Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Vênus ao espelho

A seguinte página está preservada como arquivo de uma candidatura para artigo em destaque terminada a 23h22min de 8 de dezembro de 2014 (UTC). De acordo com os argumentos apresentados até a data referida, o artigo não foi eleito como um artigo destacado nem bom. Por favor não modifique a página: comentários posteriores devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta secção. Se o artigo não foi eleito destaque, poderá aproveitar algumas das sugestões apresentadas para melhorá-lo e recandidatá-lo após um mês a partir do término da última candidatura.

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Candidatura interrompida: Para que se der tempo ser feitas as modificações necessárias para o artigo ser destacado Beatriz Alencar ^{Que a Força esteja com você!} 23h22min de 8 de dezembro de 2014 (UTC)

Vênus ao espelho

Ferramentas
contribuidores ligações externas votações anteriores Código wiki: 55 384 bytes validação (HTML5)

Vênus ao espelho (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)

Proponente e argumentação

• Indicação para: Artigo destacado/Artigo bom

Um dos poucos artigos sobre obras de Arte bons na Wikipedia. Completo, bem referenciado e ilustrado, merece destaque. Beatriz Alencar 01h35min de 11 de novembro de 2014 (UTC)

Prazo de votação (30 dias)

das 01h35min UTC de 11 de novembro de 2014 até às 01h35min UTC de 11 de dezembro de 2014

Indicações para artigo bom podem ser encerradas por speedy close caso tenham 5 votos a favor e nenhum voto contra no dia 26 de novembro de 2014 às 01h35min UTC.

Artigo destacado (critérios)

1. Marcos Dias ^? 01h43min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
2. Luiz Fernando Fritz (discussão) 21h47min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
3. --Leon saudanha 23h57min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
4. Ma2xlon (discussão) 19h35min de 15 de novembro de 2014 (UTC)
5. Nelson Filho (discussão) 18h30min de 21 de novembro de 2014 (UTC)
6. --HVL disc. 14h40min de 23 de novembro de 2014 (UTC)
7. Augusto (discussão) 04h55min de 24 de novembro de 2014 (UTC)
8. Fabiobarros (discussão) 19h27min de 25 de novembro de 2014 (UTC)
9. Mar França (discussão) 03h13min de 27 de novembro de 2014 (UTC) O artigo está muito bom e dentro das regras para artigo destacado, por isso merece o destaque e também constar na página principal do projeto
10. Vitor Mazuco^Msg 18h07min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)
11. Berganus (discussão) 10h30min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)
12. --RCAndre (discussão) 13h23min de 3 de dezembro de 2014 (UTC) OK

Artigo bom (critérios)

1. Chronus (discussão) 07h45min de 1 de dezembro de 2014 (UTC) Pelos problemas na redação e por haver um link vermelho na introdução (algo proibido para destacados), voto em AB.

Artigo de qualidade 4 ou inferior (critérios)

1. Shgür Datsügen (discussão) 04h46min de 12 de novembro de 2014 (UTC) Ver comentário abaixo. Quando os problemas forem corrigidos avisem. Mas por agora nem para bom.
2. Tegmen ^{enviar msg} 20h20min de 23 de novembro de 2014 (UTC) Comento abaixo.
3. Antero de Quintal (discussão) 22h24min de 25 de novembro de 2014 (UTC) O artigo está completo e detalhado. No entanto, os critérios exigem que a redação esteja próxima do nível profissional, o que impede o destaque. Em baixo dou exemplos de partes confusas, erros gramaticais, linguagem coloquial, etc. Antes de se propor destaque, os artigos devem ser várias vezes revistos, preferencialmente por pessoas diferentes e que estejam bastante familiarizadas com o copy-desk.
4. MachoCarioca ^oi 23h15min de 25 de novembro de 2014 (UTC) Os exemplos assinalados pelo Antero mostram a baixa qualidade do texto, por sinal, esse é o item 1 das politicas de EAD, escrever direito. Sendo corrigido e melhorado em sua totalidade pelos interessados, mudo.
5. W.SE (discussão) 02h07min de 28 de novembro de 2014 (UTC) com os demais.

Comentários e sugestões

Beatriz, não é recomendável que artigos com um número significativo de vermelhos sejam propostos para destaque. No entanto, aprecio essa sua iniciativa em tentar destacar o trabalho de outros editores que de outra forma tarde ou nunca chegariam até aqui. Para já fica esta nota, e quando acabar de ler o artigo passo aqui para deixar o meu parecer. Cmpts. Shgür Datsügen (discussão) 04h31min de 11 de novembro de 2014 (UTC)

Compreendo Shgür Datsügen que o vermelho é um problema acabei de corrigir a maioria deles, mas leia o artigo, está muito bom, acredito que merece uma chance Beatriz Alencar 11h11min de 11 de novembro de 2014 (UTC)

Colega, o artigo vai muito bem e já dei o meu voto por considerar que as condições mínimas estão sendo cumpridas. Entretanto, reitero a fala do colega acima. Até mais. Luiz Fernando Fritz (discussão) 21h50min de 11 de novembro de 2014 (UTC)

Tirei todos os vermelhos que não falavam de um artista e sim de duques e marquês. Beatriz Alencar 21h55min de 11 de novembro de 2014 (UTC)

Como assim retirou-os, Bya ? Se for o que entendi, não se deve retirar os links vermelhos no artigo empretando-os. Mesmo se for duque ou marquês, a forma correta é criando os artigos com o máximo de informação encontrada. Luiz Fernando Fritz (discussão) 22h58min de 11 de novembro de 2014 (UTC)

Eu sei que não, alguns eu redirecionei para outros artigos. Os vermelhos ainda estão lá. Beatriz Alencar 23h04min de 11 de novembro de 2014 (UTC)

Pelo que li, o texto apresenta várias expressões pouco comuns na língua portuguesa, isto deve-se ao facto do autor ser (se não me engano) espanhol. Os títulos das várias obras que o artigo menciona estão também eles em espanhol, e devem ser traduzidos e adequados à nossa grafia. A introdução precisa ser desenvolvida e melhorada, pois um artigo de destaque não vai para a página principal com apenas dois parágrafos de duas linhas cada. A introdução é desproporcional ao tamanho do artigo o que requer revisão. Mas o maior problema é precisamente à tradução que possui muitos termos pouco habituais no português e alguns deles distorcem até a mensagem que se pretende obter do texto. Isto é grave e não deve passar despercebido. Outro pequeno e quase insignificante detalhe a ter também em conta é a formatação do texto. De acordo com o livro de estilo não se deve utilizar o itálico e aspas numa mesma situação: " exemplo ". Ou se usa um ou se usa outro. As imagens à esquerda empurram os títulos das secções e não me parece também algo recomendável, mas isso já pouco preocupa. Por fim, irei rever o artigo com mais calma e assinalar algumas partes caso necessário, nomeadamente trechos sem fonte, pois conforme o artigo se encontra, não pode ser destaque e tendo mesmo a votar em "normal". Como ainda temos algum tempo para o fim da candidatura, talvez consigamos resolver questão dentro do prazo. Shgür Datsügen (discussão) 04h36min de 12 de novembro de 2014 (UTC)

Entende Shgür Datsügen, não havia reparado na questão do espanhol. Vou trabalhar nisso. Obrigada por suas observações. Beatriz Alencar 10h30min de 12 de novembro de 2014 (UTC)

Shgur, expandir a introdução e encontrei a fonte do paragrafo que marcou que carece de fontes na Wikipedia anglófona onde o artigo é destacado. Beatriz Alencar 20h24min de 12 de novembro de 2014 (UTC)

Beatriz, numa leitura muito rápida de partes do artigo que fiz apenas por curiosidade (li apenas passagens) tenho de concordar com a apreciação do Shgür Datsügen relativamente a deficiências esporádicas(?) na redacção. Deparei-me com esta passagem:

• «La Venus del espejo pode que se pretendera como par de uma pintura veneciana do século XVI de uma Vênus deitada (que parece que se começou como uma Dánae) em uma paisagem, na mesma pose, mas vista de frente. As duas pinturas penduraram juntas durante muitos anos na Espanha quando estavam na coleção de Gaspar Méndez de Haro y Guzmán, mas desconhece-se em que momento se emparelharam.»

Este trecho não está bem redigido e fica muito confuso. Não sei se existem mais passagens desta natureza (antes de encontrar este parágrafo, estava bastante satisfeito com a redacção do artigo), mas este exemplo, encontrado ao acaso, pode significar que o artigo necessita de uma revisão para corrigir passagens semelhantes. Para além disso, verifique que existem ligações externas "mortas".Tegmen ^{enviar msg} 22h38min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Obrigada Tegmen, vou rever o texto.Beatriz Alencar 22h58min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Agora Tegmen, fiz uma revisão completa no texto. Acredito que a questão da tradução para o espanhol não é mais um problema. Vida longa e próspera! Beatriz Alencar 11h47min de 17 de novembro de 2014 (UTC)

...o texto ainda está muito "espanholado", Beatriz, e o problema das ligações "mortas" mantém-se. Note que a minha participação nesta proposta pretende limitar-se a apresentar sugestões de melhoria; por enquanto, não pretendo envolver-me na edição do artigo, mas também não pretendo votar. O que penso ser muito importante é que a Beatriz retenha o comentário que o Luiz Fernando Fritz lhe deixou na PDU: Citação: Luiz F. Fritz escreveu: «Destacar artigos é uma tarefa árdua e que requer muito esforço. Quando lancei minha primeira proposta de destaque ela continha muitos erros, mas eu não desisti das candidaturas. Portanto, não se deixe desanimar». Tegmen ^{enviar msg} 16h37min de 17 de novembro de 2014 (UTC)

Pessoas notórias devem ter seus links internos colocados ainda que o link fique em vermelho. No caso Mary Richardson tem artigo em en:Mary Richardson. W.SE (discussão) 19h36min de 18 de novembro de 2014 (UTC)

Está vermelho na seção vandalismo, apenas na introdução está sem o link. Beatriz Alencar 20h24min de 18 de novembro de 2014 (UTC)

Mary Richardson é um vermelho na introdução. Beatriz, você precisa dar um rumo a ele: ou azulá-lo ou omiti-lo. Não é muito aceitável e recomendável que haja vermelhos na introdução, ela é a seção mais importante do artigo. Se o artigo for destaque e aparecer na PP como vai ficar? A PP terá um artigo em destaque com vermelho :-) por favor, pode dar um rumo a ele? --Zoldyick (Discussão) 16h54min de 19 de novembro de 2014 (UTC)

Eu tinha omitido tem tempo, outro editor deixou em vermelho. Resolve isso Beatriz Alencar 20h13min de 19 de novembro de 2014 (UTC)

O artigo ainda apresenta deficiências que não o habilitam a artigo bom: mal redigido, atrapalhando a compreensão do mesmo. Contém outras falhas que, embora menos importantes - segundo a minha interpretação dos critérios -, afastam-no daquilo que se considera "um excelente nível de qualidade": a forma como as referências são apresentadas, pede o sistema {{Harvnb}}, mas não há ligação entre Bibliografia e Referências, como usado no sistema mencionado; informações que devem estar nas "Notas" estão nas "Referências". Não aprofundei ainda a leitura e já identifiquei estes aspectos. Tenho tentado ajudar na resolução das questões apontadas, embora eu não considere que a minha redacção seja isenta de erros, a minha disponibilidade não seja muita, me aperceba que correcções na forma exigem conhecimentos do conteúdo (que eu não possuo) e me depare com a minha incapacidade de resolver alguns dos problemas. A Beatriz tem realizado um esforço meritório no sentido de elevar a qualidade do artigo e permitam-me destacar as contribuições do Pedrassani, que tem vindo a resolver problemas importantes (que eu não saberia colmatar) mas, na minha opinião o trabalho não está ainda pronto para Destacado ou Bom. Tegmen ^{enviar msg} 20h20min de 23 de novembro de 2014 (UTC)

Vou rever agora mesmo á redação que é fundamental, obrigada pelas alterações e observações Tegmen. Beatriz Alencar 20h44min de 23 de novembro de 2014 (UTC)

Tegmen Tem como citar especificamente as passagens confusas? Obrigada. Beatriz Alencar 20h47min de 23 de novembro de 2014 (UTC)

São tantas, Beatriz...por isso é que, embora eu ache legítimo que se apontem falhas na redacção (ou outras) a quem não se disponha a corrigi-la (num trabalho voluntário, avaliar apenas também é uma tarefa meritória), estar a apontar cada uma delas dá ainda mais trabalho do que ir lá e corrigir logo. Tem acontecido com frequência que eu, para corrigir algo, me veja obrigado a ler o artigo em espanhol e em inglês (e afluentes) para perceber o que se pretende dizer. Aqui há dias tive de ir ler também em francês e italiano, porque o que estava em inglês e espanhol não bastava para me esclarecer. Continuo disposto a dar uma ajuda e vejo que outros (incluindo a Beatriz) têm vindo a trabalhar nesse aspecto. Independentemente disso, acompanharei a evolução do artigo e reconsiderarei o meu voto consoante a mesma. Penso que ainda há bastante tempo para trabalhar o artigo e parece-me que a vontade de participar no projecto tem contagiado outros. Tegmen ^{enviar msg} 21h33min de 23 de novembro de 2014 (UTC)

Tegmen fiz uma grande revisão na redação do artigo. Ele estava mesmo com erros de concordância e muitas palavras eruditas que atrapalhavam a compreensão. Acredito que está bem melhor agora. Se quiser revê-lo e apontar algo que deixei passar fique a vontade. Pra mim, o motivo desse artigo contagiar á todos é o poder sedutor de Vênus, haha. Vida longa e próspera! Beatriz Alencar 21h37min de 23 de novembro de 2014 (UTC)

()Tegmen ^{enviar msg} 21h41min de 23 de novembro de 2014 (UTC)

Tegmen Feito, coloquei o {{Harvnb}} Beatriz Alencar 22h57min de 24 de novembro de 2014 (UTC)

Assim que eu tiver disponibilidade, dou uns retoques nisso Beatriz, não se preocupe - depois explico.Tegmen ^{enviar msg} 23h45min de 24 de novembro de 2014 (UTC)

Ponto da situação, segundo a minha avaliação:

• Apesar de subsistirem falhas na redacção, a sua ocorrência foi drasticamente reduzida e não constitui empecilho à compreensão do texto. Apenas para dar um exemplo (há outros): «Peter Paul Rubens Vênus do espelho, c. 1614–15, mostra à deusa com o seu pelo tradicionalmente louro».

• Ainda falta completar a formatação das referências segundo HarvRef - estou a trabalhar nisso, mas já identifiquei alguns problemas com que terei de lidar. Farei o melhor que conseguir, segundo a minha disponibilidade (continua a não ser muita), mas conto com correcções/ajustes por parte de quem esteja mais familiarizado com os mesmos. Por exemplo, uma das obras na bibliografia apresenta dados para duas versões, com ISBN's distintos (uma em inglês e outra em espanhol). Provavelmente terei de optar por uma delas, se conseguir perceber qual das duas foi usada na redacção do texto. Lidarei com o assunto quando lá chegar.

• Falta completar campos nas referências que não estão ligadas à Bibliografia, mas encaro isso como uma questão de rigor e qualidade, não como um factor decisivo na avaliação.

• Já não existem ligações mortas

Apenas uma sugestão: ilustra-se a secção Vandalismo com uma fotografia da estátua de Emmeline Pankhurst mas, como leitor, a minha curiosidade é saber em que estado ficou a obra. Existe uma imagem ilustrativa aqui. Esta imagem está sob uso restrito na Wiki-En e não pode ser publicada, nestes termos, neste artigo. Para se poder trazer para cá, alguém teria de carregá-la sob uso restrito. Não sei se há algum impeditivo na licença para se fazer isso. No entanto, também não sei se será consensual substituir a imagem actual por esta. Fica à vossa consideração. (sem mais tempo, mas penso que não me esqueci de nada...) Tegmen ^{enviar msg} 16h50min de 25 de novembro de 2014 (UTC)

P.S.: alguém consegue perceber o que está a motivar a inclusão deste artigo na Categoria:!Páginas que utilizam argumentos duplicados ao chamar predefinições? A inclusão iniciou-se nesta edição. Pergunto apenas por curiosidade. Tegmen ^{enviar msg} 17h53min de 25 de novembro de 2014 (UTC)

Tegmen, o artigo está evoluindo muito. Em relação a inclusão em Categoria:!Páginas que utilizam argumentos duplicados ao chamar predefinições, conversei com meu tutor, Leon Saudanha sobre isso, ele disse que é um problema técnico, não há muito que eu possa fazer. Beatriz Alencar 22h16min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Comentário No sentido de melhor justificar o voto acima, indico alguns pontos a partir de uma breve leitura do artigo. Não se trata de uma análise exaustiva, pelo que não são todos os erros do artigo (se fosse esse o caso tê-los-ia corrigido) mas sim exemplos aleatórios para demonstrar que o texto tem várias passagens confusas, coloquiais, com erros gramaticais e que, no geral, precisa de um trabalho atento de revisão. Entendo que há quem tenha maiores dificuldades no momento da redação final, mas para temas sérios há sempre pessoas dispostas a ajudar e um pedido para revisão nos wikiprojetos geralmente tem resposta. É uma pena ver artigos completos e com potencial que são reprovados por falta de revisão do texto.

1. Citação: O apelido Rokeby provém de que durante todo o século XIX estava no Rokeby Hall de Yorkshire.
2. Citação: Nus eram extremamente raros na arte espanhola do século XVII, que foi policiado ativamente pelos membros da Inquisição espanhola O que é que foi policiado?
3. Citação: Apesar disso, nus de artistas estrangeiros foram intensamente coletados pelo círculo judicial Suponho que isto seja uma tradução de court circle. No entanto, trata-se de Corte (realeza). Quem colecionava arte (e não "coletava") era a corte.
4. Citação: Anteriormente pertenceu à Casa de Alba e a Manuel de Godoy, época em que era conservada no Palácio de Buenavista de Madrid. 1) a informação de que era conservada no palácio Buenavista não tem qualquer fonte, não é mencionada no resto do artigo, nem sequer no FA inglês. 2) se estes tópicos são notáveis o suficiente para serem mencionados na introdução, então deveria haver ligações internas para a casa de Alba e para o palácio;
5. Na introdução faltam as influências da obra, que é um tópico essencial em qualquer resumo de obra de arte. Aliás, a própria introdução é confusa: começa com a história dos proprietários e locais de exposição (que deveria estar nos últimos parágrafos), tópico que é interrompido e só depois é retomado já no fim. Ver a organização da introdução no destaque inglês.
6. Citação: O site daNational Gallery e outros autores falam ao redor de 1647 - 1651 Sites não "falam". O texto está repleto de linguagem coloquial como esta.
7. Citação: um tipo de obra que estava cuidadosamente supervisada e cuja difusão era considerava-se problemática
8. Citação: Se este for o caso, a espontaneidade e fluidez da execução e a dissolução da forma pode considerar-se marcando o começo do período final do artista
9. Citação: A Vênus foi levada para a Inglaterra em 1813, onde foi adquirida (por quinhentas libras, e por conselho do seu amigoThomas Lawrence) por John Morritt, nt 5 que a pendurou na sua casa no Rokeby Park, Yorkshire. Depois foi vendido a Agnew and Son. Frase isolada sem contexto. Quem é Agnew and Son? Uma pessoa? Uma empresa?
10. Citação: A pintura foi submetida a uma grande limpeza e restauração entre 1965–66, que demonstrou estar em boas condições e com pouca cor acrescentada mais tarde por outros artistas, ao contrário do quer afirmado por alguns
11. Citação: Assim a mostra sem a parafernália mitológica que normalmente é incluída em representações da cena; são ausentes as joias, as rosas e a murta Quem é que a mostra?
12. Citação: Quando a obra foi inventariada pela primeira vez, foi descrita como uma mulher nua, provavelmente devido à sua natureza controversa. Sem fontes.
13. Citação: está pregada sobre o espelho e rizada sobre o seu quadro Rizada?
14. Citação: Em vários sentidos, a pintura representa uma novidade pictórica: por usar como centro um espelho, e devido a que a mostra o corpo de Vênus de costas para o espectador.42 Ao se encontrar a mulher de costas, fato pouco habitual na pintura de nus,58 não resulta um nu provocativo. É uma inovação, um nu de grande escala que mostre as costas do sujeito, embora, 56 houvesse precedentes Antero de Quintal (discussão) 22h24min de 25 de novembro de 2014 (UTC)

Feito, o texto foi corrigido nos pontos apontados. Beatriz Alencar 13h24min de 26 de novembro de 2014 (UTC)

Pedrassani veja isso, temos q fazer outra revisão no texto. Antero, duas das suas perguntas são respondidas no texto:assim a mostra sem a parafernália mitológica que normalmente é incluída em representações da cena; são ausentes as joias, as rosas e a murta, no inicio da seção de onde tirou essa citação, fala que a imagem em questão é Vênus:A Vênus ao espelho representa a deusa romana do amor, da beleza, e da fertilidade reclinada languidamente na sua cama, com as costas para o espectador—na Antiguidade, o retrato de Vênus de costas foi um visual erótico e literário comum35 — e com os seus joelhos dobrados. Assim a mostra sem a parafernália mitológica que normalmente é incluída em representações da cena; são ausentes as joias, as rosas e a murta.

Nus eram extremamente raros na arte espanhola do século XVII, que foi policiado ativamente pelos membros da Inquisição espanhola. A própria frase responde: os nus. Outras questões serão resolvidas. Beatriz Alencar 22h42min de 25 de novembro de 2014 (UTC)

Acho que estamos a passar ao lado da questão principal. Com algum esforço e releitura das frases é evidente que se consegue chegar lá e eventualmente perceber a que é que o texto se refere. Mas não é suposto haver esforço de compreensão nem de interpretação, e muito menos ter que ler várias vezes para supor que determinado trecho tem determinado significado. O esforço só é necessário porque as frases estão confusas e têm redação sofrível, o que as torna ambíguas. É neste sentido que é preciso rever o texto. Não é necessário responder a que é que determinado trecho se refere, é necessário reestruturar o texto para deixar a informação de forma clara para o leitor através de uma redação a nível profissional. Antero de Quintal (discussão) 23h02min de 25 de novembro de 2014 (UTC)

MachoCarioca, leia o texto, pq a redação não é sofrível como o Antero afirma. Citação: Quando a obra foi inventariada pela primeira vez, foi descrita como uma mulher nua, provavelmente devido à sua natureza controversa. Sem fontes. Quem leu o artigo, sabe ao que se refere: Aos nus espanhóis que eram polêmicos na época, e sobre isso, tem inúmeras fontes no artigo. A questão do Agnes já foi resolvida, e a revisão na redação já e algo sendo feito antes das observações do Antero, por Tegmen e outros. O artigo em geral, não é problemático como se supõem ser, e a redação está sendo continuamente melhorada. Beatriz Alencar 01h16min de 26 de novembro de 2014 (UTC)

OK, depois vou dar uma lida nele de cabo a rabo, mas se for um problema de estrutura como quer fazer crer o Antero, aí nao vai ter jeito, tem q começar do zero novamente, não adianta consertar ortografia em frase nem tampar buraco. Depois eu olho.MachoCarioca ^oi 01h23min de 26 de novembro de 2014 (UTC)

Comentário

1. Citação: Acrescentou numa entrevista de 1952 que ela não gostava do jeito como os visitantes masculinos olhavam para ela todo o dia.30 - Beatriz, consegue aceder à fonte?
2. Citação: A Olympia de Manet é a Vênus ao espelho atualizada - uma puta descende de uma deusa.89 - e aqui, onde está a fonte? Tegmen ^{enviar msg} 02h56min de 26 de novembro de 2014 (UTC)

Tegmen, a fontes estão lá. O da primeira citação é um artigo de um crítico de Arte do Times, q não existe mais, e ele cita a biografia de Mary Richardson como referência. A da segunda, é tbm do mesmo crítico de Arte da Times, tbm não existe mais, e fala da controversa que Olympia causou, e cita o livro Alias Olympia: A Woman's Search for Manet's Notorious Model & Her Own Desire como referencia. Resolve colocar os dois livros como referência, já que as páginas da Times estão inativas, apesar de ainda ser citada pela web. Beatriz Alencar 10h34min de 26 de novembro de 2014 (UTC)

Citação: Bya97 escreveu: «as fontes estão lá (...) o da primeira citação é um artigo (...) q não existe mais. A da segunda (...) tbm não existe mais.». Beatriz, um artigo bom ou destacado não pode ter fontes que "estão lá" mas não existem mais. Porque é que as fontes têm de ser verificáveis? Por muitos motivos. Escolhi este exemplo particular para lhe demonstrar isso. Reparou que ambas as fontes remetiam para o mesmo artigo, mas apresentavam autores distintos? Pode haver uma boa explicação para isso e ambas as notas estejam correctas, mas isto sublinha o que lhe disse o Antero sobre a redacção do texto. Neste caso, aplica-se às fontes, também elas devem oferecer informação que possa ser compreendida sem esforço. Se eu precisar de consultar o artigo para fazer um trabalho de qualidade, serei obrigado a investigar se o que está nas fontes é fiável e não deveria ter de passar por isso, se o artigo respeitar os mais altos critérios de qualidade. Na sequência deste raciocínio, foram adicionados dois livros; mas...em que página(s) é que eu encontro a informação? Vou ter de me esforçar para encontrar tudo e mais alguma coisa? Isso não é compatível com um artigo de alta qualidade. Um artigo de destaque caracteriza-se pelo esforço que foi aplicado na sua elaboração, pelo editores, e não pela exigência de esforço aos leitores. Isso não significa que encaremos os leitores como sendo burros. Por várias razões o artigo deve ser facilmente compreendido e as suas fontes claramente expostas e acessíveis. Imagine que lhe pediram para fazer um trabalho sobre Velázquez, de avaliação rigorosa, e lhe deram 200 obras para ler. Acha justo que, só na consulta do artigo na Wikipédia, seja obrigada a parar e perder tempo a fazer um esforço? Não quero com isto incentivar ninguém a usar a Wikipédia para trabalhos académicos (!...), queria apenas ilustrar-lhe o que pretendo dizer. Tegmen ^{enviar msg} 17h22min de 26 de novembro de 2014 (UTC)

As fontes do artigos são 90% as mesmas da Wikipedia em inglês, onde o artigo é destacado. Elas são confiáveis, se não fossem, por que o artigo é destacado lá? Beatriz Alencar 20h19min de 26 de novembro de 2014 (UTC)

Beatriz, perante os argumentos que lhe apresentei e a resposta que me deu, que em nada contribui para a evolução do artigo, para a sua evolução pessoal, ou para a minha evolução pessoal, vou fazer uma pausa no diálogo. Peço-lhe que respeite o meu silêncio e não estranhe a minha ausência. Poderei, dessa forma, concentrar a minha pouca disponibilidade em tarefas que se revelem úteis. Depois, prosseguiremos a mesma interacção que desenvolvemos até aqui, cordial, agradável e baseada num respeito mútuo que conseguimos conquistar um ao outro. E tenho uns quantos elogios, reconhecimentos e agradecimentos reservados para si, pelo trabalho que desenvolveu neste artigo. Manterei a vigilância no artigo, de forma a poder eventualmente mudar o sentido do meu voto. Este mantém-se, por enquanto, devido à redacção e estrutura - do texto; falhas na formatação, omissões de dados, fiabilidade e verificabilidade - das fontes. Tegmen ^{enviar msg} 22h52min de 26 de novembro de 2014 (UTC)

Tudo bem Tegmen, não tenho ressentimentos. Obs: esquece de responder a sua pergunta: As fontes foram retiradas da wiki em inglês. Beatriz Alencar 23h19min de 26 de novembro de 2014 (UTC)

Beatriz, por favor consulte esta obra, que adicionou como fonte para esta passagem no artigo: #Citação: Acrescentou numa entrevista de 1952 que ela não gostava do jeito como os visitantes masculinos olhavam para ela todo o dia.. Especifique em que página é que tal informação está escrita. Se não a encontrar, esta passagem continua a não ser válida e a referência à fonte, falsa. Tegmen ^{enviar msg} 22h08min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Comentário

Beatriz Alencar:

1. Ressalto a recomendação de Antero de que você nas próximas vezes submeta o texto à revisão por outros editores antes de propor para destaque. Caso contrário, certamente aparecerão problemas de difícil solução no tempo determinado. Veja que há várias "camadas" de correções: as mais fáceis de ver são as de formato gráfico e ortografia, depois as correções gramaticais (incluo aí as deficiências de tradução) e por fim as de conteúdo e estrutura do texto, como agora apontadas por Antero. Alguns editores manifestam melhor suas habilidades em algumas dessas "camadas", por isso a importância que sejam vários. Na hora da avaliação, os avaliadores deveriam apenas apontar os problemas. É claro que na prática, um pequeno problema torna-se mais fácil de corrigir que descrevê-lo e assim o avaliador eventualmente já o corrige. No caso presente, eu envolvi-me além do limite de um avaliador, por perceber o seu potencial e sua disposição de melhorar. Assim, considero correto abster-me do voto. Mas continuarei tentando corrigir as falhas.
2. Sobre traduções: Todo cuidado é pouco. O conhecimento da língua de origem do texto é o mínimo. Especialmente do espanhol ao português há muitas armadilhas: exquisito não é esquisito, novia não é noiva, rubia não é ruiva, pelo nem sempre é pelo, e muitos outros. Agora por favor, não use nunca corretores automáticos: o resultado é catastrófico e, caso você esteja estudando a língua, prejudica seu aprendizado.
3. Por favor, formate todos os itens da bibliografia com o citar livro (estão formatados apenas os primeiros, que estão ligados ao harvref).
4. Procure mudar a ordem dos assuntos na introdução e talvez passar algo a outra seção, conforme recomendou Antero.
5. Em síntese, o que está em questão agora é a clareza e objetividade (citados no item 2 dos critérios). É claro que você entende tudo o que está lá, assim como aqueles que participam dessa discussão. Mas estará compreensível para um leitor da enciclopédia que nunca antes tenha ouvido falar de Vênus, de Velázquez ou dos costumes na Espanha daquela época? Pedrassani (discussão) 12h39min de 26 de novembro de 2014 (UTC)

Sinceramente, para mim, o artigo é claro, desde a primeira vez que eu li, entende do que se tratava, acredito que estão subestimando a inteligência do leitor. Os problemas são ortográficos, nada mais. Citar livros é algo menor e irei resolver. E o artigo não foi traduzido por mim, como bem sabe, apenas propus para destaque e fiz algumas correções estruturais, não sei quem fez o artigo. Beatriz Alencar 12h43min de 26 de novembro de 2014 (UTC)

Outra coisa, não gostei de como disse que era obvio que eu e os wikipedistas entendessem o artigo, como se fossemos seres superiores. Que eu saiba, somos pessoas comuns, ninguém ganha um QI a mais por editar a wikipedia. Se todos que leram o artigo entenderam, por que os leitores não entenderiam? Sua própria afirmação confirma que única problema é em palavras mal traduzidas, e não tem nada haver com a compreensão do artigo. Beatriz Alencar 13h02min de 26 de novembro de 2014 (UTC)

Prezada Beatriz Alencar: Em nenhum momento falei de superioridade. Aqueles que leram e criticaram (inclusive eu) entenderam (perfeitamente, talvez) porque leram mais de uma vez. Um dos critérios para ser destacado é que seja claro, isto é, compreensível numa primeira leitura sem necessidade de muita interpretação. Há problemas na tradução, mesmo ela não sendo minha ou sua. E traduções mal feitas podem até inverter o sentido de uma frase (Em espanhol, dizer que uma comida é exquisita é um elogio; em português 'esquisita' é uma crítica que não faríamos na presença do cozinheiro). De fato, ao escrever na Wikipedia ninguém ganha QI, mas se aceitar sugestões (como você tem feito) desenvolve a habilidade de escrever bem e, ao pesquisar, aumenta seus conhecimentos. Comparado com os artigos não destacados que já li na Wikipedia-pt, esse está melhor que 90% deles, mas a questão não é essa, mas sim se deve ser considerado como um daqueles que a Wiki-pt vai mostrar ao mundo como seus melhores produtos, em todos os aspectos listados nos critérios. Pelo pouco tempo na Wiki, você já demonstrou uma grande capacidade de trabalho colaborativo e acredito que você, eu e Tegmen já nos esforçamos muito para melhorar esse artigo. Infelizmente, é mais difícil consertar um artigo do que iniciá-lo do zero. Agora, já conheço o trabalho daqueles colocaram observações sobre problemas (não conheço nenhum pessoalmente) e, por isso, aceito suas críticas e reconheço que ainda há problemas. Até o fim, continuarei a tentar melhorar, desde que você não se oponha (creio que você já viu em outros artigos que há editores que não aceitam correções e aí a colaboração fica prejudicada). Pedrassani (discussão) 15h05min de 26 de novembro de 2014 (UTC)

Tegmen: A imagem na seção vandalismo foi carregada por mim, ao ver que a imagem mais interessante (dos danos à obra) tinha restrições de licença e não poderia ser carregada no Commons. Não sei se seria permitido carregá-la na Wiki-pt nem como fazê-lo. Você teria condições de verificar isso? Pedrassani (discussão) 17h09min de 26 de novembro de 2014 (UTC)

Pois é, Pedrassani, tal como referi, não me sinto muito à vontade com a interpretação das licenças. Talvez outros editores nos consigam esclarecer. É verdade que já descobri a imagem no Commons (!). Mas, tal como reparou, a que está na Wiki-En exibe um aviso de que é desaconselhada a sua inclusão no Commons... (espero não estar a ser atraiçoado pela minha memória pois, novamente, estou a escrever rapidamente para seguir para outros compromissos...) Tegmen ^{enviar msg} 17h32min de 26 de novembro de 2014 (UTC)

@Tegmen: Bom trabalho de detetive. Eu vi a imagem com o aviso na wiki-en e parei. Já carreguei muitas imagens no Commons (fotografias de minha autoria), sempre usando a licença mais livre possível. Mas realmente a questão de licenças é um quebra-cabeça também para mim. Mesmo estando no Commons é melhor não usá-la enquanto houver aquele aviso na Wiki-en ou então que algum editor que entenda do assunto possa nos garantir que o uso é legal. Pedrassani (discussão) 17h41min de 26 de novembro de 2014 (UTC)

Pedrassani, não foi pessoal, mais a maneira que soou pra mim, quando disse é obvio... Eu agradeço muito q vc e Tegmen tem feito no artigo, já te condecorei com uma medalha , tem sido um verdadeiro trabalho em equipe, e os problemas ditos pelos wikipedistas tem sido trabalhados para ser resolvido. O jeito, é continuar editando até a perfeição. Vida longa e próspera! Beatriz Alencar 20h19min de 26 de novembro de 2014 (UTC)

Pedrassani, Feito, adicionei citar livros nas referências. Beatriz Alencar 01h58min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Comentário: Beatriz, continuo a tentar resolver as falhas nas fontes do artigo. Quanto mais investigo o que está nas secções Referências e Bibliografia, mais sou confrontado com um cenário "bonito", mas cheio de problemas e incoerências. Relembro-lhe o que já afirmei, agora de forma resumida: isto vai de encontro ao que lhe disse o Antero de Quintal sobre a redacção do texto, neste caso aplicando-se às fontes: também elas devem oferecer informação que possa ser compreendida sem esforço. Mais do que confusa, a informação presente nalgumas das fontes é incoerente, omissa e aparentemente até falsa. De entre estas falhas, eu consigo resolver as questões da formatação (a funcionalidade HarvRef não está completamente resolvida - tenho vindo a trabalhar nela), incoerências e omissões. Outras falhas são mais graves.

Em resposta a um problema que envolvia duas notas de rodapé que remetiam para o mesmo artigo num periódico online que "não existe mais" - Citação: Bya97 escreveu: «as fontes estão lá (...) o da primeira citação é um artigo (...) q não existe mais. A da segunda (...) tbm não existe mais.» -, mas exibiam autores distintos, a Beatriz substituiu-as por duas obras que adicionou às fontes presentes no artigo (ver Dif 1 e Dif 2). Consultei essas obras na íntegra, esforço que como leitor da Wikipédia não devo ser obrigado a fazer quando consulto um artigo de qualidade, e não consegui encontrar nelas a informação que a Beatriz pretende referenciar. São duas passagens simples:

1. Citação: Acrescentou numa entrevista de 1952 que ela não gostava do jeito como os visitantes masculinos olhavam para ela todo o dia.
2. Citação: E quando Manet pintou Olympia em 1863, e mudou o curso da arte moderna provocando a mãe de todos os escândalos artísticos com ela, a quem rendia homenagem? A Olympia de Manet é a Vênus ao espelho atualizada - uma puta descende de uma deusa.

Pedi-lhe que me identificasse em que páginas específicas encontro a informação, mas permaneço sem resposta. Se não souber esclarecer-me sobre isso (ou seja: indique-me em que páginas específicas encontro a informação), terei de remover as fontes e as passagens em causa, para não comprometer esta candidatura a destaque. Tegmen ^{enviar msg} 18h07min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

Tegmen, a da Mary Richardson aqui: https://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Richardson; a outra, eu não lembro. Vou procurar aqui no meu histórico. Beatriz Alencar 18h25min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

Tegmen, boas noticias. Primeiro a ruim: Lembra a nota 21, que vc tá pedindo a fonte, no lugar redirecionava para uma noticia da Times? pois bem, vasculhando meu histórico encontrei que retirei a fonte da wiki-en de Olympia, relir o texto, e vi que interpretei errado e ela não servia. Iria falar para vc retirar, mais, pesquisando, encontrei algo muito bom: a fonte original. A fonte da Times não estava funcionado pq o artigo não é da Times, e sim do Sunday Times; e a afirmação da nota 21, é do crítico de arte, Waldemar Januszczak. Já adicionei a fonte, agora correta, na nota 21. Beatriz Alencar 18h40min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

Omitir, na introdução, ligações internas que seriam vermelhas para que não se perceba que haverá link vermelho e desse modo "empurrar" o artigo pra destaque é trapaça! Os artigos em destaque devem ser os melhores trabalhos da Wiki e não os melhores migué. W.SE (discussão) 15h03min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)

W.SE, eu poderia citar vários artigos destacados que na introdução os vermelhos são omitidos, não vejo problema nisso. O problema é em omitir no corpo de texto, onde não está omitido. Se ver na seção vandalismo, verás que o nome da Mary Richardson, continua lá, em vermelho. Beatriz Alencar 20h50min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)

Cite quais artigos destacados tem vermelhos omitidos que eu dou já um jeito nisso. Eu vasculho os artigos na EAD a procura disso mas é difícil dar conta de tudo. E eu criei o artigo Mary Richardson. W.SE (discussão) 21h20min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)

W.SE, parabéns pelo trabalho e pelo artigo da Mary Richardson, só não criei ele por falta de tempo.Beatriz Alencar 21h35min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)

Beatriz, peço-lhe que considere interromper esta candidatura. Estou a fazer um esforço intensivo para tentar resolver vários problemas nas fontes, que só quem se meta nisto perceberá. Posso continuar a trabalhar nisso com mais calma e posteriormente, propõe-se novamente. Desta forma, sinto-me pressionado, sem ter disponibilidade para tal, para não deixar que o artigo vá neste estado para o grupo dos artigos de excelente qualidade - pois vejo não ser, actualmente, compatível com tal estatuto: a verificabilidade de várias informações está comprometida. De qualquer forma, cabe à Beatriz decidir, sem perder de vista o facto de que vários editores consideram que o artigo cumpre os critérios. Tegmen ^{enviar msg} 23h16min de 8 de dezembro de 2014 (UTC)

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A votação para artigo em destaque acima está preservada como um arquivo. Por favor não a modifique: comentários posteriores devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta secção.