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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2015/Dezembro

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Arquivos da Esplanada

Índice

AnúnciosEditar

Pesquisa de Desejos da ComunidadeEditar

Olá a todos!

Estamos iniciando a segunda fase da Pesquisa de Desejos da Comunidade da equipe da Comunidade Técnica e também estamos convidando todos os colaboradores ativos para que votem nas propostas enviadas.

Graças a você e aos outros colaboradores da Wikimedia, 111 propostas foram enviadas à equipe. Separamos as propostas em categorias e agora é hora de votar! Você pode votar em qualquer proposta listada nas páginas usando a marcação {{Support}}. Sinta-se à vontade para comentar a favor ou contra, mas apenas consideraremos os votos. O período de votação durará por 2 semanas, acabando em 14 de dezembro.

As propostas mais votadas estarão na principal lista prioritária da equipe, que as investigará. Obrigado por participar, estamos ansiosos em ver o que você acha!

Community Tech via MediaWiki message delivery (discussão) 14h43min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)

Wikipédia:Supervisores/Pedidos de remoção/Leon saudanhaEditar

Iniciei um pedido de remoção da ferramenta de supervisão do Leon saudanha. Peço que participem. Érico (msg) 06h15min de 4 de dezembro de 2015 (UTC)

Wikipédia:Administradores/Pedidos de aprovação/Gonçalo Veiga/2Editar

Anuncio a toda a comunidade, pedindo a vossa participação, que faço este pedido de aprovação. Gonçalo Veiga (discussão) 04h38min de 5 de dezembro de 2015 (UTC)

Pedido de opinião sobre administradorEditar

Criado pedido de opinião sobre a permanência no grupo dos administradores, como feito a cada dois anos.

Pedido: Wikipédia:Administradores/Pedidos de opinião/Teles/4.

Obrigado por participar.—Teles«fale comigo» 22h25min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)

Pedido de opinião para aumentar a força das senhas de quem tem ferramentas administrativasEditar

Acessem meta:Requests for comment/Password policy for users with certain advanced permissions e opinem. Helder 16h52min de 13 de dezembro de 2015 (UTC)

Criação de artigos relacionados ao transporte ferroviário!Editar

Olá colegas editores busco interessados em tradução da língua inglesa, para expandirmos uma categoria inteira da Wikipédia Anglófona onde existem 101 artigos relacionados à locomotivas. Com esta iniciativa pretendo aumentar significativamente o número de artigos da Wikipédia Lusófona, a categoria onde estão contidos este artigos é a Category:British Rail diesel locomotives. Para tal venho aqui pedir esta ajuda da comunidade, o escopo para os artigos devem ser no mínimo parecidos com o artigo British Rail Class 13, e utilizar obrigatoriamente a predefinição {{Info/Locomotiva}}. Agradeço desde já a todos, Luz28(Msgn) 13h49min de 16 de dezembro de 2015 (UTC).

Parabéns pela iniciativa de cuidar do tema! José Luiz disc 20h18min de 16 de dezembro de 2015 (UTC)
Eu tenho artigos para anos de tradução, na minha lista de espera. Não vai dar.--Mister Sanderson (discussão) 22h45min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)

Get involved in Wikipedia 15!Editar

This is a message from the Wikimedia Foundation. Translations are available.

As many of you know, January 15 is Wikipedia’s 15th Birthday!

People around the world are getting involved in the celebration and have started adding their events on Meta Page. While we are celebrating Wikipedia's birthday, we hope that all projects and affiliates will be able to utilize this celebration to raise awareness of our community's efforts.

Haven’t started planning? Don’t worry, there’s lots of ways to get involved. Here are some ideas:

Everything is linked on the Wikipedia 15 Meta page. You’ll find a set of ten data visualization works that you can show at your events, and a list of all the Wikipedia 15 logos that community members have already designed.

If you have any questions, please contact Zachary McCune or Joe Sutherland.

Thanks and Happy nearly Wikipedia 15!
-The Wikimedia Foundation Communications team

Posted by the MediaWiki message delivery, 20h58min de 18 de dezembro de 2015 (UTC) • Ajude a traduzir para a sua língua, por favorAjuda

Não poderei comparecer devido à reposição da greve do sistema de ensino federal, mas verei o que posso fazer.--Mister Sanderson (discussão) 22h38min de 19 de dezembro de 2015 (UTC)

Password Strength RFCEditar

Olá

Iniciamos um PdO no Meta para aumentar os requisitos de senha para os usuários das contas que possam editar MediaWiki:Common.js ou que tenham os direitos de Verificador ou Supervisor.

Tais contas têm acesso sensível aos nossos sites, e podem causar grande danos caso caiam em mãos erradas. Atualmente, o único requisito é que a senha tenha pelo menos 1 caractere. Gostaríamos de alterar este requisito para 8 caracteres (bytes) e banir certas senhas muito comuns.

Aumentando os requisitos de senha nas contas com alto nível de acesso, esperamos tornar as wikis da Wikimedia mais seguras para todos. Por favor, leia o texto completo da proposta em inglês aqui, e opine no PdO.

Obrigado

(Em nome da equipe de segurança da WMF) BWolff (WMF) (discussão) 08h27min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Entregue usando a lista de distribuição

Destaques da Wikimedia, Novembro de 2015Editar

Aqui estão os destaques do da Wikimedia em novembro de 2015.
About · Subscribe · Distributed via MassMessage (wrong page? Correct it here), 20h31min de 23 de dezembro de 2015 (UTC)

GeralEditar

Princípios de etiqueta na Wikipédia

  • Não faça suposições e/ou afirmações negativas sobre outras pessoas. Até ao presente momento, a Wikipédia tem sido extraordinariamente bem sucedida baseando-se numa política de total liberdade de edição. Todos os que aqui vêm, querem colaborar e escrever bons artigos.
  • Evite reverter ou apagar artigos.
  • Seja educado.
    • Respeite as crenças, mantenha as discussões ao nível científico, sem tentar encontrar culpados ou "donos da verdade".
    • Ninguém pode vê-lo ou saber como se sente. A ironia nem sempre é evidente e as suas afirmações podem adquirir um tom grosseiro quando transmitidas através de um meio puramente textual.
  • Assine e coloque a data de edição nas suas mensagens.
  • Tente chegar a um acordo.
  • Não ignore perguntas.
    • Se alguém discordar da sua edição, explique os motivos por detrás da sua modificação.
  • Desista de uma discussão quando não tiver mais o que dizer; ou admita quando os seus argumentos forem baseados em intuição ou gosto.
    • Não faça com que outros discutam sobre uma posição que você não tem.
  • Esteja sempre pronto a recuar e pedir desculpas.
    • Durante discussões animadas, frequentemente dizemos coisas das quais nos arrependemos mais tarde. Não esconda este sentimento.
  • Esteja sempre pronto a aceitar um pedido de desculpas com educação e não insista em continuar a discussão.
  • Dê os elogios a quem merece. Todos gostam de se sentir apreciados, especialmente num ambiente que requer compromissos frequentemente.
  • Remova ou resuma as disputas que você iniciou.
  • Ajude a mediar as desavenças dos outros.
  • Quando uma discussão educada fracassar, faça uma pausa se estiver discutindo ou recomende uma pausa se estiver mediando.
    • Volte após uma semana ou duas. Se ninguém estiver mediando, e você acreditar que um mediador é necessário, convide alguém.
    • Afaste-se por um tempo ou procure outro projeto Wikimedia para se distrair. Os seus serviços são sempre necessários em Wikipedia:Páginas com problemas e Wikipedia:Usina de Reciclagem.
  • Lembre-se do que a Wikipédia não é.
  • Evite os erros frequentes.
  • Seja civilizado e não insulte.
  • Pense duas vezes antes de alterar uma página de usuário. Somente altere o que for imprescindível, tal qual a correção de um atalho. Considere a possibilidade de sugerir a ele(a) a alteração em mente, enviando uma mensagem para a página de discussão dele(a).

Para quem nunca leu esta página de recomendação Wikipédia:Normas de conduta. JMGM (discussão) 21h37min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)

JMGM , obrigado por nos lembrares, a todos nós um dos princípios fundamentais que, se for seguido, permite que a wikipédia progrida rapidamente em vez de estar estagnada ou quase, como está agora. Obrigado ! --João Carvalho deixar mensagem 22h21min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)

Princípios de etiqueta na Wikipédia

  • Não faça suposições e/ou afirmações negativas sobre outras pessoas. Até ao presente momento, a Wikipédia tem sido extraordinariamente bem sucedida baseando-se numa política de total liberdade de edição. Todos os que aqui vêm, querem colaborar e escrever bons artigos.
  • Evite reverter ou apagar artigos.
  • Seja educado.
    • Respeite as crenças, mantenha as discussões ao nível científico, sem tentar encontrar culpados ou "donos da verdade".
    • Ninguém pode vê-lo ou saber como se sente. A ironia nem sempre é evidente e as suas afirmações podem adquirir um tom grosseiro quando transmitidas através de um meio puramente textual.
  • Assine e coloque a data de edição nas suas mensagens.
  • Tente chegar a um acordo.
  • Não ignore perguntas.
    • Se alguém discordar da sua edição, explique os motivos por detrás da sua modificação.
  • Desista de uma discussão quando não tiver mais o que dizer; ou admita quando os seus argumentos forem baseados em intuição ou gosto.
    • Não faça com que outros discutam sobre uma posição que você não tem.
  • Esteja sempre pronto a recuar e pedir desculpas.
    • Durante discussões animadas, frequentemente dizemos coisas das quais nos arrependemos mais tarde. Não esconda este sentimento.
  • Esteja sempre pronto a aceitar um pedido de desculpas com educação e não insista em continuar a discussão.
  • Dê os elogios a quem merece. Todos gostam de se sentir apreciados, especialmente num ambiente que requer compromissos frequentemente.
  • Remova ou resuma as disputas que você iniciou.
  • Ajude a mediar as desavenças dos outros.
  • Quando uma discussão educada fracassar, faça uma pausa se estiver discutindo ou recomende uma pausa se estiver mediando.
    • Volte após uma semana ou duas. Se ninguém estiver mediando, e você acreditar que um mediador é necessário, convide alguém.
    • Afaste-se por um tempo ou procure outro projeto Wikimedia para se distrair. Os seus serviços são sempre necessários em Wikipedia:Páginas com problemas e Wikipedia:Usina de Reciclagem.
  • Lembre-se do que a Wikipédia não é.
  • Evite os erros frequentes.
  • Seja civilizado e não insulte.
  • Pense duas vezes antes de alterar uma página de usuário. Somente altere o que for imprescindível, tal qual a correção de um atalho. Considere a possibilidade de sugerir a ele(a) a alteração em mente, enviando uma mensagem para a página de discussão dele(a).

Para quem nunca leu esta página de recomendação Wikipédia:Normas de conduta. JMGM (discussão) 21h37min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)

JMGM , obrigado por nos lembrares, a todos nós um dos princípios fundamentais que, se for seguido, permite que a wikipédia progrida rapidamente em vez de estar estagnada ou quase, como está agora. Obrigado ! --João Carvalho deixar mensagem 22h21min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)


Um jeito civilizado de mudar uma política super complicada

Os anglófonos estão no meio do processo de alteração de sua política de eleição de administradores, que é um tema que inspira grandes calores por lá. A forma como está sendo feito, em fases, com sponsors e mediadores claros, com um projeto bem definido e faseado, conduz ao consenso e ajuda a limitar os calores mesmo quando o tema chega numa votação (que muitas vezes é o caminho). Que fique para estudarmos e aproveitarmos o que é bom: en:Wikipedia:2015 administrator election reform. José Luiz disc 11h04min de 3 de dezembro de 2015 (UTC)


Impeachment

O verbete Impeachment de Dilma Rousseff não será aberto? Zordaz (discussão) 19h39min de 5 de dezembro de 2015 (UTC)

Você mesmo pode criá-lo, ou aguardar que outra pessoa tome a iniciativa. E precisa mesmo abrir um tópico na esplanada só para perguntar isso? Victão Lopes Diga! 20h06min de 5 de dezembro de 2015 (UTC)
Não precisa. Talvez se estivesse protegido contra recriação, mas não está. Arregace as mangas e mãos à obra, Zordaz!!! José Luiz disc 20h36min de 5 de dezembro de 2015 (UTC)
Já está feito, pelo menos o texto que será o cabeçalho desse verbete provavelmente cheio de histórias para contar. Zordaz (discussão) 21h29min de 5 de dezembro de 2015 (UTC)
Parabéns. Esse é o nosso jeito de fazer. José Luiz disc 01h49min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)
Obrigado. Este verbete é um documento que vai ficar para a posteridade, vamos acompanhar a movimentação das próximas semanas. Zordaz (discussão) 12h41min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)


Recuperação de usuário

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/geral/Recuperação de usuário (9dez2015)


Wishlist de Natal

Para quem não esteve a par, durante o mês de novembro decorreu o m:2015 Community Wishlist Survey, uma recolha de ideias para novos bots e ferramentas que possam melhorar o ecossistema em torno dos vários projectos Wikimédia, e parece-me uma boa ideia que possamos também recolher ideias. fazer uma filtragem do que podemos implementar cá, e o que tem interesse aos devs globais. Por isso caso toca a partilhar ideias, coisas como "não é possível" ou "é dificil" fica para mais tarde. Ideias? Interessados numa task-force? A haver interessados em desenvolver alguma ferramenta ou bot mas precise de ajuda que se manifeste, é uma boa altura para ver algum movimento em Wikipédia:Desenvolvimento técnico. Alchimista Fala comigo! 14h53min de 16 de dezembro de 2015 (UTC)


República da China ou Taiwan?

Como o verbete Taiwan está na página principal esta semana, percebi que há uma desorganização com relação ao nome deste país na pt-wiki:

Além disso, há uma confusão reinante entre os editores que ora mudam os títulos para "Taiwan", ora para "República da China". Por exemplo, alguns artigos foram criados com o título "Taiwan" mas foram movidos para "República da China" (aparentemente sem consenso em parte alguma) [1] [2] [3]. O próprio artigo principal mostra essa desordem: criado como Taiwan, foi movido em 2007 para República da China e movido recentemente para Taiwan [4].

Urge que a comunidade chegue a um consenso de uma vez por todas sobre qual o nome deve ser adotado para que possamos padronizar isso. Lord MotaFala 21h31min de 16 de dezembro de 2015 (UTC)

Antes de fazer a movimentação do artigo eu abri um tópico sobre o assunto e ninguém fez qualquer manifestação. Acredito que o termo "Taiwan" seja mais específico quanto ao país, visto que "República da China" é facilmente confundido com República Popular da China. Quanto às categorias e artigos secundários, algumas movimentações padronizariam o tema. Chronus (discussão) 21h47min de 16 de dezembro de 2015 (UTC)
Subscrevo integralmente. Apesar de preferir o termo em português, neste caso, Taiwan é amplamente difundido e evita a confusão com a RPC, uma nuance que dificilmente nossos leitores/contribuidores distinguirão, o que só aumenta a confusão. Chamar de "Formosa" hoje em dia é tão impensável quanto Sião ou Ceilão. José Luiz disc 23h10min de 16 de dezembro de 2015 (UTC)
O nome Taiwan é mais aconselhável para evitar possíveis confusão com a RPC. As outras Wiki estão bem divididas quanto ao nome, curioso porém é o nome adotado pela Wiki alemã "Republik China (Taiwan)". DARIO SEVERI (discussão) 01h36min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
Gostei da solução alemã, junta as duas num só de uma amneira clara. E na realidade creio que se usa assim mesmo frequentemente.--- Darwin Ahoy! 13h17min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)

Não gostei da solução alemã não, complica sem necessidade. Concordo com o Zé, Taiwan é amplamente difundido em Português. Categorizar como República da China só confunde também, deveria ser evitado. Leon saudanha (discussão) 14h10min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)

A forma correta só pode ser Formosa, que é o único nome geográfico lusófono do país. Ora, que outro país tem seu verbete entitulado por seu nome protocolar? Há algum verbete chamado República Bolivariana da Venezuela, Estados Unidos Mexicanos, Estado do Brunei Morada da Paz ou Estado Plurinacional da Bolívia? Deveria Camboja ser movido para Kampuchea, Ilhas Malvinas para Ilhas Falkland e Catar para Qatar? Quantos porcento do público em geral está ciente do conflito de nomes entre tais estados? Por que destacar o conflito entre esse par, em especial, esquecendo-nos do conflito entre República Popular Democrática da Coreia e República da Coreia? No mapa abaixo estão destacados os      países que reconhecem a República Popular da China como legítima detentora do território denominado "China continental":

 

Por que enbarcar no chororô anglófono enquanto 68% dos próprios habitantes da ilha identificam-se como formosanos, contra apenas 18% que identificam-se como chineses? Por que dar ouvidos aos alucinados quixotes que são minoria até em seu próprio território? Já quanto a "solução" germanófona, trata-se de uma quebra de constumes wikipédicos: os parênteses especificam a classe do verbete, não nomes alternativos à mesma coisa. Então, que se mova Formosa para Formosa (desambiguação), Taiwan para Formosa e República Popular da China para China --Usien6 msg • his 15h35min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)

  Concordo. Formosa é o topónimo reconhecido historicamente pela lusofonia e é o único que cumulativamente não causa confusão com RPC e respeita as regras fonéticas e gráficas da língua Portuguesa. Qualquer dia estarão a grafar Beijing e Shanghai.João Pimentel Ferreira (discussão) 17h35min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)
Mover RPC para China, concordo. Mas usar "Formosa"? É um termo histórico e que não tem mais uso atualmente em lugar nenhum. É como "Ceilão"... José Luiz disc 15h49min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
Caro @Jbribeiro1: No que dependesse de mim, Ceilão seria a grafia oficial do projeto. Pego, emprestados, os argumentos já deixados pelo Stegop na Discussão:Orissa --Usien6 msg • his 20h09min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Não se trata de simplesmente mover os títulos dos artigos. Essa questão é mais complexa.
Como sabem (embora o governo do país reivindique o oposto) existiram duas entidades distintas chamadas "República da China". A primeira entre 1912 a 1949 que compreendeu os territórios da China continental + Mongólia + o atual Taiwan (vide: República da China (1912–1949)). E a segunda surgida após a revolução comunista compreendendo apenas o Arquipélago de Taiwan. No que diz respeito a categorização de verbetes, não considero adequado incluir os artigos referentes a República da China (1912–1949) no mesmo barco que os artigos sobre a República da China (Taiwan) como vem sendo feito aqui. Uma solução seria seguir o padrão utilizado nas outras wikis, mantendo duas categorias: uma para a entidade existente em 1912–1949 (Categoria:República da China) e outra para a entidade atual (Categoria:Taiwan). Algo similar ao que foi feito na categoria dos presidentes do país: Categoria:Presidentes da República da China e Categoria:Presidentes da República da China em Taiwan. Lord MotaFala 20h32min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)

  Concordo Sim, é o que estou argumentando. A teoria formosana, sobre a suposta continuidade da RC, não passa de uma falácia alimentada por interesses estrangeiros. A primeira RC foi extinta, tendo sua legitimidade transferida à RPC. A segunda RC, aquela que se instalou no arquipelago, trata-se de um novo estado, não de uma continuidade do estado anterior. Estados diferentes, categorias separadas. --Usien6 msg • his 12h44min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)
P.S. Quanto aos títulos das categorias que se referem à primeira RC, que sigam a mesmíssima convenção para qualquer outro estado extinto. Não conheço essa convenção, mas se for pelo nome protocolar, que seja patati-patatá da República da China (1912–1949); já se for pelo nome geográfico, que seja patati-patatá da China (1912–1949), lembrando-se de que a antiga RC foi, a sua época, a legítima detentora do nome geográfico China. O importante é que, como já demonstrei, não existe motivo válido para qualquer forma de tratamento diferenciado em relação a qualquer outro país do Mundo --Usien6 msg • his 13h02min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)

Minha opinião: Manter o nome Taiwan e também mudar o nome do artigo República Popular da China para simplesmente China. Coltsfan Talk to Me 00h09min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)

Concordo totalmente com o Coltsfan, manter o título Taiwan e mover República Popular da China para China. JMGM (discussão) 02h22min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)
Só para deixar bem clara a minha ideia .. Manter o nome Taiwan para o artigo. DARIO SEVERI (discussão) 13h10min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)

@Lord Mota: Acho que na questão de mover República Popular da China para China já houve consenso unânime, não é? Podemos efetivar a movimentação na volta das Festas, dia 4 de janeiro? --Usien6 msg • his 15h00min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)

  Apoio a mudança de República Popular da China para China, parece que este é o padrão adotado nas demais wikipédias.
Mas acho que deveríamos nos focar agora mais na questão República da China/Taiwan, pois como disse acima, é algo mais amplo que envolverá a alteração de títulos e a categorização de vários verbetes. Lord MotaFala 15h23min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)
  Apoio manter o título Taiwan e mover República Popular da China para apenas China.--Nice msg 02h18min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
  Apoio a mudança do título de República Popular da China para China e manter Taiwan. Sobre a República da China histórica, apoio que continue como está (República da China (1912-1949)). Vtrnascimento (discussão) 19h47min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
Eu também concordo com as opções da maioria, manter China para um e Taiwan para o outro.--- Darwin Ahoy! 19h45min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
Caro @Lord Mota: Serão necessários privilégios administrativos para mover República Popular da China para China: pode nos fazer o favor? --Usien6 msg • his 16h42min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)
  Feito [5]. Lord MotaFala 20h03min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)
  Valeu! --Usien6 msg • his 21h24min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)
Quadro-geral das manifestações até 16h37min de 4 de janeiro de 2016 (UTC) --Usien6 msg • his 22h14min de 28 de dezembro de 2015 (UTC) Atualizado duas vezes
Estado Medida Mota Chronus José DARIO Darwin Leon Usien Colt JMGM Nice Vtr      
R.C. histórica (1912–1949) Verbete principal: Manter República da China (1912–1949)   1 10 0
Páginas derivadas: Utilizar … da República da China (1912–1949)   1 10 0
Páginas derivadas: Utilizar … da China (1912–1949) e/ou … chinês (1912–1949)   1 10 0
R.P.C. (1949–) Verbete principal: Manter República Popular da China                   0 2 9
Verbete principal: Mover para China                   9 2 0
R.C. exilada (1949–) Verbete principal: Manter Taiwan                     9 1 1
Verbete principal: Mover para Taiuã ou Taiuan         0 7 4
Verbete principal: Mover para China Nacional ou China Nacionalista 0 11 0
Verbete principal: Mover para República da China               0 5 6
Verbete principal: Mover para República da China (Taiwan)       1 8 2
Verbete principal: Mover para República da China em Taiwan 0 11 0
Verbete principal: Mover para Formosa         1 7 3
Páginas de apoio: Mover Formosa para Formosa (desambiguação)   1 10 0
Páginas derivadas: Distinguir da R.C. histórica     2 9 0
Páginas derivadas: Utilizar … da República da China em Taiwan 0 11 0
Páginas derivadas: Utilizar … de Taiwan e/ou … taiwanês       2 8 1
Páginas derivadas: Utilizar … da República da China       0 8 3
Páginas derivadas: Utilizar … de Formosa e/ou … formosano         1 7 3
O colega DARIO SEVERI manifestou-se, num terceiro momento, da seguinte maneira: contrário a manter República Popular da China, favorável a mover para China e contrário a mover para Taiuã ou Taiuan. Como não aproveitou a oportunidade de se posicionar quanto à movimentação para República da China (Taiwan), estarei presumindo que prefere se omitir. --Usien6 msg • his 20h09min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

@Usien6: qual foi a conclusão então? Leon Saudanha 17h10min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)

Caro @Leon saudanha:
  •   Foi unânime:
    • Sobre a R.C. histórica, que:
      • O verbete República da China (1912–1949) deve manter seu título; e
      • as páginas derivadas (anexos, categorias, verbetes de tópico, ...) relativas à R.C. histórica não devem ser fundidas às páginas relativas a R.C. exilada.
    • Sobre a R.P.C que:
      • O verbete República Popular da China deve ser movido para China.
    • Sobre a R.C. exilada que:
      • O verbete Taiwan não deve ser movido para Taiuã, nem Taiuan, nem China Nacional e nem China Nacionalista.
  •   Não foi unânime:
    • Sobre a R.C. histórica:
      • Qual nomenclatura deve se utilizar em páginas derivadas.
    • Sobre a R.C. exilada:
      • Se o verbete Taiwan deve manter seu título, ou ser movido para República da China (Taiwan), ou Formosa;
      • consequentemente, se a página Formosa deve ser movida para Formosa (desambiguação); e
      • qual nomenclatura deve se utilizar em páginas derivadas.
Att --Usien6 msg • his 20h35min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Mas parece que a maioria concorda com Taiwan. "Formosa" não me parece bem... quantos se referem a este pais dessa forma? O termo "Formosa" caiu em desuso há muito tempo, era uma designação utilizada na época da colonização e hoje em dia praticamente ninguém sabe que no passado o país foi chamado dessa forma. Sei que pretende dar prioridade a uma variante lusófona, mas não me parece coerente aqui. Seria o mesmo que nomear o Bangladesh de "Bengala" ou o Sri Lanka de "Ceilão"... Lord MotaFala 14h58min de 27 de janeiro de 2016 (UTC)

Na minha opinião o título do artigo da China deve ser China, e o de Taiwan deve ser Taiwan. Coisa mais óbvia do mundo, pois esses são os nomes mais conhecidos atualmente para esses países. Isso pra mim é tão óbvio que não entendo como alguém possa pensar o contrário... Isso me faz lembrar uma regra ridícula que obrigava colocar no título os nomes científicos das espécies. Ou seja, o artigo do milho não se chamava milho, e sim Zea mays. É mole? W.SE (discussão) 12h53min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC).

  Discordo. Quando é que movemos os verbetes correspondentes para Beijing e Shanghai? Isto de usar topónimos que respeitam as regras fonéticas e gráficas da língua portuguesa não é cool.João Pimentel Ferreira (discussão) 17h40min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)


Descendentes de Ucranianos

Caros, existem as categorias "Ucraino-brasileiros" e "Ucrânio-canadenses" (subcategorias de Descendentes de ucranianos"). Qual o correto prefixo, "ucraino" ou "ucranio" (suponho que sem acento)? Zdtrlik (discussão) 12h15min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)

  Comentário Só sei que na minha terra pronuncia-se, não com ditongo decrescente, nem com ditongo crescente, mas com hiato decrescente, portanto, ucraíno. Mas também acredito que a palavra não deva ter sido atestada, independentemente da grafia... --Usien6 msg • his 13h04min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
Não sei qual o mais certo, nem se precisa existir um padrão, mas um ucraino/ucrânio-qualquer coisa é somente aquele que nasceu na Ucrânia e ganhou a nacionalidade de outro país. Deveria se acabar com essa categorização de qualquer descendente dessa forma. Entre os Luso-brasileiros, Carmen Miranda é o caso, mas colocar Chica da Silva e Aécio Neves na mesma categoria não é apropriado. Leon saudanha (discussão) 13h53min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
Não sei se entendi bem o que o Leon disse, de qualquer das formas há coisas que têm de ser esclarecidas de uma vez por todas, pois estas categorias estão todas uma confusão desgraçada, inclusivamente a sua ligação ao Wikidata (nota: a wiki en também tem este tipo de erros mas parece-me que a wiki fr já acertou estas questões).
  1. É necessário distinguir com clareza:
    • nacionalidade que é adquirida por nascimento ou por outras razões (políticas, descendência, casamento, etc.)
    • naturalidade
      1. (naturalidade tipo 1) - no aspecto geográfico que só tem a ver com o local de nascimento (local geográfico → cidade, vila ou aldeia)
      2. (naturalidade tipo 2) - no aspecto político que só tem a ver com o país onde nasceu (país existente ou extinto)
  2. Lembro-me que foi decidido algures que se deviam evitar o uso de gentílicos nas categorias (não sei onde está essa discussão !)
  3. Categorias tipo Categoria:Ucraino-brasileiros, não me dizem na realidade absolutamente nada. São pessoas que têm dupla nacionalidade ? São brasileiros descendentes de ucranianos ? São naturais da ucrânia que vivem no Brasil ? Se um ucraniano perdeu a nacionalidade ucraniana e adquiriu a brasileira, também é incluído nesta categoria ?
Se acharem isto correcto, podemos avançar para propostas para acertar isto de vez. --João Carvalho deixar mensagem 15h29min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
Só para verem a confusão (mero exemplo apanhado à pressa): Categoria:Nacionais da Itália, Categoria:Cidadãos naturalizados da Itália, Categoria:Italianos, Categoria:Ítalo-brasileiros, Categoria:Ítalo-normandos, Categoria:Ítalo-franceses, etc, etc. --João Carvalho deixar mensagem 15h41min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
Que confusão! O que é a Categoria:Nacionais da Itália, se já existe a Categoria:Italianos? Zdtrlik (discussão) 11h19min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)
Para aumentar a confusão: essas categorias formadas por um prefixo seguido de hífen e outra nacionalidade são subcategorias de Descendentes de piriri-pororó, ignorando a possiblidade de alguns de seus membros terem adquirido a segunda cidadania após o nascimento, por naturalização, em vez de descendência. --Usien6 msg • his 15h59min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)
  Comentário O Dicionário Houaiss só registra os prefixos (sinônimos) ucraino- e ucraniano-. Como prefixo, "ucrânio-" não existe (não pode, portanto, ser usado em adjetivos compostos), mas há o adjetivo ucrânio, sinônimo de ucraniano. Yanguas diz!-fiz 02h06min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)
@Yanguas: Sugeri a grafia ucraíno, mas esqueci de observar que, em virtude da abolição da marcação de subtônicas, em 1973, seu radical perde a acentuação: ucraino-. Nesse caso a pronúncia (hiato vs ditongo) fica ambígua... --Usien6 msg • his 14h55min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)
@Zdtrlik: penso que, relativamente às categorias Categoria:Nacionais da Itália e Categoria:Italianos, se devia eliminar a Categoria:Italianos, pelo seguinte motivo: Os nomes das categorias devem ser suficientemente explícitos para, só pelo título se perceber o que incluem. O nome Categoria Italianos, não especifica se a cat inclui os indivíduos com nacionalidade italiana e se inclui os nascidos em Itália. Penso que só devia existir a cat "Nacionais da Itália" e a cat "Naturais de Itália" com as suas sub.categorias.
Outra: Categoria:Italianos por ocupação devia ser renomeada para Categoria:Naturais da Itália por ocupação
--João Carvalho deixar mensagem 15h23min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)
@João Carvalho: Me parece melhor solução, para o exemplo que citaste, a seguinte: Categoria:Italianos natos, Categoria:Naturalizados italianos e Categoria:Descendentes de italianos; todas debaixo da super-categoria Categoria:Italianos. Entre as categorias derivadas, apenas Categoria:Italianos por patati-patatá, já que não me parece relevante, nesses casos, separar natos, naturalizados e descendentes. @Zdtrlik: Seguindo essa lógica, para a questão que deu início a essa discussão, proponho: Categoria:Brasileiros descendentes de ucranianos e Categoria:Ucranianos naturalizados brasileiros (notar a alternância), todos abaixo de Categoria:Ucraino-brasileiros. --Usien6 msg • his 16h40min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)
@Usien6: Concordo com quase tudo o que disseste, embora ache que há algumas coisas que, na minha opinião, deveriam ser diferentes.
Relativamente à "Categoria:Italianos natos" receio que muita gente que consulta a wiki, fique com dúvidas sobre o significado do nome (infelizmente a baixa cultura existe em grande quantidade). Eu deixaria ficar a já existente "Categoria:Naturais da Itália", pelo motivo anterior e por evitar de andar a fazer milhares de renomeações de categorias, pois as categorias dos outros países têm todas os mesmos problemas.
Continuo com alguns problemas em relação às categorias mãe "Categoria:Italianos", "Categoria:Malauianos", etc. Eu gostaria de evitar a todo o custo o uso de gentílicos mas, sinceramente não tive tempo de pensar numa alternativa aceitável. A wiki fr tem por exemplo a "Catégorie:Personnalité par lieu de naissance" o que me sugere o uso de "Categoria:Pessoas da Itália" ou "Categoria:Pessoas - Itália" como categoria mãe, semelhante a "Categoria:Laureados com o Nobel por país - Rússia".
Dêem sugestões por favor. --João Carvalho deixar mensagem 22h11min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)
Já agora, a "Categoria:Ucraino-brasileiros" poderia ser "categoria:Pessoas com nacionalidade da Ucrânia e do Brasil" ,como sub-categoria de "Categoria:Pessoas com dupla nacionalidade". --João Carvalho deixar mensagem 22h15min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)
@João Carvalho: Não estou conseguindo exergar os motivos para evitar gentílicos. Já quanto evitar o termo nato, concordo. --Usien6 msg • his 14h55min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)
Tentativa de sistematização: acho que há várias situações diferentes e que atualmente em muitos casos, senão todos, estão misturadas, duplicadas e quase nunca se percebe qual o critério de inclusão. Em muitos casos, ou seja naqueles em que o número de artigos o justifica, a discussão é válida não só para países como para subdivisões de países. Para cada uma das situações deverão existir categorias separadas, exceto em casos como "franceses premiados com X", onde não acho que venha mal ao mundo misturarem-se "naturais de" com "nacionais de".
  1. Pessoas nascidas em X — este caso acho que dispensa explicações; se nasceu em X, fica nessa categoria e pronto.
  2. Pessoas com nacionalidade Y — só será categorizado em mais do que uma destas categorias (ou nas "cruzadas" descritas a seguir) se estiver comprovado que tem nacionalidade dupla ou tripla; se adquiriu nova nacionalidade e perdeu a anterior, só fica na última.
  3. Pessoas com mais do que uma nacionalidade (do tipo "luso-brasileiros", "teuto-brasileiros", "franco-israelitas", etc.) — para pessoas com nacionalidade dupla ou tripla. Não deverão servir para "descendentes de X" quando não estiver comprovado que adquiriram a nacionalidade X ou quando adquiriram nova nacionalidade não mantiveram a anterior.
  4. Descendentes de X — é aqui que provavelmente a bagunça é maior e continuará a ser mesmo que se separem os "brasileiros descendentes de italianos" dos "ítalo-brasileiros", pois há por aí muita biografia em que, por supostamente (quase invariavelmente sem fontes, muitas vezes sem sequer haver menção no texto) fulano ter tido um tataravô italiano é imediatamente categorizado como sendo descendente. Tem que haver um critério para determinar até que geração se considera "descendente", caso contrário praticamente todos os nobres, por exemplo, estarão em em dezenas de categorias destas, o que é enganador. É admissível que se diga que que fulano é descendente de espanhóis porque teve um bisavô espanhol, mas dizer é descendente de franceses porque um seu antepassado do século XVI era francês já é descabido, a não ser nos raros casos em que os laços com França (neste exemplo) tenham sido mantidos. Isto para não falar na baixíssima fiabilidade da determinação de ascendências para a esmagadora maioria das pessoas...
  5. Pessoas intimamente ligadas a um determinado local — há muitos casos em que a pessoa passou quase toda a sua vida ou tornou-se notório ou deixou o seu nome ligado a um local ou país e que pode não se encaixar em nenhuma categoria acima. Talvez os exemplos que me ocorrem agora possam não ser os mais ilustrativos, mas é algo absurdo que por exemplo, José Saramago esteja numa categoria da Golegã e não esteja numa de Lisboa, onde viveu praticamente toda a vida, exceto na infância e no fim da vida. Ou que Picasso esteja apenas numa categoria de Málaga, quando provavelmente está mais ligado a Barcelona ou até Madrid, já para não falar em Paris, onde viveu quase toda a vida, do que está ligado à cidade onde nasceu. Ou os muitos casos dos franceses e judeus que nasceram no Norte de África, que perderam completamente as ligações com o local onde nasceram e no entanto figuram nas categorias norte-africanas e não figuram nas dos locais onde realmente se tornaram notórios. Salvo erro, a EN e a FR têm categorias para estes casos, do tipo "Pessoas de X".
Nota importante: deveríamos aproveitar esta discussão para ficar escrito como regra (apesar de ser redundante, pois isso deveria ser óbvio) que qualquer categorização só é válida se apoiada no texto (e, indiretamente, em fontes, devido a WP:V). --Stego (discussão) 03h48min de 19 de dezembro de 2015 (UTC)
@Stego:, à partida concordo contigo em tudo. Pela minha parte, não tenciono abandonar esta discussão mas, gostava de "dormir sobre o assunto" e talvez, se for capaz disso, tentar sistematizar tudo melhor e com mais pormenores. Só que, para isso, também preciso de uns dias em que me consiga concentrar como deve ser e nestes próximos dias não sei se isso será possível. --João Carvalho deixar mensagem 22h39min de 19 de dezembro de 2015 (UTC)
@Stego: Concordo com tudo o que disse, exceto o segundo ponto. Retirar as pessoas que perderam suas cidadanias de tais categorias me parece uma violação da atemporalidade enciclopédica. --Usien6 msg • his 14h55min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)
Hmmm... Talvez você tenha razão... --Stego (discussão) 19h31min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)
@Usien6: e @Stegop:, chegamos a algum consenso aqui? Leon Saudanha 14h54min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
No que depender de mim, ressalvada a questão sobre pessoas que perderam a cidadania, a proposta do Stego está apta à implementação. --Usien6 msg • his 14h59min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Mas @Usien6:, implementação aonde? Leon Saudanha 17h08min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Talvez criando um adendo a Ajuda:Guia de edição/Categorizar, não? E depois ir criando as categorias e enchê-las. --Stegop (discussão) 20h27min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
@Stegop: peço-te desculpa e aos outros colegas, pois tinha dito que iria tentar sistematizar tudo com mais pormenores mas, não tive paciência para isso. Concordo que há um consenso. Penso que o local certo será Ajuda:Guia de edição/Categorizar mas talvez fosse conveniente criar alguns exemplos para ficar mais explícito. Se for possível evitar o uso de gentílicos penso que também seria óptimo. Exemplo: Categoria:Descendentes de naturais da Itália. --João Carvalho deixar mensagem 20h52min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Em relação aos descendentes, fica assente que só se considera até descendentes de bisavós, excepto em casos muito especiais ?--João Carvalho deixar mensagem 20h54min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Acho que essa questão ainda precisa ser trabalhada. Gostei da observação do Stego de que deve haver a manutenção dos laços com a pátria da qual se diz "descendente". Entretanto, acho que fica complicado verificar a factualidade da hipótese --Usien6 msg • his 21h02min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Posso criar, mais tarde, uma proposta de redação, com os pontos unânimes, a ser emendada ao Guia de Edição. --Usien6 msg • his 21h02min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Também acho que se pode considerar consenso. Por mim ficamos então com o critério dos bisavôs. --Stegop (discussão) 00h17min de 20 de janeiro de 2016 (UTC)

Caros @Zdtrlik:@Leon saudanha:@João Carvalho:@Stegop: Havia prometido que redigiria um manual sobre o assunto, mas acabei não dando conta do recado!   Estou com alguns projetos pessoais, tal que me resta cada vez menos tempo para editar por aqui... --Usien6 D​ C​ E​ F 17h56min de 18 de fevereiro de 2016 (UTC)

@Usien6:, aqui somos todos voluntários e cada um faz o que pode dentro das suas disponibilidades. De qualquer das formas, pela minha parte agradeço a boa vontade e a informação. --João Carvalho deixar mensagem 23h01min de 18 de fevereiro de 2016 (UTC)


Artigos relacionados

Notei hoje o aparecimento de uma secção de Artigos relacionados que aparece automaticamente no fundo de qualquer artigo visitado quando logado (não aparece para IPs). Também não me aparece em outras Wikipédias, por exemplo na Inglesa. Alguém sabe alguma coisa sobre esta funcionalidade? Não encontrei documentação sobre ela nem onde colocar comentários ou sugestões (p.ex., acho q deveria aparecer em cima das categorias, não abaixo). GoEThe (discussão) 13h30min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Aqui não aparece, acredito que seja esse gadget beta que você ativou automaticamente. - Editeur ? 13h35min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Este recurso beta foi anunciado no Tech News: 2015-50, há duas semanas. Helder 14h05min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Também notei o aparecimento desses artigos relacionados. Mas não lembro de ter ativado nenhum gadget beta. JMGM (discussão) 14h09min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
@JMGM: Se quiser evitar estas "surpresas" pode preferir cancelar a ativação automática de recursos beta. Helder 16h19min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Há como habilitar a opção de ativar novos recursos beta automaticamente. Os usuários que a ativaram, já estão utilizando o gadget. - Editeur ? 14h11min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
OK, o nome da funcionalidade beta é Ler Mais e não Artigos Relacionados, e passou-me ao lado. Obrigado pela informação. Sim, tenho as funcionalidade betas activadas automaticamente. GoEThe (discussão) 14h14min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Já há uma tarefa sobre este título: phab:T122031. Helder 16h28min de 23 de dezembro de 2015 (UTC)
Ativei, experimentei e desativei. Não achei útil para mim.--Mister Sanderson (discussão) 17h56min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Ver também phab:T122260. Helder 16h26min de 23 de dezembro de 2015 (UTC)


Community Wishlist Survey results

(Apologies for posting this in English. Translations are very welcome.)

Hi everyone,

The 2015 Community Wishlist Survey is over, and now the Community Tech team's work begins on the top 10 features and fixes.

In November and December 2015, we invited contributors from all Wikimedia projects to submit proposals for what they would like the Community Tech team to work on for the purpose of improving or producing curation and moderation tools for active contributors.

634 people participated in the survey, where they proposed, discussed and voted on 107 ideas. There was a two-week period in November to submit and endorse proposals, followed by two weeks of voting. The top 10 proposals with the most support votes now become the Community Tech team's backlog of projects to evaluate and address.

You can see the whole list with links to all the proposals and Phabricator tickets on this page: 2015 Community Wishlist Survey.

For everybody who proposed, endorsed, discussed, debated and voted in the survey, as well as everyone who said nice things to us recently: thank you very much for coming out and supporting live feature development. We're excited about the work ahead of us. -- DannyH (WMF) (discussão) 22h26min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)


Tartarugas

Desculpem por postar aqui, mas não tinha ideia de qual página de discussão postar, pois falo de vários artigos, e aqui talvez chame atenção de algum contribuidor biólogo que entenda do assunto e assim possa ajudar

Existe o artigo Aldabrachelys gigantea porém na categoria de imagens https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Dipsochelys_dussumieri o nome da página é Dipsochelys dussumieri. Por que?

No artigo jabuti fala que a palavra pode ser usada para Chelonoidis carbonaria e o Chelonoidis denticulata (duas espécies brasileiras conhecidas por esse nome). Mas isso também está confuso pq o primeiro redireciona para jabuti, até aí tudo bem pq o carbonaria é o jabuti clássico, só que o artigo "jabuti" fala das duas espécies, mesmo o denticulata que tem artigo em separado.

O artigo Testudinidae diz que Chelonoidis foi um gênero criado em 1835, mas se é verdade, pq o artigo Chelonoids diz que "As espécies eram incluídas no gênero Geochelone, entretanto, uma análise genética indicou um maior grau de proximidade com o gênero Kinixys, sendo então translocadas para um novo gênero, o Chelonoidis"? O que tem a ver Kinixys com Chelonoids, o artigo não explica.

Por fim gostaria de perguntar se essas duas páginas podem ser consideradas fontes para artigos http://euamojabutis. blogspot.com.br/2012/09/subespecies-de-jabuti-piranga.html e http://www.tartarugas.avph.com.br/jabutipiranga.htm .

Obrigado

Gabriel.comentário não assinado de 177.192.179.1 (discussão • contrib) 17h07min de 25 de dezembro de 2015‎ (UTC)

@177.192.179.1: Caro IP Gabriel, talvez o Biologo32 possa dar uma ajuda, ou você poderia perguntar no Projeto Anfíbios e répteis, se ele não estivesse meio parado. Espero que você tenha compreendido! WikiFer msg 18h27min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)
@177.192.179.1: Complementando o qeu foi dito acima, penso que uma das pessoas que melhor pode tratar desse assunto por aqui é o @GoEThe:, que é especialista em répteis e anfíbios. Quanto aos sites, www.tartarugas.avph.com.br assim à primeira vista não parece mau, e ainda por cima tem o conteúdo licenciado por CC 2.5, pelo que as imagens dali até podem ser carregadas no Commons e usadas nos artigos, o que pode ser bem interessante. Já o blog, neste caso não pode ser usado como fonte, pois é o trabalho dum curioso (duma curiosa, no caso), mas pode usar a informação dali para procurar uam boa fonte que valide essa informação, e essa sim pode ser usada nos artigos. Saudações e votos de um feliz natal, --- Darwin Ahoy! 18h43min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)
Peço desculpa pela demora em responder @177.192.179.1:. Em relação à primeira pergunta: os nomes são sinónimos, ou seja designam a mesma espécie. O que leva à adopção de um nome em preterimento de outro é um assunto algo complexo, mas depende de estudos taxonómicos e do peso da evidência em incluir neste caso espécies em determinado género.
Já a questão dos jabutis é um erro, uma vez que o artigo jabuti já tratou apenas da espécie carbonara na altura em que o redirect foi feito, mas entretanto alguém mudou para tratar das duas espécies, sem preservar a informação só para carbonara.
Finalmente, as espécies que agora estão em Chelonoidis, estavam antes incluidas no género Geochelone juntamente com outras espécies. No entanto, alguns estudos demonstraram que não eram aparentados com essas outras espécies (veja Polifilia), mas sim com espécies do género Kinixys. Ao invés de as incluirem no género Kinixys, no entanto, criaram um novo género a que chamaram Chelonoidis e que inclui todas as espécies aparentadas com Kinixys.
Vou tentar melhorar os artigos para melhor explicar essas questões. GoEThe (discussão) 08h31min de 7 de janeiro de 2016 (UTC)


URGENTE - Usuário Marcos Elias de Oliveira Júnior - pelo q li não posso colocar o link

Alguém pode ajudar sobre esse usuário


A página de usuário dele , está, inativa a anos. Consta como eliminada.

Entre ontem 27/12 e agora já 28/12, ele vem realizando alterações em sequência, já deve passar de 200, em mais de 100 (CEM) tópicos !!! Entre uma alteração e outra , de tópico a outra tópico, não demora 1 minuto. !!!! Como isso é possível ???

E tem mais por curiosidade fui checar uma das fontes que ele forneceu como referência (edição do tópico: Saara Ocidental - https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Saara_Ocidental&oldid=44321732 Referência: Quality of Life, Balance of Powers, and Nuclear Weapons (2015) - https://books.google.com.br/books?id=hGAiCwAAQBAJ&pg=PA62&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false .

É uma lista sobre classificação dos países por vários índices - IDH - GINI - Liberdade de Imprensa - Direitos sociais e políticos.

Se alguém tiver a curiosidade de olhar. Acreditem, é ir lá e ler, É UMA ABERRAÇÃO. CHOCANTE - POR FAVOR APAGUEM ISSO.


Exemplo entre ás várias listas, é só ir e ler, Alemanha, REino Unido, Bélgica, Estados Unidos, Japão e outros do mesmo patamar tem índIces PIORES, REPITO, PIORES, que Gana, Libéria, República do Conga, Somália e outros. !!!!!!!!!! São várias listagens, e em cada uma, vários países, digamos, sabidamente "pobres", estão à frente na pontuação do que todos reconhecem como os melhores lugares do mundo em vários aspectos, ou quase todos.

Dar uns exemplos que estão nesse documento

Lista - ÍNDICE DE DESENVOLVIMENTO HUMANO

1 - MÔNACO 4 - MACAU (?) 5 - AUSTRÁLIA 8 - ESTADOS UNIDOS 9 - ALEMANHA 22 - BERMUDA (??) 23 - JAPÃO 25 - ISRAEL 29 - FRANÇA 30 - ILHAS FALKLANDS (((???))) 32 - BÉLGICA / LUXEMBURGO 34 - FINLÂNDIA 35 - ESLOVÊNIA (??) 36 - ITÁLIA 37 - ESPANHA 40 - REPÚBLICA TCHECA 49 - CHIPRE 55 - PORTO RICO (???) 62 - ARUBA (???) 63 - ILHAS REUNIÃO (???) 64 - CHILE / PORTUGAL 70 - CUBA 73 - CROÁCIA (?) 74 - CURAÇAO (???) 77 - ARGENTINA 87 - LÍBIA (((?))) 89 - RÚSSIA 97 - LÍBANO ((??))) 99 - VENEZUELA (??))) 102 - KARDQUISTÃO (?)))) 103 - MÉXICO 106 - SRI LANKA 108 - IRÃ 109 - AZERBAIJÃO 113 - BRASIL


E por aí vai...........é totalmente absurda

Essa abaixo é fantástica do tamanho do ABSURDO dessa publicação Essa outra lista classifica os países pelo índice GINI - oficialmente aceito e usado em todos os países e órgão internacionais - ele faz a medição da desigualdade social da população - mede a "distância" entre os mais ricos e os mais pobres. Quanto menor essa diferença, essa desigualdade, melhor pontuação. Vejam, como está a lista da publicação. Pensem. 1 - ILHAS VIRGENS (AHÃ) 2 - ESLOVÊNIA (???))))) 4 - DINAMARCA / ILHAS FAROE (???)) / GROENLÂNDIA 6 - REPÚBLICA TCHECA (((???))) 7 - LUXEMBURGO 8 - SUÉCIA 9 - AUSTRIA / ISLÂNDIA 11 - BELARUS ((((???)))) 12 - ESLOVÁQUIA ((???))) 13 - NORUEGA (céus só agora apareceu a Noruega !! - deve fazer uns 4 anos consecutivos que Noruega está em 1 lugar em todas as listagens sérias sobre desenvolvimento, qualidade de vida e IDH) 15 - MALTA (???))) - obs: a lista é dos países que tem as menores desigualdades entre a população. Eslovênia, República Tcheca, Belarus, Eslováquia, Malta, estão entre os melhores. Ainda não apareceu Reino Unido, Alemanha, Suiça, Holanda, Bélgica, França..hummm..estranho 16 - FINLÂNDIA 21 - PAQUISTÃO (essa é fantástica) 24 - empatados, com menor desigualdade - cair de costa - CUBA, KOSOVO, KWAIT, MONTSERRAT e SOMÁLIA (sem palavras) 27 - ARMÊNIA / AUSTRÁLIA (é chocante saber, por essa lista, que Austrália perde para Paquistão, Belarus, Malta, Kosovo e Somália e empatada com ArmÊnia) 29 - FRANÇA (só agora) 31 - ALEMANHA (!!))), já perdeu do Paquistão e Somália e está empatada MOLDOVO / MONTENEGRO

Vou parar pq a sequência que vem é tão absurda que Coreia do Norte, Niger, CAmbodja estão na frente da Itália Que Timor Leste, Croácia, Oman e (essa é tirar o chapéu) BANGLADESH estão na frente do REINO UNIDO

Prestem atenção e apaguem esse absurdo de link

Prá zerar:- CANADÁ, repito CANADÁ ocupa posição 58 além de já estar atrás desses já citados ainda fica atrás ((?? - inimaginável) - ESTÔNIA, NEPAL, MALI, ROMÊNIA, BURUNDI. QUIRGIGUISTÃO, ETIÓPIA e ÍNDIA

NÃO FUI VER TODAS AS ALTERAÇÕES QUE ELE FEZ, É CENTENAS, MAS ACREDITO QUE ELE USOU ESSA MONSTRUOSIDADE DE LINK COMO REFERÊNCIA PARA JUSTIFICAR MUITAS ALTERAÇÕES Eliminem esse LINK absurdo. Abraços

Sergio Orfão Sergioorf 04h24min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)

  Comentário Caro @Sergioorf: Seu texto é incompreensível. Você precisa dizer quem fez o quê, quando; o que é que você quer e porquê. Talvez a página de pedidos de bloqueio seja o local mais adequado para fazer tal pedido? --Usien6 msg • his 18h48min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)

@Sergioorf: você continua a não assinar suas mensagens. Tá difícil aprender ? Olha, você parece que ainda não "pegou" como funcionam as coisas por aqui. O que está fazendo é WP:NDD. Outra coisa que precisa aprender é sobre verificabilidade. O editor usou uma fonte com dados de IDH de 2013, portanto recentes. Não levante suspeitas em espaço público, isso fere nossas políticas. O correto é você questionar o que acha errado na página de discussão do usuário ou na página de discussão do artigo. Em tempo: seja sucinto e objetivo nas suas mensagens. Quanto maior o texto, mais difícil de entender com o que está discordando. Tenha calma. A Wikipédia não é assim tão importante.
PauloMSimoes (discussão) 16h39min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

  Comentário Sergioorf Não sei se já disseram, a Esplanada é para propor e discutir modificações nas políticas, não é para questões prosaicas, discutir conteúdo nem tirar dúvidas. Yanguas diz!-fiz 19h02min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

É realmente muito triste ver um utilizador que faz este tipo de edição, que começou aqui no projecto há tão poucos meses, tendo logo que aturar este tipo de coisa por parte de quem devia ter mais juízo, ser tratado desta maneira nesta esplanada depois dum post que pode até ser malfeito tecnicamente, pode até ser demasiado sobressaltado, mas é de evidente boa fé. Querem proteger o que? Que diacho de esplanada é esta, para valer a pena maltratar desta maneira um colega, ainda por cima novato? Foi nisto que este projecto se tornou? Como raio é que eu posso tentar interessar gente nesta coisa, se o "acolhimento" aqui é assim? Será que essa porcaria de regras e regrinhas e politicas e políticazinhas desta enciclopédia, e o que pode fazer e não fazer na "esplanada", tem essa importância toda? Nem no tempo da outra senhora se exigia tanto nas esplanadas portuguesas - nas verdadeiras - e aqui, que estamos, ou devíamos estar entre amigos, faz-se isto?... E colocar um desabafo destes na esplanada, como eu fiz agora, pode-se? Se não se pode, tirem, quero la saber, mas ficar calado diante dum disparate destes é que não. Feliz 2016 para todos, especialmente para este projecto, que bem precisa.--- Darwin Ahoy! 19h45min de 1 de janeiro de 2016 (UTC)


900 mil artigos

Não que seja muito importante, mas acho interessante notar que o artigo Bulbophyllum macrourum, criado pelo Guilherme Moura às 02h38min de 28 de dezembro de 2015 (UTC), parece ser o 900.000º artigo da Wikipédia lusófona. Se isso estiver correto, talvez caiba noticiar no Wikipédia:Notícias. --HVL disc. 11h27min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)

Seria mais apropriado usar a Esplanada/anúncios...--Mister Sanderson (discussão) 03h34min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)

PropostasEditar

Wikipédia:Convenção de nomenclatura: Inclusão de mais critérios para inclusão de títulos

Recentemente está ocorrendo uma discussão em Discussão:Ditadura militar no Brasil (1964–1985): Proposta de inclusão das expressões "regime militar" e "governo militar" no texto inicial do verbete, sobre a inclusão de mais um nome (Regime militar) pelo qual o regime político que regeu o Brasil entre 1964 e 1985 foi ou é também conhecido (além de ditadura militar, o período é também chamado por muitos acadêmicos e estudiosos como regime militar). No entanto está a existir uma discussão sem fim sobre se é ou não adequado a inclusão do nome em questão. E na convenção de nomenclatura não existe nada que pudesse resolver este impasse, por isso sugiro a inclusão de algum critério que venha a resolver problemas como este no futuro. --Skeptikós (discussão) 15h12min de 2 de dezembro de 2015 (UTC)

A discussão é sobre a inclusão de uma expressão no texto do artigo. O que é que isso tem a ver com o título ou com qualquer convenção de nomenclatura? Quintal 15h20min de 2 de dezembro de 2015 (UTC)
Ditadura militar, Regime militar, Governo militar... Tanto faz como tanto fez. Acho que "Quinta República" é o melhor remédio para os prantos. --Usien6 msg • his 17h07min de 2 de dezembro de 2015 (UTC)
A escolha que fiz para o título, apesar de sua contestação, não está errada, já que nomenclatura é definida como entre outras coisas, lista ou conjunto de verbetes ou termos, como por exemplo os listados em enciclopédias ou dicionários. Como os assuntos descritos em enciclopédias e dicionários que contenham mais de um termo ou expressão pelo qual são conhecidos, possuem com frequência, estas outras expressões ou termos listadas como redirecionamentos para o verbete principal (assim como acontece aqui na wiki), a escolha que fiz para o título me parece correta. E como dito logo na introdução de WP:CN, Citação: Há situações em que mais do que um nome podem ser adequados (...) e noutros casos alguns colaboradores preferem um título e outros preferem outro., o que parece ser o caso aqui (em relação a expressão que desejavam adicionar), e no entanto, por não parecer existir alguma política ou recomendação da comunidade que verse sobre como proceder em situações de escolha de uma expressão pelo qual um assunto é conhecido (principalmente quando tenha existido conflito editorial a respeito disso), julgo necessário a criação de um critério ou recomendação sobre como proceder em situações deste tipo. --Skeptikós (discussão) 18h37min de 2 de dezembro de 2015 (UTC)
O que está ali em discussão não é o título do artigo nem é sobre qual título escolher. É sobre a validade de inclusão no texto de uma designação alternativa do evento. Em princípio, podem e devem ser incluídas no artigo as principais designações do evento. No entanto, alguns editores estão a levantar objeções quando à validade e legitimidade da designação. Isso não se resolve com "convenções", que não têm nada a ver com o caso. Resolve-se com argumentos pertinentes que possam convencer outras pessoas e resultem num consenso. Quintal 19h07min de 2 de dezembro de 2015 (UTC)
Mas não existem diretrizes que possam orientar os editores em situações de conflito como essa, o que estou vendo na discussão em questão são posicionamentos duros a favor ou contra a proposta, sem aparente intenção de se chegar a um consenso. Eu estou a propor uma discussão onde seja definido diretrizes neste sentido. Por exemplo, existir fontes múltiplas, reputadas e independentes que corroborem a designação pela qual o assunto é conhecido, poderia ser um dos critério. Outros mais poderiam serem elencados. --Skeptikós (discussão) 19h45min de 2 de dezembro de 2015 (UTC)
Ou seja, o mesmo que já existe nas políticas de WP:Verificabilidade, WP:Consenso, WP:Peso indevido, WP:NPOV, WP:NPI, etc. Quintal 19h50min de 2 de dezembro de 2015 (UTC)

Tornar o ensaio "notoriedade é importante" em recomendação

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Proposta rejeitada.


Olá. Há pouco traduzi Wikipédia:Notoriedade é importante da Wikipédia anglófona, por notar que ele é especialmente endereçado à turma do Q, a do "tudo é notório quando a alma não é pequena", etc. Essa postura é prejudicial ao projeto, mas acaba não sendo excepcional por uma combinação de "lobbying" do Q + ausência de textos orientadores para a formação dos editores. Meu objetivo é definir esse texto como orientador, para diminuir esse problema. Não sou verificador para diminuir o "lobbying", então isso é tudo que posso fazer.

Os únicos problemas que têm de ser resolvidos no ensaio são as estatísticas de editores e artigos, que estão desatualizadas e referem-se a Wikipédia anglófona. Se alguém pude ajudar nisso agradeço.--Mister Sanderson (discussão) 19h08min de 16 de dezembro de 2015 (UTC)

  Comentário Eu acompanhei aquela extensa discussão sobre critérios temáticos, que nos remetia ao esquema Q. Na época, eu argumentei que notoriedade é um conceito meio equivocado. Na verdade, eu acho que o termo relevância seria mais apropriado. Além disso, argumentei que a qualidade da fonte predomina sobre a quantidade. Cito como exemplo uma das entidades da "trindade cósmica", o fluxo escuro. Esse assunto não possui ampla cobertura de fontes. Existe apenas um estudo até o momento sobre esse fenômeno, mas foi publicado em uma revista científica de grande importância.
As fontes secundárias apenas relatam o estudo, portanto são iguais. Entretanto, mesmo que o público não conheça o assunto e mesmo que existam poucas fontes, é um assunto de grande relevância científica. Do meu ponto de vista, deve-se buscar a relevância de uma página wiki no seu texto. Se percebemos que é um assunto importante, a página deve ser mantida. A fonte serve apenas para confirmar que o texto é verídico e que o texto referenciado é confiável. De outra parte, ET Bilu teve ampla notoriedade, mas o assunto é em si ridículo. Zordaz (discussão) 21h39min de 16 de dezembro de 2015 (UTC)
Sim, eu sei que notoriedade não se confunde com presença na mídia, por isso eu acho que o termo relevância é muito mais adequado. Zordaz (discussão) 21h42min de 16 de dezembro de 2015 (UTC)
Pode me mostrar que discussão é esta a que se refere?--Mister Sanderson (discussão) 02h14min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
Zordaz, não cabe aos editores da Wikipédia decidir o que é importante e o que não é. Apenas verificamos se foi notado por quem deve decidir o que é importante. Assim sendo, mesmo que você ache o ET Bilu ridículo e não goste dele, há gente que se interessa, e ele foi notado. Se foi notado, é o que importa. Da mesma forma, se você acha o fluxo escuro importante e gosta dele, mas nenhum cientista notou, ele não é notório. Não publicamos pesquisa inédita. Por fim, esse assunto tem mais a ver com alterar profundamente a página WP:CDN do quê com esta proposta de aperfeiçoar o conceito já existente.--Mister Sanderson (discussão) 18h41min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)
  Discordo da proposta. esse texto me parece vago e impreciso demais para ser uma recomendação oficial. ele não explica exatamente porque a notoriedade é importante e nem a define, trata de notoriedade e notabilidade de maneira indistinta, e adiciona à mistura o conceito de verificabilidade. notoriedade e notabilidade são conceitos bastante controversos e seria necessária uma discussão aprofundada sobre eles, até que se chegasse a um consenso sobre o que significam e qual importância relativa teriam sobre nossos requisitos editoriais. acho que o assunto ainda está muito verde. no entanto, é um bom ponto de partida para iniciarmos essa definição, já que sua ausência tem criado excessivas e desgastantes disputas entre nós.Tetraktys (discussão) 22h01min de 16 de dezembro de 2015 (UTC)
Estou certo de que o problema é conceitual. O editor Golongo criou uma série de páginas sobre ciclistas, usando apenas uma fonte em cada página. Pouca gente conhece esses ciclistas, mas são campeões esportivos, logo podem ficar na wiki. Como sei disso? Porque o texto disse que o indivíduo é um campeão, a fonte apenas confirmou. É no texto que eu busco a relevância. Zordaz (discussão) 22h15min de 16 de dezembro de 2015 (UTC)
Zordaz, não vejo nada diferente no que você disse. É claro que importa o texto transparecer a notoriedade.--Mister Sanderson (discussão) 14h05min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Não tem porquê definir notoriedade, ela tem que estar definida em WP:CDN. Criar várias páginas com o mesmo texto leva a discrepâncias conforme as páginas forem sendo editadas, e isso causa conflitos graves após vários anos.--Mister Sanderson (discussão) 02h14min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
Isso me lembra quando tentaram eliminar a biografia da moça que tinha um punhado de coberturas que satisfaziam WP:CDN só porque não simpatizavam com ela. Aí, eu fico imaginando: quais será os planos que os ditadores do bom-gosto e dos bons constumes têm para Funk carioca e seus afluentes?? --Usien6 msg • his 19h51min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)
Isso é uma resposta a mim realmente, ou você se enganou, Usien6?--Mister Sanderson (discussão) 16h35min de 24 de dezembro de 2015 (UTC)
Tetraktys, a seção "Conclusão" explica resumidamente o motivo da notoriedade ser importante, não?--Mister Sanderson (discussão) 18h41min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
Tetraktys, o conceito de notoriedade depende do conceito de verificabilidade. Só dá para dizer se algo é notório ou não se esse dado for verificável... A página WP:CDN fala isso direto.--Mister Sanderson (discussão) 19h36min de 23 de dezembro de 2015 (UTC)
Zordaz e Tetraktys, eu não sou culpado pela confusão entre os termos "notoriedade", "notabilidade" e "relevância". No passado eu mesmo criei uma discussão sobre isso, mas ninguém se importa. Se lerem a recomendação sobre notoriedade, verão o seguinte:Citação: WP:CDN escreveu: «Os critérios de notoriedade, também chamados de critérios de notabilidade ou ainda critérios de relevância são uma recomendação aprovada pela comunidade, e que visa estabelecer que tipos de artigos deverão ser considerados relevantes, de forma a guiar posteriores discussões de eliminação de artigos.». Simplesmente nessa comunidade não há diferenciação entre os termos. Se querem que passe a haver, a própria página dos critérios tem de ser alterada. É de lá que partem as definições, não desse ensaio que traduzi.--Mister Sanderson (discussão) 02h14min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
Mister, eu sei que os conceitos são unificados na página dos CDN, mas a prática no setor de eliminações, por exemplo, diz outra coisa, e constantemente vemos argumentos distinguindo os conceitos de maneira arbitrária, conforme a ideia do freguês. tipicamente, alega-se que "há fontes em abundância, mas o tema é irrelevante, por isso não cabe na wiki". a partir disso, cada um decide por si o que é notável, e surgem os conflitos. Tetraktys (discussão) 08h35min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
Essa atitude dessas pessoas é um descumprimento de WP:CDN. Lá não permite-se fazer isto de pôr a opinião pessoal acima dos critérios. Se a pessoa descumpre a regra, a opinião tem que ser desconsiderada. Não sei o que você está querendo que eu faça nesse texto para mudar essa realidade. Já está definido em WP:CDN, se descumprem é só refutar na discussão de eliminação.--Mister Sanderson (discussão) 14h35min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
voltando ao texto especificamente, eu não creio que ele possa ser promovido para recomendação por ter afirmações bastante questionáveis. tipo: "Mesmo se houverem boas fontes, será difícil encontrá-las". isso é um fato ou uma opinião? ou "para assuntos não notórios, o público consiste basicamente de fãs do assunto, que já o conhecem bem o bastante. Então há pouco ganho em ter tais artigos, de um ponto de vista enciclopédico, já que a maioria das pessoas não olhará de qualquer maneira, e aqueles que olharem não vão ganhar muito lendo-o". mas como então justificar aqueles milhares de artigos sobre espécies de bactérias ou fungos só conhecidos por meia dúzia de biólogos? ao mesmo tempo, os tópicos são tratados superficialmente, e não são muito bem amarrados entre si, tendo mais a estrutura de um improviso ou uma poesia. é o que diz: um ensaio, e acho que deveria permanecer assim. Tetraktys (discussão) 08h58min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
Tetraktys, é meio óbvio que temas não-notórios não têm boas fontes... Se fossem notados, seriam notados por publicadores relevantes, e haveria abundância de escritos desses publicadores. Se não é notório, os publicadores relevantes não notaram, não escreveram nada, e aí não se encontram boas fontes.--Mister Sanderson (discussão) 18h41min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)
Tetraktys, nenhuma espécie de fungo e bactéria é conhecido por meia dúzia de biólogos apenas. Quando uma espécie nova é descoberta, o biólogo não conta pros amiguinhos no Facebook, ele publica em uma revista científica. Isso torna o assunto notório, pois foi notado pela revista, que faz a comunidade inteira de biólogos notar.--Mister Sanderson (discussão) 16h35min de 24 de dezembro de 2015 (UTC)
Tetraktys, como o texto poderia ser mais profundo?--Mister Sanderson (discussão) 14h05min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
  Discordo, já temos recomendação sobre este assunto e não convém multiplicar textos pois o perigo de contradição entre políticas cresce exponencialmente. Se há problema com a recomendação existente, deve ser rectificado esse texto, não criar um outro. GoEThe (discussão) 08h55min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
GoEThe, se este for o único problema, o texto pode perfeitamente ser levado para lá. Mas eu acho que para entrar lá deveria ser resumido.--Mister Sanderson (discussão) 14h05min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
  Discordo Não consigo enxergar relevância nesse ensaio que, ironicamente, pretende versar sobre relevâncias. O que exatamente mudaria com sua promoção? Além de achar que não tenha condições de tornar-se recomendação, ainda acho que não possa nem mesmo de manter-se ensaio, devendo ser rebaixado a ensaio de usuário. Note-se, também, que a página da qual é tradução também tem status de ensaio em seu projeto de origem. --Usien6 msg • his 19h24min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
Usien6, eu descrevi no texto da proposta o quê melhoraria se esse texto fosse recomendação. Veja lá. E não existe rebaixamento a ensaio de usuário.--Mister Sanderson (discussão) 14h05min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)

  Comentário Eu acho que a comunidade faria por bem trocar termos como notoriedade e notabilidade por um termo muito mais claro: relevância. Por que uma pessoa ou coisa é relevante? Isso é bastante intuitivo, a leitura do cabeçalho da página já nos diz se ela pode ficar. Havendo dúvida, abre-se uma votação. Exemplo: uma espécie botânica é relevante mesmo que só biólogos a conheçam. Outro exemplo: o Bilu não tem relevância nenhuma mesmo que tenha uma artigo no The New York Times. As fontes só confirmam a relevância e uma só fonte de qualidade pode ser suficiente. Zordaz (discussão) 21h46min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)

Isso já é assunto para outra proposta.--Mister Sanderson (discussão) 18h41min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)

  Discordo. A política é parcial (atendendo apenas aos interesses ideológicos conhecidos do proponente), tem sim que ser apenas um ensaio, não tem a concordância de parte significativa da comunidade. O próprio texto do ensaio mostra que ele vai contra WP:PAPEL, um dos pilares/política do projeto, ainda que alguns não gostem muito. JMGM (discussão) 23h31min de 20 de dezembro de 2015 (UTC)

Que interesses ideológicos? Zordaz (discussão) 23h50min de 20 de dezembro de 2015 (UTC)
Caro Zordaz, você é novo aqui, mas o proponente é conhecido por ter uma visão extremista da política de verificabilidade e de ser um ferrenho delecionista. Até aí nenhum problema, o que ocorre é que ele já usou essas posições ideológicas de forma gravemente inadequada, estando eternamente impedido de abrir PEs, graças a um filtro (cito isso só para mostrar o motivo de eu lembrar de até onde vai a ideologia do proponente, que foge bastante do campo ideológico e não tem a concordância de muitos outros editores). Não gosto de ficar relembrando isso pois não quero parecer que estou perseguindo o usuário, que tem muitas qualidades também, mas como você perguntou, achei que merecia uma resposta. JMGM (discussão) 02h05min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Ideologias à parte, existe um claro problema conceitual, que gera infinitas discussões. Zordaz (discussão) 02h08min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Tudo bem, mas a proposta já é por si só muito danosa, pois poderá ser usada de forma diferente do que se espera. Prevenir é melhor do que remediar. JMGM (discussão) 02h13min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Que tal então fazer uma contra-proposta para previnir isto?--Mister Sanderson (discussão) 14h05min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Não é eternamente, é por tempo indeterminado. E não entendi o que você quis dizer com a ideologia fugir do campo ideológico...--Mister Sanderson (discussão) 14h05min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
JMGM, a proposta não é contra PAPEL, pois não estou defendendo que falta espaço na Wikipédia.--Mister Sanderson (discussão) 14h05min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)

  Discordo O texto, além de ser cru como o original, pois não foi burilado o suficiente, parece ser - e de fato deve ser - a opinião de apenas um usuário (denominado NYKevin), que o escreveu e ninguém mais editou, sabe-se lá por qual razão... Trata-se apenas de um ensaio: ou seja, nada mais que uma opinião, que num projeto sério não pode e não deve ser elevado à condição de recomendação. O autor do texto original e o seu tradutor, que pelo visto concorda integralmente com o autor, têm uma visão delecionista e as Recomendações da Wikipédia devem estar acima de filosofias (tais como o delecionismo, o inclusionismo, etc.) sobre a política do projeto. Falta neutralidade, e se esta for considerada um horizonte inatingível, pelo menos a decência de não advogar um ponto de vista condenado por parte significativa dos usuários e que rende tantos conflitos aqui dentro. A elevação do texto à condição de recomendação fará com que a Wikipédia endosse o delecionismo, o que além de perigoso, é desestimulante e improdutivo, pois quem vai decidir o que ou quem é notório? O proponente e quem com ele concorda, já que a Wikipédia os endossou? O projeto tem uma visão mais ou menos aberta sobre a questão da notoriedade ou da relevância justamente para que a realidade diária decida isso, tanto por meios democráticos, quanto por meios não democráticos. Tornar isso um ponto fechado será mais uma fonte borbulhante de veneno a corromper o que se faz aqui. Fasouzafreitas (discussão) 18h32min de 23 de dezembro de 2015 (UTC)

Fasouzafreitas, sempre é a comunidade quem decide a notoriedade do assunto. No texto não está escrito que só eu poderei decidir, nem que isso vai impedir "a realidade diária" de decidir. Sem falácia do espantalho, por favor...--Mister Sanderson (discussão) 14h23min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Não me importa o seu gosto em pespegar pechas de falácia a quem quer que seja, até mesmo porque a carapuça não me serve. Principalmente essa, à medida que eu não ignorei sua posição e não a distorci por uma posição errada. Indagar retoricamente a quem interessa a promoção de uma mera opinião à condição de recomendação, opinião essa que eu julgo indefensável, inaceitável, lesiva, prejudicial e deletéria ao projeto se promovida, faz parte da discussão. Eu apenas levantei a discussão sobre a quem interessa, quem se beneficiará com o endosso a uma filosofia discutida e discutível, etc., seria justamente quem a defende, uma vez que tais pessoas - você incluso - terão abonado por este projeto o ponto de vista que defendem e com isso terão condições para fazer valer a sua filosofia, que não é a filosofia da Wikipédia, sobre as opiniões dos demais. Nada mais que isso. Onde eu distorci o conceito de seu argumento? Que é a comunidade que decide, eu nem imaginava que você não soubesse, eu mais uma vez fiz uma indagação retórica... o que me faz discordar veementemente de sua proposta é o desejo de elevar a recomendação um ponto de vista tão limitante, restritivo e desestimulante.
Por fim, como pode ser elevado a recomendação um texto que está escrito de forma pessoal, como as indagações de um usuário que, incomodado com problemas que vê em seu trabalho, queixa-se e expõe seu ponto de vista? E se inclusionistas escreverem opiniões, poderão eles tê-las elevadas à condição de recomendação? Ou uma eventual vitória delecionista simplesmente bloqueará essa possibilidade? Não sei. Mas eu sei que filosofias não podem virar recomendações e textos predominantemente opinativos não podem virar recomendações. E por isso o texto defendido pelo proponente não tem condições de ser elevado a recomendação.
Uma olhada básica na Lista de Recomendações mostra textos que, se não estão escritos de forma neutra, pelo menos apresentam uma linguagem muito mais descritiva que opinativa. E por fim, é dispensável a elevação dessa opinião potencialmente geradora de cizânia à condição de recomendação, uma vez que qualquer editor, delecionista ou não, pode usar a seu favor a recomendação Critérios de notoriedade e tudo o que dela provier. Ora, já não basta? A discussão do que seja ou não notório já foi feita para algumas categorias. Por que não lutar pelas definições de mais categorias? Há outros caminhos para isso. A minha participação nesta discussão encerra-se aqui, ressalvado meu direito de defesa contra eventuais acusações infundadas como a feita anteriormente. Fasouzafreitas (discussão) 18h14min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)

  Discordo. Muitos já falaram, mas gostaria de dizer mais uma coisa: a frase base e inicial desse ensaio é absurda. Não são só novos e leigos wikipedistas que dizem que a wikipédia não é de papel! Eu mesmo digo isso com muita convicção e não sou leigo aqui nem de longe, sou muito mais experiente que o Sanderson inclusive. Como a Jurema disse, a wikipédia não ser de papel é um dos pilares do projeto e a proposta é mais uma forma de o usuário tentar colocar o delecionismo como regra (que vai contra um dos pilares), ao invés de ser apenas uma opinião, como mostrou bem o Fasouzafreitas. Como mostrou o Usien6, isso é ensaio também na anglófona, por que aqui tem que ser regra? E o principal é que o ensaio passa a ideia de que tudo que tiver fontes tem notoriedade, ao dizer que não dá para ter artigo sobre tudo apenas porque não dá para ter fonte em tudo. Se o Sanderson conseguir mudar isso em CDN, eu concordo com a proposta. Braz Leme (discussão) 16h23min de 24 de dezembro de 2015 (UTC)

Haha, mais experiente que eu... De qualquer maneira, eu não estou falando que falta espaço na Wikipédia, então não estou contradizendo a Wikipédia ser digital. O que está sendo contradito é uma interpretação prejudicial dessa ideia do papel, onde tudo tem que ser aceito. Não ser recomendação lá não impede de maneira alguma automaticamente aqui de ser. O ensaio não contradiz que tudo que tem fontes tem notoriedade: ele diz que artigos sem fontes ou sem notoriedade não se desenvolvem direito, leia bem. E é fato que não dá pra ter fonte em tudo: se criassem um artigo sobre eu ou você daria para pôr fontes e mostrar notoriedade? --Mister Sanderson (discussão) 14h23min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


RelevânciaEditar

  Comentário Eu fiz uma tentativa de colaboração em minha página de testes. Zordaz (discussão) 04h14min de 24 de dezembro de 2015 (UTC)

Zordaz Lí seu texto. A Wikipédia tem um problema muito sério, que não dá para fazer políticas genéricas em virtude do tipo dos editores que tem. Temos editores de 8 a 80 anos cada qual em sua fase evolutiva própria. Não se pode exigir de um editor muito jovem que tenha a mesma intuição que tem um mais velho, que ao bater os olhos no texto com seus olhos treinados e sua intuição aguçada, o leva a conclusões diferentes dos outros. Todas as políticas precisam ser revistas e discutidas intensamente até que se chegue num denominador comum. Se todas cabeças pensarem juntas talvez consigamos isso. JMGM (discussão) 05h12min de 24 de dezembro de 2015 (UTC)
Ma verdade, o que existe é gente muito rigorosa e gente muito complacente com as páginas novas. Suponhamos um avistamento de discos voadores. Pelo critério da notoriedade, ele fica porque são muitas as fontes. Pelo critério da notabilidade, ele também fica porque deve haver fontes com análises criteriosas, talvez psicológicas. Mas, pelo critério da relevância, ele não fica porque a matéria em si é uma besteira. Zordaz (discussão) 07h24min de 24 de dezembro de 2015 (UTC)
É que eles nunca leram os Wikipédia:Cinco pilares que diz no primeiro pilar: A Wikipédia é uma enciclopédia de amplo escopo que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques. Se tiver uma fonte que comprove que não é pesquisa inédita, fake, ou coisas do gênero, se constar em qualquer um desses tipos de enciclopédias ou almanaques, também poderá constar da Wikipédia. A maior preocupação que se deve ter é com biografias de pessoas vivas e com artigos históricos para não conter coisas da cabeça do editor, o resto é frescura. JMGM (discussão) 11h33min de 24 de dezembro de 2015 (UTC)
Esse é o problema, os editores só pensam nas fontes. A relevância leva em conta a importância intrínseca da pessoa ou coisa.Zordaz (discussão) 16h18min de 24 de dezembro de 2015 (UTC)
Se a interpretação da JMGM fosse consensual ou até mesmo maioritária, não existiriam as recomendações WP:TUDO, WP:TEMFONTES e nem sequer WP:CDN. Também não seriam eliminados quaisquer artigos com fontes independentes, nem aqui nem noutras wikis. --Stegop (discussão) 23h25min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Esta é uma das páginas de recomendação que eu apagaria de gosto. Seria uma ótima ideia não eliminar mais nenhum artigo com fontes independentes, foi depois que começou as eliminações que os socks apareceram e estão por aí até hoje tentando salvar artigos e outros socks querendo apagar, tem socks com várias preferências. A Wikipédia precisa ser repensada. JMGM (discussão) 03h05min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)
Pois... Mas ao contrário do que quer constantemente fazer passar, essa sua opinião não passa disso mesmo e não tem o apoio da verdadeira comunidade. Outras páginas que certamente você apagaria "de gosto" são certamente WP:V e WP:FI. --Stegop (discussão) 09h08min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)
Como sempre, quando há uma discussão de "fontes" os interlocutores não dizem o que pensam ser uma, como pode ser visto aqui:Wikipédia:Pedidos de opinião/Verificabilidade e eliminação, apenas linkam alguma regra que também não define nada, o que originou aquele pedido linkado. Sugiro aos novatos inclusive que são administradores, a lerem as opiniões daquele pedido antes de tirarem alguma conclusão precipitada do que está escrito aqui.--Arthemius x (discussão) 10h59min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)
Útil o link para dar uma ideia, apesar de não ter chegado a nenhuma conclussão. DARIO SEVERI (discussão) 03h07min de 7 de janeiro de 2016 (UTC)

Melhorar o aviso sobre vandalismo

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Houve consenso para modificar os avisos sobre vandalismo


Olá. Eu vinha estranhando alguma coisa na Predefinição:Aviso-vandalismo, mas não sabia o que estava de errado... Agora comparei com as predefinições de aviso de vandalismo da Wikipédia anglófona, e notei que elas têm duas vantagens significativas:

  • o 1º aviso deixa um link para a página de discussão de quem avisou. Assim, o suspeito pode explicar-se para quem o reverteu, caso tenha ocorrido algum engano. O nosso primeiro aviso manda o suspeito ir ler páginas, ao invés de falar com alguém. Isso não é legal, ninguém gosta de ser revertido e não poder discutir a reversão com ninguém. É preciso levar em conta que os novatos ou não-registrados, que são quem leva esses avisos, provavelmente ainda não entendem como funciona a comunicação on-wiki;
  • o 2º aviso já deixa avisado que vândalos são bloqueados. Assim, não há uma mudança brusca do 2º aviso para o último, como há nos nossos. O suspeito não é ainda "ameaçado", mas já fica o aviso, para ele saber. Se ele for inocente, vai sentir urgência em responder ao 1º aviso explicando que não é vândalo coisa nenhuma. Atualmente ele vai ignorar os dois primeiros avisos, e no último, vai ficar com raiva por ser ameaçado abruptamente e vai querer fazer guerra de edições, ou pode demorar a checar a mensagem recebida e ser bloqueado antes de ter a chance de mudar de atitude.

Comparação: Ah, sim, na anglófona há avisos demais. OK.

# PT EN
1   Bem-vindo(a) à Wikipédia. Todas as pessoas são encorajadas a fazer contribuições construtivas na Wikipédia. No entanto, uma das edições que fez recentemente não parece ser construtiva e teve de ser revertida. Por favor, use a página de testes para fazer testes de edição à vontade sem danificar a Wikipédia. Se preferir, consulte também a página de boas-vindas para saber como contribuir para esta enciclopédia. Obrigado.   Hello, I'm Lijealso. I wanted to let you know that one or more of your recent contributions has been undone because it did not appear constructive. If you would like to experiment, please use the sandbox. If you think I made a mistake, or if you have any questions, you can leave me a message on my talk page. Thanks.
2   Por favor, não faça edições não construtivas na Wikipédia. As suas edições parecem ter constituído vandalismo e foram revertidas. Se quiser fazer testes, por favor use a página de testes. Obrigado.   Please refrain from making unconstructive edits to Wikipedia. Your edits appear to constitute vandalism and have been reverted or removed. If you would like to experiment, please use the sandbox. Repeated vandalism can result in the loss of editing privileges. Thank you.
3   Este é o último aviso que receberá pelas suas edições não construtivas. Se vandalizar a Wikipédia outra vez, você será impedido(a) de editar.   Please stop your disruptive editing. If you continue to harm Wikipedia, you may be blocked from editing.
4   You may be blocked from editing without further warning the next time you harm Wikipedia.
4im   This is your only warning; if you harm Wikipedia again, you may be blocked from editing without further notice.

Soluções:

  1. adicionar a frase "Se você pensa que me equivoquei, ou tiver quaisquer dúvidas, pode deixar uma mensagem para mim em minha página de discussão." ao aviso 1. Pode-se tirar a frase sobre a página de boas-vindas, ou por o link em "quaisquer dúvidas";
  2. adicionar a frase "Vandalismo pode resultar na perda dos privilégios de edição." ao aviso 2.

Extra: trocar o ícone do 2º aviso pelo ícone laranja da Wikipédia anglófona, tanto para permitir melhor distinção visual, quanto para indicar uma progressão. Se os ícones forem iguais, não dá sensação de que a situação está piorando, está tudo azul, sol de norte a sul...--Mister Sanderson (discussão) 19h15min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)

DiscussãoEditar

  Apoio Que seja esse o início de um repensar sobre a maneira como novatos (e, as vezes, até veteranos!) são tratados nestas bandas. Estou coletando alguma observações e sugestões para propor, em breve, uma grande reforma nesse sentido --Usien6 msg • his 19h38min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)

Ótimo! Me avise, que eu tenho interesse.--Mister Sanderson (discussão) 22h28min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)

Vocês vão-me desculpar, mas não acho correcto que as frases propostas para avisos automáticos possam desrespeitar o padrão de escrita tanto do português europeu como do brasileiro quando, no geral, os editores, tanto os remetentes como os destinatários, vão estranhar uma das formas. Acho que devia haver uma maior consideração para com as diferenças entre as variantes neste sentido, dando-lhes (às frases) um toque mais neutro. Note-se que a maioria dos avisos demonstram manifesta despreocupação sobre a variante e, no entanto, uma parte significativa de quem os vai utilizar jamais redigiria da mesma forma. Em "para mim em minha página de discussão" há um pleonasmo, assim como "você pensa" em que o "pensa" já subentende o pronome na segunda pessoa do discurso, tornando-o supérfluo. Muito estranho... Önni msg 20h25min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)

Não me preocupei com questão técnica da língua. Eu falo assim, e o original estava assim - "you can leave me a message on my talk page".--Mister Sanderson (discussão) 22h28min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)

  Apoio a sugestão de mudança, também já tinha estranhado a forma como estes avisos eram dados, e como você mencionou, não parecia existir uma progressão de gravidade entre o aviso 1 e o 2, e no 3 isso no entanto acontecia abruptamente. A mudanças sugeridas explicitariam esta progressão, facilitariam o esclarecimento de dúvidas e o dialogo entre os editores (o que avisou e aquele que recebeu o aviso), além de deixar os avisos menos ameaçadores e autoritários. --Skeptikós (discussão) 20h37min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)

  Apoio. Há tempos também notava que precisava de uma melhoria.

  • Proponho também mais uma mudança técnica: deixar o tamanho dos ícones igual ao da anglófona, principalmente no ultimo aviso (ícones maiores chamam mais atenção). - Editeur ? 20h45min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)
Por mim tudo bem, só ver se não vai ter ninguém opondo-se.--Mister Sanderson (discussão) 22h28min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)

  Discordo Para explicar uma reversão existe o histórico da página. Se o usuário quiser falar com quem o avisou, basta clicar na assinatura. Esse novo aviso vai gerar um retrabalho: reexplicar o que já está no histórico. Yanguas diz!-fiz 21h36min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)

Porém esses usuários são inexperientes e muitos não sabem como e onde deixar a mensagem, muito menos visualizar o histórico. Reforçar essa informação no aviso não custa, e impede que novas reversões ocorram. - Editeur ? 21h55min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)
Vandalismos não precisam de justificativa no sumário, e quem usa reversões automatizadas não escreve o motivo. Além disto, novatos não conhecem a aba Histórico. Um colega meu que só desfaz vandalismos não sabia desse recurso, tive que ensinar ele. Novatos também não entendem o funcionamento da comunicação on-wiki, como falei na proposta. Com o link já podem começar a entender.--Mister Sanderson (discussão) 22h28min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)
  Concordo, e como as mensagens de aviso são automáticas, não haverá retrabalho algum (a não ser o de mudar as mensagens das predefinições, que pelo jeito sera feito pelo Mister Sanderson - o que não trará trabalho algum para outros editores). Além disso as coisas ficaram muito mais claras, principalmente para os novatos, que geralmente são os que mais recebem este tipo de aviso, e por tanto, seriam os mais beneficiados com estas mudanças. --Skeptikós (discussão) 16h47min de 24 de dezembro de 2015 (UTC)

  Comentário É preciso atacar o problema pela raíz: por que nossos avisos são tão horríveis? É por isto que venho defendendo a proibição de apagar mensagens das PDU (salvo evidente abuso ou concordância do autor): se os veteranos não tivessem essa maldita mania, pensariam (muito) mais antes de projetarem tais predefinições. --Usien6 msg • his 14h51min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

Já chegou a propor na Esplanada a proibição? Eu tomei consciência da importância de manter a história, e venho reconstruindo meus arquivos de discussão.--Mister Sanderson (discussão) 16h38min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

  Feito--Mister Sanderson (discussão) 02h35min de 1 de janeiro de 2016 (UTC)

@MisterSanderson: @Usien6: @Önni: @Skeptikós: @L'editeur: @Yanguas:

Eu acho melhor mudar o aviso, colocar no aviso para o usuário falar com o outro e ver o histórico do artigo, acredito que mudando essa mensagem poderá até evitar uns bloqueios e disputas em artigos, por que ao receber uma mensagem dessa da Wikipédia PT a vontade que dá é de ir lá e reverter de volta, não dá vontade de ficar parado, mas existe um problema: será que quem reverteu vai explicar o por que? ou será que os editores aqui tem má vontade de falar? me parece que sim Fox de Quintal (discussão) 16h38min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)

Bem seja o que for, o jeito é se acostumar Fox de Quintal (discussão) 11h56min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)

  Apoio que o histórico do artigo (ou a comparação entre a edição revertida e a que verteu) seja também indicado para consulta juntamente com o aviso (e com as demais mudanças propostas), com o adendo de que a justificativa da reversão estará lá. Eu costumo sempre justificar minhas reversões, é claro que isso se faria ainda mais necessário depois de uma mudança desta na mensagem de aviso da predefinição em questão. --Skeptikós (discussão) 17h44min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)

  Comentário Uma coisa que ninguém deve ter pensado é na R3R (Regra das 3 reversões). Nossos avisos já são adaptados para isso, pois se o usuário ignorou os 3 avisos e insistiu em cometer erro o mais correto seria bloquear por WP:RECUSA, e não ficar tentando espremer sangue de um nabo. Criar mais avisos só traria mais trabalho para os editores engajados no combate ao vandalismo, pois teriam de enviar vários avisos para uma pessoa que tem o único objetivo de destruir os artigos e não mostra nenhum sinal de arrependimento.   Concordo com a reformulação dos avisos atuais, mas   Discordo da criação de mais. --Wikimasterbz Fale Comigo 18h26min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)

A proposta não visa a criação de mais avisos, e sim, a manutenção (melhoria) dos já existentes. Logo, não existira retrabalho ou trabalho adicional algum para os editores. --Skeptikós (discussão) 16h22min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
  Concordo com a reformulação dos textos e símbolos dos avisos atuais, pois do jeito que estão não causam intimidação nos usuários que o recebem, fazendo com que eles sejam ignorados. Só teria de arrumar um maneira de adaptar os avisos para o Huggle, visto que é uma ferramenta muita utilizada no combate ao vandalismo. --Wikimasterbz Fale Comigo 20h34min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)

Notei que as mensagens já foram alteradas no Reversão e Avisos, porém no Huggle as mensagens continuam as mesmas. Não seria o caso de também aplicar para o programa? - Editeur ? 18h39min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo --Skeptikós (discussão) 16h22min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)

  Apoio Mudar a cor e o tamanho dos ícones me parece realmente uma boa ideia. E quanto mais polidos e explicativos os textos dos avisos, menos risco de espantarmos os novatos de boa fé. Ixocactus (discussão) 18h53min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)


Houve consenso por  modificar os avisos sobre vandalismos, sendo assim, encerro essa proposta--Leon Saudanha 14h42min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)


A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Burocratas com mandato

Venho trazer para a comunidade a proposta de os burocratas voltarem a ter mandato. Considero que nesse momento é necessário que a comunidade avalie seus burocratas anualmente, como faz com checks. Não é interessante dar um determinado poder infinito para usuários. É claro que é sempre possível a desnomeação, mas muitas vezes a comunidade pode não confiar mais nos burocratas ou não ter motivos para apoiar a reeleição de um deles, mas isso não ser motivo para desnomeação. Ou seja, se um usuário com estatuto de burocrata tem alguma atitude que coloca em suspeita essa confiança (mas que não seja suficiente para uma desnomeação, por exemplo, suspeita de parcialidade nas decisões, que são muito difíceis de extrema comprovação) ou seja inativo/omisso em determinadas questões, não pode ser desnomeado mas deve poder não ser reeleito, como ocorre com checks.

O atual funcionamento do grupo dos burocratas é mais próximo do grupo dos checks do que dos administradores, pois são poucas as decisões individuais, não agem de forma isolada, e questões mais polêmicas são decididas em discussões do grupo.

Considero que, assim como para os checks, essa eleição deva ser por votação, sendo necessárias para a eleição 75% de aprovação. Não é bom nesse caso avaliar a qualidade dos argumentos de quem votou (como ocorre atualmente, já que a escolha se dá por "consenso"), pois quem avalia é um outro burocrata, e se algum usuário não confiar em algum candidato precisaria provar isso (provar as razões da sua desconfiança), o que, como disse, é muito difícil e inadequado, pois um burocrata precisa da confiança da comunidade, não sendo cabível analisar se existem provas contra aquele burocrata (usar o "in dubio pro reo" nesse caso é absurdo, já que favorecerá candidatos não confiáveis, mas que não deixam "provas" de seu comportamento questionável).

Proponho que o mandato seja de um ano, com possibilidade de reeleição quantas vezes o usuário quiser, como é com os checks hoje. Gostaria da opinião da comunidade a respeito. JMGM (discussão) 23h18min de 20 de dezembro de 2015 (UTC)

  Apoio --Usien6 msg • his 23h35min de 20 de dezembro de 2015 (UTC)
  Apoio incondicionalmente. (E acho que as agressões, as ofensas e a disseminação de desconfiança daqueles que sempre discordam do que quer que seja que a Jurema fale ou proponha, eram totalmente dispensáveis. Me envergonha e até faz mal ler tanta agressividade... Não discutem as propostas, só se preocupam em atingir e desqualificar a pessoa que faz a proposta.)--Nice msg 18h55min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Quem é que escreveu este texto? Quintal 23h37min de 20 de dezembro de 2015 (UTC)

Não sei porque não me surpreendo. Eu escrevi, assim como sabia que minutos depois que ele fosse postado, você viria aqui disseminar desconfiança, pois é o que você faz quando alguém faz algo que você não gosta. Argumente mais e chore menos. JMGM (discussão) 23h46min de 20 de dezembro de 2015 (UTC)
Então parabéns. A clareza da sua redação melhorou drasticamente. Só é pena que isso só se verifique quando o assunto são propostas na esplanada relativas a critérios de notoriedade ou ações contra grupos de pessoas. Quintal 00h02min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Obrigada por mostrar que não faço nada a pedido de ninguém, já que vocês mesmos sempre diziam que esses banidos não sabiam escrever bem e nem argumentar. Deixou claro que essas palavras são minhas. Preciso pensar bem para escrever textos importantes e nunca faço ações contra grupos de pessoas, vocês não são tão importantes assim para usuários se mobilizarem contra vocês. JMGM (discussão) 00h31min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Porque mencionou "banidos"? Quintal 00h36min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Porque você insinua o tempo todo que seus oponentes tem contato e postam coisas a pedidos de banidos. Ou estou mentindo? Claro que você fez a pergunta para insinuar isso. Não venha dizer que vesti carapuça, pois TODOS sabem que você perguntou porque queria insinuar que um banido escreveu. Se você disser que não, estará assinando o atestado de maior mentiroso de Portugal (já é o maior faça o que digo e não faça o que faça, como ficou claro no escândalo de pedido de votos seu por email para evitar a desnomeação). JMGM (discussão) 01h15min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Não. Só costumo perguntar nos casos em que os textos são radicalmente diferentes daquilo que a pessoa habitualmente escreve. Algumas pessoas ficam muito atrapalhadas e aflitas e começam a atacar em todas as direções como se tivessem alguma coisa a esconder. Quintal 01h25min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Quem te conhece desde seus outros nicks sabe que seu objetivo é tumultuar as discussões até que vire um furdúncio. Você é muito previsível, vai brincar com outras coisas e deixa a comunidade dizer o que pensa.JMGM (discussão) 01h41min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Você parece ter um padrão curioso no projeto: sempre que intimida as pessoas a não "disseminar desconfiança" com perguntas incómodas sobre a autorias de propostas, meses mais tarde acabam por ser descobertas coisas esquisitas em relação aos que defende. Mas deve ser só coincidência. Quintal 02h26min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

  Não apoio. Não vejo razão para mandatos dos burocratas terem o mesmo tempo de duração dos verificadores (que para exercer a função tem que se identificar perante a fundação), nem para se alterar a forma de escolha. O fato de decisões recentes dos burocratas terem descontentado alguns usuários não é razão suficiente para qualquer alteração. Além disto os 75% da proposta trás no fundo o mesmo problema do estatuto de administrador, uma minoria passa a ter voto peso dois para uma eventual remoção, o que por si só já não recomenda. Um usuário, um voto correto; um usuário voto valendo dois passa a ser a ditadura da minoria. Fabiano msg 23h56min de 20 de dezembro de 2015 (UTC)

A percentagem foi mais uma sugestão e pode ser revista, mas não vejo porque exigir menos que isso, já que um usuário que não tem aprovação de 75% da comunidade (dos votantes) não deve ser eleito burocrata. O motivo da proposta não é o fato de decisões dos burocratas terem desagradado alguns e sim o fato de que agora burocratas agem de forma que não agiam antes, definindo coisas em votação do grupo, por exemplo. Me responda: qual o motivo para dar a alguém um estatuto tão e cada vez mais importante (agora os burocratas podem decidir coisas muito importantes, estão acima dos outros) eterno, que só será retirado caso haja provas de violação grave com o estatuto? JMGM (discussão) 00h07min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

  Discordo Burrocracia estapafúrdia que só afasta os voluntários e desgasta a comunidade. Quintal 00h10min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Como membro comum da comunidade você tem todo o direito de dar sua opinião. JMGM (discussão) 00h17min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

  Concordo e deve ser estendido também aos administradores. --João Carvalho deixar mensagem 00h29min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

  •   Pergunta Duas questões: (i) Não consigo entender qual é a diferença deste argumento em relação a este estatuto e os demais. Vamos rediscutir tudo todo ano? (ii) Se os mandatos forem sujeitos à aprovação popular à cada ação, como é que se forma uma cultura? Na sua opinião, Jurema, estamos num grupo político tipicamente popular ou pretendemos formar algumas lideranças de prazo mais longo, mais "imunes" às interferências de curto prazo? José Luiz disc 02h34min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Jbribeiro1, administradores realizam tarefas mais técnicas e menos decisões em grupos. Mas não é por que burocrata não tem que ser identificado perante a fundação que não é um estatuto de extrema importância. Agora então que pode julgar pedidos de desnomeação de administradores, mais ainda. Não entendi sua segunda pergunta. JMGM (discussão) 16h39min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Muito interessante a proposta, que faria a ptwiki retroceder dez anos no tempo se aprovada (ou, na melhor das hipóteses, ficar sem burocratas/admins devido ao processo de "eleição anual" falho e burocrático, como aconteceu há alguns anos). A começar pelo arrazoado, esmerilhado de legalismo e juridiquês ("desnomeação", "votação", "reeleição", "in dubio pro reo", "mandato"), mas falho em sua essência: 1) burocratas não atuam 'sempre em grupo', mas devem primar pela proatividade; 2) burocratas e administradores não possuem "mandatos" pois não são permissões de acesso restrito (e, mesmo no caso de CH/OS, a tendência é extinguir a revalidação anual em muitas wikis, devido à burocracia desnecessária em um projeto voluntário - e mesmo porque existem, hoje, outros meios de controle). 3) Não existe correlação entre verificadores de conta e burocratas, tanto no se refere ao modelo de atuação, quanto ao trabalho desempenhado.   Ou seja, não há algo a ser atacado/solucionado. No mais, concordo com o Fabiano. Ruy Pugliesi 02h45min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)


  Pergunta Alguém mais reparou no maniqueísmo e absurdo desta frase que é a base de toda a proposta?: Citação: se algum usuário não confiar em algum candidato precisaria provar isso (provar as razões da sua desconfiança), o que, como disse, é muito difícil e inadequado Oh sim, que "chatice" e "inadequado" precisar de provar, demonstrar e argumentar com evidências que a pessoa está a atuar de forma indevida. É tão mais fácil simplesmente poder atacar as pessoas do projeto sem provas e apenas por "achar que sim". Quintal 03h02min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Porque é facilitado o caminho para os meatpuppets dessa maneira. E foi esta blindagem que a atual política de burocratas buscou implantar. Ruy Pugliesi 03h14min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Caro Ruy, desculpe a insolência da pergunta: Onde o senhor estava a um ou dois meses atrás que não viu o que tem acontecido na Wikipt com relação ao comportamento abusivo instalado em todas as discussões? Vou fazer um resumo: Ultimamente a comunidade perdeu todos os direitos de participar de qualquer discussão que se faça por aqui, seja em PE, seja para sugerir mudança de alguma política, seja para propor melhorias nas políticas, seja para propor mudança de nome de artigo, pedidos para ser administrador, reversor, desnomeações, etc. Ninguém consegue fazer nada em discussões sem ser acusado de ser meatpuppets, pelos mais novos administradores, burocratas e outras funções ditas especiais de editores. Sempre, em todas as discussões aparecem a mesma turma agindo em grupo para atacar quem quer que ouse fazer ou propor algo que eles desaprovem. Fazem um inferno nas discussões que ninguém mais quer entrar quando os mesmos estão presente, todo mundo sai fora, porque sabe que não adianta, é bater em ferro frio discutir algo que eles não queiram. Ex. A discussão de Critérios de notoriedade onde o João Carvalho fez uma proposta e precisou encerrar depois de ler tantos absurdos que disseram sobre ele. As únicas propostas que tem valor são as que eles fazem, se não foi um deles que fez pode desistir porque não vai pra frente. Começando pelo Antero, foi feito um pedido de desnomeação do mesmo por uma infinidade de motivos que se fosse citar todos teria umas dez páginas e agressões gratuitas com qualquer um que não faça parte do grupo. Nas mesmas discussões logo em seguida vem o senhor Stegop que se o Antero se jogar da ponte ele vai atrás por concordância as decisões do Antero, e vice-versa. Pode-se ver apoio incondicional de um com outro que até enoja.

Duvido que não tenha lido as discussões portanto, deve estar ciente de tudo, inclusiva da eliminação dos votos usando a palavra dormentes inserida por você na última política votada. Outros apoiantes das decisões tomadas sabe-se lá onde, que não é no facebook mas em algum outro beco sem saída pois ninguém sabe onde é. Eliminações de textos em discussões de qualquer um que diga algo sobre o grupo ou sobre os atos de qualquer um deles sob diversas alegações. Abuso do espaço público, disseminação de desconfiança é a mais usada mas só vale quando é para os outros, pra eles não. Nenhum editor está aqui para ser ofendido e depreciado por administradores e burocratas, não vou falar das outras funções por que nunca presenciei. Já que não sei escrever e quando escrevo sou chamada de vários nomes vou continuar, assim coloca-se tudo em pratos limpos.

A anos venho tendo milhares de discussões sobre mudança de títulos feita pelo senhor Stegop, Renato, Zé Luiz, acontece da mesma forma um apoia o outro nas discussões até que os contestantes desistam ou fiquem durante 5 anos apresentando argumentos e fontes para evitar a renomeação ex. Malawi, Vikings, e milhares de outros casos. Pergunto a você Ruy por que você acha que tantos bons editores deixaram de vez a wikipt e foram para outros projetos? O que será que eles viram aqui e que os desanimou de editar depois de tantos anos? E a todos que eu pergunto se vai voltar, não querem nem ouvir falar, tanto brasileiros como portugueses. Se o que estão fazendo na wiki é espantar bons editores velhos e novos alguma coisa não anda bem. Mas quem sou eu para dizer isso? Eu nunca tenho razão em nada e mesmo que eu tenha vão fazer de tudo para que eu não tenha, isso é ambiente saudável? Ainda estou na Wikipt porque sou mais teimosa do que todos eles juntos, porque senão já teria saído também, de ver a impunidade reinando e só um grupo ditando ordens que quem não obedecer é banido mesmo que tenha razão. É preciso fazer alguma coisa para mudar esse estado de coisas, caso contrário vão ficar só quem tem estatuto e faça parte do grupo, o resto é resto. Deu pra entender como se sente o editor novato que tem seu primeiro artigo eliminado e não quer editar nunca mais? Ou o editor antigo que vê seus trabalho de anos todo desfigurado por fusões e redirecionamentos? A wikipt já virou chacota nas escolas quando alguém abre uma página que tem título que nem existe em dicionários ou livros didáticos. Se acha que é essa a forma correta e o que foi feito no passado não presta pra nada, vou passar a incluí-lo nesse grupo também. Desculpe, mas tenho que dizer o que penso, nunca fui de engolir sapo, do jeito que está os administradores e burocratas são vitalícios, ninguém consegue desnomeá-los em virtude do grupo unido que se protegem uns aos outros e a comunidade que se ferre, porque eles tomaram o poder na marra. Sei que não vai adiantar eu dizer tudo isso, mas servirá para reflexão do porque isto está uma bagunça. Chega cansei de escrever vou dormir. Passar bem JMGM (discussão) 05h32min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

E eis que muito rapidamente se revela o verdadeiro propósito da proposta: lavar roupa suja e abrir mais um espaço para ataques. Quintal 11h04min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

  • Não entendo o teor agressivo desse comentário, JMGM. É claro que estou ciente do que se passa nas discussões. Também estou ciente dos conflitos entre usuários e, sobretudo, das tentativas de usuários aliciados externamente em grupos de redes sociais em tumultuar discussões e subverter o resultado de votações (O José Luiz já postou por aqui screenshots com uma amostra dessa baixaria). E é justamente por isso que a proposta não vai de encontro a nenhuma solução, pelo contrário: apenas dá margem à fantocharia e à atuação desbragada de trolls, ao contrário do que se defende nela. Eu não afirmei que tudo que "foi feito no passado não presta", mas que o modelo anterior era deficitário e ineficaz, e isto já foi provado por A+B. Tanto que a tendência é as wikis adotarem este modelo, inclusive para permissões de acesso restrito, com as devidas adaptações. A atual política de burocratas já recebeu diversos elogios de comunidades externas, e foi adaptada para, pelo menos, outras duas wikis. Os problemas que você apontou não têm relação com burocratas/administradores, e seriam apenas agravados por meio desta proposta. O estatuto de burocrata não é vitalício, e isto é expresso na política, que também prevê a possibilidade de abertura de um pedido de remoção a qualquer tempo, se necessário (esta possibilidade nem existia antes). Sobre as 'contas dormentes', esta foi uma proposta genérica do Jbribeiro1, que adaptei ao cenário dos pedidos de aprovação, visando dirimir o meatpuppetry e proteger o projeto... uma necessidade mais do que evidente, constatada após o escândalo do Esquema Quintinense, e cuja proposta foi aprovada unanimemente pela comunidade. Você sabia que o canvassing é considerado algo tão grave quanto vandalismo, LTA e outros abusos, pela comunidade anglófona e em outros projetos? Os usuários mais novos e a comunidade lusófona atual, em geral, já têm alguma noção do quão nefasto isto pode ser para uma wiki. Para finalizar, não sei a que 'grupo' pensa em me incluir, pois quem conhece a minha atuação sabe que não me alinho a nenhum grupo aqui, e minhas posições são independentes e sempre voltadas à avaliação de propostas, independentemente de quem sejam os autores. Enfim. Abs, Ruy Pugliesi 12h11min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
  • No mais, já postei dados e fatos de que a ptwiki está como sempre esteve. Com o mesmo número de editores e criando o mesmo número de artigos que sempre criou, com o mesmo número de edições de sempre. Quem foi embora, foi por que cansou, arrumou outra coisa etc. E novas pessoas chegaram e ocuparam o lugar. A vida é assim. Não há absolutamente nenhuma prova de que os "tantos que se foram" não foram substituídos por outros "tantos que chegaram". O número de editores ativos e superativos continua rigorosamente idêntico. Sobre o caso em que eu discuto ativamente (aportuguesamento), na verdade, Jurema, é você que teima em não ceder. Há muito mais gente concordando com as mudanças (e elas acontecem aos montes diariamente) do que discordando e a discussão só acontece quando você aparece. Veja que não temos uma faz um bom tempo. José Luiz disc 12h26min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
É vergonhoso o medo que alguns têm de perder o estatuto. Ainda a alguns dias atrás o colega Teles pediu à comunidade para dizer se mantinha a confiança no seu estatuto de administrador mas há alguns que nunca o fazem. Sabemos que, independentemente do resultado dessa consulta ela não obriga o usuário a nada mas, isso deve mudar. Todos sabemos também que, se alguém abre um pedido de desnomeação, esse usuário e os que o apoiaram vão ser perseguidos sistematicamente. É por esse motivo que todos têm medo de fazer pedidos de desnomeação, assim como têm medo de discordar seja no que for de alguns que andam por aqui. Para resolver esse assunto, não há como pura e simples abrir um pedido de avaliação anual à comunidade sobre o estatuto que se tem. Reparem que eu sou administrador e estou a propor que a comunidade anualmente diga se devo ou não continuar com o "estatuto". Porque motivo os outros usuário com estatuto não aceitam também, se sufragarem à opinião da comunidade ? Só o posso entender como um verdadeiro medo de perder o estatuto. --João Carvalho deixar mensagem 15h37min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

  Discordo O Fabiano e o Ruy já explicaram claramente as desvantagens desta proposta.

Pelos vistos, a Senhora Dona Jurema teve novamente um daqueles repentes de boa redação e argumentação coerente, que só aparecem, como por milagre, nestas discussões... Curioso como alguém que apresenta tantos problemas em escrever duas frases num artigo que não tenham vestígios gritantes de tradução automática ou de apresentar um par de argumentos coerentes ou de manter o foco em discussões "menos importantes" e de outro tipo, mostra nestas propostas um domínio admirável da retórica...

A Wikipédia segundo Dona Jurema, a lídima e solitária defensora dos títulos em inglês, das traduções automáticas e incompletas, das predefinições (e artigos) semi-traduzidas ou não tarduzidas e/ou em duplicado e, nos últimos dias, das categorias praticamente sem artigos ou que duplicam outras e sem documentação: apesar de só uma meia dúzia de editores lhe dar razão, uma grande parte deles que praticamente nem edita alguma vez, nem sequer muito frequentemente, quase sempre sem grande veemência, passa anos remoer sobre os mesmos assuntos, chateando até à exaustão tudo e todos. Aqui é por causa da desnomeação do Quintal — os burocratas atuaram contra a opinião ela? arranje-se maneira de destituir mais facilmente os burocratas, chamando os "amiguinhos"! Preparem-se, pois daqui a uns anos ela ainda estará continuar a remoer — veja-se como ela constantemente evoca discussões que passaram há anos e que "perdeu" como exemplo para dizer que *ela* tem razão... --Stegop (discussão) 16h03min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Caro Stegop, essa de "chamando os "amiguinhos", não pega e sabes bem qual o motivo porque não pega.--João Carvalho deixar mensagem 16h27min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
E se o assunto fosse discutido pelo assunto em si e não por quem coloca a questão. Temos que continuar aqui a concordar ou discordar dependendo de quem coloca as questões ? Isso não devia ter acabado já ? --João Carvalho deixar mensagem 16h27min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Não me obrigues a falar mais, João. Já te disse o qe penso disso tudo e da figura que fazes metido nestas nojeiras. É impossível separar este tipo de " propostas" das pessoas de quem vêm, da forma e do tempo em que vêm, que destilam odiozinhos de estimação e recalcamentos complicados de perceber, pelo menos para alguém como eu sem formação em psicologia! --Stegop (discussão) 18h10min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Stegop, por mim, podes falar tudo o que quiseres. Não me arrependo um milímetro das minha acções na wiki, nem tinha do que me arrepender. Estou farto de dizer que defendo posições com as quais concordo, venham elas de onde vierem e isso incluí posições tuas, do Antero e do Zé mas, não tenho que concordar com posições de quem muitas vezes concorda comigo. Usuário é diferente da proposta ou opinião. Também não aceito que se usem argumentos falsos, para denegrir alguém e também não me arrependo disso. --João Carvalho deixar mensagem 18h25min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

O senhor Stegop só sabe repetir as mesmas ladainhas: "alguém que me critica é meat de banidos que eu também dizia que não sabiam argumentar mas agora sabem e passam texto para a Jurema, que tem 11 anos de projeto e foi uma das pioneiras em sites da Internet, com uma redação excelente", "ela perde as discussões sobre títulos, mesmo essa derrota só ocorrendo porque a gente ganha na marra", "ih, ela criticou meu amigão Quintal, tenho que vir defender". Argumente contra a proposta, que evita essa situação atual que os burocratas não possam ser reavaliados. Não há argumentos sobre desvantagem dessa proposta, só choro de burocratas e conhecidos e fiéis apoiadores deles. Ainda estou esperando a oposição da verdadeira comunidade, ou seja, os que não são esses opositores de sempre, conhecidos por ficar contra tudo que determinados editores propõem. JMGM (discussão) 16h34min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

  • Os burocratas não têm mandato? Pensei que tinha ...! Acho que no meu tempo tinham ... ou estou a confundir? BelanidiaMsg 16h50min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Belanidia Esta é a nova Wikipédia:Política de burocratas veja as últimas modificações que foram feitas em virtude de uma votação feita Wikipédia:Esplanada/propostas/Remover prescrição para socks (22mar2015) onde após iniciada a votação foi incluída no mesmo saco que socks e mits as contas dormentes que ainda não existe definição, apenas um ensaio traduzido por um dos interessados mas ainda não aprovado pela comunidade. Isso foi incluído nessa política assim mesmo. Tente fazer um pedido de desnomeação de administrador ou burocrata pra ver o que te acontece, você vai ser escomungada. JMGM (discussão) 18h09min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Já foi explicado, por dezenas de vezes, que o ensaio não tem relação com o que consta na política, a qual explicita que votos de contas dormentes podem ser anulados e a avaliação é feita caso a caso. Diversas políticas possuem ligações para outras páginas (links azulados), que não são políticas também, com a finalidade de ilustrar determinado termo, e nem por isto se tornam inválidas. Ruy Pugliesi 22h50min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Não entendi. Vi a votação e não achei o tópico onde se votou que a partir dali burocrata deixava de ter mandato. Poderia mostrar pra mim por favor? BelanidiaMsg 19h03min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Tinha mandato até 2012 mas teve alguma mudança que não consegui encontrar. Essa votação atual autorizou os burocratas a eliminar votos em votações para administradores ou desnomeação de contas dormentes coisa que não houve antes e foi de forma ilegal. JMGM (discussão) 19h32min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
A votação iniciada pelo Jbribeiro1, na qual se definiu a anulação de votos por meatpuppetry, foi aprovada por unanimidade. Por favor, pare de induzir o leitor com afirmações falsas. Ruy Pugliesi 22h50min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Acho que foi em Wikipédia:Votações/Burocratas onde foi decidido acabar com os mandatos para burocratas. ord Mota|Lord MotaFala 19h55min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Sobre a votação apontada acima pelo Lord, ela tem quase quatro anos. Uma votação que tem menos tempo decidiu por uma maioria muito ampla e com muitos votos, que votos de usuários antigos não poderiam ser anulados. Mas um tempinho depois, com aprovação de poucos usuários (muitos da turma de sempre, além de burocratas), no meio de uma proposta na esplanada cujo assunto era unicamente socks, aprovaram essa loucura de contas dormentes que pressupõe que qualquer usuário antigo que retorna tem o mesmo valor que um sock ou meat. Ou seja, ter tido uma votação há um tempo atrás não faz a regra ser imutável, de acordo com o quinto pilar (que uma turma aí insiste em ignorar). JMGM (discussão) 02h07min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

  Discordo da proposta, não vejo nenhuma necessidade de mais burocracia. Mvictor Fale 19h05min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Citação: Argumente contra a proposta, que evita essa situação atual que os burocratas não possam ser reavaliados. Escrever mentiras não as torna verdades. Qualquer burocrata pode ser reavaliado a qualquer momento. Basta solicitar uma desnomeação. O que algumas pessoas na realidade querem, e o que esta proposta defende, é poder afastar dos cargos as pessoas de que "não gostam" de forma arbitrária e sem qualquer motivo real. Quintal 19h09min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Como já argumentei bastante e você se recusa a aceitar, não podemos usar desnomeação como sinônimo de reavaliação. Desnomeação é para quando há algo grave contra um usuário (e mesmo assim é muito difícil, basta ver o seu caso, que pediu votos por email contra o pedido e ainda teve o fabuloso apoio de 3 burocrtas que votaram contra e dos mesmos burocratas anulando votos com base em um ensaio seu). Vai dizer que um check abrindo votação para reeleição é o mesmo que alguém pedir a desnomeação dele? Seu desespero para essa proposta não passar é gritante, já esperava isso. JMGM (discussão) 19h32min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
  • De qualquer das formas,   Concordo com a proposta. Cargo de burocrata sujeita os usuários a muito desgaste e deve haver rotatividade. Acho que antigamente funcionava bem, havendo mandato. Querendo, o burocrata pode sempre se recandidatar. BelanidiaMsg 19h28min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

  Apoio a proposta. Burocratas só perdem o estatuto caso tenham feito algo muito grave? Senão, ficam com um estatuto importante desses para sempre? Mesmo se não tiverem confiança de parte significativa da comunidade? Não querem perder o estatuto, como disse o João, por isso estão contra. Chega de golpismos! Braz Leme (discussão) 19h32min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

A velha manipulação de apresentar situações normais e desejáveis como "escandalosas". Sim, os voluntários mantêm o acesso às ferramentas enquanto tiverem disponibilidade para ajudar. Qual é o problema disso? Sim, os voluntários só perdem as ferramentas quando as usam de forma indevida. Qual é o problema disso? Sim, voluntários que nada fizeram de errado não têm interesse em perder ferramentas. Qual é o problema disso? Quintal 20h53min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Você acha mesmo que usuários que não tem confiança de parte significativa da comunidade só podem perder o estatuto caso o usem de forma comprovadamente indevida? Senão é vitalício? Que desespero. Braz Leme (discussão) 02h59min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Da minha parte tenho tanto medo de perder o estatuto quanto de bicho papão, como existe falta de argumentos para tornar a proposta minimamente defensável passaram para os adjetivos, "amiguinhos", "os mesmos de sempre" e outras pérolas recorrentes. 1/3 de usuários não representa parte significativa da comunidade aqui e lugar nenhum. Fabiano msg 19h39min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Fabiano, acho que você tem capacidade suficiente para ver quem foi que partiu para os adjetivos aqui. Eu disse que a proposta estava sendo temida por burocratas e seus apoiadores, aqueles que apoiam tudo que os burocratas tem feito, usuários já conhecidos. Respondi o teu discordo que tinha argumentação falha com uma extensa argumentação, por isso esse papo de falta de argumentos é claramente mentira. Falei 75%. De qualquer forma, essas proporções estão presentes em outras votações e você não critica, só quando é usado como sugestão, nada além de sugestão, para votações que desagradam os amigos burocratas. JMGM (discussão) 01h57min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
Fabiano, vc é burocrata? Nem sabia ...! :) BelanidiaMsg 19h51min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Santo Deus. E vai começar tudo de novo.... Vou trabalhar. Me pinguem se precisarem de mim, pois agora já são os mesmos 5 que estão lendo o texto de novo. José Luiz disc 19h55min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Citação: JMGM escreveu: «Como já argumentei bastante e você se recusa a aceitar, não podemos usar desnomeação como sinônimo de reavaliação. Desnomeação é para quando há algo grave contra um usuário» Então se não há nada de grave para iniciar uma desnomeação o que é que você quer? Retirar estatutos arbitrariamente só porque lhe apetece? Quintal 20h17min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Antero, não disse que não seria grave, só disse que não seria grave o suficiente para uma desnomeação. Me responda duas perguntas. Você acha que um burocrata cuja comunidade, em boa parte, simplesmente não confie deve continuar burocrata eternamente? E você acha que falta de confiança é motivo para desnomeação? JMGM (discussão) 01h57min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

  Discordo até que sejam apresentados bons motivos. Por enquanto, a proposta pode soar como a criação de um sistema que permita votar contra um burocrata mesmo sem ter motivo pra criar uma votação. Não é disso que precisamos. Esse é o tipo da coisa que às vezes é até difícil de explicar para usuários de outros projetos, pois ficamos sem argumentos pra dizer o motivo de isso ter sido praticado no passado. Mesmo para as ferramentas de verificador e supressor, alguns usuários ficam confusos quando explicamos que é necessário votar pra se manter no grupo, mesmo quem está ativo e não fez nada de errado.
Precisamos é de mais burocratas e um grupo diverso.—Teles«fale comigo» 21h45min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Teles, concordo contigo de que precisamos de mais burocratas, embora não possam contar comigo (só para esclarecer !) No entanto, não vejo mal nenhum em quem tem estatutos perguntar à comunidade se ainda confia nele para o uso desses estatutos. Sendo mais claro, já que prometi a alguém que passava a chamar os burros pelo seu nome (não tem nada a ver contigo): Quando existe uma panelinha, um pedido de desnomeação nunca funciona porque todos têm medo de fazer esse pedido. Há burocratas que fizeram coisas erradas e não é possível questioná-los ou pedir a sua desnomeação, ou será que tens dúvidas disso. Eu recebo por vezes, embora raramente, e-mails a dizerem que discordam de certas actuações mas que não se atrevem a discordar delas, por causa das consequências (isto é relativamente a administradores e burocratas) e não me estou a referir a usuários que participem normalmente nas discussões, como é evidente. --João Carvalho deixar mensagem 22h24min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

@Jbribeiro1:, desculpa chamar-te (entre aspas). Porque motivo serão os mesmos ? Porque motivo não aparecem mais usuários a dizer "discordo" ou "concordo"? Porque será que o resto da comunidade foge das discussões ? Será por falta de interesse ? Não acredito. Têm medo !. Têm medo, quanto mais não seja, têm medo deste ambiente em que alguém faz uma proposta e em vez de discutirem a proposta, tentam achincalhar esse usuário, como se esta comunidade fosse uma cambada de arruaceiros que só sabem falar desta forma. --João Carvalho deixar mensagem 22h32min de 21 de dezembro de 2015 (UTC) Desculpa o desabafo, mas estou farto desta M. --João Carvalho deixar mensagem 22h34min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

A comunidade não tem "medo". "Medo" de quê? De manifestar uma opinião num site da internet? Seriously, get a life. Nunca ninguém teve "medo" para opinar. Essa teoria da conspiração ridícula da "ditadura assassina" e do "clima de repressão" só pega entre ressabiados do facebook. Se as pessoas não interagem mais é simplesmente por dois motivos: 1) falta de interesse no tópico ou 2) estão fartas dos mesmos grupos de desestabilizadores e dos seus malabarismos e guerrinhas constantes. Quintal 22h54min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

João Carvalho, acho sinceramente que é por causa da quantidade de referências a outros usuários e não aos argumentos. O texto gigantesco da Jurema só fala de pessoas, as respostas só falam de pessoas, há nomes de pessoas citadas para todo lado. Sobre os "méritos" da questão, nada. O que se quer é resolver uma "mágoa" e não um "problema" (que, a meu ver, não existe). É um "time" contra "outro". Assim, ficam aí na arena só os gladiadores de cada lado: Mirmilões vs. reciários.... José Luiz disc 23h07min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Zé, só falei de pessoas depois que começaram os ataques. O texto da proposta não cita absolutamente ninguém. JMGM (discussão) 01h57min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
Citação: só falei de pessoas depois que começaram os ataques Vê-se... Quintal 02h11min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
Quando falei isso, já tinham vindo muitos ataques inclusive seus. É só ver. JMGM (discussão) 02h55min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

  Discordo Sou a favor de extinguir o estatuto, deixando a concessão da ferramenta de eliminador para os administradores, e as decisões sobre anulações de votos para um futuro Arbcom. Leon saudanha (discussão) 23h18min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Leon, teve uma turma aí (quem será?) que não aceitou essa proposta (embora a grande aprovação dela mostre bem que os burocratas não deveriam ser tão importantes assim). Seu argumento para ficar contra se refere unicamente a uma proposta que não deixaram passar e nem ser votada, para variar. Considerando que o grupo dos burocratas não vai acabar, você acha que o estatuto deva ser vitalício, sendo retirado apenas com provas de algo grave? (e claro que só vão aceitar umas trinta provas, menos que isso, os próprios colegas burocratas vão dizer que o pedido é ilegal, mas caso queiram saber, em nenhum momento pensei ou penso em abrir pedido de desnomeação contra nenhum burocrata). Se a comunidade não confiar mais em um usuário ou perceber que ele não é ativo com as ferramentas, deixa quieto? JMGM (discussão) 01h57min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
Quando percebe que não é ativo a comunidade pede uma desnomeação, já que isso é um critério de avaliação legítimo. Quintal 02h19min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
Nem sempre. Mas e quanto a simples falta de confiança? Para checks, é motivo para a não reeleição. Burocratas também são muito importantes, cada vez mais. JMGM (discussão) 02h55min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
Confiança da comunidade significa que a comunidade confia que essa pessoa fará bom uso das ferramentas. Logo, a confiança só é quebrada quando há abuso reiterado das ferramentas e isso é motivo de desnomeação legítimo. Quintal 03h02min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
Nem sempre a confiança é quebrada dessa forma. Eu mesma deixo de confiar em muitos usuários (administradores por exemplo) que não tem abuso reiterado, fico observando. E essa falta de confiança é e sempre foi totalmente legítima para um voto contrário. JMGM (discussão) 03h13min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
Isso não é quebra de confiança. É apenas "não gosto" e agir em retaliação. Quintal 03h20min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
Não tem essa de não gostar de uma pessoal virtual, apenas quando se conhece pessoalmente é que se pode avaliar se gosta ou não. Na sua opinião, que não é soberana. Votar contra uma reeleição é o mesmo que votar contra em uma eleição, não tem nada de retaliação. No caso de checks quem vota contra uma reeleição está retaliando? Eu posso não confiar em alguém que não fez nada contra mim, logo não é retaliação. Para ser eleito precisa de confiança da comunidade. Apenas considero importante haver uma conferência anual de que essa confiança ainda existe (analisando o próprio trabalho do burocrata), como ocorre com checks. Não é interessante analisar o usuário apenas antes de ele ter as ferramentas, analisar depois é bom, pois seu trabalho também é avaliado. JMGM (discussão) 03h30min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
Se um voluntário não usou indevidamente as ferramentas, a confiança da comunidade mantém-se. A não ser que aqui "confiança" seja um eufemismo para outras intenções. Quintal 03h40min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
Confiança pode ser muita coisa, não só o que você quer. Eu posso não confiar em alguém que tem atitudes que não são passíveis de desnomeação (ainda mais sendo quase impossível desnomear alguém, graças aos próprios burocratas, que falam que a anulação está prevista nas regras, mas só anulam em uma desnomeação, outras não) mas que mostram que o usuário não está preparado para a função, como é com checks. JMGM (discussão) 03h51min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

───────────────────────── Num projeto com o mínimo senso de justiça e credibilidade, a remoção de ferramentas tem lugar apenas nos casos comprovados de abuso, incompetência ou desrespeito às regras. Não devem ser levados em conta motivos frívolos e fúteis ligados a vingançazinhas, ressabiamentos, emoções descontroladas, xenofobia, preconceito, medo da diferença, populismo, pressão e intimidação. Não é nada difícil desnomear pessoas quando existem motivos legítimos e pertinentes. Aquilo que é difícil é o que esta proposta subversiva pretende destruir: desnomear por motivos fúteis. Quintal 04h03min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Remoção das ferramentas por meio de desnomeação é diferente de não reeleição, já disse mil vezes e você insiste. Você ainda não conseguiu mostrar porque devemos manter usuários que uma parte da comunidade não confia como burocratas. JMGM (discussão) 04h12min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
Há uma votação ou consenso. No fim é aprovado ou reprovado. Independentemente do nome, o processo é o mesmo.
Não devemos manter usuários que uma boa parte da comunidade não confia como burocratas. Se há casos desses, basta pedir a desnomeação. Se os argumentos forem justos, fundamentados nas regras e em ações concretas, a pessoa perderá as ferramentas. Se forem motivos frívolos e fúteis ligados a vingançazinhas, ressabiamentos, emoções descontroladas, xenofobia, preconceito, medo da diferença, populismo, pressão e intimidação, não perderá a ferramenta. Qual a dificuldade? Quintal 04h18min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
Então está dizendo que as reeleições de check tem o mesmo peso que desnomeações? Ok, se acha isso, é o único, mas tá serto então. JMGM (discussão) 04h29min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
JMGM: eu não estou conseguindo compreender o seu argumento sobre "confiança". Por este parâmetro, esta comunidade implodirá de vez, pois é claro que há uma polarização aqui e um grupo não confia no outro. Ninguém jamais será eleito para nada, pois um grupo irá sempre retaliar o outro. Veja a discussão do Leon, por exemplo. Se você considera ilegal aquele pedido, pois não houve "abuso reiterado da ferramenta", por que considera que abrir um pedido similar para burocratas algo legítimo? E mesmo que eu considere aquele pedido legal (dado que o Leon confessou ter feito "favores" para banidos), por que deveria considerar um baseado apenas em "confiança" como legal? Não consigo entender a linha de raciocínio. Neste sentido, faço a você o mesmo apelo que fiz ao Arthemius x tempos atrás: CANDIDATE-SE. Veja se a comunidade realmente apóia o que diz ou se você está iludida por uma conversa paralela entre usuários inativos ou semi-ativos em fóruns ex-wiki. Se você angariar apoio, saberá que há mais gente que pensa como você e ganhamos todos com mais diversidade no grupo. José Luiz disc 10h36min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

  Discordo não vejo os inconvenientes indicados, e relembro que qualquer um pode candidatar-se a burocrata. GoEThe (discussão) 09h25min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Muito bem lembrado. Seria interessante termos mais diversidade no grupo de burocratas. José Luiz disc 10h26min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

jbribeiro1 Zé não faz sentido pedir para eu me candidatar para a comunidade apoiar o que digo, já que o problema que apontei não é esse. A comunidade me apoiando como burocrata estará apoiando o que digo? Ou seja, o estatuto é um prêmio? No caso do Leon, foi aberto um pedido que apontava fatos que não tinham nada haver com ferramentas, como a regra obriga. Ali era uma desnomeação, que citava um fato. Mas não podemos abrir desnomeações para testar a confiança de usuários com estatutos. A confiança pode ser quebrada de muitas maneiras, não é preciso sequer mudar de opinião quanto ao usuário, pois muitas vezes nem são as mesmas pessoas que votam na eleição e na reeleição (muitos que votaram a favor podem não querer mais votar, por exemplo). Quanto ao que você falou de retaliação, se fosse assim ninguém seria check aqui, não cola zé. JMGM (discussão) 17h53min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Extinguir o projeto salvamento

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Houve consenso para extinguir o projeto salvamento da Wikipédia lusófona


Proponho que o Projeto Salvamento seja inativado: foi criado pelo Raimundo57br para ajudar novatos a pedir salvamento dos seus artigos quando fosse possível, e oficializado após votação. Na prática, ninguém salva nada e aquilo está abandonado. Para artigos antigos, sem fontes e cujo texto ou interwikis indicam notoriedade, existe Wikipédia:Páginas precisando de manutenção.

Se for inativado, remove-lo da Predefinição:Discussão e da Predefinição:ESR2 (melhor visualizada assim).

Convocando os que apoiaram da outra vez a oficialização desse projeto: Vini_175, Érico, Eduardofeld, GoEThe, Rjclaudio, Yanguas, Fronteira, Belanidia, Jancen Sergio, Braz Leme, Kascyo, JMGM, Vitor Mazuco, Lgtrapp, Rafael Kenneth, Chicocvenancio, PedR, Robson, Eduardo Pazos, Toluaye, WikiFer, JSSX, Zorglub, José Luís Ávila Silveira, Carlos Luis M C da Cruz e Vanthorn. Leon saudanha (discussão) 22h53min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

  Concordo --João Carvalho deixar mensagem 23h15min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
  Concordo -- BelanidiaMsg 23h32min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
  Concordo José Luiz disc 23h48min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Você convocou só os que apoiaram? Acho pertinente convocar todos independente da posição.--Mister Sanderson (discussão) 23h49min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
MisterSanderson fiquei com preguiça de citar os outros, mas é de se presumir que os que foram contra criar a página, serão a favor de eliminá-la agora, portanto seria menos importante chamá-los. Leon saudanha (discussão) 00h41min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
Claro que é importante chamá-los. Chamar gente só de um lado da questão dá um viés brutal à discussão e é contra as regras de solicitação.--Mister Sanderson (discussão) 18h06min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
Foram mais de 50 participantes, só se fosse pelo massmessage, e não sei criar essas listas--Leon saudanha (discussão) 22h02min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
  Concordo. Fronteira diga - veja 00h09min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
  Concordo O "R" Aliado 00h11min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Concordo que o projeto salvamento tem problemas pois os pedidos ficam mofando lá. Mas analisando com calma, essa proposta não é muito boa, pois a manutenção é para artigos em geral, deveríamos continuar tendo um projeto focado em ESRs, pois isso poderia salvar muitos artigos que são marcados indevidamente e mesmo assim apagados, já que se ninguém salva o artigo, o eliminador acaba não sendo obrigado a ver se o artigo tem salvação e muitos tem. Dificilmente todos esses artigos serão colocados no manutenção. Se hoje temos poucos salvadores no projeto salvamento, devemos tentar ter mais (eu mesmo estou como salvador mas acabo não conseguindo ajudar ali). Mas se eu for o único a me opor ao fim do projeto, aceito ceder pelo consenso. Braz Leme (discussão) 03h10min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

  Concordo. Não sei como esse projeto conseguiu durar tanto tempo. Jardel fale 20h14min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

  Concordo Com os demais. JSSX diga 19h37min de 26 de dezembro de 2015 (UTC)

  Concordo O projeto salvamento de fato nunca funcionou de verdade e sempre se tornou uma ferramenta para que os usuários pudessem guardar fontes primárias, desnecessárias e tudo mais. Ninguém chegou a dar importância a este projeto. Pelo desinteresse que a comunidade tem por este projeto salvamento, acredito que chegou o momento de sua extinção. WikiFer msg 22h16min de 26 de dezembro de 2015 (UTC)

WikiFer o projecto funcionou. Foram salvos muitas dezenas de artigos ! --João Carvalho deixar mensagem 22h51min de 26 de dezembro de 2015 (UTC)
{{carece de fontes}}--Mister Sanderson (discussão) 23h38min de 26 de dezembro de 2015 (UTC)
O Mister deve estar a brincar. Deve ser por estar a pensar na passagem de ano. Só em 2012 foram umas dezenas OLHE ! --João Carvalho deixar mensagem 00h15min de 27 de dezembro de 2015 (UTC)
Estão os dois certos. Funcionou há muito atrás e não funciona mais há muito tempo. Não é essa a discussão. José Luiz disc 00h32min de 27 de dezembro de 2015 (UTC)
Confirmando o que o Jbribeiro1 disse, de janeiro a junho deste ano não vi nem um único quadrinho verde de "atendido" na página...--Mister Sanderson (discussão) 00h41min de 27 de dezembro de 2015 (UTC)

Eu acho uma pena acabarmos com um projeto que deu certo no passado. Infelizmente, o mesmo não acontece a algum tempo. Se eu tivesse tempo para ajudar, seria contra a extinção, mas, como não tenho, fico   Neutro. Érico (msg) 00h34min de 27 de dezembro de 2015 (UTC)

É evidente que, com a criação de Wikipédia:Páginas precisando de manutenção o projecto anterior teria tendência a ficar esquecido, infelizmente. --João Carvalho deixar mensagem 00h54min de 27 de dezembro de 2015 (UTC)

Obrigado por confirmar que ele já não serve pra nada.--Mister Sanderson (discussão) 00h36min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)

  Concordo, pelos motivos amplamente apresentados pelos colegas acima mas principalmente por existir o Wikipédia:Páginas precisando de manutenção. DARIO SEVERI (discussão) 03h57min de 27 de dezembro de 2015 (UTC)

  Concordo não faz sentido nenhum manter as páginas precisando de manutenção. No passado, quando dava tutoria, já indiquei a editores que me procuravam perguntar o motivo de suas páginas serem eliminadas a tentarem salvar suas páginas por lá. Não me lembro de alguém que tenha criado um pedido e, caso tenho o criado, não me lembro deste ser respondido e o artigo ter sido "salvo". Há tempos aqui está as moscas. --Zoldyick (Discussão) 18h58min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Penso que há unanimidade na questão e portanto, se alguém tiver algum tempo disponível, agradeço que trate do assunto.Não vale a pena, na minha opinião, continuar com isto aberto. --João Carvalho deixar mensagem 19h16min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Modificações suspeitasEditar

  Pergunta Na página alternativa que o Leon indicou pode-se ler: Citação: Esta marcação será usada para marcar artigos cujo objeto seja possivelmente notável, mas que estejam abaixo da qualidade, por exemplo, pela falta de fontes, por má tradução, por conter vários erros ou qualquer outro motivo passível de correção por manutenção. Um artigo marcado como tal fica, por algum tempo ... blindado de ser enviado para eliminação por consenso apenas por ser um artigo ruim Onde é que isto foi aprovado? Quintal 23h50min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Já estava na primeira edição da página.--Mister Sanderson (discussão) 23h54min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Não. Foi inserido em 15 de julho de 2015 pelo Leon Saudanha. Curiosamente, por volta da mesma época em que andava a fazer favores a editores banidos. Gostava de uma explicação. Quintal 23h56min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
E seria bom também se dissesse todos os outros favores que fez aos banidos. Érico (msg) 23h58min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Desculpe, parece que olhei a página errada.--Mister Sanderson (discussão) 18h34min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
@Antero de Quintal: isso já estava na proposta que criou a página, eu apenas resumi e pus lá--Leon saudanha (discussão) 00h04min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
Desculpe, mas onde? Isso é uma página gigante e em que metade do texto são intervenções de socks. Quem propôs o quê, quem concordou e em que datas? Quintal 00h07min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)]

@Antero de Quintal: Citação: Albmont escreveu: «Conforme discussão (em andamento) Wikipédia:Esplanada/geral/Porque alguns usuários ficam tão irritados por páginas sem fontes serem colocadas para eliminação, mas não ficam indignados com a existência de páginas sem fontes? (21nov2013), esta marcação será usada, de forma experimental, para marcar artigos cujo objeto seja possivelmente notável, mas que estejam abaixo da qualidade, por exemplo, pela falta de fontes, por má tradução, por conter vários erros ou qualquer outro motivo passível de correção por manutenção. Um artigo marcado como tal fica, por algum tempo (que ainda está em discussão) blindado de ser enviado para eliminação por consenso apenas por ser um artigo ruim, mas pode ainda ser enviado por falta de notoriedade, conforme os critérios de notoriedade.»--Leon saudanha (discussão) 00h19min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Um comentário perdido já quase no fim de uma discussão quilométrica, que viola regras do projeto e com que ninguém concordou é um "consenso"? Quintal 00h24min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
@Antero de Quintal:Aqui ele acrescentou, eu só movi da documentação da predefinição para a caixa, já que não adianta haver uma documentação que não é visível em lugar algum. De resto, você tem que discutir com eleLeon saudanha (discussão) 00h28min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
Tem ideia de quem seja este IP? Quintal 00h32min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

@Antero de Quintal: Claro que não, eu apenas modifiquei a página em julho desse ano, e sequer a vigio, o IP em questão fez a edição 2 meses depois.--Leon saudanha (discussão) 00h39min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

(2º conflito de edições)

Eu não tenho ideia de quem seja. E você Antero, tem ideia de quem seja ? Que diabo de perguntas sem sentido ? --João Carvalho deixar mensagem 00h42min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
Certamente é o Quintinense e não é necessário usar a ferramenta de verificação pra saber disso. Érico (msg) 00h44min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Se sabem quem é, para quê andar a chatear os outros com perguntas completamente disparatadas ? É só mesmo para chatear ? Parem com isso !--João Carvalho deixar mensagem 00h46min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
Não. É para testar a integridade das pessoas. Érico (msg) 00h47min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Falso ! Fazer perguntas a que um não verificador não pode responder é pura provocação ! E o mais grave é que as provocações aos mesmos usuários são contínuas. Como se costuma dizer em língua do povo " não largam o osso" --João Carvalho deixar mensagem 00h52min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Raios ! como é que uma proposta para acabar com uma coisa pode gerar esta M.. toda ! Depois admiram-se dos outros se passarem dos carretos e dizerem BASTA !--João Carvalho deixar mensagem 00h52min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
Não é verdade. Nossa, João, como você é inocente! Se ele estivesse envolvido, saberia muito bem quem era o IP. Seria melhor se tivesse falado a verdade, já que esta comunidade já demonstrou que adora ser ludibriada. Érico (msg) 00h54min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
Só não há motivo em sua cabeça. Não consigo crer que possa ser tão ingênuo. Érico (msg) 00h59min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

@Érico: eu apenas olhei o diff, isso é uma coisa intuitiva, foi isso que o @Antero de Quintal: apontou. Se ele tivesse dito "voce sabe de quem é esse IP que editou a página em questão após você de certo eu teria respondido que era o Q . Qualquer um devocês que nunca tenha feito algo semelhante por intuição, que atire a primeira pedra.--Leon saudanha (discussão) 01h07min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

@Leon saudanha: O melhor é acertar direito a sua história antes de responder aqui. Começou por alegar que inseriu essa história surreal da "blindagem de artigos" no cabeçalho da página porque tinha sido consenso na esplanada. Afinal não foi consenso. Foi só um comentário isolado do Albmont. Depois disse que afinal apenas copiou da documentação da predefinição criada pelo Albmont. Em que ficamos? E o mais importante: agora que sabe que não existiu nenhum consenso para esse absurdo, o que vai fazer em relação ao texto que inseriu? Quintal 01h22min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

@Antero de Quintal: seestava na predefinição desde sempre, era dedutivel que estava ali por que houve consenso, e foi isso que eu deduzi, quem colocou ela lá sem consenso foi o Albmont, eu apenas a movi de lugar--Leon saudanha (discussão) 01h30min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
Vamos esclarecer: então você sabe que ninguém aprovou essa história da "blindagem" e que isso é uma invenção do Albmont, mas mesmo assim insiste que deve constar na página? Quintal 01h34min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
Já chega, não! Retire o trexo em questão e está resolvido. Ou o objectivo é outro? GoEThe (discussão) 08h53min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

  Neutro Reinvenção da roda, mudar o nome para outro semelhante que provavelmente em poucos meses vai ter os mesmos problemas. GoEThe (discussão) 08h49min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

E depois ainda tem gente que pergunta porque eu desisti deste blog. Albmont (discussão) 21h26min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

 Conclusão:
Depois de mais de uma semana aberta, creio que já aui um consenso claro em favor da  extinção do Projeto Salvamento, portanto encerro esse discussão e aplico a decisão.--Leon Saudanha 16h12min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

 Decisão aplicada ver diff--Leon Saudanha 16h20min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)


A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Respeitar a vontade da maioria

Atualmente a regra para remoção do estatuto de administrador (Wikipédia:Política de administradores#Regras para remoção por votação) define que: No caso dos pedidos fundamentados em "infração das normas vigentes", é necessário que o número de votos favoráveis à remoção seja no mínimo 1/3 do total de votos válidos.

Este ponto vai contra a decisão da maioria da comunidade, já para receber o estatuto um usuário tem que atingir 2/3 de votos a favor. A regra como está cria a ditadura da minoria como ocorria antigamente nas PEs, que para o bem do projeto deixou de valer depois deste consenso iniciado em março de 2015. Um exemplo bem claro do atual modelo, se em um pedido aberto participarem 35 usuários, 23 pela manutenção e 12 pela remoção o resultado será a perda do estatuto; definido por uma minoria. Com base nisto proponho que para remoção do estatuto sejam necessários 50% mais um dos votos válidos a favor da perda. A decisão da maioria não pode ser revogada por uma minoria. Fabiano msg 21h57min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

A favorEditar

  •   Concordo. José Luiz disc 22h04min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Concordo. Biólogo 32 What? 22h16min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Concordo Mvictor Fale 22h53min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Concordo. Vanthorn® 22h55min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Concordo Leytor (discussão) 23h33min de 30 de dezembro de 2015 (UTC).
  •   Concordo Önni msg 23h39min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Concordo O sistema atual faz com que numa desnomeação o peso do voto de prevaricadores e abusadores valha quatro vezes mais do que um editor imparcial e com que baste um pequeno grupo de retaliação para desnomear o mais imparcial e justo dos sysops. Esta situação restringe a liberdade de atuação, faz com que nenhum sysop tenha vontade de lidar com situações complexas e é o que mais contribui para o ambiente tóxico da pt.wiki, onde todos os dias há abusos, ataques e insultos em que os administradores não se envolvem por medo de retaliação de pequenos grupos desordeiros. Quintal 23h56min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Concordo. 1 pessoa = 1 voto. Não entendo o drama. Érico (msg) 01h44min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Concordo. Uma eleição pode ter maiorias de aprovação superiores a 50%, mas uma desnomeação é uma votação como outra qualquer, deve ganhar a maioria; 1/3 dos votos não deve poder revogar uma decisão anterior de 75% da comunidade que elegeu o editor. Gonçalo Veiga (discussão) 02h04min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Concordo. Comento abaixo. Ruy Pugliesi 03h08min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Concordo. Por mais """"argumentos"""" que sejam apresentados, nunca irá fazer sentido que haja votos que valem mais (e aqui valem 4 vezes mais!) do que outros. Mas, como muito bem salientou o Gonçalo Veiga, aqui a situação é ainda mais bizarra, pois 1/3 de votos pode anular a decisão dos 3/4 de votos da eleição para admin. A proposta faria todo o sentido mesmo que não fosse tão frequente ver certas votações inundadas e vencidas por gente que praticamente não edita e/ou não se manifestou sobre as questões em debate! --Stegop (discussão) 05h00min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Concordo, se a regra se aplicar apenas na remoção do estatuto. Para a eleição de um Admin, é normal que haja um consenso de 66% ou 75% ou seja lá que percentagem for necessária para que fique assente a confiança da comunidade no determinado usuário. Agora, para uma remoção, não deveria ser assim. Subscrevo a argumentação do Stegop e do Gonçalo Veiga. Sou totalmente a favor desta alteração. Luís Angelo "Tuga1143 09h52min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Concordo Ixocactus (discussão) 22h55min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Concordo Yanguas diz!-fiz 13h35min de 2 de janeiro de 2016 (UTC) Eu até discordaria se os desafetos que o administrador colecionou no exercício da função não pudessem votar. Um administrador atuante, sem medo de cara feia e de panelas, acaba juntando uma corriola de descontentes que não vêm a hora de derrubá-lo, e essa corriola pode fazer diferença naqueles 33%. Yanguas diz!-fiz 13h35min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)j
    Yanguas, pelo que estou entendendo você e alguns outros colegas estão opiniando pensando só no curto prazo, teria algum modo de pensarmos um pouco mais a longo prazo, chegarmos a um acordo de não utilizarmos este 1/3 -2/3 para casos já discutidos? Excluindo ações efetuadas anteriormente pelo sysop ? DARIO SEVERI (discussão) 14h25min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)
  •   Concordo Por refletir melhor um modelo anárquico. Assim como anteriormente já defendia para PE e era voto vencido. __ Observatoremsg 02h56min de 3 de janeiro de 2016 (UTC) O pedido de desnomeação do Antero do Quintal, o julgamento pela emoção e não segundo as regras, a omissão em se fazer valer as regras para todos, macula o princípio do voto pela maioria. Se é tão difícil de retirar quem não está cumprindo a função administrativa por desrespeito às regras, as regras estão protegendo os corporativistas e os omissos de suas próprias condutas.__ Observatoremsg 00h48min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)
  •   Concordo Se a grande maioria elege, a grande maioria tira. Em todo o caso, preferia o consenso como forma de se remover o estatuto. Pedrohoneto D C 14h20min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
  •   Concordo até alguém me convencer como eu posso apresentar um pedido pra desnomear alguém e ele ser aprovado com menos de metade de aprovação... É como fechar esse pedido como aprovado caso ele obtenha só 33% de aprovação, por supostamente haver um grande número de usuários insatisfeitos com a regra atual.—Teles«fale comigo» 00h00min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)
Teles, para modificar, aprovar, cancelar alguma coisa aqui na Wiki deve existir uma maioria que aprove, e nisso concordo contigo mas, na minha opinião um Sysop deve ter sempre o apoio de uma ampla maioria e 50% + 1 não é uma ampla maioria, demonstra apenas que 49% não confiam nele como sysop. DARIO SEVERI (discussão) 02h57min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)

ContraEditar

  •   Discordo Acho essa proposta tão equivocada quanto a anterior. Manter um artigo é regra: eliminar é exceção. Remover um estatutário que infringiu normas é regra: mantê-lo é exceção. Estatutos são coisas sérias: não lhes basta estarem respaldados numa maioria simples, é preciso uma maioria ampla. Imagino que o @Biologo32: concordará com isso. A alteração que se pretende implantar vai fomentar as rixas, que já não são poucas... --Usien6 msg • his 22h20min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Discordo não pelo mérito, mas pelo casuísmo. Ou seja, not now. E. Feld fala 23h26min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Discordo. Um sysop deve ter a confiança da comunidade sempre. A confiança inicial tem de ser no mínimo 75% no meio do seu "mandato" deve ser no mínimo 66% ou seja, se num pedido de remoção não tiver 2/3 significa que ele não tem a confiança da comunidade. Aceitar que continue como administrador tendo 49,9% dos colegas não mais confiam nele é sem lógica . DARIO SEVERI (discussão) 00h18min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
    Pelos motivos apresentados na proposta. E a percentagem atual para desnomeação também é diferente. Significa que também discorda do modelo atual? Quintal 00h22min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Discordo - Um administrador deve ter a confiança da comunidade sempre. A confiança inicial tem de ser no mínimo 2/3, no meio do seu "mandato" deve continuar a ser no mínimo 2/3, ou seja, se num pedido de remoção não tiver 2/3, não tem a confiança da comunidade. Tudo o resto são invenções ...--João Carvalho deixar mensagem 00h34min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
    Porque é que uma simples maioria não é "confiança da comunidade"? Quintal 00h38min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Discordo firmemente. A a wikipedia não é uma democracia. Querer mudar para metade mais um para manter um administrador que está tendo suas ações questionadas não é uma opção razoável, uma vez que para ser aprovado como administrador necessita de 75% dos votos. Pq para manter um user que está tendo suas ações questionadas precisaria de apenas 50%+1? Mudar para 50%+1 é um contrassenso e um retrocesso, e aparentemente uma manobra oportunista. Nice msg 01h16min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Discordo de todas a formas disso. Um administrador faz besteira, 1/3 da comunidade fica contra, mas ele recebe um salvo-conduto de não ter tido maioria! Não teve maioria mas teve um terço, que é muito para um cargo importante como administrador! Temos que respeitar a vontade de um terço, isso sim! Braz Leme (discussão) 01h14min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
    Sim, e porque é que deve ser respeitada a vontade dos apenas 1/3 que acham que "fez besteira" e não a vontade dos 2/3 que acham que não fez besteira nenhuma, que correspondem à grande maioria? Devem ser vontades à lá Coreia do Norte. Quintal 01h32min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
    Coreia do Norte é o que vocês fazem, não deixando votar nada, e bloqueando os desafetos. A questão é: por que maioria? Vocês não conseguem defender isso. Você acha mesmo que um administrador que não tem a confiança de um terço pode continuar? 2/3 não querendo é muito pouco, precisa mais, porque para ser administrador a comunidade precisa confiar no usuário, é um estatuto muito importante para ser definido com maioria simples. Não adianta, você tem medo de perder os estatutos, mas perderam essa proposta, conformem-se. Braz Leme (discussão) 01h46min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
    Volto a perguntar: porque é que aquilo que deve ser respeitado é a vontade do 1/3 contra e não a dos 2/3 a favor? Quintal 01h49min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
    Porque 1/3 é muita coisa nesse caso, porque estamos falando do estatuto importantíssimo de administrador. 2/3 é pouco para manter o usuário no cargo, 1/3 é muito para remover. Se fosse como você diz, seria maioria simples em tudo aqui no projeto e não é. Por exemplo para eleger administradores. Braz Leme (discussão) 10h19min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Discordo. Se alguém tem apoio de apenas uma maioria simples, tem sim que ser desnomeado imediatamente, tem que ter ampla maioria para não ser desnomeado. Se isso é contrário a forma de eleição, como disse o Fabiano, "que se mude na forma de eleição", e não na remoção, porque, ter esse estatuto é uma coisa muito séria. Só pode ter o estatuto se for inequívoca a vontade da comunidade para isso, e isso não se prova com menos de 2/3. JMGM (discussão) 03h09min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Discordo. A regra preserva a responsabilidade no projeto, o estrito respeito às políticas. Além do mais, não se pode mudar a regra unilateralmente, ou seja, o fato de não considerar a maioria absoluta, neste caso, também valeria para a "nomeação", para haver paridade. O que se estabeleceu pode ser entendido que "para ganhar os estatutos tem que merecer mesmo..." e para perdê-los é muito mais fácil, o que acho plausível. A defesa deve convencer os votantes para que não haja aquele "um terço" de votos favoráveis à desnomeação.
    PauloMSimoes (discussão) 14h21min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
    Que estranho. É a defesa que "tem que convencer" que a pessoa está inocente? Pensei que era a acusação que tinha que convencer a comunidade de que a pessoa é culpada. Estranho raciocínio esse em que não só a pessoa é culpada até prova em contrário, como a maioria da comunidade tem que "convencer" um grupo pequeno de acusação (cujos votos contam o dobro) de que alguém é inocente... Quintal 14h36min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Discordo! Mesmos motivos do Usien, acima. BelanidiaMsg 19h20min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Discordo Pelo mesmos motivos já citados pelos colegas acima. JSSX diga 21h38min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)
  •   Discordo desde esse episódio aqui: [6] que levou diretamente a aprovação do 1/3 aqui Wikipédia:Votações/Revogação do estatuto de administrador e só com essa mudança nas regras é que o senhor Koehne foi enfim desnomeado [7]. Na época não entendi porque um administrador com tamanho índice de rejeição simplesmente não entregava o cargo ou fazia um pedido de reavaliação para continuar. No pedido de desnomeação citado ele até ameaçou deixar a wikipedia mas depois voltou atrás, o que também parece ser comum por aqui. Achei que o cargo trazia por si próprio um certo "apego" inexplicável. Como achei que isso poderia se repetir com alguma frequência e quanto desestabilizava o projeto, passei a apoiar o 1/3 como uma medida saneadora do ambiente. Os mais antigos sabem do que estou falando.--Arthemius x (discussão) 10h14min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
Arthemius x, quer dizer então que a alteração do estatuto foi feita só para derrubar um sysop? Em uma palavra: casuísmo? Yanguas diz!-fiz 23h53min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
É uma interpretação plausível (e provavelmente foi por causa disso que não votei), assim como teve gente que entendeu que essa proposta agora estranhamente apareceu após um pedido de desnomeação que se não fosse "anulação" de votos o administrador contestado provavelmente perderia o cargo. Por outro lado podemos entender que é assim que esse tipo de regras é alterado, sempre após alguma encrenca com alguns dos grupinhos que pensam que mandam por aqui. Mas ao meu ver mostrou-se uma vez mais ser uma regra adequada pois não sei o que interessa mantermos em cargos supostamente de confiança gente grandemente contestada (1/3 representa isso muito bem) e quase que diariamente, e que se nega simplesmente a entregar o cargou ou pedir nova avaliação, causando esse desgaste todo, tanto agora como aconteceu no passado.--Arthemius x (discussão) 10h11min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)
  •   Discordo Pelo mesmos motivos acima. Dr. LooFale comigo 20h27min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)
  •   Discordo Uma das últimas medidas contra os abusos e o espírito de corpo, que inibe maus administradores, não pode ser revogada. Como já disseram acima, alteração de regra casuística, oportunista, corporativa e que nos faz lembrar de uma das grandes mazelas da "cultura" luso-brasileira do "jeitinho" em proteger os amiguinhos - contra a "lei Terezoca" na Wiki! André Koehne (discussão) 09h34min de 7 de janeiro de 2016 (UTC)
  •   Discordo, per Usien6. Um sysop que desagrade um terço não merece ser sysop. Dornicke (discussão) 18h47min de 8 de janeiro de 2016 (UTC)
Eu concordaria, se os editores que ele bloqueou não pudessem participar da votação, por motivos óbvios. Mas a Wikipédia é o único tribunal do mundo onde os juízes são julgados pelos meliantes que ele condenou. Yanguas diz!-fiz 01h32min de 9 de janeiro de 2016 (UTC)
@Yanguas, depois de alguem cumprir a pena pode normalmente votar, se não me engano no Brasil até presidiário pode votar. Creio que considerar como meliante = gatuno, bandido e patife, alguem que foi bloqueado é uma expressão um pouco forte, em todo caso como ofensas genéricas são permitidas .... DARIO SEVERI (discussão) 02h02min de 9 de janeiro de 2016 (UTC)
@Yanguas, e quem foi bloqueado injustamente como eu fui dias atrás também passa a ser meliante? Não concordo com esse tipo de classificação de editores bloqueados mesmo que bloqueados justamente, chamar de Meliantes que ele condenou, é um desrespeito para com qualquer editor e é vergonhoso que se classifiquem editores dessa forma. Protesto alguém deveria pedir seu bloqueio, para saber o que é ser bloqueado justamente.JMGM (discussão) 16h33min de 10 de janeiro de 2016 (UTC)
  •   Discordo Proposta casuística feita por administradores. Deixando claro que já é praticamente impossivel destituir um adm com 1/3 dos votos pq as votações por aqui tem pouca participação e todos os adms correm para votar contra a destituição. A pior coisa deste projeto é o famigerado espirito de corpo existente desde 2006 e que não muda. Me parece algo muito diferente da questão das PEs, pois ali se trata de algo que afeta o projeto em si como um todo e aqui apenas de um estatuto individual. MachoCarioca oi 14h36min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
  •   Discordo 1/3 não é uma minoria desprezível. Se o administrador já está, com suas ações, desagradando 1/3 dos votantes, algo está errado. Este índice faz com que o administrador procure ser mais ponderado e cauteloso em suas ações. Ricardo Ferreira de Oliveira Talk 23h38min de 1 de março de 2016 (UTC)

Proposta 2Editar

A importância do estatuto de administrador é tão significativa quanto a de outro qualquer, assim o retrata a política oficial de administradores. Sobre esta questão, que considero bastante pertinente, acho que se poderia tentar um consenso estipulando um procedimento claro e que corresponda explicitamente aos interesses do projeto e não de pessoas.

Um administrador que tenha feito mau uso de suas ferramentas insistentemente, pode ser sujeito a um procedimento de remoção por infração das normas vigentes:

  • Um usuário que considere que um administrador abusou das ferramentas administrativas ao pôr em prática uma conduta objectivamente prejudicial para a Wikipédia, deverá abrir um pedido de revisão de ações administrativas.
  • Depois de uma discussão, comensurável com a necessidade de expor os factos contestados e de recolher opiniões de outros usuários, poderá ser aberto um pedido formal de remoção das ferramentas. Qualquer pessoa com direito ao voto pode votar justificadamente neste pedido. Se no prazo de 14 dias o pedido recolher pelo menos 15 subscrições, seguir-se-á uma votação.
  • Se 15 membros subscreverem o pedido, inicia-se uma votação de remoção com duração de sete dias. São válidos os votos dos usuários com direito ao voto que participaram do pedido inicial de revisão de acções administrativas.
  • A confirmação do administrador decorrerá se no fim da votação o número de votos favoráveis atender ao quórum estipulado e for igual ou superior a dois terços dos votos expressos, excluindo as abstenções.

Esqueçamos os 50% + 1 voto, uma vez que é muito improvável, senão impossível, que depois de todo este procedimento anterior à votação, não haja motivos válidos que justifiquem uma votação pela remoção por infração das normas. A partir daqui, julgo que poderemos obter um consenso facilmente com este rascunho. Önni msg 15h18min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

ComentáriosEditar

E para deixar claro minha posição, se um usuário não tiver pelo menos 60% de apoio em uma avaliação deste tipo deve entregar o estatuto; mas se o fizer deve ser por livre decisão e não por imposição de uma minoria. Fabiano msg 21h57min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

Citação: Usien6 escreveu: «Estatutos são coisas sérias: não lhes basta estarem respaldados numa maioria simples, é preciso uma maioria ampla» Sei. Para Presidente da República ou primeiro-ministro de um país basta 50%. Mas "estatutos" de um site da internet é que são "coisa séria". Quintal 23h48min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

A Wikipédia não é constituída por um sistema político. Além disso, você falou de eleição para presidente Antero, então sugira mudar os PDAs para 50% ao invés de 75%. E todos sabem que você é o principal interessado nessa proposta. JMGM (discussão) 02h36min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Caro @Antero de Quintal: Três problemas com seu questionamento:
  1. O processo sobre o qual estamos falando só ocorre após comprovada infração de normas;
  2. como a Jurema já levantou, vale como diretriz geral do Projeto que consenso é regra: votação é exceção; e
  3. Presidente da República é um único cargo para o país inteiro: se tivessem que ter apoio de maioria ampla o cargo ficaria vacante a maior parte do tempo!
Concluímos, então, que a comparação não procede. --Usien6 msg • his 13h35min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  1. Não. Os pedidos de desnomeação podem acontecer sem que exista realmente infração de normas ou abuso das ferramentas.
  2. Este ponto não tem relação nenhuma com a questão.
  3. A sua justificação só vem evidenciar ainda mais como a alegação inicial não tem nexo nenhum. Se para um presidente de um país, que é apenas uma pessoa, é suficiente uma maioria simples, mais descabido ainda se torna exigir uma quase unanimidade para um sysop de um site na internet onde existem dezenas de outros sysops. Estatutos na net são "coisa séria", mais séria e com mais exigências que governos de países. Quintal 14h12min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Ora, @Antero de Quintal: Me incomoda seu hábito de tentar rebater argumentações sem ao menos lê-las. Vejamos:
  1. Se o primeiríssimo parágrafo da presente página está restringindo o escopo da presente discussão a "pedidos fundamentados em 'infrações das normas vigentes'", é sobre esses pedidos que vou discorrer;
  2. então o ponto levantado pela Jurema "não tem relação nenhuma com a questão"? Tem certeza?? Mesmo???; e
  3. como já disse, se um hipotético país resolvesse exigir ampla maioria para se eleger um Presidente da República, tal cargo ficaria vacante o tempo todo.
--Usien6 msg • his 15h31min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)
Remover o estatuto por decisão de minoria é bom para o projeto e não trás conflitos? Fabiano msg 23h54min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

Não entendi o argumento do casuísmo, tem algum pedido de remoção aberto? Eu não encontrei. E mesmo que existisse a decisão da comunidade sobre a mudança da regra somente seria aplicada em pedidos abertos após a aprovação e não teria efeito retroativo.Fabiano msg 23h54min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

Vc está certo disso? E. Feld fala 00h17min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Depende a que se refere. Se for sobre pedido aberto não sei se existe, não pesquisei por que não tem necessidade. Quanto a retroatividade tenho certeza. Fabiano msg 00h26min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Caro Fabiano: De certo, o Efeld está se referindo ao pedido de remoção do Antero. De fato, não é uma boa época para se propor mudanças nas regras. Vide a proposta referente a contas dormentes e o desastre em que se tornou. E tem a proposta de revalidação compulsória de burocratas, onde se falou-falou e não se chegou a lugar algum. Também tenho minhas propostas a fazer no assunto remoção, mas não estamos num momento apropriado... --Usien6 msg • his 13h24min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Desastre? Qual desastre? Pelo contrário, foi um sucesso e uma medida que a comunidade há muito desejava: acabar com as manipulações de votações. Quintal 13h30min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Caro @Antero de Quintal: Estou profundamente preocupado com sua definição de "sucesso". Qual foi, exatamente, a conclusão a qual se chegou nessas duas discussões? --Usien6 msg • his 15h42min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)
Efeld, não pode ser casuísmo pois nenhuma regra, exceto se explicitamente indicado na proposta desta forma, vale retroativamente. Como pode ser casuísta? Ou estou entendendo errado? José Luiz disc 01h08min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Poderia abrir um precedente para uma votação em separado para a retroatividade, aliás, é o que eu desconfio que está acontecendo. Por qual motivo, historicamente, haveria de ser mexer nisso logo agora? E. Feld fala 01h18min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Qual o motivo para não se mexer nisso "logo agora"? Aliás, o que é o "logo agora"? A sua pergunta só faz sentido se já há significado implícito! Eu não consigo imaginar regras retroativas exceto se explicitamente aprovadas desta forma , até pelas consequências que elas podem ter. A questão das contas dormentes, por exemplo, não está sendo proposta como retroativa (leia lá o texto da votação), então não entendo esse drama todo. José Luiz disc 01h34min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

@Usien6: Desculpe-me, mas não entendi por que você me citou. Biólogo 32 What? 02h55min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

@Biologo32: Estava te convidando para participar da discussão, pois imaginava que acompanharia meu voto. Mas, na realidade, vejo que já tinha chegado quatro minutos antes, e se manifestado no sentido contrário. A parte de ter chegado antes, é fácil de entender: se trata de um conflito de edições. Já a parte de ter se manifestado diferentemente foi mistério, ao menos para mim. --Usien6 msg • his 13h43min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Citação: DARIO SEVERI escreveu: «Para ser eleito precisa de 75% da confiança por que reduzir-lá?» Quem propôs reduzir percentual para acesso ao estatuto? A proposta visa impedir que 25% de votos tenham mais peso que 75%. Fabiano msg 00h26min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Para ser aceito como administrador o candidato deve ter pelo menos 75% da confiança dos colegas, se depois dele atuar como Sysop a confiança nele se reduzir para apenas 51% deve ele continuar ainda sendo administrador? isto é o que está sendo proposto .... um sysop com 49% de desaprovação é porque está fazendo um péssimo trabalho... DARIO SEVERI (discussão) 00h30min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
A proposta não fala em 51% e sim e 50 mais um voto. Desagradar 1/3 de descontentes com o mundo não é razão suficiente para remover nada em lugar algum. Fabiano msg 00h43min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

@Usien6:, não quer colocar o seu "Discordo" lá em cima ? Só por uma questão de arrumação ? Abraço --João Carvalho deixar mensagem 00h34min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Parece que alguém já o fez... --Usien6 msg • his 13h52min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Demonstra que quem acreditava nele e o apoiou para ter os necessários 75% não confia mais nele e retirou o apoio ... Ele não possui mais so 75% da confiança para continuar a excercer a função, momentaneamente pode perder algum apoio e ter 1/3 que não mais confiam no sysop mas chegar a ter 49% que não confiam é absurdo. DARIO SEVERI (discussão) 00h37min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Pura falácia argumentativa. 49% não significa que esteja a fazer um péssimo trabalho. Pode significar que está a fazer um excelente trabalho e que a imparcialidade e justiça lhe estão a custar a popularidade de prevaricadores. Quintal 00h41min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Para não deixar passar, a única "invenção" aqui é uma minoria de descontentes com o mundo desejarem impor suas vinganças infantis sobre a maioria dos usuários do projeto. Fabiano msg 00h43min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Por favor, não faça acusações rídiculas estamos caminhando para frente discutindo o FUTURO. DARIO SEVERI (discussão) 00h57min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
@Fabiano, você está me acusando de "vingança infantil", apreciaria que você não fizesse acusações sem provas. DARIO SEVERI (discussão) 01h01min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

João Carvalho, veja o exemplo citado pelo Fabiano. Se 26 forem a favor e apenas 13 contra, 13 vencem 26!!! Isso é um absurdo. Já foi refutado (ainda bem) nas PEs e agora precisa acabar aqui. Maioria é maioria! José Luiz disc 01h06min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

As PE não precisam ter confiança, mas um sysop precisa ter a confiança de uma maioria superior a 50,01 por cento dos colegas. Ele precisa ter sempre a confiança de uma grande maioria de pelo menos 2/3. DARIO SEVERI (discussão) 01h12min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Precisa porquê? Porque é que uma maioria simples não basta? Porque é que uma maioria simples é suficiente para Presidentes e primeiros-ministros de países mas não é suficiente para sysops de um site da internet? Quintal 01h14min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
O dia que elegermos Sysop com 51% vou concordar contigo. A maioria não manda neste caso também??. DARIO SEVERI (discussão) 01h25min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Caro Antero: Sua comparação com presidentes da república e primeiros-ministros não procede, conforme expliquei acima. --Usien6 msg • his 14h07min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
"Procede", conforme respondi. Quintal 14h14min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Não entendo... porque o voto de uma minoria tem mais peso que o da maioria? É votação à la Coreia do Norte? Lord MotaFala 01h13min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

@Lord Mota, então me responda, por que para elegermos o sysop precisa ele ter 75% dos votos??????? Não é o mesmo caso.??? Ora então vamos elegermos sysop com apenas 51 por cento dos votos. DARIO SEVERI (discussão) 01h22min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Isso é outra coisa que eu também não entendo. Os votos deveriam ter o mesmo peso em todas as situações. Qual o argumento para se manter isso? Lord MotaFala 01h31min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Lord Mota, quse todas as wiki usam esta proporção e o motivo é que um Sysop deve ter uma grande maioria de colegas que o apoiam. DARIO SEVERI (discussão) 02h08min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Os cometários não deveriam ser colocados aqui? As pessoas que discordam da propostas não pode se manifestar livremente? Não vejo ninguém contrário à proposta inserindo comentários nos votos que são favoráveis. Nice msg 01h16min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Nice, perceba o absurdo. Imagine que cheguemos a um impasse aqui e vamos votar. A maioria vai determinar o que a maioria deseja. É incompreensível essa posição. Negar à maioria o que a minoria quer é pedir pra maioria violentar a minoria numa votação majoritária, que é exatamente o que vai acontecer.... José Luiz disc 01h35min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Zé, a maioria vai continuar mandando... 2/3! Não sou muito boa de cálculo, mas imagino que seja 66%. Pra eleger precisa 75%. Para confirmar precisa apenas 66%! Portanto, a maioria continua mandando! Ruim seria se eu estivesse propondo os mesmos 75%. Portanto, não se desespere... rsrsrs Nice msg 01h57min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Somente aqui 1/3 é mais que 2/3, matemática que alguns acham correta. Sobre a suposta retroatividade, se desejasse algo do tipo teria escrito ao fim da proposta: "caso aprovado retroagirá as todas os pedidos abertos anteriormente". Não fiz por que não é este o objetivo. Deixei passar o tempo para ver se o ambiente acalmava antes de propor algo sobre o tema, mas não parece ser este o objetivo de alguns defensores do projeto. Agora até um consenso unânime querem remover por votação e este sim com ideia de efeito retroativo. Outro ponto que tem que ser mudado é admissibilidade dos pedidos, embora as regras definam que apenas em caso de abuso reiterado das ferramentas pode ser aberto; o comum é se abrir um pedido com argumentos para lá de duvidosos, passada as 48 horas rapidamente os que querem impor sua posição (mesmo que minoritária) saem correndo para votar, forçando que os que desejam impedir este tipo de violência participem de pedidos inválidos para não correr o risco de alguém inocente ser punido pela sanha vingativa. Fabiano msg 01h36min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Fabiano, vc sabe como gosto de vc e como sempre te admirei. E acho que tu me conheces tb, e há muito tempo. Como pode me acusar de algo tão injusto... por favor, não faça isso, pq o que está dizendo não corresponde a verdade. Até hj sempre funcionou os 2/3 - 1/3 e nunca ninguém reclamou. De repente, alguém que se sente ameaçado, resolve manipular e mudar as regras. Isso sim que tu deverias estranhar. Nice msg 01h48min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Caro Fabiano: Não é uma questão matemática. É uma questão política. --Usien6 msg • his 14h07min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

@Érico, para elegermos Sysop precisa ter 75% de aprovação 1 voto contra = 3 votos a favor e ninguem reclama. Mudem lá então também, este é um drama muito maior. DARIO SEVERI (discussão) 02h06min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Esta proposta não é referente a aprovação de administradores e não é condicionada a mudanças no processo de aprovação. Você, como todos, é livre para propor a mudança neste caso também. Apenas não entendo o porque estão misturando os temas. Érico (msg) 02h13min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Desculpa, Érico... livre ele não é. Só quem pode propor mudanças são vcs. Vide o que está acontecendo com a Ju.Nice msg 02h24min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Quem é Ju e o que está acontecendo com ela? Érico (msg) 02h24min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
@Nice poa: Não dissemine desconfiança --Usien6 msg • his 14h07min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Desculpa, Usien6, não te entendi... --Nice msg 18h24min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Citação: Nice poa escreveu: «De repente, alguém que se sente ameaçado, resolve manipular e mudar as regras. Isso sim que tu deverias estranhar. » Quem fez a proposta de alteração fui eu; já tenho idade suficiente para pensar pela minha cabeça. Eu ameaçado? Por que? Manipulando? Se tivesse preocupação com estatutos não teria aberto mão quando entendi que devia. Passei anos aqui editando sem qualquer estatuto; ter ou não ter não está nas minhas 100 mil primeiras preocupações; já outros quando perderam resolveram não editar mais (um direito). Não aceito ser colocado em qualquer grupinho e nem ser acusado de manipulação por ninguém, não tenho Facebook, não faço parte de conchavos com ninguém. Cada um no seu lugar e respondendo pelo que faz ou fez, não sou eu quem anda por ai fazendo convescotes com banidos e afins. Fabiano msg 02h25min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Ok Fabiano, é teu direito entender o que falei como bem quiseres. Só sinto muito. Abraço, Nice msg 02h31min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

O que os colegas argumentam é que 1 pessoa = 1 voto, mas sypop é um cargo de confiança e para alguem ser vale um voto contrário = 3 válidos ..... e ninguem reclama disso. Agora para manter o cargo ele deve continuar a ter pelo menos 2/3 de pessoas que confiam ainda nele. O que é uma proporção inferior do que ele precisaria para ser eleito. DARIO SEVERI (discussão) 02h36min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Gostaria de destacar que nas wikis onde é necessário reconfirmar o cargo de sysop, como na Italiana, o sysop deve obter pelo menos 2/3 da aprovação .... DARIO SEVERI (discussão) 02h43min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
E em que outra para além da italiana? É esse o seu argumento para discordar? Vamos fazer assim porque na italiana fazem assim? Então porque é que não fazemos como na en.wiki ou na fr.wiki onde os administradores apenas podem ser destituídos por decisão do conselho de arbitragem? Quintal 02h45min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Na wiki espanhola são necessarios 75% de votos favoraveis para um sysop manter-se no cargo em um processo de revalidação. Nós temos conselho de arbitragem??. O dia que tivermos um ....okDARIO SEVERI (discussão) 02h52min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Citação: É esse o seu argumento para discordar? Vamos fazer assim porque na italiana fazem assim? Aqui também fazíamos assim. Alegar que é bom só "porque sempre foi feito" ou porque "outros fazem" é uma falácia de argumentação e vazio de conteúdo. Como se pode ver pelos argumentos, o sistema é péssimo. A única coisa que isso demonstra é que a it.wiki também tem um sistema péssimo como o nosso atual. Quintal 02h56min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Concordo com a proposta. O sistema de contagem estrita de votos não é o melhor modelo a se adotar. Porém, esta sugestão do Fabiano visa remover um contrassenso em um processo já deficitário por si. Minha concordância com a proposta deve-se ao seguinte fato: em um pedido de aprovação com votação, pergunta-se se o usuário deve ser (ou reúne condições para ser) um administrador, correto? Então, espera-se uma aprovação da maioria. Em um pedido de remoção, por sua vez, pergunta-se se o usuário deve deixar de ser um administrador. Por lógica, deve-se aguardar uma resposta igualmente assertiva da maioria (ou, pelo menos, de mais da metade), para esta pergunta. Simples. Ruy Pugliesi 03h08min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Não entendo a tua lógica. Para aprovar receber o estatuto precisa 75%. Ok! Para retirar o estatuto consideras justo apenas 50%+1? Estranho... depois de anos achando que estava tudo bem, que era justo, de repente... mudou de ideia. Muito interessante... :-) Nice msg 03h45min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Não percebo seu comentário... nunca fui favorável a porcentagens ou números mágicos para nada. Mas, melhor do que como está atualmente, certamente a proposta é. Ruy Pugliesi 03h58min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
É sua opinião, e tem todo direito a manifestá-la, sem que ninguém fique tentando desconstruí-la. Eu tb tenho direito de manifestar a minha, que deve ser respeitada, e que por acaso não coincide com a sua. Nice msg 04h07min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Realmente não coincidem, pois eu sempre mantive a mesma opinião a respeito da remoção das ferramentas administrativas; quem mudou de opinião foi você, ao contrário do que afirma. E, mesmo assim, isso não desligimita a sua nova opinião, pelo que não entendo a agressividade do comentário e imagino que não tenha sido endereçado a mim, já que não estou desqualificando a argumentação de ninguém nesta seção. Ruy Pugliesi 04h26min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Veja a incompatibilidade desta proposta para atuar como administrador o candidato deve ter 75% que colegas que confiam no seu trabalho ..... pouco depois se ele fez erros e a comunidade decide averiguar se ele pode continuar é suficiente 50,1 % dos colegas confiarem no sysop .... Pelo amor de Deus, um sysop com 49,9 por cento de pessoas que não confiam nele e ainda continua..... Não tem Lógica. DARIO SEVERI (discussão) 03h50min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Porque é que a opinião de 1/3 se há-de sobrepor à opinião de 2/3? Porque é que o voto de pessoas "sem confiança" vale quatro vezes mais do que o de pessoas "com confiança"? Quintal 03h56min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Pq é justo, pq é necessário, pq é correto, pq sempre foi assim e nunca antes ninguém objetou. Agora, devido a circunstâncias que todos sabemos quais são, deixou de ser bom para alguns. Então decidem mudar para salvar suas peles. Simples... como diz o Ruy. Nice msg 04h00min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
É "justo" a opinião de um terço ter o dobro do peso da de dois terços onde? Na Coreia do Norte? Quintal 04h02min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
É justo Pelas mesmas razões que nos pedidos de sysop 1/4 + 1 se sobrepoēm a 3/4- 1 ..... Pelas mesmas razoēs que critérios semelhantes são exigidos nas wikis Italiana, espanhola, francesa etc ...... Lógica, compatibilidade ... Algo que parece estar faltando por aqui. DARIO SEVERI (discussão) 04h12min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
"É justo porque é assim". Argumentum ad antiquitatem. Excelente argumentação. Quintal 04h17min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

───────────────────────── É justo porque é correto, cargos de confiança exigem pessoas de confiança. Nada de antiquidade Bla, Bla etc. DARIO SEVERI (discussão) 04h46min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Fique com a sua opinião, que respeito. Respeite a minha. Esta discussão sem fim de tentar desconstruir a opinião de quem se diverge é cansativa e inócua. Vc não vai mudar. Eu tb não. Então chega. Passe bem. Nice msg 04h10min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
DARIO SEVERI não precisa responder se não quiser, perguntinhas provocativas de sempre. Tirei a palavra idiotas porque foi censurada.JMGM (discussão) 04h44min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Quem sabe o Antero aproveita que está organizando a página e retira os comentários dele na votação dos que estão votando contra. Ninguém ficou comentando nos votos dos a favor. Questão de equidade e bom senso. O voto é um direito e ninguém deve se manifestar ali além dos votantes. Para fazer comentários existe a seção Comentários. Ou então transfira-os para a seção dos que votaram a favor. Obrigada. Nice msg 05h08min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Isto é uma página de consenso e discussão. Não é uma votação. Favor não inventar regras. Quintal 05h12min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Me enganei... que seja... mas vc entendeu! Retire seus comentários nesta discussão de consenso do local dos que são contra a aprovação desta proposta de mudança. Ali não é o local apropriado. Existe a seção Comentários. Nice msg 05h17min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
São uma resposta direta e curta ao comentário, logo é o local apropriado. Os que não são uma resposta direta, relevante ou curta já estão na secção de comentários. Agradeço que não tente provocar continuamente conflitos. Quintal 05h21min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Nice, deixa pra lá ele sempre faz isso nas discussões, isso é coisa de artista. Deixa pra lá. JMGM (discussão) 05h39min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

E aí? Vamos votar? Quem sabe descobrimos o que a maioria acha? José Luiz disc 10h44min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Não concordo! Mudou de ideia, pq? O consenso não é mais bom pra vcs? Qual razão? Não sabem perder? --Nice msg 18h24min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Engraçado, quase o mesmo número de discordos e concordos, muitos discordando, e vocês querem votar? Se forem votar essa, terão que votar todas as outras propostas que vocês simplesmente não deixaram que fosse votada, incluindo a minha de retirar a possibilidade de os burocratas anularem contas dormentes. Ou tudo ou nada! JMGM (discussão) 18h30min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

@Gonçalo Veiga, nas outras Wikipédias o sysop deve continuar a ter uma grande confiança da comunidade, no pedido de remoção do estatuto na Wiki Italiana ele deve ter pelo menos 2/3 dos votos, na wiki espanhola deve ter 3/4 da confiança da comunidade para manter as ferramentas e na wiki francesa deve ter apoio de uma grande maioria. Nenhuma permite sysop com apenas 50,01 % de apoio. DARIO SEVERI (discussão) 06h55min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Por favor não fabrique mentiras como forma desesperada de obter apoio. A Wiki italiana e espanhola são os únicos casos onde isso acontece; portanto, não tente generalizar isso como se fossem todas as wikipédias. No Commons basta 50,01 % de apoio. Na wikipédia japonesa deve haver pelo menos 50,01% de favoráveis à remoção e um mínimo de 10 votos. Na Wiki francesa, inglesa e russa o estatuto de sysop só pode ser removido por decisão do conselho de arbitragem e como consequência de abusos graves. Na de.wiki é preciso o apoio de 25 pessoas apenas para para abrir sequer uma reeleição. Na wikipédia sueca 60% têm que apoiar a remoção. Na dinamarquesa 2/3 têm que apoiar a remoção. Em todas estas é sempre necessário um apoio à desnomeação que varia entre 50%+1 e decisões do ArbCom. Na pt.wiki, e nessas exceções que citou, é que existe o absurdo de uma minoria absoluta ter o poder de controlar votações. Quintal 07h42min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Caro colega, eu não estou citando nenhuma mentira, eu citei que a Wiki italiana ele deve ter pelo menos 2/3 dos votos para continuar na função, e na wiki espanhola 3/4 da confiança dos colegas, factos que você confirmou e citei a wiki francesa que os sysop vai definir baseados na maioria das opinioes dos colegas e nenhuma delas permite sysop que tenha apenas 50,01 por cento de confiança. Quem mente é você ao afirmar que (...) "em todas elas é sempre necessário um apoio a desnomeação que varia de 50%+1 e decissões do ArbCom" (...) ..... Leia o que cita a wiki espanhola, ela diz que é suficiente 25% +1 para remover o estatuto. Eu não citei outras wiki, quem as está citando é você mas com a mentira que você está citando fica dificil de acreditar. DARIO SEVERI (discussão) 10h25min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Citação: Quem mente é você ao afirmar que "em todas elas é sempre necessário um apoio a desnomeação que varia de 50%+1 e decissões do ArbCom Em todos os exemplos que dei. Leia com atenção antes de tirar conclusões precipitadas. Já você afirmou "nas outras wikipédias", generalizando duas exceções (da es.wiki e da it.wiki) como se se aplicassem à generalidade dos casos. Falso. Afirmou que na wiki francesa deve ter apoio de uma grande maioria. Falso. É o ArbCom quem remove as ferramentas. Afirmou que "nenhuma permite sysop (sic) com apenas 50,01% de apoio". Falso e o exemplo mais notável é o Commons. Quintal 10h41min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Eu citei três wikis e citei que em nenhuma delas está escrito que com apenas 50%+1 pode continuar no cargo. Você não entende coisas tão simples assim?? DARIO SEVERI (discussão) 11h00min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Pronto. Agora já sabe que há pelo menos duas onde a votação é 50%+1 e outras em que os votos favoráveis à desnomeação têm que ser superiores. Quer um abraço? Quintal 11h06min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

──────────── Sim, aceito o abraço, e porque não, aceito até abraço de urso posso aceitar um teu principalmente nesta época de festas. Abs DARIO SEVERI (discussão) 11h33min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

@DARIO SEVERI, actualmente uma minoria pode validamente destituir um editor de um estatuto precisamente por essa regra ter sido aprovada pela maioria da comunidade, caso contrário seria a ditadura da minoria; o sistema actual é válido, contudo a meu ver é injusto: uma desnomeação não é uma reeleição mas antes um pedido de destituição (similar a uma moção de censura) que sendo submetido a votação deve obter o apoio da maioria da comunidade para ser aprovado. Gonçalo Veiga (discussão) 15h28min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Onni, não entendi bem. Se depois do fim da votação tiver 1/3 ou mais a favor da desnomeação, ocorre a desnomeação ou não? Se a resposta for não, sou contra a proposta pelos motivos alegados anteriormente por todos que discordaram da proposta original. JMGM (discussão) 18h32min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Colegas, chamo a atenção de que, aqui não estamos a discutir o recente caso de proposta de desnomeação. Digo isto porque pretendo que calculem os riscos inerentes a esta alteração. Reparem o que acontecerá se um dia existir um administrador que tendo o apoio de um grupinho, faz o que quer e lhe apetece na wiki e ninguém o vai conseguir destituir, pois passam a ser necessários os tais 50% + 1 votos. Eu acho que o risco é demasiado grande ! Feliz ano novo para todos. --João Carvalho deixar mensagem 19h50min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Concordo com a colocação acima. Não mencionaria "grupinho", mas às reais implicações que esta ampliação potencialmente poderia trazer. Alguém pode informar em que exato momento das discussões das propostas, apareceu a sugestão de "1/3" ? Tentei encontrar, mas não consegui. Pode ser que o argumento usado ajudasse aqui.
PauloMSimoes (discussão) 23h40min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Vide os links na minha justificativa acima.--Arthemius x (discussão) 11h39min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)

Letras, citações e aforismos

Olá, ontem deparei-me com uma questão pertinente sobre a qual não encontrei uma resposta clara nas políticas e recomendações.
Letras musicais, assim como aforismos ou citações de pessoas, não devem ser transcritas de forma indiscriminada, independentemente do valor dessas mesmas citações. Entretanto, segundo aquilo que me foi possível inferir, tais citações, desde que contextualizadas, podem ser utilizadas para respaldar determinado tópico, ilustrar determinado ponto de vista ou para reproduzir sinteticamente uma análise de um autor de referência, por exemplo.
Mas nada nas regras atuais explicita que hinos, desde que não constituam violação de direitos de autor e estejam indiscutível e comprovadamente sob licenças compatíveis com a Wikipédia, não podem ser transcritos e contextualizados nos seus respetivos artigos.
Se sim, creio que isso deve estar perfeitamente declarado e claro em O que a Wikipédia não é ou outra página mais adequada para tratar esta questão.
Önni msg 05h36min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

  Discordo, aqui não é o Wikisource. Hinos não são textos enciclopédicos, e por isso devem ficar no projeto de literatura. Se se pudesse transcrever qualquer texto, aqui viraria livro de receita, manual, hinário, biblioteca... Tudo menos enciclopédia.--Mister Sanderson (discussão) 02h51min de 1 de janeiro de 2016 (UTC)

  Comentário — Parece-me desnecessário. Além de virtualmente impossível cobrir todos os casos, tal como no direito comum, principalmente de tradição aglo-saxónica, tanto ou mais importante do que o que está explícito nas regras, é o espírito que com estas foram redigidas e que qualquer pessoa com boa formação em português deve conseguir apreender no essencial. WP:NOLETRAS e Wikipédia:Transcrição de fontes primárias parecem-me suficientes. Principalmente porque todos os casos que me lembro de ver eram demasiado gritantes que poderiam e deveriam ser liminarmente eliminados evocando WP:TEXTOPRONTO.

Algumas dessas palavras-chave nesta questão são "sinteticamente" e "contextualizadas". Ao contrário do que se diz acima, hinos são explicitamente mencionados como impóprios em WP:NOLETRAS, já que são ou podem ser considerados letras e canções. E além disso, será que precisa haver uma regrazinha para explicar para que serve o Wikisource, que é um projeto irmão precisamente para guardar textos "prontos"? --Stego (discussão) 03h10min de 1 de janeiro de 2016 (UTC)

Definição de contas dormentes

Segue, abaixo, uma proposta de definição sobre contas dormentes, para complementação ao trecho da política de burocratas que trata da questão e da anulação de votos por meatpuppetry, aprovado em março de 2015.

Esta proposta é uma tentativa de consenso que dá seguimento ao que foi discutido em: Wikipédia:Esplanada/propostas/Definir WP:Conta dormente x Wikipédia:Política de burocratas (5nov2015) e Wikipédia Discussão:Votações/Retirar da política dos burocratas trecho contestado.

As contas dormentes abrangem tanto as contas fantoche, mantidas providencialmente em estado de hibernação por seus operadores, quanto as contas principais de usuários que permanecem longos períodos sem fluxo editorial relevante, retornando pontualmente para participar de discussões ou votações.

Neste segundo caso, deve-se diferenciar a participação espontânea desses usuários, que é legítima mesmo após o seu afastamento da Wikipédia, das situações em que há indícios de que tenham atuado mediante aliciamento ou recrutamento – canvassing.

Estas condições para a anulação de votos são igualmente aplicáveis a editores novatos ou veteranos, detentores ou não de estatutos, e independem do posicionamento adotado por eles no contexto de uma votação.

Em caso de discordância da anulação, qualquer interessado poderá solicitar a revisão da ação burocrática.

Aguardo comentários.

Feliz ano novo a todos! Ruy Pugliesi 00h25min de 1 de janeiro de 2016 (UTC)

  • Ruy, discordo do segundo parágrafo porque deixa completamente ao critério do burocrata que vai analisar. No fundo, não há uma norma mas sim uma interpretação que pode ou não ser parcial. É a questão de impedir a parcialidade que se pretende. Indícios, não define nada ! Feliz Ano Novo. --João Carvalho deixar mensagem 00h35min de 1 de janeiro de 2016 (UTC)
O questionamento era acerca de trazer uma definição melhor para as contas dormentes, e é isso que a proposta buscar responder. É o seu objetivo. A avaliação continuará a critério dos burocratas, pois não é possível estabelecer critérios numéricos e automáticos para isso sob pena de fomentar a fantocharia e o meatpuppetry ainda mais. Isto já foi debatido nas discussões anteriores. Ruy Pugliesi 00h43min de 1 de janeiro de 2016 (UTC)
O teu esforço é louvável mas, essa frase não serve, porque na realidade não define conta dormente. Assim como está, os conflitos vão continuar por tudo quanto é sítio. --João Carvalho deixar mensagem 01h20min de 1 de janeiro de 2016 (UTC)
A definição está claramente no primeiro parágrafo e a aplicação nos subsequentes. Deixemos que a comunidade opine. Ruy Pugliesi 01h31min de 1 de janeiro de 2016 (UTC)
Os conflitos irão continuar por uma minoria inexpressiva de editores que não confia nos burocratas eleitos, mas isso é outro assunto. A definiçao e aplicação acima propostas pelo Ruy é correcta.   Concordo Vanthorn® 01h40min de 1 de janeiro de 2016 (UTC)
Vanthorn, eu confio nos burocratas, tanto que não votei contra eles na proposta que julgava se tinham agido correto ao remover os votos das contas dormentes. Porém sou favoravel a que tenhamos critérios claros e específicos, cito como o exemplo o da remoção do estatuto de burocrata, ... O Burocrata que for bloqueado perde o estatuto automaticamente ..... Claro e simples, nada de deixar nas mãos de burocratas decidirem. Eu reclamei quando me desnomearam? Não! justamente por existirem critérios claros. DARIO SEVERI (discussão) 02h18min de 1 de janeiro de 2016 (UTC)
São os burocratas quem avaliam a condição de conta dormente caso a caso conforme as regras vigentes, utilizando proatividade, capacidade analítica e imparcialidade inerentes com que foram eleitos para o cargo pela comunidade. O texto proposto é adequado para essa tarefa. Vanthorn® 03h05min de 1 de janeiro de 2016 (UTC)
  •   Discordo para que fique bem explícita a minha opinião ! Se querem definir algo, definam as coisas com parâmetros bem definidos. --João Carvalho deixar mensagem 01h45min de 1 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo com a proposta do Ruy, que é bem clara por sinal. O que está ocorrendo aqui é que um grupo de editores veteranos e que até já foram administradores não confiam no trabalho dos burocratas que eles mesmos, muitas vezes, apoiam em pedidos. Tudo isso é, de certa forma, um medo de que o seu lado perca "poder de influência" e voz nas discussões e votações. Como explicado qualquer conta dormente pode voltar a qualquer momento que quiser e participar dos "debates", desde que não seja por solicitações e solicitações de "camaradas". --Zoldyick (Discussão) 05h00min de 1 de janeiro de 2016 (UTC)

  Discordo, pelo menos por enquanto. Citação: Ruy Pugliesi escreveu: «Neste segundo caso, deve-se diferenciar a participação espontânea desses usuários, que é legítima mesmo após o seu afastamento da Wikipédia, das situações em que há indícios de que tenham atuado mediante aliciamento ou recrutamento – canvassing.» Ruy, é impossível alguém determinar se houve ou não aliciamento, a não ser que alguém seja aliciado por email, e aí existe uma prova material. Ninguém pode ser acusado pq outro alguém achou - veja bem... achou que há indícios... pois estes indícios podem ser considerados claros ou não dependendo de quem analisa quem. Se for um amigo, o indício deixa de ser evidente... se não for, a coisa muda de figura. E não diga que isso não ocorre, pq aqui ninguém é santo... Se a pessoa que está tendo sua conduta analisada for amiga do julgador (ou sua opinião igual a do julgador), o indício pode ser considerado fraco. Se não for amigo ou a opinião não coincidir com a do julgador, o julgamento certamente será mais duro. Não existe imparcialidade absoluta, nem aqui na wiki e nem em lugar nenhum. Da forma como está redigido a tua proposta, a probabilidade de acontecer injustiça é enorme. Se não for possível comprovar aliciamento a não ser através do achismo, estarei contra ela. Nice msg 06h03min de 1 de janeiro de 2016 (UTC)

  •   Discordo os burocratas não tem que fazer esse tipo de avaliação. Contas dormentes maliciosas devem ser bloqueadas de imediato. Não aceito nenhuma restrição a editores antigos e conhecidos que não tenham editado por algum tempo, isso é um absurdo e inaceitável. JMGM (discussão) 17h41min de 1 de janeiro de 2016 (UTC)
A discussão não é sobre isso e não tente fazer com que seja. Não vamos discutir aqui se burocratas vão ou não continuar avaliando; eles irão, pois a comunidade assim decidiu. Esta página foi criada para melhorar a definição do que é uma conta dormente. Érico (msg) 17h49min de 1 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo com a proposta do Ruy. --Stegop (discussão) 23h22min de 1 de janeiro de 2016 (UTC)

Concordo desde que haja um adendo no segundo parágrafo. A comunidade já disse que não quer proibir solicitações. Nesse caso é pior ainda, fica restrita a proibição de solicitações apenas a usuários mais inativos. Se alguém pede algo a alguém que não está inativo, o voto não é anulado, pois presumem que a pessoa avaliou, e não votou apenas por que alguém "mandou" nela (!), então não pode ser diferente só por que o usuário está inativo, senão é discriminação. O que não se deve é a pessoa votar sem conhecimento da causa. O adendo então que proponho no segundo parágrafo é que esse voto tenha sido sem a própria cabeça, pois senão, se alguém pede algo a alguém inativo, o usuário já estará proibido de votar, mesmo se analisar o caso antes. E o pior, mesmo se ele já fosse votar se não tivesse sido chamado.

Proponho o seguinte no segundo parágrafo: "(...)das situações em que há indícios de que tenham atuado unicamente mediante aliciamento ou recrutamento – canvassing, não tendo votado de acordo com sua consciência, apenas atendendo a um pedido sem analisar o caso." Talvez tenha sido isso que o Ruy quis dizer, mas ainda não está claro no texto original. De acordo? Abraços. JMGM (discussão) 23h43min de 1 de janeiro de 2016 (UTC)

Penso que essa diferença é importante para diferenciar o voto exclusivamente a pedido do voto consciente que pode ou não ter sido feito a pedido. Normalmente sabe-se quais são as opiniões dos usuários que têm algum background de edições, o que dá para perceber se o voto ou tomada de posição é única e exclusivamente para responder a um pedido ou se é uma tomada de posição consciente. --João Carvalho deixar mensagem 00h51min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo com a proposta. Não sei se é rir ou para chorar quando trazem a baila o assunto solicitação, quando se tentou coibir isto vieram com argumento estapafúrdio da impossibilidade de se controlar isto fora do projeto; quando na verdade o objetivo era controlar dentro. Os defensores de deixar tudo como estava/está deveriam evitar trazer isto as discussões, não tem lastro para usar este argumento. Fabiano msg 00h58min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo com a proposta do Ruy. A proposta é equilibrada, baseada no bom senso e baliza com precisão as áreas de atuação. Quintal 06h30min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)

  Discordo da proposta, conforme opinião do João Carvalho. JSSX diga 21h43min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)

Apenas para ficar claro, apoiarei a proposta, desde que ela tenha o adendo sugerido pela JMGM que, ao meu ver, deixa mais claro o texto. JSSX diga 00h07min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
E como você sugere que os burocratas determinem se a pessoa "estava consciente" ou não? Ligando elétrodos e um monitor ao cérebro do eleitor no momento do voto? Quintal 00h11min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Usando os mesmos "indícios" citados na proposta. Do contrário, a pessoa que vota por sua consciência é penalizada; você acha certo isso? JSSX diga 00h31min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Indícios de meatpuppetry ou votos combinados fazem parte de uma metodologia mais do que estudada, aplicada não só nos projetos da wikimedia, como por qualquer moderador de forums ou espaços de discussão na internet. Já "indícios de voto em consciência" tenho muita curiosidade de saber o que seria. Parece coisa saída da Guerra das Estrelas. Quintal 00h39min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Não existe "metodologia" baseada em "achismo". Vários editores (eu, dentre eles) tiveram seu voto anulado indevidamente sob a acusação de ser uma conta dormente, sem termos tido a chance de defesa. Ninguém me convidou para votar em nada e meu voto legítimo foi anulado, numa discussão envolvendo o seu nome. Isso precisa ser corrigido com urgência! Se me permite uma crítica construtiva, atualmente, você não é administrador pela vontade da comunidade, mas devido à uma manobra de burocratas. Eu me sentiria envergonhado em tua posição. Quando percebi que uma parcela da comunidade não confiava em mim, em 2008, tive a coragem/bom senso de abrir mão do estatuto naquele momento. Te falta essa coragem/bom senso e, principalmente, te falta "senso de comunidade", ao classificar como "inimigo/desafeto/meatpuppetry/inclua aqui um adjetivo" qualquer pessoa que pense diferente de você. E agora? Vai pegar essa opinião minha, chamar de "ataque/disseminação de desconfiança" e incluir no seu blog externo? O ano mal começou, eu entro na Wikipédia, vejo mais uma DB com os mesmos sysops de sempre envolvidos, com propostas abertas que visam dificultar o processo de desnomeação, justo agora que ações administrativas tem sido tão questionadas. Isso não te faz refletir? Um pouco de empatia é sempre bom. JSSX diga 02h09min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
  •   Pergunta O observatore é dormente? Perdeu seu direito de analisar a evolução do projeto e voltar e votar? comentário não assinado de Observatore (discussão • contrib) (data/hora não informada)
Olá, Observatore. Tudo bem? Feliz ano novo. Qualquer conta, após longos períodos de inatividade, pode ser considerada uma conta "dormente". Mas isto não deve traduzir-se no impedimento de que participem de discussões após o seu retorno espontâneo, o que tal proposta visa reforçar. A anulação de votos pode ocorrer apenas se houver evidências de meatpuppetry. Ruy Pugliesi 02h44min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
  •   Pergunta Se eu votasse hoje, você estando burocrata anularia meu voto? Poderia fundamentar a resposta? __ Observatoremsg 02h46min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Não, a sua conta não está dormente e não percebo nenhuma denúncia ou evidência de aliciamento. Ruy Pugliesi 03h00min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
  •   Comentário Eu fiquei de novembro de 2014 até dezembro de 2015 sem editar e não sou dormente, então não estou entendendo essa coisa que vocês tanto tem falado na Wikipédia. Mesmo porque sempre editei esporadicamente, até por uma questão de disponibilidade. Vocês não estão falando de uma "dormência", mas de "sock". (?) Pelo que está naquele ensaio sobre dormência o observatore poderia ser o dêbêcê.
A sua conta estava dormente até 25 de novembro. No momento em que me faz esta pergunta, estamos no dia 3 de janeiro e você retornou, desde então, com regularidade. O ensaio não tem relação com a política que foi aprovada pela comunidade em março de 2015. É apenas ilustrativo. Ruy Pugliesi 03h28min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
  •   Pergunta porque todos que me conhecem sabem que morro de medo deste tal poder de anular votos, porque isto viola princípios anárquicos em que sempre estivemos envolvidos. O critério seria subjetivo? Parece que já houve até anulação de votos usando esta temática, então todos eram suspeitos de "sock"? Não é mais fácil se respeitar o critério da maioria dos votantes, e passar uma verificação nos possíveis sock? __ Observatoremsg 03h18min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Não se trata de anulação por sockpuppetry, mas sim por meatpuppetry, nos casos em que houver evidência de canvassing (aliciamento/recrutamento de editores inativos para um fim específico, como alterar o resultado de uma votação, por exemplo). Portanto, isto não tem relação com a verificação de contas. A possibilidade de verificação existe apenas em se tratando de contas dormentes fantoches mantidas em hibernação pelos operadores (não contas principais de usuários conhecidos). Ruy Pugliesi 03h28min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
  •   Comentário Hummmm. Então isso precisaria ser bem escrito. Até aqui isto não dava para se compreender desta forma que está explicando. Obrigado. Vou esperar outros comentários para me posicionar. __ Observatoremsg 03h36min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
É que esta possibilidade já foi aprovada. A proposta pretende definir, de modo mais claro, que se pode anular os votos apenas nos casos de meatpuppetry, e informar que a atuação de qualquer usuário é legítima mesmo após um longo afastamento. Ruy Pugliesi 03h46min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo Proposta equilibrada e que dá um bom conceito de conta dormente cujo voto é anulável. Ao não estabelecer regras numéricas fixas deixa margem de análise equitativa para cada caso concreto o que também é positivo pois dificulta o contorno das regras pelo mero cumprimento dos limites mínimos. Gonçalo Veiga (discussão) 05h53min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)

O problema da proposta, é que precisamos seguir esse script
  • 1º Definir o que é uma conta dormente? o que já foi feito.
  • 2º Qual é o prazo para que uma conta pode ser considerada como dormente?
  • 3º Quais páginas uma conta dormente não pode participar? Votações, consensos, entre outros.
  • 4º Quais são as punições para caso de violação?

Temos que deixar isso bem claro, e não apenas uma frase com julgamentos para os burocratas. Vitor MazucoMsg 13h55min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)

Já foi extensivamente discutido que não é possível tratar de parâmetros numéricos fixos, como prazo ou número de edições, a fim de não oferecer subsídios aos contraventores para burlar as regras. Definir isto equivale a instituir a fantocharia e o meatpuppetry de maneira livre. As anulações são aplicáveis especialmente em votações, onde a contagem de votos tem valor. As possíveis "punições" já são previstas pela política de bloqueio. Ruy Pugliesi 14h55min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
É possível Ruy, pensa comigo. Se um usuário não faz edições regularmente e do nada brota para votar em votações polêmicas que podem surgir também do nada ou pelo menos é difícil de se prever tal situação, é fácil a sua caracterização de conta dormente, dai é também fácil a sua anulação. Poderia fazer algo do tipo, é necessário X edições em X tempo antes do começo da votação. Por exemplo 500 edições válidas e 3 meses antes do início da votação poderão participar. Temos que ter um parâmetro de o qual prazo x edições é uma conta dormente. E mais, saber também se o usuário burla a regra também é fácil de perceber se ele tem esse comportamento regularmente. Vitor MazucoMsg 18h51min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Isto não faz sentido, pois cerceia indistintamente os direitos de usuários estabelecidos que estejam afastados por períodos maiores (colocando todos no bolo dos meatpuppets), coíbe o uso da inteligência e do bom senso com a aplicação cega de regras sem exceção, e estabelece o limiar exato que os fantocheiros devem cumprir para poder operar com maestria seus sockpuppets a la Q. Ruy Pugliesi 23h21min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Na minha opinião o problema da definição é mesmo "Qual é o prazo para que uma conta pode ser considerada como dormente". Se não fosse esta questão, todos estaríamos de acordo.
Apesar do que disse atrás, parece-me que com uma pequena alteração, existem mais editores que com alguma cedência, podem concordar com a "proposta B", que escrevo em seguida.
Vejam as diferenças e digam se assim, é possível ultrapassarmos o impasse. --João Carvalho deixar mensagem 15h22min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo Uma pessoa deve votar em algo ou participar de uma discussão ciente daquilo que está fazendo. Se ela estava afastada e volta de repente cabe sim um pedido de explicação porque ela está participando daquela discussão aleatória depois de meses ou anos. Igor G.Monteiro (discussão) 20h05min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo Apesar de achar que a regra atual que foi votada e aprovada por unanimidade é justa e clara, onde não vejo falhas em suas aplicações. Mvictor Fale 18h03min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo WP:SP — "Os processos da Wikipédia têm como base a obtenção de consensos e não a simples contabilização dos votos a favor ou contra uma determinada opinião. (...) O recrutamento externo, por parte de um usuário, de pessoas que partilhem da sua opinião, com vista a reforçarem a mesma num debate ou discussão na Wikipédia, é altamente desaconselhado e inapropriado." Se a opinião de usuários mais experientes ou novatos não é fundamentada nas políticas, regras e práticas comuns da comunidade, estes tornar-se-ão suspeitos; e "casos de suspeita poderão ser expostos directamente à comunidade, que os avaliará em função das evidências encontradas, podendo depois redireccionar a questão para um pedido de verificação, se assim for julgado necessário." Önni disc 20h29min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)

  Discordo Discordo pela ausência de parâmetros bem definidos e objetivos. Ricardo Ferreira de Oliveira Diga 16h29min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

  • Proposta A

As contas dormentes abrangem tanto as contas fantoche, mantidas providencialmente em estado de hibernação por seus operadores, quanto as contas principais de usuários que permanecem longos períodos sem fluxo editorial relevante, retornando pontualmente para participar de discussões ou votações.

Neste segundo caso, deve-se diferenciar a participação espontânea desses usuários, que é legítima mesmo após o seu afastamento da Wikipédia, das situações em que há indícios de que tenham atuado mediante aliciamento ou recrutamento – canvassing.

Estas condições para a anulação de votos são igualmente aplicáveis a editores novatos ou veteranos, detentores ou não de estatutos, e independem do posicionamento adotado por eles no contexto de uma votação.

Em caso de discordância da anulação, qualquer interessado poderá solicitar a revisão da ação burocrática.

  • Proposta B

As contas dormentes abrangem tanto as contas fantoche, mantidas providencialmente em estado de hibernação por seus operadores, quanto as contas principais de usuários que permanecem longos períodos sem fluxo editorial relevante, retornando pontualmente para participar de discussões ou votações.

Neste segundo caso, deve-se diferenciar a participação espontânea desses usuários, que é legítima mesmo após o seu afastamento da Wikipédia, das situações em que há indícios de que tenham atuado mediante aliciamento ou recrutamento – canvassing, não tendo votado de acordo com sua consciência, apenas atendendo a um pedido sem analisar o caso.

Estas condições para a anulação de votos são igualmente aplicáveis a editores novatos ou veteranos, detentores ou não de estatutos, e independem do posicionamento adotado por eles no contexto de uma votação.

Em caso de discordância da anulação, qualquer interessado poderá solicitar a revisão da ação burocrática.

--João Carvalho deixar mensagem 15h22min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Qualquer tipo de solicitação leva a um cenário injusto, pois é feita de maneira a aliciar votantes que coadunem a mesma linha de pensamento de quem pratica o canvassing. Isto é ainda mais verdadeiro quando envolve usuários inativos, sem a real percepção do que se passa na comunidade. Eles possivelmente votarão "conscientes" do que estão fazendo, ou "conscientes" de estarem apenas atendendo um pedido por laços de amizade. E não é possível (nem o nosso objetivo) determinar esses "níveis de consciência", pois ninguém possui bola de cristal, e a interferência nefasta das solicitações terá ocorrido de qualquer modo. Por isso, não concordo com o adendo. Ruy Pugliesi 23h21min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)

Caro Ruy, "indícios de que tenham atuado mediante aliciamento ou recrutamento" também só com bola de cristal, pois não sabes o que se passa fora da wiki. --João Carvalho deixar mensagem 23h27min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo, mas nos termos da proposta inicial. A meu ver, a inclusão da expressão "voto em desacordo com sua consciência" cria uma exigência desnecessária e, pela dificuldade da prova, tendente a inviabilizar a aplicação do texto proposto. Max51diga! 02h52min de 7 de janeiro de 2016 (UTC)

  Discordo, definição vaga. Dornicke (discussão) 19h08min de 8 de janeiro de 2016 (UTC)

Posso considerar esta proposta como morta e arquivar na {{MRDebates}}?OTAVIO1981 (discussão) 19h27min de 18 de outubro de 2016 (UTC)

O proponente Ruy Pugliesi deve analisar se a proposta inicial com mais consenso merece ou não ser reformulada ou votada, de contrário arquive-se. Vanthorn® 02h47min de 19 de outubro de 2016 (UTC)