Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Administração Apostólica Pessoal São João Maria Vianney/1
A seguinte página está preservada como arquivo de uma candidatura para artigo em destaque terminada a 22h03min UTC de 18 de fevereiro de 2013. De acordo com os argumentos apresentados até a data referida, o artigo não foi eleito como um artigo destacado nem bom. Por favor não modifique a página: comentários posteriores devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta secção. Se o artigo não foi eleito destaque, poderá aproveitar algumas das sugestões apresentadas para melhorá-lo e recandidatá-lo após um mês a partir do término da última candidatura.
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- Proponente e argumentação
- Indicação para: Artigo bom
As principais contribuições que estruturam o artigo atual foram feitas por mim, como pode ser visto no histórico. Acredito que consegui reunir a maior quantidade de informações possíveis atualmente sobre a Administração São João Maria Vianney, com muitos referências e imparcialidade, o que incluí especialmente sua história, liturgia, seu funcionamento desde a ereção canônica (paróquias, seminário e obras sociais e sua posição doutrinária, bastante detalhada). O principal mérito desse artigo foi sintetizar e reunir todas as informações disponíveis sobre a Administração, de maneira que embora evidentemente não seja tão detalhada, oferece informações mais importantes e bem organizadas que o próprio site da Administração.
Tento citar a maior quantidade de referências possíveis, que são realmente muito escassas, de fato se poderá observar que a maioria das fontes são para os artigos do site da mesma circunscrição. O artigo está recheado de imagens das igrejas e da liturgia, de minha própria autoria. Estou ansioso para trabalhar no que seja apontado para considerá-lo um artigo bom. Infelizmente não creio que será possível elevá-lo ao estatuto de artigo destacado, porque pelo menos eu, não consegui encontrar mais conteúdo que o atual. Amalário de Metz (discussão) 22h03min de 19 de janeiro de 2013 (UTC)
- Prazo de votação (30 dias)
- das 22h03min UTC de 19 de janeiro de 2013 até às 22h03min UTC de 18 de fevereiro de 2013
- Indicações para artigo bom podem ser encerradas por speedy close caso tenham 5 votos a favor e nenhum voto contra no dia 3 de fevereiro de 2013 às 22h03min UTC.
Artigo bom (critérios)
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- Chronus (discussão) 06h04min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC) Cumpre para AB.
- Magno Chega aí 15h05min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC) Acredito que para ser artigo bom, a página está ótima, especialmente depois das últimas melhoras, mais completa incluvive que outras páginas que já possuem esse específico destacamento agora.
Artigo de qualidade 4 ou inferior (critérios)
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- Tetraktys (discussão) 01h08min de 21 de janeiro de 2013 (UTC) embora esteja bem escrito, quase todas as fontes são primárias. isso compromete a imparcialidade e a credibilidade necessárias, como recomendado pelos critérios 3 e 4. veja também Wikipédia:Como editar artigos sobre religião Tetraktys (discussão) 01h08min de 21 de janeiro de 2013 (UTC)
Comentários e sugestões editar
Há desambiguações no artigo. Ative o detector de desambiguações que está na caixa de ferramentas acima. A seção brasão também tem partes sem fontes. Gabriel Yuji (discussão) 01h00min de 20 de janeiro de 2013 (UTC)
- Corrigi as desambiguações de Rosário, Santa Clara e MG, porém os termos: Cúria (desambiguação) e Igreja Matriz, eu deixei esse link, pois de fato é para ir para a desambiguação, que explica o conceito de Cúria e de Igreja Matriz, que devido a seu pequeno conteúdo, não pode ter uma página própria. Quanto a seção "Brasão" de fato é o maior problema em escassez de referências do artigo, tentei colocar mais uma fonte sobre São João Vianney como modelo dos sacerdotes na "Explicação", da própria Administração. Porém no que tange a descrição do brasão não há de fato fontes, porém eu com franqueza, não acredito que seja algo importante, pois acho que trata-se de algo evidente, afinal a imagem do brasão está logo ao lado da descrição, é muito difícil que a informação possa estar errada, somente no caso da descrição, acho que pode se encaixar a política Wikipédia:Você não precisa citar que o céu é azul. De qualquer maneira talvez essa seção precise de mais reformas ou retoques. Espero ter ajudado, caso contrário pode dizer e dar sugestões! Amalário de Metz (discussão) 13h07min de 20 de janeiro de 2013 (UTC)
- A descrição não precisa de fontes, mas a explicação e "Os elementos externos do brasão expressam o poder de jurisdição e ordem do Administrador Apostólico que também é bispo, sendo os mesmos das dioceses, assim o timbre tem a mitra com as ínfulas e o báculo, símbolos do poder de jurisdição episcopal, e a cruz processional, símbolo do poder de ordem episcopal." Isso não tem com saber sem fontes. Gabriel Yuji (discussão) 00h32min de 21 de janeiro de 2013 (UTC)
Feito! Como não consegui fontes para a frase que você apontou, eu a excluí definitivamente, acho que agora a problemática da seção foi resolvida! Amalário de Metz (discussão) 01h17min de 21 de janeiro de 2013 (UTC)
Quanto a crítica apontada pelo Tetraktys não acho que ela se aplique a página, a maioria da refs são para o site da própria Administração, apenas porque evidentemente somente ele tem interesse em divulgar seu funcionamento, que é algo bem detalhado no artigo, e não existem mais fontes a respeito disso, bem como a página embora seja um artigo sobre uma instituição religiosa, não pretende de alguma maneira divulgar as crenças religiosas dela, que são considerados premissas para a leitura, e estão expostas em Igreja Católica e também nesse caso Catolicismo tradicionalista. Quanto as problemáticas na história, como as afirmações lefebrivistas que a Administração já fez, e que agora considera um erro, de maneira que não há nada ou quase nada nos artigos de seu site sobre isso, as páginas da Fraternidade São Pio X (que detesta bastante a Administração, considerando-a apóstata) cobrem, como uma fonte secundária. Como disse não existem outras fontes disponíveis sobre o tema, não há como citar outras referências, e acho que em muitos casos, não seriam necessárias. Amalário de Metz (discussão) 01h25min de 21 de janeiro de 2013 (UTC)
- seja qual for o assunto, os critérios são claros em alertar contra o excesso de fontes primárias, e dificilmente as opiniões de uma única outra entidade, que também pertence à igreja, constituam fontes secundárias independentes e suficientes. se vc mesmo diz que não há outras fontes, ao que parece a Administração só existe dentro de si mesma, sem contato com o mundo externo à Igreja, doutra forma a imprensa se encarregaria de cobrir seu trabalho, o que ao mesmo tempo coloca o problema adicional de serem questionáveis a notoriedade do tema e a própria justificativa para a existência de um artigo. sem fontes independentes, como vamos saber se tudo o que eles dizem, não só em matéria doutrinal, mas também no que se refere à sua história, obras assistenciais, etc, não constitui mera propaganda ou seja maquiada de forma a parecer mais interessante e importante? por mais respeito que a igreja mereça, sabe-se que ela está longe de ser imparcial. veja um trecho de uma de suas fontes: "Como resultado da decadência dos costumes do Renascimento, decadência moral que atingiu todos os níveis do universo cristão, desde o povo simples até a mais alta hierarquia, surgiu o protestantismo - a pseudo-reforma - que fez e faz ainda grandes estragos no povo cristão".... outra de suas fontes se define da seguinte maneira: "A história de nossa SBC, Sociedade Brasileira de Canonistas, tem data de nascimento e foi planejada responsavelmente. Os sócios guardam o vivenciado e registram, elucidando aos futuros. É sempre a VIDA que fala e clama e os que a ouvem, docilmente, servem.Os canonistas são outros tantos "Sacerdotes da Justiça" e Diáconos da Vida".Tetraktys (discussão) 05h37min de 21 de janeiro de 2013 (UTC)
- Meu caro, obrigado por detalhar sua sugestão. Gostaria apenas de comentar algumas afirmações e em seguida, fazer algumas observações e sugestões. "se vc mesmo diz que não há outras fontes, ao que parece a Administração só existe dentro de si mesma, sem contato com o mundo externo à Igreja" - me desculpe, mas se você for observar de uma maneira geral todas as dioceses de tamanho mediano ao longo do mundo, não são assediadas nas mídias sociais, isso não quer dizer que elas sejam "fechadas em si mesmas", quer apenas dizer que não existe motivo para que seu funcionamento seja retratado por meios de comunicação, você poderá observar que com excessão por exemplo, da tomada de posse de um novo bispo, não existem nenhumas outras fontes sobre o funcionamento de dioceses, por exemplo, a própria diocese de Campos, outras incluem diocese de Tubarão e etc., reitero o fato de que, porque os meios de comunicação se dariam ao trabalho de fazer reportagens sobre o funcionamento usual de uma das centenas de milhares de pessoas jurídicas da Igreja, com excessão dos grandes eventos? Quanto a possibilidade das fontes serem falsificadas, não me parece algo que justamente se possa sustentar sem alguma prova. O fato de que outras instituições da Igreja não constituíriam fontes secundárias, por partilharem da mesma religião que a referida instituição, também não acho ser correto, o fato de que as fontes apresentadas tem suas próprias opiniões religiosas não retira o mérito dos fatos objetivos que ela apresenta, e tão somente estes são apresentados no artigo, a fonte "Reconhecimento da Santa Sé", e da "Sociedade de canonistas", cita na página da wikipédia apenas os fatos históricos ou no que toca do direito, explanados na mesma fonte, e não a opinião da Administração ou da fonte em si sobre religião. Ademais também é necessário citar que muitas referências são para os artigos da FSSPX, que embora se considere parte do catolicismo, foi declarada em estado de cisma e irregularidade, não sendo, ipso facto, realmente católica, ao menos no sentido jurídico que o termo pode ter. Como eu disse, reitero que para os fatos explanados não são necessárias outras fontes, porém, como disse acima, posso encontrar sim algumas referências na imprensa, mas apenas sobre alguns acontecimentos de relevência, como o reconhecimento da Santa Sé, e não sobre o funcionamento da mesma, que é algo que não existe para as pessoas jurídicas da Igreja, com excessão apenas das de enorme relevância, por exemplo, é evidente que é fácil encontrar milhares de fontes secundárias sobre a Santa Sé, mas infelizmente o mesmo não se aplica aos outros organismos jurídicos. De qualquer maneira vou tentar encontrar fontes para a questão do reconhecimento logo, muito obrigado por suas sugestões, até!!! Amalário de Metz (discussão) 12h43min de 21 de janeiro de 2013 (UTC)
- Meu caro fiz mais modificações no artigo e incluí notícias que saíram nas mídias sociais sobre a Administração, da reconciliação com a Santa Sé, da excomunhão de Dom Mayer, e de seu carisma com o rito romano antigo. Reitero o que eu disse no comentário anterior, não acho que existam fontes, por exemplo, em jornais sobre o funcionamento das paróquias ou as obras sociais da Administração, pois realmente não vejo porque isso seria noticiado pelos meios de comunicação, tal como ocorre com todas as outras pessoas jurídicas da Igreja, por sua vez, notícias de grande proeminência como a criação da Administração, o foram. Também na página são citadas informações de teor histórico e jurídico do site Vatican.va, bem como do jornal romano Zenit. Acredito que estes se componham como fontes secundárias, que cobrem a posição doutrinária e aspectos jurídicos, enquanto as publicações dos anos 80 da Adm., são referenciadas pela FSSPX. Enfim ainda vou tentar conseguir outras fontes, mas espero estar ajudando. Até! Amalário de Metz (discussão) 13h20min de 21 de janeiro de 2013 (UTC)
- Meu caro, obrigado por detalhar sua sugestão. Gostaria apenas de comentar algumas afirmações e em seguida, fazer algumas observações e sugestões. "se vc mesmo diz que não há outras fontes, ao que parece a Administração só existe dentro de si mesma, sem contato com o mundo externo à Igreja" - me desculpe, mas se você for observar de uma maneira geral todas as dioceses de tamanho mediano ao longo do mundo, não são assediadas nas mídias sociais, isso não quer dizer que elas sejam "fechadas em si mesmas", quer apenas dizer que não existe motivo para que seu funcionamento seja retratado por meios de comunicação, você poderá observar que com excessão por exemplo, da tomada de posse de um novo bispo, não existem nenhumas outras fontes sobre o funcionamento de dioceses, por exemplo, a própria diocese de Campos, outras incluem diocese de Tubarão e etc., reitero o fato de que, porque os meios de comunicação se dariam ao trabalho de fazer reportagens sobre o funcionamento usual de uma das centenas de milhares de pessoas jurídicas da Igreja, com excessão dos grandes eventos? Quanto a possibilidade das fontes serem falsificadas, não me parece algo que justamente se possa sustentar sem alguma prova. O fato de que outras instituições da Igreja não constituíriam fontes secundárias, por partilharem da mesma religião que a referida instituição, também não acho ser correto, o fato de que as fontes apresentadas tem suas próprias opiniões religiosas não retira o mérito dos fatos objetivos que ela apresenta, e tão somente estes são apresentados no artigo, a fonte "Reconhecimento da Santa Sé", e da "Sociedade de canonistas", cita na página da wikipédia apenas os fatos históricos ou no que toca do direito, explanados na mesma fonte, e não a opinião da Administração ou da fonte em si sobre religião. Ademais também é necessário citar que muitas referências são para os artigos da FSSPX, que embora se considere parte do catolicismo, foi declarada em estado de cisma e irregularidade, não sendo, ipso facto, realmente católica, ao menos no sentido jurídico que o termo pode ter. Como eu disse, reitero que para os fatos explanados não são necessárias outras fontes, porém, como disse acima, posso encontrar sim algumas referências na imprensa, mas apenas sobre alguns acontecimentos de relevência, como o reconhecimento da Santa Sé, e não sobre o funcionamento da mesma, que é algo que não existe para as pessoas jurídicas da Igreja, com excessão apenas das de enorme relevância, por exemplo, é evidente que é fácil encontrar milhares de fontes secundárias sobre a Santa Sé, mas infelizmente o mesmo não se aplica aos outros organismos jurídicos. De qualquer maneira vou tentar encontrar fontes para a questão do reconhecimento logo, muito obrigado por suas sugestões, até!!! Amalário de Metz (discussão) 12h43min de 21 de janeiro de 2013 (UTC)
Grandes sites, jornais, revistas, muitas vezes possuem uma seção de "Arquivo", não pode haver algo nos arquivos da Veja, IstoÉ? Existem dezenas de arquivos, pode ser que ache algum material. Bruno Ishiai (discussão) 01h28min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)
- Meu caro tentei procurar tal como você sugeriu nas revistas e outros jornais de destaque brasileiros, notícias sobre a Administração, infelizmente de facto não encontrei artigos sobre a mesma, além dos que já foram citados (Gazeta do Povo, Jornal Nacional e etc). Isto me fez estender a pesquisa a jornais, revistas e livros de outras línguas, o que me levou a última modificação da página: encontrei pelo menos dois jornais internacionais sem filiação religiosa que cubriram a reconciliação com a Santa Sé (renewamerica, e um artigo da latinamericanstudies, que reproduz uma notícia da CNN), três jornais internacionais que se dedicam a notícias relacionadas ao catolicismo e a religião em geral (National Catholic Report e Catholic Herald dos EUA, e Apic, da Alemanha - embora a notícia que consegui esteja traduzida para o francês), bem como mais dois livros que se dedicam a uma análise sociológica do chamado "fenômeno tradicionalista" em geral, que faz observações e comentários sobre Campos. Vou tentar encontrar mais fontes, mas por enquanto foram estes os jornais internacionais que consegui, que cobrem várias passagens do artigo! Amalário de Metz (discussão) 12h06min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)
- O "panorama" das referências atualmente no artigo é = 21: administração; 13: jornais (nacionais ou internacionais); 4: Vatican.va; 4: FSSPX; 3: livros (publicados em língua inglesa); 2: Anuário Pontifício; 2: sociedades de canonistas (uma brasileira e outra espanhola); 5: Sites diversos (de institutos, universidades e outros). Totalizando 54 referências. Vou tentar conseguir algumas outras fontes também, mas por enquanto as disponíveis são estas. Amalário de Metz (discussão) 13h24min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)
Achei mais duas possíveis fontes: Essa apenas confirma o Bispo Titular da Administração, já a outra fala sobre a criação. E pelo título "Fakes and Forgers of Classical Literature / Falsificaciones y Falsarios de la Literatura Clásica" talvez tenha até críticas, o que é algo útil para manter o equilíbrio do artigo, pois não pode ter só os pros, tem que ter também os contras, que é algo muito difícil de não existir se tratando de religião. Gabriel Yuji (discussão) 17h51min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)
- Feito Muito obrigado por encontrar esses duas referências para livros! Já os incorporei a página com uma síntese do que é falado na seção do livro "Fakes and Forgers" sobre Campos, ao qual incluí o surgimento da profecia apócrifa de São Nilo, que apóia a posição lefebrivista e sua autoria no Brasil (embora a própria fonte afirme que não se sabe aonde). Com isso a página tem 56 referências, tendo agora 5 livros como fontes, quando a votação iniciou ela tinha apenas 37 refs! Se puder me ajudar com mais sugestões, por favor, não hesite. Amalário de Metz (discussão) 21h05min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)
- Achei mais quatro fontes, uma trata-se de dois livros, e uma edição da Istoé, que consegui encontrar ao menos uma pequena parte online, a outra trata-se de uma página da FSSPX sobre a sagração de Dom Rangel em 1991, a FSSPX disponibilizou uma pequena parte da gravação da sagração da época, o importante porém é a parte final do vídeo da Fraternidade, que mostra notícias de jornais e revistas brasileiras do evento: como O Dia, O Globo, Jornal do Brasil, Jornal Manchete, Revista Veja e etc. (a maioria do dia 29/07/1991). Infelizmente os arquivos desses jornais e revistas não chegam até 1991, por isso como sugeriu Bruno Ishiai não há nada nos arquivos online (a Veja por exemplo só vai até 1998). Com isso temos dois livro e jornal a mais, e um fonte que apresenta diversas outras para cobrir o evento da sagração. Com isso o artigo tem 60 referências atualmente, quase o dobro que tinha no início da votação. Amalário de Metz (discussão) 15h42min de 26 de janeiro de 2013 (UTC)
- Meus caros tentei editar e melhorar o artigo com todos os recursos que possuía. Atualmente o artigo possuí 65 referências, dessas aproximadamente 20% são primárias, provindo da própria Administração (embora com excessão daquelas que tratem explicitamente do funcionamente organizacional da Administração, sejam confirmadas por outras). Consegui uma enorme quantidade de artigos jornalísticos sobre a mesma, e de livros que abordam sua história, embora a própria mídia admita que dá pouca atenção a esta, que contrariamente, é famosa em blogs (referência número 7, em inglês). Acredito que essa página cumpre os critérios para ser eleita para artigo bom, basta uma leitura para perceber sua imparcialidade, sua boa redação e suas diversas fontes, a maioria atualmente não mais primária e mesmo aonde o é, com outras, secundárias, confirmando seu conteúdo. Enfim, ainda não parei de trabalhar, e estou disposto a tentar continuar modificando a página conforme pedido. Amalário de Metz (discussão) 16h58min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)
Então Tetraktys qual é a sua opinião? 20% são primárias, mas também tinha que haver refs do próprio Vaticano, como é o caso, né? Bruno Ishiai (discussão) 14h39min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Meu caro Bruno, a página cita o Vatican.va: a carta autógrafa do Papa João Paulo II (aqui - Ref n. 31), e a carta Universae Eclesiae (ref n. 53). Eu tentei procurar a legislação da Administração apostólica, ou outras declarações, mas infelizmente a única que fala diretamente dela é a ref. 31 (que ironicamente não tem em portugues, só inglês - a usada na página, e em latim aqui). Espero ter esclarecido! Amalário de Metz (discussão) 17h25min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Meus caros a votação está em seus últimos dias, e apesar de todo o meu imenso trabalho, o artigo claramente não será eleito. Tudo bem, agradeço com sinceridade a todos que auxiliaram na sua melhora, de maneira que atualmente a página sem dúvida é a melhor da internet sobre o tema. Muito obrigado pela sua colaboração, e sempre que puderem, ajudem na sua melhora! Amalário de Metz (discussão) 13h54min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)
Na verdade quis dizer que as refs do Vaticano no artigo são necessárias, sendo que refletem a posição oficial da Igreja. Bruno Ishiai (discussão) 13h26min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Meu caro Bruno, embora acredite que esse discussão já está encerrada, vou evidentemente esclarecer sua dúvida. Devo admitir que não compreendi direito o que você pediu, então vou tentar responder dentro das minhas possibilidades: a Administração apostólica é uma circunscrição da Igreja Católica, tal como muitas outras tem apenas um direito sui generis, garantido pelo papa na sua legislação, cuja essência já está na "carta autografa" de João Paulo II, se trata portanto de uma instituição da própria Igreja, que justamente considera seu carisma seguir o ensinamento oficial dela. Quanto as alegações dos anos 80 de base lefebvrista, a Administração as repudiu e adotou a posição do papa, considerando-as um erro, aceitando também o Vaticano II, como disse Dom Licínio. Obrigado! Amalário de Metz (discussão) 22h52min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)
- A votação para artigo em destaque acima está preservada como um arquivo. Por favor não a modifique: comentários posteriores devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta secção.