Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Independência ou Morte (Pedro Américo)

A seguinte página está preservada como arquivo de uma candidatura para artigo em destaque terminada a 16h34min UTC de 19 de junho de 2018. De acordo com os argumentos apresentados até a data referida, o artigo não foi eleito como um artigo destacado nem bom. Por favor não modifique a página: comentários posteriores devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta secção. Se o artigo não foi eleito destaque, poderá aproveitar algumas das sugestões apresentadas para melhorá-lo e recandidatá-lo após um mês a partir do término da última candidatura.

---

Independência ou Morte (Pedro Américo)

Ferramentas
contribuidores ligações externas votações anteriores Código wiki: 55 006 bytes validação (HTML5)

Independência ou Morte (Pedro Américo) (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)

Proponente e argumentação

• Indicação para: artigo destacado

Faço esta proposição a artigo destacado, por entender que preenche os requisitos definidos em Wikipédia:O que é um artigo em destaque? O verbete foi criado em 2011 e até julho de 2017 tinha este conteúdo. A partir desta revisão mais substancial feita em novembro de 2017 pela editora Amandaravellicasper, dentro do projeto Wikipédia:Outreach Dashboard/Faculdade Cásper Líbero/Projeto Wikipédia da Cásper Líbero Jornalismo 2017, coordenado pelo colega Joalpe, o texto passou por sucessivas revisões, principalmente a partir de abril de 2018, em que estiveram envolvidos os editores Joalpe, Caiomarinho, Luan, Ixocactus e PauloMSimoes.
PauloMSimoes (discussão) 16h34min de 20 de maio de 2018 (UTC)

Prazo de votação (30 dias)

das 16h34min UTC de 20 de maio de 2018 até às 16h34min UTC de 19 de junho de 2018

Indicações para artigo bom podem ser encerradas por speedy close caso tenham 5 votos a favor e nenhum voto contra no dia 4 de junho de 2018 às 16h34min UTC.

Artigo destacado (critérios)

1. Joalpe (discussão) 18h33min de 20 de maio de 2018 (UTC). Belo trabalho em equipe.
2. Micael D. ^{Oi, meu chapa!} 14h21min de 21 de maio de 2018 (UTC)
3. Fabiobarros (discussão) 20h57min de 25 de maio de 2018 (UTC)
4. --PauloMSimoes (discussão) 13h31min de 16 de junho de 2018 (UTC)

Artigo bom (critérios)

1. Chronus (discussão) 12h22min de 16 de junho de 2018 (UTC)

Artigo de qualidade 4 ou inferior (critérios)

1. Tetraktys (discussão) 03h56min de 23 de maio de 2018 (UTC)
2. O Estranho no Ninho (discussão) 22h02min de 25 de maio de 2018 (UTC) - Ante os comentários do Tetraktys, usuário com experiência aqui na Wiki em artigos sobre arte, que revelou que o artigo possui uma série de questões a serem resolvidas e algumas inexatidões. Precisa ser melhor aprofundado. Tem uma boa base, mas pelo visto, é melhor trabalhar mais em cima dela.

Comentários e sugestões

Eu acho essa introdução extremamente simplista. Este artigo é enorme, tem diversas informações, mas a introdução não diz quase nada. Não fala da encomenda do trabalho, da criação, da pesquisa, das análises, não menciona como foi recebida na época e como é vista hoje, não fala de seu legado muito menos das acusações de plágio. A introdução deve conter um resumo, mesmo que superficial, de todo o conteúdo do artigo, algo que não ocorre aqui. Pode-se criar até quatro parágrafos sem limite de tamanho para abordar esses conteúdos na introdução, algo que nem de longe é aproveitado. Cléééston (discussão) 23h30min de 21 de maio de 2018 (UTC)

Comentário Concordo com o Cléééston. A introdução é muito sumária e poderia ser melhorada. Além disso, uma seção sobre o autor é mesmo necessária? Percebo também alguns (poucos) trechos sem fontes (tive o cuidado de marcá-los). É bem provável que a autora do artigo tenha citado as referências em algum ponto do artigo e não viu razão em citá-las de novo, mas, como sabemos, todos os parágrafos devem ser referenciados. Também sugeriria que as referências fossem formatadas em HarvRef. Fora isso, é um excelente artigo. Resolvidas tais questões, creio que mereça o destaque. O Estranho no Ninho (discussão) 16h35min de 22 de maio de 2018 (UTC)

Presado O Estranho no Ninho, a introdução já está sendo ampliada (ver PD do artigo). Quanto ao referenciamento, não vejo necessidade neste caso, tomando o que se recomenda em WP:INTRO#Uso de referências.--PauloMSimoes (discussão) 18h27min de 22 de maio de 2018 (UTC)

PauloMSimoes, não entendi o porquê de "não ver necessidade" de referenciar os trechos que marquei com a tag "Carece de fontes". WP:INTRO#Uso de referências fala que as referências não são obrigatórias na introdução de um artigo. No corpo do texto, todo o conteúdo deve ser referenciado. Afirmações como essa Citação: Américo fazia constantes viagens à Europa para reconfirmar ideias acerca da proclamação e para esclarecer conflitos que encontrava para compor sua obra. Para solucionar estes imprevistos, lia cartas e memórias que continham particularidades do evento, que para ele eram de valor incontestável para a obra ou essa Citação: A obra de Américo causou impacto e agradou críticos de arte. Foi um trabalho tão significativo que ficou enraizado no imaginário social da proclamação de independência do Brasil certamente precisam ser referenciadas, para que o leitor possa verificar a informação. O Estranho no Ninho (discussão) 18h45min de 22 de maio de 2018 (UTC)

Suas inclusões são válidas, sem dúvida. Referia-me ao referenciamento na introdução, apenas. Quanto à sugestão do uso de "HarvRef", vou pedir que seja feito desta forma, pois há muitas repetições da mesma ref. Quanto à seção "Autor", seguimos o que foi feito em outro destacado (Batalha dos Guararapes (Victor Meirelles)).--PauloMSimoes (discussão) 18h55min de 22 de maio de 2018 (UTC)

Prezado @Caiomarinho: você tem facilidade para implementar a predefinição {{HarvRef}} no artigo?--PauloMSimoes (discussão) 19h21min de 22 de maio de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes: Vou fazer, mas são muitas, vai levar um tempinho. --Caiomarinho (discussão) 21h15min de 22 de maio de 2018 (UTC)

Brilhante trabalho, Caio. Tem como reinserir este link na referência O Brado do Ipiranga? Pelo menos para mim (que não tenho o livro, rsss) é útil para verificar alguns trechos do texto.--PauloMSimoes (discussão) 22h13min de 22 de maio de 2018 (UTC)

Tudo Feito. Abraço. --Caiomarinho (discussão) 23h16min de 22 de maio de 2018 (UTC)

Ótimo trabalho, Caio. Tentei ver fontes para colocar nos dois {{carece de fontes}} que permanecem no texto. Sei que os trechos estão referenciados pela fonte O Brado do Ipiranga, mas as respectivas páginas não são apresentadas, por exemplo, o texto explicativo que o autor apresentou junto com a obra (e que tinha o título também de O Brado do Ipiranga) é citado aqui (página 2, que não é apresentada). Há várias outras fontes que repetem esses trechos do livro, mas não são adequadas para serem inseridas, por exemplo, algumas são excertos que não trazem autor nem outras informações (exemplo). Se isto não for corrigido, volto a pesquisar em breve.--PauloMSimoes (discussão) 23h36min de 22 de maio de 2018 (UTC)

Vários problemas

A nova pintura nacionalista

Primeiro nesta seção:

• a construção do imaginário nacional não inicia depois da Guerra do Paraguai, mas bem antes, na década de 1850, quando florescem o movimento indianista e o romantismo, e já nesta época o imperador, a Academia Imperial e o IHGB tinham planos de fomentar o nacionalismo. contudo, a Guerra desencadeou sim um fortalecimento no movimento patriótico. isso precisa ser clarificado no texto.

Não "iniciou", mas sim "se intensificou". Feita a alteração.--PauloMSimoes (discussão) 03h09min de 24 de maio de 2018 (UTC)

• não há base para fazer uma relação causal entre o nacionalismo e o realismo ("A construção do imaginário nacional na pintura nacionalista teve início no período após a Guerra do Paraguai, quando as tendências realistas..."). parece-me ser justamente o caso oposto, tendo o nacionalismo no Brasil surgido dentro de um movimento romântico-idealista.

Tetraktys Esta afirmação é sua opinião ou pode trazer alguma evidência bibliográfica? Caso possa trazer a referência, faremos o "contraponto" do nosso texto, que está referenciado.--PauloMSimoes (discussão) 20h34min de 4 de junho de 2018 (UTC)

• é preciso averiguar o papel da Academia de Belas Artes de Florença na afirmação do realismo. naquela época a liderança estética pertencia à França, e mais a França do que a Itália eram referências para nós, e estou quase certo de que foi na França que o movimento surgiu.

• o idealismo na pintura histórica foi cultivado desde a origem das academias no Renascimento, desde a chegada da Missão Francesa estava embutido em seu projeto, e permaneceu uma constante ao longo de todo percurso da Academia Imperial.

• a origem da Missão Francesa é um pouco controversa, mas parece assegurado que não foi encomendada pelo rei. ele mesmo declarou apenas encampar um projeto apresentado por Lebreton e seus amigos.

• a afirmação de que a atividade da Missão se destinava a promover a monarquia é também discutível. ao que parece o rei estava mais interessado no desenvolvimento das técnicas para as obras públicas e para a educação do povo. isso não é exatamente promover a monarquia.

Comentário: caro @Tetraktys:, neste tópico em específico, é necessário avaliar o contexto político que antecedeu a construção, por parte da monarquia, de obras que podem não ter apenas o objetivo de "educar o povo", mas também o de "reavivar" nele o ufanismo pelos feitos "gloriosos" da monarquia, como o Monumento à Independência, e a obra de Américo (imensa - com 32 m²), encomendada pelo conselho imperial para ser introduzida no monumento e a obra Batalha do Avaí (Pedro Américo), igualmente imensa, com mais de 60 m². A monarquia se enfraquecia, com conflitos militares como a Questão Militar e populares como Revolta do Vintém, ambas na capital do império, só citando dois casos, além da crise financeira que sobreveio à Guerra do Paraguai. Quanto a tudo o mais que pontuou, é necessário avaliar caso a caso os textos do artigo, à luz das fontes citadas. Não se trata de "acharmos isto ou aquilo", mas de serem citados textos referenciados por fontes fiáveis.--PauloMSimoes (discussão) 05h06min de 23 de maio de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes: eu comentei o que disse a passagem, que se refere à Missão Francesa. sobre as fontes, não concordo completamente. o fato de algo ser dito em uma fonte, mesmo acadêmica, não significa necessariamente que seja uma visão consensual ou majoritária. me parece que os artigos da wiki, especialmente os destacados, devem fazer uma síntese do estado da arte, e não se contentar com o que dois ou três autores dizem. ficar nesse nível é arriscar-se a criar um texto parcial, e é o que acredito ter ocorrido aqui. por isso recomendei que se pesquise em mais fontes para se ter informações realmente consolidadas pela crítica. Tetraktys (discussão) 06h41min de 23 de maio de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes e Tetraktys: Prezados, uma fonte (curtinha) contextualizando a Missão Francesa no Brasil: [Neves, Lúcia M. B. Pereira das. A missão artística francesa de 1816. BN Digital. Cópia arquivada em 10 de maio de 2018]. Retirada do artigo Pedro Américo. Talvez lá haja mais fontes relevantes para usar em Independência ou Morte (Pedro Américo). --Caiomarinho (discussão) 13h52min de 5 de junho de 2018 (UTC)

• a associação da pintura nacionalista com Napoleão é anacrônica. sempre esteve no programa acadêmico fazer a propaganda dos feitos relevantes das nações e seus líderes.

• "O poder monárquico derivaria de um sistema de propaganda". isso não é correto. a monarquia se apoia na propaganda, mas não deriva dela.

Construção visual do passado brasileiro

Algumas dessas imprecisões e inverdades se repetem nesta seção:

• "o caráter idealizado do quadro diverge das tendências realistas da época". até onde sei a tendência realista foi pouco relevante no Brasil até o fim do século, especialmente para a pintura histórica vinculada a império. de fato, o realismo foi uma bandeira dos pré-modernistas brasileiros. é preciso distinguir entre a realidade nacional e o que ocorria na Europa.

• "apesar de ser uma ilegítima representação simbólica do império". o que significa isso? o quadro foi inteiramente legítimo no contexto da época. se entendemos ilegítimo como idealizado ou irrealista, entramos em contradição com a afirmação de que a obra é um símbolo. o símbolo por definição é uma abstração, não pode ser realidade. é preciso esclarecer o que se quer dizer.

• " Durante o Segundo reinado, a construção do imaginário se dava pelo cenário como uma narrativa, e não apenas com referências pontuais na tela". a concepção da cena como narrativa existe desde séculos, não é uma especificidade do segundo reinado.

• é dito que "os elementos da paisagem brasileira tornam-se essenciais para a retórica do quadro", mas logo em seguida se contradiz afirmando que "a paisagem se torne menos significante do que a cena representada", e arremata com uma conciliação: "A natureza e a história agregam-se uma à outra". é preciso definir o que é importante.

Pedro Américo como copiador

É dito aqui que "sua obra Batalha do Avaí, que não foi bem recebida pela crítica". isso é uma meia-verdade. a obra teve várias críticas, mas também recebeu elogios efusivos. o próprio Gonzaga-Duque, um dos principais críticos ligados ao realismo, apesar de fazer muitos reparos, a reconheceu como a melhor pintura produzida no âmbito brasileiro. outro aspecto relevante é que toda a questão do plágio está superenfatizada mas mal representada. embora ele tenha sido mesmo acusado de plagiar, a apropriação de temas e formas de autores consagrados era tradição entre os acadêmicos, e mais que uma tradição, um sinal de reconhecimento da autoridade artística e uma forma de perpetuação de valores específicos, copiados porque vistos como modelares. o texto cita o aspecto que em minha opinião deveria ser enfatizado e não foi: "acusá-lo [Pedro Américo] de plágio é não compreender os pressupostos de sua arte".

Pinturas de inspiração

Não vejo sentido em abordar o retrato equestre de Deodoro, pintado anos depois, como uma "pintura de inspiração". não entendo muito a abordagem que foi adotada nesta seção. por que toda essa narrativa sobre a pintura do Deodoro? parece que foge ao ponto. acho que essa seção devia ser fundida à precedente e todo o conteúdo reorganizado.

esses problemas derivam, suponho, de basear maciçamente o texto em apenas duas fontes. temas artísticos notoriamente são complexos e controversos, com visões muito divergentes. seria necessário fazer uma pesquisa bem mais ampla para consolidar essas afirmações e verificar se elas não são, como imagino, apenas visões minoritárias.

Recepção

"Isso porque ele resistia às tendências realistas, e havia construído um quadro de caráter idealizado". mais uma vez se insiste nesse ponto, que está mal esclarecido. o idealismo sempre fez parte essencial do projeto artístico de Américo. aqui dá a impressão de que isso foi uma novidade. por outro lado, ele manteve uma forte ligação com o realismo através do seu tratamento do detalhe e da caracterização dos personagens. o trecho tb não tem fontes.

Influência na pintura

Esta seção é muito fraca e não toca realmente no ponto que o título anuncia. fala apenas em duas outras obras, que estão ligadas a ela muito tangencialmente, e não fala nada da repercussão posterior e as diversas releituras que a obra sofreu.

Conclusão

Considero que está abaixo da qualidade de um AD, não apenas pelos problemas citados, mas por uma geral prolixidade em detrimento da substância e da consistência, por um estilo de redação muitas vezes fragmentado, com informações apenas justapostas e não concatenadas, e por uma análise demasiadamente superficial do seu significado. considerando que é uma das obras mais importantes do academismo brasileiro e um dos mais populares ícones da nação, todo esse relevo está mal representado e mal aprofundado. outro aspecto fundamental, a análise estética, é tb muito fraca, relacionando superficialmente a obra às correntes dominantes do período, apenas cita sua relação com o academismo sem elaborar essa relação, concentrando-se no aspecto nacionalista do projeto imperial, e nem menciona a influência decisiva do classicismo e do romantismo na pintura brasileira do segundo império, nos ideais acadêmicos do período e mesmo na produção de Américo como um todo e nesta obra em particular. no geral, reconheço que já existe um bom material e bastante informação útil, mas acho que a pesquisa ainda está muito “verde”. mas pelos problemas que apresenta, e por carecer de um tratamento consistente em aspectos centrais em artigos sobre obras de arte, tampouco acho que está apto para AB. Tetraktys (discussão) 03h56min de 23 de maio de 2018 (UTC)

Prazo

Comentário Estamos aqui já com uns dez dias sem comentários, um tempo precioso que se passou sem que os participantes se animassem a retomar o trabalho. Pelo andar da carruagem, esta boa oportunidade de se melhorar a qualidade da nossa "meio combalida" Wikipédia vai se perder, pois há muito trabalho a fazer e não temos, ao que parece, alguém versado em História da Arte, que se disponha a contribuir com propriedade para resolver todos os problemas colocados acima. Faltam duas semanas para o prazo expirar e gostaria de saber se há algo que efetivamente possamos fazer, como sequência desta discussão.--PauloMSimoes (discussão) 02h42min de 4 de junho de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes: Oi! Tenho uma reunião de trabalho amanhã com a diretora do museu. Não consigo prometer que daremos conta de resolver as dúvidas no verbete, pois temos uma agenda carregada, mas ela tem interesse em ajudar. O prazo é mesmo apertado (com essa inesperada -- e boa, acredito -- nova leva de debate)! Abraço. --Joalpe (discussão) 02h51min de 4 de junho de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes e Joalpe: Prezados, uma pequena tarefa que eu estava realizando, mas deixei de lado, era referenciar todos os trechos que contém a referência abaixo (trabalho apresentado em simpósio):

• Schlichta, Consuelo Alcioni B. D. (2009). «Independência ou Morte (1888), de Pedro Américo: A pintura histórica e a elaboração de uma certidão visual para a nação». ANPUH – XXV Simpósio Nacional de História

Com também esta referência (tese de doutorado da mesma autora), já que, para esta, tem-se o link:

• Schlichta, consuelo Alcioni Borba Duarte (2006). A pintura histórica e a elaboração de uma certidão visual para a nação no século XIX (Tese de doutorado). Curitiba: Universidade Federal do Paraná. Consultado em 25 de maio de 2018.

--Caiomarinho (discussão) 13h52min de 5 de junho de 2018 (UTC)

Caros @Caiomarinho e Joalpe: perdi um pouco o pique para melhorar o artigo, dedicando-me a atividades mais fáceis, rsss... mas nestes poucos dias que restam, o que podemos fazer para ao menos tentar mudar a opinião dos dois colegas que votaram contra? Não sei se é falta de divulgação, mas a participação foi pequena, não? Caio, você citou este trabalho acadêmico para melhor referenciar, mas me parece que precisamos de mais algumas fontes. Ao que parece há poucas citações ao quadro na tese. Vamos dar continuidade e reiniciar a pesquisa? Além disso, como podemos fazer para envolver mais editores neste trabalho?-PauloMSimoes (discussão) 02h20min de 14 de junho de 2018 (UTC)

Sem muito resultado

O texto seguinte foi movido de: Usuário Discussão:PauloMSimoes

Oi Paulo! Levei impresso o documento com as ponderações do Tetraktys na página de discussão para destaque para uma reunião no Museu Paulista. Não estava infelizmente a diretora, professora da USP e especialista no acervo. Os pesquisadores presentes, mais jovens, não souberam como ajudar, mas ficaram surpresos e admirados com a seriedade com que a discussão na página de votação para destaque transcorreu. Infelizmente, não teve muito resultado a conversa de hoje. O que acha? Abraço! --Joalpe (discussão) 02h23min de 5 de junho de 2018 (UTC)

Olá, Joalpe! Creio que entre nós não haja alguma "sumidade" (rss) em História da Arte para ser autorreferência no texto. Então, devemos, claro, adotar fontes para referenciar, como se recomenda no projeto. Veja este comentário que fiz na discussão [Δ52267672], que não sei se foi visualizada pelo colega Tetraktys. Minha visão "macro" para solucionarmos isso é citarmos todas as visões divergentes citando as fontes, tornando o texto neutro, sem necessidade de escrever um "tratado da História da Arte". Isso resolveria de um modo adequado e dentro das regras. Como exemplo, cito o texto atual e como ficaria com as sugestões do Tetra: como está: "A construção do imaginário nacional na pintura nacionalista recrudesceu no período após a Guerra do Paraguai, quando as tendências realistas impostas pela Academia de Belas Artes de Florença na produção de imagens patrióticas foram substituídas por uma visão teatral...<fonte citada>". Como ficaria, adotando as sugestões: "A construção do imaginário nacional na pintura nacionalista recrudesceu no período após a Guerra do Paraguai, quando as tendências realistas impostas pela Academia de Belas Artes de Florença na produção de imagens patrióticas foram substituídas por uma visão teatral...<fonte citada> No entanto, alguns autores não concordam com isso, e afirmam que o nacionalismo no Brasil teria surgido dentro de um movimento romântico-idealista.<fonte citada>"--PauloMSimoes (discussão) 13h19min de 5 de junho de 2018 (UTC)

Votei destacado, porque assim entendo. Tudo o que é relevante sobre a obra está citado e referenciado de forma adequada. Se outras fontes podem eventualmente trazer mais informações, é perfeitamente possível que seja adicionado posteriormente. A Wikipédia não é de papel. Se os editores que mais trabalharam neste artigo não têm conhecimento suficiente e aprofundado para mais pesquisas, isso não pode ser um impedimento para a qualificação do artigo no estágio atual, que cumpre todos os critérios.--PauloMSimoes (discussão) 13h31min de 16 de junho de 2018 (UTC)

---

A votação para artigo em destaque acima está preservada como um arquivo. Por favor não a modifique: comentários posteriores devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta secção.