leon.
5. "Negativa de pedido de bloqueio em que caso que está envolvido": Válido. Antero estava envolvido no caso e não deveria ter respondido o pedido de bloqueio. Era mais adequado esperar que outro administrador respondesse (agora temos vários).
6. "Grave ofensa e acusação contra um desafeto que discordou de ação sua, em espaço público": Inválido. Isso não foi uma "grave ofensa e acusação", mas sem dúvidas um comentário desnecessário.
7. "Grave disseminação de desconfiança e ataques pessoais, com acusações de tag team sem provas, contra um administrador que discordou de ação sua, em espaço público": Parcialmente válido. Este comentário não se encaixa em "grave disseminação de desconfiança e ataques pessoais", mas sem dúvidas que é um abuso de espaço público.
8. "Ofensas pessoais graves a outro usuário em conflito": Parcialmente válido. Os dois estavam errados; um por manter uma votação mesmo quando o autor ainda considerava que o artigo não cumpria os critérios, e o outro por usar palavras desnecessárias e ofensivas.
9. "Ataques a usuário que possui ideias discordantes dele": Inválido. Não houve nenhum ataque. O comentário reflete a verdade.
10. "Removeu comentários que o criticavam": Inválido. Prefiro não comentar (sério que isso foi mencionado em um pedido de desnomeação?).
11. "Retirada unilateral da marca de renomeação de artigo aqui, mostrando o comportamento totalitário e abusivo": Inválido. Não vi nenhum problema grave com a referida edição.
12. "Foi impedido por um burocrata/administrador não envolvido de interagir com 2 usuários aqui e aqui, o que mostra a existência de conflitos permanentes": Parcialmente válido. Antero não tinha culpa no caso relacionado à JMGM. No outro caso, havia motivo para bloquear tanto ele quanto o OnlyJonny pelo abuso de espaço público, mas o mais adequado mostrou ser a proibição de interação.
13. "Ofendeu duramente um administrador na discussão da página de pedidos de bloqueio, o atacando ferozmente": Inválido. Não houve nenhum ataque "feroz", mas sem dúvidas que era melhor ter entrado em contato com o administrador em sua PDU.
14. "O administrador comentou essa proposta de uma forma extremamente agressiva desnecessariamente, mostrando um ódio ao proponente": Inválido. Não há agressividade extrema, mas desnecessária.
15. "Distorção sistemática das palavras dos colegas para conseguir impor pela força as suas ideias": Inválido. O comentário foi feito pelo criador do pedido.

Ou seja, dos 15 pontos, 2 são válidos, 3 parcialmente válidos e 10 inválidos. Não há abuso reiterado nem infração insistente e deliberada. Por isso, voto por cancelar. Porém, tenho algumas recomendações a fazer: Antero, evite ser agressivo (você faz isso diversas vezes e acaba criando muitas vezes um clima tenso desnecessariamente), aceite as vezes em que estiver errado e não se comporte como uma diva.

Este não foi o primeiro pedido ilegal aberto por usuários experientes e certamente não será o último. Vários outros já foram iniciados e muitos, infelizmente, foram mantidos. Precisamos mudar esta estatística, sempre seguindo as regras. Érico (msg) 02h47min de 25 de outubro de 2015 (UTC)

• Não estou a par da situação como um todo e, honestamente, TLDR para muitas coisas. Mas, na minha opinião, eu não vejo como lesiva a consulta comunitária e geralmente tenho dificuldades em entender os argumentos que tentam impedir que tal consulta aconteça. Se existem argumentos válidos para o pedido de remoção (quaisquer que sejam), não vejo porque ele não pode seguir o seu curso normal e deixar a comunidade dar o veredicto. Concordo com o Érico que talvez tenha havido um exagero por parte do autor do pedido, tentando sensacionalizar algumas ocorrências, mas o Antero é um conhecido colecionador de desafetos por esta wiki, então acho tudo isso mais do que esperado. No mais, me abstenho de comentar sobre qualquer coisa além disso. Reconheço o valor do Antero nessa comunidade, em particular devido às contribuições dele para o projeto (que não são poucas), mas estou longe de estar no fã clube dele devido à forma ríspida como trata os colegas wikipedistas. --Diego Queiroz (discussão) 23h17min de 25 de outubro de 2015 (UTC)

Os pedidos de desnomeação não existem para quem "coleciona dasafetos" e nem para quem está fora desse ou daquele "fã clube", mas para aqueles que abusam das ferramentas administrativas de forma recorrente mesmo após serem avisados de forma contundente sobre a irregularidade. Trocando em miúdos, não se deve manter um pedido de remoção de ferramentas criado por diferenças pessoais, antipatias, briguinhas ou "mágoas de miguxa". Procuremos ser imparciais (afinal, é isso que o estatuto que nos foi confiado exige, não?) e analisar o que está escrito nas regras, sem paixões nem arroubos. Até o momento estamos assim:

• Cancelamento do pedido: 03
• Abstenções: 01

Vamos agilizar a resolução dessa questão, @Jbribeiro1, Érico Júnior Wouters, Diego Queiroz, Alchimista, Holdfz, PauloEduardo e Ruy Pugliesi:? Biólogo 32 ^What? 19h46min de 26 de outubro de 2015 (UTC)

O ideal seria ter uma decisão até o dia do encerramento do pedido. Eu só me sentiria confortável a encerrar esta questão com a opinião de pelo menos a maioria simples dos burocratas. Se isso não ocorrer até o dia 29, o correto é proteger a página de votação e esperar o resultado dessa discussão. Mesmo que atinja 33% a favor da desnomeação (como agora), um pedido de remoção só é válido se cumprir com as regras. Érico (msg) 05h04min de 27 de outubro de 2015 (UTC)

• Reconheço o trabalho editorial, administrativo e toda dedicação que o Antero tem pelo projeto. Sobre essa situação, sem dúvida é um caso com certo grau de complexidade; há quem creia que não existe base legal para o pedido, assim como há quem acredita que existe fundamentação legal; é relativo, depende de quem está avaliando, não é uma visão incontestável. Como já dito, a essência das regras de remoção do estatuto é a infração reiterada das normas de forma deliberada ou mau uso insistente das ferramentas, tudo isso depois de alertado. Vejo que alguns pontos inseridos na justificativa de remoção não são condizentes com as regras de destituição das ferramentas administrativas, tem mais haver é com o choque ou discordâncias de ideias; entretanto percebo, a princípio, que existem outros pontos que podem ser melhor avaliados pela soberania do projeto, ou seja, a comunidade. Holdfz  ^Disc. 20h16min de 28 de outubro de 2015 (UTC)

Talvez eu não tenha me expressado direito. De fato, me abstenho de participar da discussão de manter ou não o estatuto do Antero. No entanto, sou terminantemente Contra qualquer decisão unilateral por parte dos burocratas em encerrar uma consulta à comunidade que esteja em curso, independente da motivação que a tenha iniciado. Discordo da posição do Biologo32, pois, no meu entendimento, a desconfiança da comunidade com relação a um usuário é motivo adequado para uma destituição, afinal, é esta comunidade quem determina suas regras. No mais, a discussão claramente não resultará na destituição do usuário (até o momento, são 25 contra 13). Por isso, não vejo porque intervir. Mesmo que o caso realmente seja abuso, acho muito mais produtivo deixar em nosso histórico bem claro que a maioria dos usuários ativos decidiram em algum momento manter o estatuto do Antero, do que ter no histórico uma votação inconclusiva, interrompida ou manipulada pelos burocratas. --Diego Queiroz (discussão) 02h12min de 29 de outubro de 2015 (UTC)

Na verdade, mantendo o atual placar, a votação terminaria por remover o estatuto do Antero. Isso porque os votos favoráveis somam, atualmente, 34,19% e é preciso 33% para destituir um administrador. E, na verdade (2), a votação seria interrompida pela própria comunidade, que votou pela aprovação da política de administradores. Érico (msg) 02h22min de 29 de outubro de 2015 (UTC)

E também precisamos anular todos os votos de contas dormentes. Érico (msg) 02h22min de 29 de outubro de 2015 (UTC)

Essa bobagem de que tudo se resolve por um "plebiscito" e que só perguntar tudo pra todo mundo toda hora é "democrático" ou "representa a 'soberania' da comunidade" é uma falácia que, não me canso de repetir: é possível ser absurdamente anti-democrático numa votação se ela for injusta por definição. É uma falácia do espantalho. Mas achei divertido ver o comentário. José Luiz ^disc 02h35min de 29 de outubro de 2015 (UTC)

Eu acho uma graça isso. Agora, dizem que quem decide é a comunidade. Estranho, desde que sou burocrata, devo ter arquivado (sem perguntar a opinião de ninguém) uns cinco pedidos por não cumprirem com a política. Até hoje, nunca ninguém reclamou. Eu proponho que a política de remoção seja substituída por um termômetro de popularidade, que deve somar o número de amigos e os inimigos. Se tiver mais inimigos, a votação é mantida! Assim será muito mais prático. Érico (msg) 02h47min de 29 de outubro de 2015 (UTC)

Exatamente, Diego Queiroz! É esta comunidade quem determina suas regras. Entretanto, as regras determinadas por esta comunidade dizem claramente que o abuso reiterado das ferramentas administrativas (e não a desconfiança) é o requisito básico para sua remoção (e não cabe aí "entendimento", pois está escrito). Isso somente será diferente no dia em que esta comunidade decidir que a remoção de ferramentas pode ser feita por uma enquete sobre popularidade ou por número de desafetos e que não cabe aos burocratas determinar a validade dos pedidos. Até que isso aconteça, os burocratas devem ater-se às regras para avaliar a validade dos pedidos e usar de suas prerrogativas para decidir pelo seu prosseguimento ou arquivamento, pois foi isso (e não o calor do momento) que esta comunidade determinou. Biólogo 32 ^What? 05h52min de 29 de outubro de 2015 (UTC)

De fato não tinha observado que basta 1/3 para a destituição (falha minha). De qualquer modo, mantenho minha posição por manter a votação. Claramente há pontos de vistas diferentes, mas a sugestão de que usei de falácias de qualquer tipo para valer meus argumentos é grosseira. Se há manipulação dos argumentos, eles ocorrem quando tentam fingir que não há, pelo menos, 2 argumentos válidos e 3 com validade subjetiva para esta votação ter iniciado, o que me parece suficiente. Não estou dizendo que "não gostar de alguém" é argumento plausível para uma destituição, mas meu comentário anterior só quis salientar que me parece bem natural que votações como essa surjam por pouca coisa, ou que dêem mais ênfase aos pratos quebrados do que aos pratos limpos, visto que o citado é um colecionador de desafetos. Por outro lado, acho bem pertinente discutir sobre o conceito de Conta dormente. Se há suspeita de manipulação, acho bem adequado que seja estabelecido um método claro e objetivo para determinar quais contas se enquadram nessa categoria, assim nos livramos de subjetividades no processo. Inclusive acho que se uma definição consensual for estabelecida, ainda poderia ser inclusa em Direito ao voto. --Diego Queiroz (discussão) 12h56min de 29 de outubro de 2015 (UTC)

A política aprovada pela comunidade determina que os burocratas "também poderão anular votos quando houver fortes indícios ou evidências de meatpuppetry e/ou participação de contas dormentes com o objetivo de influenciar o resultado final da votação." É necessário avaliar os votos de todos os favoráveis, contrários e neutros. É este o nosso papel neste caso, e eu não estou disposto a passar por cima de uma regra aprovada por unanimidade.

Por isso mesmo, listarei, abaixo, as contas que considero dormentes e que voto por anular o voto:

• Nice poa D​ C​ E​ F: antes da abertura do pedido, tinha menos de quarenta edições em três anos. Participou ativamente de debates no Facebook com usuários banidos, que debochavam e atacavam o Antero.
• André Koehne D​ C​ E​ F: depois de meio ano, surpreendentemente apareceu para votar e advogar apaixonadamente pela remoção do estatuto. Mesmo caso que o acima.

Nestes dois casos acima, é exatamente o que a política determina: "meatpuppetry e/ou participação de contas dormentes com o objetivo de influenciar o resultado final da votação". Principalmente os que votaram para a continuação do pedido, mas também os contrários, poderiam opinar sobre o uso de contas dormentes? @Jbribeiro1, Biologo32, Diego Queiroz, Alchimista, Holdfz, PauloEduardo e Ruy Pugliesi:? Érico (msg) 17h46min de 29 de outubro de 2015 (UTC)

Sou favorável anular todos os votos de meatpuppetry e/ou contas dormentes que participaram deste pedido para influenciar o resultado da votação. Holdfz  ^Disc. 20h26min de 29 de outubro de 2015 (UTC)

• Esse pedido ressuscitou um monte de defuntos: FML, JSSX, Khoene, Nice.... Parece que 2008 voltou. José Luiz ^disc 22h13min de 29 de outubro de 2015 (UTC)

Não estou dizendo para deixarmos de seguir as regras. Apenas sugeri que definíssemos um conceito objetivo de "como definir que uma conta é dormente?". Seria algo do tipo: qualquer conta com média mensal de edições inferior a 50 nos últimos 3 meses, desconsiderando as edições dos últimos 30 dias, é uma conta dormente e perde o direito ao voto. O André Koehne D​ C​ E​ F, por exemplo, é um caso extremamente claro e indiscutível de conta dormente. O Nice poa D​ C​ E​ F também, ao meu ver, mas é menos óbvio que o do André. Por mim, o voto dos dois podem ser anulados. Os demais casos que o José Luiz citou eu não verifiquei. --Diego Queiroz (discussão) 12h15min de 30 de outubro de 2015 (UTC)

Concordo com a anulação desses votos. Biólogo 32 ^What? 17h54min de 30 de outubro de 2015 (UTC)

Concordo também. É de se analisar ainda os casos do JSSX e do Lipe, ambas contas muito ativas aqui no passado remoto e que reapareceram neste pedido. José Luiz ^disc 21h49min de 31 de outubro de 2015 (UTC)

Concordo com anulação do votos das duas contas citadas pelo Érico. Pois antes da votação, não tinham atividades regulares recentes; somado a isso, houve vários comentários de ambas as contas em debates fora dos domínios do projeto, exatamente sobre o objeto da votação no qual participaram; o que dão ao ato, nesta votação, um forte cunho de algo característico de contas que não são complacentes com as políticas oficiais do projeto. Holdfz  ^Disc. 16h11min de 1 de novembro de 2015 (UTC)

@Jbribeiro1, Biologo32, Diego Queiroz e Holdfz: Como houve claro consenso, anularei os votos do André e da Nice. Agora precisamos discutir os casos menos óbvios e outras questões (como esta). Érico (msg) 19h16min de 1 de novembro de 2015 (UTC)

• Isso posto, sugiro aos colegas que analisemos também os usuários JSSX, FML, Fabiobarros, Fernandobrasilien e Jorge alo. Ah, tempo de projeto não dá privilégio especial a nenhum usuário (eu mesmo tenho aqui mais de 9 anos e nem por isso utilizo meus "brasões" para me defender de ser apedrejado/julgado/caluniado), OK?Biólogo 32 ^What? 05h43min de 2 de novembro de 2015 (UTC)

Concordo com a anulação de todos os votos das contas citadas acima pelo Biólogo. Érico (msg) 06h26min de 2 de novembro de 2015 (UTC)

Concordo com os marcados abaixo. Pra deixar claro (contagem de edições pré-outubro de 2015):

(i) JSSX, ex-administrador e um dos editores mais conhecidos do passado desta wiki (com outro nome): 9 edições em 2015, 18 em 2014. Editor regular até fevereiro de 2013. ==> A FAVOR

(ii) FML, ex-administrador e um dos editores mais conhecidos do passado desta wiki: 23 edições em 2015, 13 em 2014, 38 em 2012. Não edita ativamente desde 2008. ==> A FAVOR

(iii) Fabiobarros, + de 500 edições em 2015. Edita regularmente. ==> CONTRA

(iv) Fernandobrasilien, 42 edições em 2015 (24 delas foram de votos no mutirão), ativo até 8/5/2013 e irregular desde então ==> A FAVOR

(v) Jorge alo, <100 edições em 2015, <100 edições em 2014. Ativo até março de 2013. ==> A FAVOR

José Luiz ^disc 01h04min de 3 de novembro de 2015 (UTC)

Se é para facilitar o consenso, concordo também em manter o voto do Fabio. Érico (msg) 01h07min de 3 de novembro de 2015 (UTC)

Concordo com o proposto pelo José Luiz. Biólogo 32 ^What? 02h33min de 3 de novembro de 2015 (UTC)

Concordo com o proposto pelo José Luiz. Holdfz  ^Disc. 04h54min de 3 de novembro de 2015 (UTC)

Meus votos:

• JSSX (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) -> A favor da anulação do voto
• FML (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) -> A favor da anulação do voto
• Fabiobarros (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) -> Contra a anulação do voto
• Fernandobrasilien (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) -> A favor da anulação do voto
• Jorge alo (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) Contra a anulação do voto

Em resumo, apenas discordo do Jorge alo. De fato ele tem poucas edições, mas acho que ele é um caso limítrofe (in dubio pro reo) --Diego Queiroz (discussão) 15h40min de 3 de novembro de 2015 (UTC)

• Algum colega gostaria de reconsiderar sua posição, tendo em vista o exposto pelo Diego? @Jbribeiro1, Érico e Holdfz: Biólogo 32 ^What? 17h42min de 3 de novembro de 2015 (UTC)

Não vejo problemas em ceder ao colega Diego Queiroz no caso do Jorge. De resto, concordamos. José Luiz ^disc 23h00min de 3 de novembro de 2015 (UTC)

Também não vejo problemas em concordar com o Diego. Já tivemos diversas discussões sobre este pedido e creio que os burocratas já chegaram a um consenso. Érico (msg) 02h45min de 4 de novembro de 2015 (UTC)

Concordo também. Assim sendo, vou efetuar a anulação dos votos. Biólogo 32 ^What? 03h34min de 4 de novembro de 2015 (UTC)

E então? Podemos encerrar o pedido? @Jbribeiro1, Érico, Holdfz e Diego Queiroz: Biólogo 32 ^What? 20h43min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Sem dúvidas. Poucas vezes tivemos uma decisão com tantos burocratas opinando. Para a anulação de votos, por exemplo, basta que um burocrata anulasse. Aqui tivemos cinco e mesmo que alguns considerem Biólogo, Zé e eu impedidos de comentar, ainda teríamos outros dois burocratas favoráveis a anular os votos de contas dormentes. Em relação à validade ou não do pedido, eu não me oponho em mantermos como válido, dado a falta de consenso aqui, desde que este pedido seja encerrado logo. Se depois disso alguns usuários quiserem continuar debatendo, é um direito deles. Érico (msg) 20h51min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Sim, concordo. José Luiz ^disc 22h24min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Depois de dez dias de discussão, que envolveu tanto os burocratas quanto a comunidade, encerro esta discussão e aplico o que foi consenso. Para isso, anulo minha opinião favorável ao cancelamento do pedido, bem como minhas opiniões favoráveis a anulação de votos de contas dormentes, embora, neste último caso, não vai fazer diferença. Portanto, o placar referente à anulação dos votos fica em 2 (Biólogo e Jbribeiro1) X 2 (Diego e Holdfz), o que revela falta de consenso, e, sendo assim, encerro o pedido como válido.

Em relação aos votos das contas dormentes, houve claro consenso para a anulação dos votos de André Koehne, Nice poa, JSSX, FML e Fernandobrasilien. Com isso, o placar final ficou em: 13 votos favoráveis à remoção das ferramentas administrativas e 32 contrários. Ou seja, 28,88% favoráveis a remoção, não atingindo, portanto, os 33,1% requeridos pela política de remoção. Desta forma encerro o pedido como malsucedido.

Para finalizar, reitero que a política dos burocratas é bastante clara ao deixar expresso que temos a permissão para anular votos em casos de fortes indícios de meatpuppetry ou uso de contas dormentes para influenciar o resultado final de uma votação. É saudável que usuários debatam alterações na política e tenho certeza que nada é perfeito. No entanto, é preciso respeitar o que a comunidade determinou independentemente do usuário. Não podemos ser seletivos ao aplicar as regras. Érico (msg) 03h50min de 6 de novembro de 2015 (UTC)

Peço desculpas a todos pela ausência nas últimas semanas. Estava de mudança e sem acesso regular a internet na maior parte do tempo; sem condições de participar efetivamente das discussões. Parabenizo o trabalho desenvolvido acima pelos colegas. Minha avaliação teria sido bastante similar. Abraços. Ruy Pugliesi^◥ 18h39min de 6 de novembro de 2015 (UTC)

---

As discussões e decisões entre os burocratas acima estão preservadas nesta página como um arquivo. Por favor, não as modifique. Nenhuma edição subsequente deverá ser feita nesta página.