Wikipédia:Esplanada/geral/Americano, norte-americano e estadunidense (parte XXXVIII) (9jan2010)

Americano, norte-americano e estadunidense (parte XXXVIII) (9jan2010)

Antes que arquivem esta discussão em Wikipedia:Temas recorrentes ou em Discussão:Estadunidenses, peço atenção a mais um detalhe que ainda não se obteu um consenso claro. Há um ligeiro consenso sobre a utilização dos sinônimos "americano", "norte-americano" e "estadunidense" e que quem alterar de um sinônimo para outro de modo arbitrário será revertido. (Ver Discussão:Estadunidenses).

Mas chamo a atenção para a introdução de textos novos. Bem, se um usuário inserir um texto novo (diferente de uma simples revisão), acho que esse usuário pode escolher o sinônimo que bem entender. No entanto, o RafaAzevedo e eu entramos em discórdia nisso. Segundo o Rafa, deve-se respeitar a versão escolhida pelo primeiro autor, que eu particularmente concordo, exceto quando se trata de trechos novos. Para mim, o usuário que inserir um trecho novo tem o livre arbítrio de escolher o sinônimo que quiser. Com isso, há até mesmo a variedade de sinônimos, o que é bem-vindo para qualquer texto e válido para qualquer sinônimo.

Acho que isso também se enquadra no caso da versão do português. Não é só porque um artigo está escrito em pt-pt (ou vice-versa) que um brasileiro (ou português) está impedido de usar a sua própria versão da língua portuguesa ao inserir um texto novo num determinado artigo.

Bem, a pergunta é: Deve-se respeitar a versão que um usuário escolheu ao inserir um trecho novo, contribuindo assim para a variedade de sinônimos, ou devemos ficar presos a apenas um sinônimo pela simples justificativa de que o primeiro autor escolheu aquele determinado sinônimo primeiro (lembrando que um artigo não tem dono)? -Ramissés ^DC 21h59min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)

Não tenho problema com o uso de sinônimos. Se alguém tiver dúvidas quanto aos sinônimos, basta clicar sobre cada palavra e verificar que ambas levam ao mesmo artigo.

Com relação a versões do português, também não acho um problema misturar mais de uma no mesmo artigo (exceto quando se trata de um tema "com nacionalidade", como Portugal, Brasília ou mesmo biografados de algum dos países, pois nesse caso tem mais sentido adotar a versão local). Lembro de já ter tido discussão semelhante em Discussão:Reta, após um usuário padronizar todo o artigo - que estava com versões misturadas - para português. Neste caso, a discussão não avançou muito e o artigo foi mantido na versão padronizada em pt-br, contrariando a forma inicial como foi escrito. Eamaral (discussão) 05h11min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)

Sinônimos são sinônimos, ou seja, as palavras deveriam ser intercambiáveis sem problema e nisso concordo plenamente com os acima. Quanto às versões de português, se ambas (pt-br e pt-pt) são corretas, então também o livre intercâmbio entre uma e outra deveria ser livre; parece-me que a regra de manter uma só versão do português nos artigos é bastante arbitrária. Isso levou, por exemplo, a um conflito inútil envolvendo a mudança de título de Batalha de Estalinegrado a Batalha de Stalingrado, um exemplo notório ocorrido nos últimos meses em que o título deveria (por que não?) ter sido mantido como criado primeiro, mas foi mudado apenas porque o artigo havia sido expandido em pt-br. Isso se resolveria se a convivência das grafias do português fosse aceita para cada artigo. --Fulviusbsas (discussão) 14h03min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)

Bem, abri este tópico exatamente por sentir que há um certo "ar" de defesa a uma certa versão e que às vezes a defesa de seus próprios ideais, por parte de alguns usuários, supera a definição da coletividade da Wikipédia Lusófona, que é de todos os povos lusófonos e daqueles que se interessam pela língua portuguesa. A mescla de sinônimos ou de versões nos artigos reflete apenas uma consequência dessa "coletividade", dessa integração dos povos, e acho que isso não deve ser encarado como algo prejudicial. Pelo contrário, na minha opinião, essa diversidade só traz benefícios. -Ramissés ^DC 15h31min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)

As diferenças entre as variantes do português não são tão desprezíveis a ponto de poderem ser toleradas no mesmo espaço, como no inglês, por exemplo. Um texto meio pt-pt e meio pt-br é simplesmente estranho. A meu ver a padronização dos artigos numa só versão, seja ela qual for, parece-me uma necessidade estética altamente desejável para dar um caráter mais enciclopédico ao projeto.

A prerrogativa de se padronizar os artigos nas versões de português em que foram criados inclusive está prevista na própria documentação da Wikipédia, onde se estabelece uma quantidade de conteúdo necessária (mais de 50%, se não me engano) necessária para a mudança.

A respeito do caso em questão, como expliquei ao Ramisses em pvt, concordo com tudo o que disse, inclusive no que diz respeito ao acréscimo de "trechos novos"; o problema é que no caso dos Simpsons justamente não considero o cabeçalho do texto um "trecho novo", já que ele já existia (por motivos óbvios) e justamente continha a nacionalidade "norte-americano". O trecho em questão foi reescrito com "estadunidenses", portanto, e não foi adicionado, como teria sido um "trecho novo". A "regra informal" de se respeitar a primeira versão foi decidida justamente para evitar um tipo de conflito muito frequente, que rendeu um bloqueio longo por exemplo a um editor que se dedicava unicamente a alterar "estadunidense" para "americano". RafaAzevedo ^msg 15h39min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)

Como já disse na página de discussão do Rafa, pela minha interpretação, novos trechos, mesmo aqueles que sobrescrevam trechos antigos, devem ser considerados como uma nova versão, e portanto o autor desse trecho novo tem o livre arbítrio da escolha do sinônimos que quiser, desde que suas edições não tenham apenas esse propósito.

Citação: RafaAzevedo escreveu: «As diferenças entre as variantes do português não são tão desprezíveis a ponto de poderem ser toleradas no mesmo espaço, como no inglês, por exemplo.» De fato as diferenças regionais do inglês são menores, mas podemos comparar sim a diferença entre o pt-br e o pt-pt com o inglês americano com o inglês australiano. Pelo menos nas páginas que vigio por lá relacionados à Austrália, há uma boa convivência entre as diferenças regionais da língua. E como já disse, na minha opinião, ditar apenas uma versão num determinado artigo é apenas uma questão de estética, já que a língua portuguesa é apenas uma e existem vários esforços por uma maior unificação de nossa língua, como por exemplo o Acordo Ortográfico de 1990.

E Rafa, poderia providenciar o link nas políticas sobre a versão a ser usada num artigo para eu poder ver com mais calma a respeito? -Ramissés ^DC 23h01min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)

Mesmo as maiores diferenças entre as diferentes variedades do inglês, seja ele australiano, sul-africano, irlandês, britânico ou americano, são incomparavelmente menores do que a existente entre o português do Brasil e de Portugal, tanto no que diz respeito ao vocabulário e ortografia quanto s diferenças gramaticais e sintáticas, por isso a convivência entre aquelas versões é muito mais fácil. O mesmo ocorre na wiki-es, onde as diferenças entre o espanhol escrito europeu e americano são praticamente irrisórias (no falado a coisa já é bem diferente). Infelizmente o português encontra-se numa situação ímpar, e por isso mesmo penso que a solução aqui será invariavelmente diferente dos outros exemplos existentes.

Citação: Ramisses escreveu: «portanto o autor desse trecho novo tem o livre arbítrio da escolha do sinônimos que quiser, desde que suas edições não tenham apenas esse propósito.» Muito coerente na teoria, mas na prática quem é que determina qual a intenção exata do editor? Extremamente difícil e subjetivo, e é por este motivo que tal "regra informal" foi posta em prática, do contrário o que acontecia é que o trecho do artigo era reescrito apenas para ficar na versão de quem reescreveu.

Não leva a nada transformar este debate entre os que aceitam a convivência entre as diferentes variantes do idioma e os que querem padronizá-lo e/ou unificá-lo, pois isto não poderia estar mais distante da realidade. Pessoalmente não poderia ser mais a favor da convivência pacífica entre as diferentes variantes do português, até pelo contato extenso que já tive com o pt-pt na minha vida acadêmica e pessoal; mas acho que isso pode ser feito de uma maneira ponderada e organizada. As mesmas variantes podem e devem existir dentro do mesmo projeto, mas a meu ver dentro do mesmo artigo já vira "avacalhação", e dá origem aos frankensteins bizarros que temos por aí, como artigos em pt-pt com o gentílico "estadunidense" (desconhecido em Portugal), e assim por diante. RafaAzevedo ^msg 00h28min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)

Ramisses, infelizmente não me recordo exatamente onde está o trecho que mencionei. Creio que se não estiver em Wikipedia:Versões do português, está em alguma página relacionada a esta. Desculpe não ser mais preciso, minha memória não me ajuda e a documentação da wiki-pt é um tanto bagunçada neste ponto. RafaAzevedo ^msg 00h32min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)

Citação: RafaAzevedo escreveu: «mas na prática quem é que determina qual a intenção exata do editor? Extremamente difícil e subjetivo» Discordo. Se a intenção de um editor fosse extremamente difícil de se determinar, todas as páginas estariam protegidas. Pelo menos no meu caso uso o bom-senso. Sei bem que a definição de "bom-senso" é subjetiva e variável, e que choques entre editores podem ocorrer como consequência, mas isso é natural a qualquer humano. Mas ainda assim defendo o que escrevi mais acima. Citação: RafaAzevedo escreveu: «As mesmas variantes podem e devem existir dentro do mesmo projeto, mas a meu ver dentro do mesmo artigo já vira "avacalhação", e dá origem aos frankensteins bizarros que temos por aí, como artigos em pt-pt com o gentílico "estadunidense" (desconhecido em Portugal), e assim por diante.» É a sua opinião. A minha opinião já mostrei mais acima. Se uma palavra não existe numa determinada versão, aprende-se. Como eu já disse, sou a favor sim da mescla de versões num mesmo artigo quando isso for inevitável, já que é a consequência da utilização de nossa Wikipédia por todos os povos. Caso o contrário, ainda haverá duas Wikipédias dentro de uma, assunto tanto debatido e arquivado em Wikipedia:Temas recorrentes (acho que essa discussão vai para lá também). -Ramissés ^DC 00h58min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)

Sou a favor dos frankensteins, e inclusive acho que estes "monstros" são bastante menos monstruosos do que se diz. As diferenças de grafia são pequenas, os exemplos de autocarro/ônibus, trem/comboio etc representam uma fração mínima do léxico do português. É como diz Ramissés, quem não conhece uma palavra aprenderá. E não conheço nenhum artigo que fique horrível por diferenças de sintaxe entre dialetos, que no português escrito formal são muito, muito sutis. O que ocorre comummente são artigos mal-escritos em ambos dialetos (particularmente em português brasileiro, que é o mais abundante), nos quais é evidente a origem do editor pelo uso de construções coloquiais inadequadas para uma enciclopédia. De todas formas, as regras atuais da Wiki favorecem a exclusão entre os dialetos. Infelizmente. --Fulviusbsas (discussão) 12h29min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)

Como eu disse antes, o problema mais grave não está em diferenças de "grafia", ortográficas ou mesmo de vocabulário, e sim nas diferenças de sintaxe e construção entre os dois idiomas, que inclusive costuma gerar opiniões semelhantes a essa ("construções coloquiais inadequadas para uma enciclopédia"), que ouvi frequentemente de editores portugueses que desconheciam o uso (formal e acadêmico, inclusive) de construções perfeitamente normais e aceitas no português brasileiro. Infelizmente basta ler uma obra acadêmica portuguesa e outra brasileira para ver que tais diferenças nada têm de sutis. RafaAzevedo ^msg 13h37min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)

Minha opinião é praticamente idêntica a do RafaAzevedo. As regras atuais permitem a "mescla", desde que sejam orginiadas por novos textos, e não por reescritas de textos já existentes. Ainda assim, é muito mais agradável pra um brasileiro como eu ler um texto inteiramente pt-pt do que ficar lendo ora "mouse", ora "rato", ora "ônibus", ora "autocarro", ora "monitor", ora "ecrã"... Suponho (sim, apenas uma suposição) que todos pensem como eu.

Todos nós devemos lembrar ainda que dos dois lados do Atlântico a imensa maioria dos leitores desta enciclopédia online são jovens, muitos em idade escolar, e por este motivo tudo deve ser facilitado não para leitores familiarizados com a vida acadêmica, mas para qualquer tipo de leitor, desde o mais jovem ao mais idoso, do semi-analfabeto ao doutor... Kleiner ^msg 14h03min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)

O argumento de que é ruim ler textos com os dialetos misturados e o de que é preciso facilitar o entendimento dos leitores jovens é meio incompatível, o então eu não entendi o argumento do Kleiner. Se um brasileiro jovem não sabe o que é "ecrã", que só haja uma versão do português num artigo só vai complicar-lhe as coisas. O melhor seria que, na primeira vez em que apareça a palavra no texto, ela tenha suas duas grafias esclarecidas - ecrã (monitor) - e depois o uso deveria ser liberado. Reitero porém que não há nenhuma regra nesse sentido. Quanto às diferenças sintáticas serem sutis ou não, são opiniões. Para mim o português bem-escrito é quase igual dos dois lados do Atlântico. Muitas vezes as variantes pouco aceitas em Portugal, como "ele viu ela" em lugar de "ele a viu", tendem a ser coloquiais no Brasil. Mas não sou um especialista, digo isso da minha experiência de ler livros e livros nos dois dialetos da língua. --Fulviusbsas (discussão) 15h34min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)

Como já afirmei, é mais agradável ler um texto totalmente em pt-pt do que um texto metade pt-pt, metade pt-br. O motivo é simples: se o leitor percebe desde o começo que não são erros de grafia, mas apenas o português europeu, durante o resto do texto ele estará "preparado" para as demais "palavras estranhas". Por outro lado, se ele começa lendo que "Josef Stalin fez isso", "Josef Stalin fez aquilo" e de repente lê "aconteceu tal coisa com José Estaline", pensa logo que se trata de outra pessoa (foi o que aconteceu comigo, quando vi esse "José Estaline" num artigo sobre a URSS pela primeira vez).

Enfim, não tenho problemas em ler um texto que fale "ecrã", "ecrã", "ecrã", "ecrã"; mas tenho problemas quando fala "ecrã", "monitor", "ecrã", "monitor", "ecrã", "monitor", pois penso logo que a palavra "monitor" pode ter um significado diferente em pt-pt... Kleiner ^msg 18h53min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)

A agradabilidade é relativa e diferencia-se de pessoa para pessoa. Não me importo se em um mesmo artigo eu encontrar "ecrã" e "monitor". Podem ser considerados sinônimos, e para mim, uma leitura torna-se menos estafante quando é utilizado vários sinônimos, evitando-se assim a repetição. Mas uma coisa tem que ser considerada, o estabelecimento de apenas uma única versão gera duas Wikipédias numa só; editores são desmotivados a editar num artigo cuja versão é diferente da sua própria versão da língua. -Ramissés ^DC 23h44min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)

O relativismo pode transformar qualquer certeza em dúvida. A motivação para editar artigos em dialetos distintos também é relativa e diferencia-se de pessoa para pessoa. A idéia não é encontrar uma solução ideal, mas uma que possa ser aceita por todos. E parece-me que o mais fácil de ser aceito é uma regra similar ao ditado popular "o meu direito termina onde começa o seu". Ou seja, cada um escreve na versão que quiser, desde que não impeça outro editor de escrever na que este também quiser (e todos, obviamente, respeitando a norma culta da língua, seja ela qual for). Kleiner ^msg 20h18min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)

100% de acordo com o Kleiner, cada um escreva no dialeto que quiser, contanto que seja português correto. Não se pode negar a diversidade da língua. Sds, --Fulviusbsas (discussão) 20h59min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)

Também concordo com as palavras do Kleiner, embora não ache que elas tenham sido interpretadas da mesma maneira por mim como foram pelo Fulvius; como eu disse antes, transformar esse num debate entre aqueles que respeitam a diversidade da língua e aqueles que não o fazem é no mínimo falacioso, já ninguém aqui está querendo restringir qualquer uma das variedades, apenas organizar melhor esteticamente a qualidade dos textos. RafaAzevedo ^msg 22h07min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)

Bem, interpretei "cada um escreve na versão que quiser, desde que não impeça outro editor de escrever na que este também quiser" como que deveríamos deixar que os dialetos convivam lado a lado nos artigos. Aclaração: sei que o debate não é entre os que apóiam e os que não apóiam a diversidade dialetal de maneira geral, e sim um debate sobre a diversidade dentro de cada artigo individual. --Fulviusbsas (discussão) 22h22min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)