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Wikipédia:Esplanada/geral/Conflito de Bicholim (8jan2013)

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Conflito de Bicholim (8jan2013)

Este caso aconteceu na en, mas penso que merece a nossa reflexão, até porque não estamos livres que aconteça o mesmo por cá. Na en, um artigo com cerca de 4500 palavras foi eleito como artigo bom hà uns 5 anos, e esteve nomeado para destacado. O artigo continha bibliografia, referências e afins, e agora numa análise mais cuidada das referências, um editor descobriu tratar-se de um hoax, usando ISNB's de outros livros.

A parte interessante é que o hoax refere-se a um suposto conflito épico entre Portugueses e Goenses, no século XVII. Alchimista Fala comigo! 15h53min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]

Que vergonha! BelanidiaMsg 16h46min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Vi em algum site de notícias isso recentemente, é algo que os artigos estão sujeitos a, infelizmente. Eu acho que quanto mais gente consultar e editar a Wikipédia esse problema ficará mais raro de acontecer, porque alguém dentre milhões de pessoas algum dia pode conferir as informações de tal artigo. Mas realmente é meio assustador pois os artigos menos populares, com menos visitas e edições, ficam expostos a hoax. Jml3msg 16h52min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
E a quantidade enorme de artigos que não são vigiados por nenhum editor ???? --João Carvalho deixar mensagem 22h43min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Ainda tem muitos? Pensei que tínhamos resolvido isso, anos atrás! BelanidiaMsg 23h01min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Na lista de 5 mil ainda não passamos do Dia... , sem contar os artigos que tem usuários vigiando q já abandonaram o projeto. Essa doença dos artigos não vigiados não vai acabar nunca.
E quanto maior o esforço para melhorar isso com uma campanha em massa pior, pq maior o risco de ter mts artigos sendo vigiados por poucos usuários q se largarem a wiki aí bye bye qualquer chance de acompanhar esses artigos. Melhor seria uma campanha inversa: qnd largar a wiki, esvazie sua lista de vigiados, pra sabermos se algum deles ficou com poucos (ou nenhum) vigilante. Rjclaudio msg 23h07min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Seria melhor que o sistema descontasse usuários inativos automaticamente, se é que já não faz.--Mister Sanderson (discussão) 19h01min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Lei de Linus.--Mister Sanderson (discussão) 18h59min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]
O problema é que o artigo estava com fontes, tava cheio de fontes, então ninguém ia colocar essas tags. É um artigo q poderia mt bem ser um artigo destacado (tanto q foi candidato, e até era artigo bom), não são erros fáceis de ver. Rjclaudio msg 23h16min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Uhh, agora que eu dei uma olhada (obrigada, Alchimista!), fiquei surpresa... Ninguém notou que a cronologia estava invertida (de 1648 a 1641) e não era um erro de digitação porque o texto todo descrevia com detalhes a cronologia do "evento" com todas as datas invertidas. Como obviamente não existia colonização portuguesa antes de Cristo, parece-me claro que o autor criou deliberadamente uma piada cheia de evidências bastante óbvias que ninguém pescou. Domusaurea (discussão) 22h00min de 14 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]

Vi q o ISBN era inventado. Não tinha um bot q fazia ajuste nas {citar livro}? Um bot q visse o ISBN e verificasse se o autor / editora / título estão corretos, e tendo alguma diferença avisasse ajudaria, ao menos pros candidatos a destaque terem menos risco de ser hoax. Rjclaudio msg 23h18min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]


Penso que ninguém tenha acompanhado a ironia do Fabiano, mas devia-se levar a sério porque por trás está um problema grave e que contribui para a completa descredibilização da wikipédia. No caso apontado no início desta discussão, todo o artigo era falso e chegou até a ser GA, daí o impacto mediático e o facto de ser notícia. Só que este mesmo problema acontece todos os dias, ainda que em menor escala e muito despercebido pela maioria dos esitores e quem o combate encontra imensa resistência e é levado ao desespero em discussões. Há centenas de milhar de hoaxes em pequena escala e dissumulados no meio de texto credívelna pt.wiki. Não só hoaxes sem fontes, que são relativamente óbvias, mas também hoaxes com fontes.

Muita gente está convencida que basta haver uma tag <ref> com um link qualquer para justificar qualquer coisa. Ninguém lê a fonte. Ninguém lê o que está na ligação e compara com o texto. E mesmo que leia, continua a insistir em coisas que não estão lá ou a deturpar completamente o sentido do texto original para vencer a "guerrinha". Ao mesmo tempo, inferniza a vida a quem leu, viu que era um disparate completo e tenta retirar a hoax. Esta infernização acontece quer através de discussões intermináveis e sem nexo, quer através da força bruta com guerras de edição com a justificativa sem argumentos de estar a tentar retirar material "com fonte", mesmo que a fonte seja medíocre e/ou não corrobore nada.

E a situação chega às eleições dos nossos artigos destacados. Quase ninguém os lê. Quase ninguém "estranha" contradições no texto. Quando se começa a examinar fontes de algumas contradições de alguns artigos de menor qualidade, chega-se à conclusão que há inúmeros factos inventados (consciente ou inconscientemente), números distorcidos, extrapolações, pesquisa inédita por síntese e pequenas invenções aqui e ali para tornar o texto mais "agradável" e "fluido". Muitos não o fazem por quererem objectivamente "enganar" o público, mas sim por vaidade pessoal porque o que importa é ter a estrelinha na página pessoal e ter artigos promovidos à força e rapidamente. A preocupação com a qualidade e verificabilidade? Que se dane. A situação chega também a muitas PEs, onde é quase impossível eliminar hoaxes sem que haja votação em massa para manter porque "tem fontes" ou "acrescentou fontes" ou o "tema tem potencial", sem sequer ler o artigo ou as fontes ou a argumentação. Já aconteceu por várias vezes e vai continuar a acontecer. Este artigo em questão nunca, mas nunca teria qualquer hipótese de ser eliminado aqui por mais que estivesse demonstrado que era falso. Há um choque de mentalidades muito grande entre quem quer fazer uma enciclopédia de qualidade e quem quer encher isto de texto a todo o custo. Vale a pena fazer uma reflexão séria e profunda sobre isto. Todos os dias há "batalhas de Bicholim". Polyethylen (discussão) 23h57min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]

Para mim é basicamente um fait diver, embora seja também uma caricatura onde a Wikipédia "fica mal na fotografia". Não lhe atribuo grande importância, pois estamos longe de ser o único projeto editorial sujeito a escorregadelas destas. Não gosto muito de lugares comuns, mas ocorre-me aquela frase famosa supostamente do Einstein: "a principal razão porque não temo o erro é porque estou sempre disposto a corrigi-lo". O que não faltam por aí são falsificações (histórias de santos, hominídeos inexistentes são apenas alguns dos exemplos mais comuns, mas tb não deve haver nenhuma década em que não apareçam descobertas científicas falsas em publicações científicas com alguma reputação) e claro que um projeto aberto como este está ainda mais sujeito a elas. Se há uma lição a tirar disto, ela é principalmente para os muitos editores que por aqui acham que "encontrar fontes" (detesto este termo absurdo) para um texto, principalmente quando nem foram eles que escreveram pode não ser mais que encontrar uma noticiazeca da mídia (quando não um qq. site editado sabe-se lá por quem) mencionando en passant um pequeno trecho dum artigo e isso já é motivo para remover tudo quanto é marca de manutenção dum artigo.
PS: muito mais grave é, por exemplo, aqui há um par de semanas um burlão saído da prisão há uns meses ter passado por especialista da ONU e professor universitário duma universidade que não existia e nesse papel ter feito conferências e dado entrevistas a um semanário (Expresso) e um canal noticioso de TV (SIC), ambos com excelente reputação de rigor em Portugal.
PPS: mas infelizamente, o que diz o Polyethylen também é verdade... --Stegop (discussão) 00h05min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Esta foi talvez a primeira grande vergonha da WP! Agora preparem-se pois estamos a ser "passados a pente fino" e vão aparecer muitas mais. Nini Como? 10h47min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Um coisa muito curiosa, levantada pelo Eduardo Pinheiro numa lista de email: Na notícia que saiu no jornal O Público[1]] há o que se espera quando o assunto é demolir a Wikipédia, mas nos comentários aparecem opiniões que mostram maior conhecimento do processo de como se constrói a enciclopédia pelo público que pelo O Público. É muito interessante, leiam os comentários.-- Jo Lorib ->d 14h01min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Perfeitamente de acordo com Poly e junto mesmo (já não é a 1ª vez que o faço) muito cuidado a traduzir os artigos ingleses: verifiquem as fontes. Peçam a colaboração de um entendido na matéria. Um dia alguém me disse, nesta WP, que acredita mais no que está na en:WP do que naquilo que escrevem alguns portugueses. Pelo menos o que escrevem alguns portugueses nós verificamos de perto, acompanhamos a construção do artigo e conhecemos o editor. O que se traduz é com confiança, parte-se do princípio de que está certo e podemos cair na armadilha. Esse artigo até era um AB... que nos sirva de lição a todos... creio que não o traduzimos felizmente. Nini Como? 14h10min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
os comentários descreditam a WP: citação: Wikipedia, uma enciclopédia online gratuita onde qualquer pessoa pode adicionar e editar entradas. e os outros mais abaixo no artigo ainda são piores- citação:Francisco Contente Domingues, professor do Centro de História da Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa, o conflito de Bicholim é desconhecido. E alerta: “É preciso muita cautela com a Wikipedia: tem imensa informação difícil de verificar" e O historiador Vítor Gaspar Rodrigues também dá pouco crédito à Wikipedia, desvalorizando este episódio. “É muito fácil escrever qualquer coisa na Wikipedia, não há muito controlo e por isso não é fidedigna, não pode ser considerada sequer uma fonte.” até desvaloriza o fato de o artigo ser falso! era de esperar... Este é o crédito que a WP tem, lindo não é? Talvez seja de ponderar a insição livre, os IPs que editam sem controlo etc etc. como estamos a discutir em outro lugar. Nini Como? 14h21min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Pessoas maldosas e desocupados, há em todo o lado. A Wikipédia, sendo construída por pessoas voluntárias, fica sujeita a que estas coisas aconteçam. Claro que temos de ter cada vez mais rigor com as fontes - penso que estamos a caminhar no bom sentido. Mas subscrevo totalmente as palavras do Stegop, em relação ao suposto senhor funcionário da ONU, que enganou 4 das entidades mais fidedignas em Portugal!!! Até entidades altamente credíveis e cujos funcionários são profissionais muito bem pagos estão sujeitas a serem enganadas! E nem sequer foi nenhum dos funcionários dessas entidades enganadas que descobriu a gralha - foi o Ministério dos Negócios Estrangeiros!!! Se não fosse o ministro, ainda o caso não teria sido descoberto! E a Wikipédia, construída por voluntários, não pode ser enganada, pois perde logo a credibilidade? Ah, façam-me o favor ...! Pelo menos foi um dos próprios editores da Wikipédia que descobriu o erro! BelanidiaMsg 14h28min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Não quero ser advogado do diabo, é inquestionável que o episódio é uma vergonha enorme. mas crucificar uma projeto de voluntários por causa disso não faz muito sentido se estivermos atentos às barbaridades que todos os dias se ouvem em leem em muita imprensa "séria". E se formos para história, alguém ultimamente deu uma vista de olhos nos livros de história do ensino básico e secundário portugueses? Ou será que os profs do meu filho têm sempre escolhido o piorzinho que há? --Stegop (discussão) 14h33min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Com certeza não leu todos os comentários que aparecem abaixo da notícia, são cinco partes, e não os comentários inseridos no corpo da matéria. Embora alguns peguem carona na matéria do jornal, alguns estão bem elaborados e desaprovam o modo como a notícia é tratada. É mais uma impressão que um fato científico, mas para mim é evidente que uma parte significativa do público nos ama.-- Jo Lorib ->d 14h36min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Faço minhas as palavras do Stegop, novamente! Claro que é uma vergonha e todos temos de aprender com isso ...! Mas daí a fazer disto um bicho de 7 cabeças, vai um espaço enorme! Essa chamada imprensa 'séria' deveria ver-se primeiro ao espelho, antes de criticar um projeto deste tamanho, feito por pessoas que não ganham um tostão! E sim, João - muitos comentários mostram-se sensíveis ao valor da Wikipédia e apresentam conhecimento de que a leitura da mesma deve ser seletiva, o que é muito bom sinal! BelanidiaMsg 14h38min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Jo quando dingitários de cátedras universitárias, historiadores, no meu campo profissional, Professores em Medicina, descreditam uma enciclopédia está tudo dito. Não interessa saber como é construída. Interessa o resultado final: por ser construída deste modo é vulnerável a ponto de ter artigos qualificados de AB e totalmente falsos. Se é vulnerável ao erro não pode ser credível. É um raciocínio básico. Porém para começar a WP tinha que ser criada assim. Talvez seja o momento de se tornar outra coisa. Porém tínhamos que passar por isto para continuar e chegar mais longe. Eu acredito na WP mesmo que alguns colegas meus sorriam quando eu digo que escrevo aqui e que gosto... tento convidá-los mas eles continuam a sorrir e gentilmente dizem que vão pensar no assunto. Nini Como? 14h50min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Não há que dramatizar .. situações destas poderão sempre ocorrer e não serão um punhado de administradores e revisores que as vão impedir .. bom seria é que especialistas nas centenas de áreas do conhecimento dessem uma olhada na WP (mesmo sem colaborar) e alertassem para para estas situações. Creio que toda esta publicidade em volta do 'Bicholim' vai ser benéfica para a WP - «... é melhor que falem, mesmo que mal, do que ser ignorado...» ; vamos ter um acréscimo de acessos nos próximos dias e possivelmente também um punhado de bicholineiros a tentar replicar o 'golpe' só pela adrenalina .. cá estamos para os receber. JotaCartas (discussão) 15h08min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Nini00 escreveu: «Se é vulnerável ao erro não pode ser credível» Não podia estar em mais desacordo, nenhum produto humano está invulnerável ao erro, não há porque pensar que a Wikipédia seria excepção. Pelo contrário, a Wikipédia está bem mais ciente das suas vulnerabilidades do que a grande parte das outras enciclopédias e é bem mais acessível rever e corrigir erros aqui. Qualquer restrição a que os leitores possam corrigir estes erros só fará piorar o estado de coisas, não melhorar. GoEThe (discussão) 15h20min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
  Apoiado, pensamentos positivos é que são precisos .. abrç GoEThe, JotaCartas (discussão) 15h25min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Otimo, é isso mesmo, GoEthe. -- Jo Lorib ->d 16h43min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
  • 150% de acordo convosco. Necessitamos de otimismo. Como eu disse acima tínhamos que passar por isto para avançar e chegar mais longe. Temos que ser mais vigilantes. Quando eu digo vulnerável ao erro é no sentido em que foi escrito no artigo: excesso de abertura e vulnerabilidade. Claro que errar é próprio do ser humano. Porém a WP é um convite ao vandalismo tem um acesso fácil demais. É neste sentido que eu me exprimo. Mas mesmo assim, já repararam o trabalho que o tal editor teve só para semear a confusão? teve que escreve um artigo correto morfologicamnete e ortograficamente, arranjar fontes, relacionar com a verdadeira história da época (toda a mentira só é credível se tiver um fundo de verdade) arranjar fortos, talvez seja o ponto mais fácil... só realmente um louco é que faz um trabalho desses. Nini Como? 17h46min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
  • É o que eu venho dizendo há algum tempo. {{sem-notas}} acaba sendo muito pior do que {{sem-fontes}}. Se não tem fontes, a solução é simples e rápida: Navalha de Jimbo. Mas quando tem uma maldita nota, indicando uma maldita bibliografia, que ninguém vai verificar, é possível incluir qualquer bobagem no artigo, que esta bobagem vai ficar dez anos sem ninguém ter coragem de remover. Albmont (discussão) 20h05min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Tem razão. A regra de que tudo tem que ser justificado por fontes tem os seus problemas e graves. Há muitos editores que se vêem aflitos para encontrar fontes sobre assuntos básicos que só estão em livros de texto ou em pequenos sites para alunos e considerados não fiáveis. Tudo o que se fizer tem o seu lado positivo e negativo. Só há uma verdade temos que continuar a editar o melhor que nos for possível, continuar atentos aos trabalhos dos outros editores, sobretudo o que é traduzido, e a acreditar na WP. Nini Como? 21h37min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Há uma enciclopédia online gratuita em língua portuguesa. Não é preciso recorrer a sites sem fiabilidade. Polyethylen (discussão) 21h44min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
qual? Nini Como? 22h16min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Gratuita? {{carece de fontes}}. Albmont (discussão) 10h31min de 10 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
pois... eu também encontrei essa. Paga-se para consultar e... quem edita??? há nomes? é fiável? vamos pagar para aceitar aquilo que alguém, que não conhecemos quem é, diz. Bonito. Os que editam na Infopédia são um grupo como nós somos... só que mais espertos pois não trabalham "à borla" como nós. Só porque é Porto editora detêm a verdade. Já não estamos em tempo de acreditar nesses "Pai Natal" cheios de sabedoria que entram com os seus trenós no nosso PC . Nós sabemos ir às verdadeiras fontes, só que muitas vezes para o fazer temos que estar em determinadas cidades para ter acesso a bibliotecas (ratos de biblioteca). Só porque são Porto Editora, acredita-se que são fiáveis e nós aceitamos e porquê??? porque se paga ou porque são tão bons, tão perfeitos que nós pobres mortais nem podemos ter acesso para editar nessa grande obra?! Porto Editora é uma editora e não uma academia de conhecimento científico, histórico, etc. Já vi muita coisa na minha vida acreditem! Ao menos na Britannica, em cada artigo eles pedem a nossa colaboração que será analisada e editada. "Help us expand this topic. Submit Contribution". Ponho lá o meu texto, é analisado bem como as fontes e publicado por um sénior se o considerarem válido. Isto é fiável. no ponto em que estamos já não podemos deixar a nossa enciclopédia "ao Deus dará" e é como ela está agora. Nini Como? 11h49min de 10 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Tem coisas por aqui que me desanimam. Um lixão como Batalha de Zama, por exemplo, provavelmente contém erros grosseiros, omissões, má traduções, invenções e outros absurdos. Mas como não tem fontes, tem uma "bibliografia", ninguém consegue apagar nada. O certo seria passar o "Rolo Compressor de Jimbo", zerar tudo e escrever a partir das fontes, mas quem tem saco de fazer isto? Albmont (discussão) 10h43min de 10 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]

As pessoas tem um certo preconceito, pensam que só porque todos podem editar, pode ter qualquer coisa na wiki, mas como o Nuno Veloso disse: "Talvez seja mais do que tempo da dita "comunidade científica" se juntar à wikipedia, incitar aos alunos não só de usar a wikipedia como fonte, mas também de a corrigir e publicar os seus trabalhos lá". Realmente, seria esse o projeto da wikipédia nas universidades, certo? A Wikipédia, pelo menos a lusófona, tem melhorado e buscado soluções, a qualidade dos artigos só tem melhorado desde que eu entrei em 2009 (a edição também se tornou mais complexa). Alguns usuários disseram que mesmo os universitários e professores não tem capacidade de editar na wikipédia e só vão trazer mais problemas. No entanto, acho que seria muito bom ter especialistas que pudessem analisar os artigos em suas categorias, consertando os erros e denunciando casos como esse, além de melhorar os artigos já existentes. A wikipédia pode "controlar a verdade" de certa forma, mas toda enciclopédia está sujeita a estes erros, e acredito que a wikipédia seja a mais fiável das enciclopédias virtuais.Thex Waxer (discussão) 18h25min de 11 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]

  • Legal que você tem esperanças na Wikipédia. Às vezes eu desanimo, vendo a quantidade de erros. Acabei de dar uma passada no artigo Grande incêndio de Roma, parece um artigo bem feito, com fontes, mas bastou checar uma fonte para ver que o que tem nesta fonte não tinha nada a ver com o texto do artigo. Nem verifiquei as outras, mas imagino que também estejam assim. Quantos outros artigos estão no mesmo estado? E olha que, neste caso, as fontes estão todas on-line, a um click de distância para quem quiser verificar. Albmont (discussão) 19h20min de 11 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Thex Waxer, é esse o principal objetivo do projeto Wikipédia na Universidade. Acabei, por causa de certa visibilidade do projeto com um pequeno piloto, descobrindo casos de professores que já vinha usando a Wikipédia de forma mais ativa no Brasil - espero que possam relatar seus casos para a LiAnna Davis, que cuida da parte de comunicação do Programa de Educação da WMF. Quanto mais gente se envolver em projetos dessa natureza, melhor será para a Wikipédia em diversos aspectos: credibilidade, qualidade e, talvez, até mesmo seu ambiente, se estivermos interessados em sermos mais receptivos para os novatos e termos paciência com seus erros naturais. Veja esses vários exemplos ao redor do mundo no blog da Wikimedia Foundation
o último, um interessante caso da Wikimedia Argentina trabalhando com o guarani! Muitos amigos meus que continuaram na carreira científica acabam editando mais na Wikipédia anglófona (dos poucos que editam ;). Então é um trabalho difícil de convencimento sobre a importância de construirmos uma enciclopédia livre com a qualidade que deve ter. E com o número de falantes da língua portuguese e o nível educacional médio ruim faz com que o processo demore um pouco mais, ainda mais num mundo atual onde o inglês é a língua para comunicação entre os povos. --ezalvarenga (discussão) 20h47min de 11 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]

Uma lista de hoaxes nas Wikipedias

--ezalvarenga (discussão) 20h49min de 11 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]

Simplesmente fascinante essa história desse artigo! Vale um bom estudo de caso. É possível acessar algum log com a página depois de ter sido deletada? Abs, Domusaurea (discussão) 20h50min de 11 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]

Ninguém para me dar uma luz? Domusaurea (discussão) 13h53min de 14 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Use essa predef pra pedir o código wiki da página antes da eliminação... Kleiner msg 15h18min de 14 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Não é necessário solicitar aos sysops, basta procurar nos mirrors da wikipédia, ou então em subpáginas como en:http://en.wikipedia.org/wiki/User:Jimmy_Fleischer/Bicholim_conflict. Alchimista Fala comigo! 17h32min de 14 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Alchimista, seu link de erro, então está aqui para quem quiser: User:Jimmy Fleischer/Bicholim conflict. Gabriel Yuji (discussão) 01h36min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Estive a ver o artigo, sobretudo as referências: são todas livros ou revistas não verificáveis na web. Apesar de isso ser permitido, sou de opinião que o número de referências existindo exclusivamente em bibliotecas não deveria ultrapassar 50% do total das referências ou menos se possível. Deixo este ideia aqui para quem quiser utilizá-la e fazer uma proposta. Não podemos andar de biblioteca em biblioteca verificando as referências. Já uma vez escrevi isto na discussão dum artigo em EAD. A resposta foi: Citação: Segundo Wikipédia:Fontes fiáveis, que expõe uma política oficial da wiki, "[..]as fontes não precisam ser on-line. A sua disponibilidade em uma biblioteca é suficiente. Vários artigos destacados (como, por exemplo, Luís Augusto de Saxe-Coburgo-Gota, Leopoldina de Bragança e Bourbon e Pedro II do Brasil) também usam o mesmo formato para referências" Nini ✉ 08h11min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
As fontes impressas são as principais e mais fiáveis fontes para construir uma enciclopédia com o mínimo de qualidade. Quase tudo o que aparece na internet é uma cópia dessas mesmas fontes, sem garantia de qualidade e muitas vezes cheia de erros e invenções. Polyethylen (discussão) 12h44min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com o Poly. Um dos professores participando do Projeto Wikipédia na Universidade até apontou como vantagem do programa os estudantes passarem a usar mais as bibliotecas. Muitas vezes eles queriam fontes online, mas não usavam um material riquíssimo produzido por pesquisadores das universidades brasileiras, assim como livros estrangeiros - é um professor de física, onde temos apenas livros bons em inglês a partir de um nível bem inicial. Inclusive revitalizarmos a troca de nossas bibliotecas pessoais através dos wikiprojetos é algo fundamental, na minha opinião. --ezalvarenga (discussão) 13h05min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Por favor, eu nunca disse que as fontes escritas não são fiáveis. Obviamente que são as mais fiáveis. Eu escrevi Citação: são todas livros ou revistas não verificáveis na web. O que eu digo é que NÓS não podemos ter acesso fácil para as verificar. Sobretudo quando se trata de livros antigos. Se NÓS não podemos verificar, não podemos considerar o artigo fiável. Qualquer um faz o artigo põe as fontes (livros), inventa as páginas... a fonte é fiável, o ISBN é correto, mas nós não sabemos se o que o editor escreveu está nessa fonte ou se deformou o que lá estava. Qual de nós vai propositadamente a uma biblioteca verificar as fontes de um artigo da WP? no caso de essa biblioteca ter o/os livros Nini ✉ 19h50min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
PS.: Claro que os professores e os alunos universitários têm as bibliotecas da Universidade. Mas e quem não tem acesso a elas? A maioria dos que escrevem na WP não têm acesso a essas bibliotecas. Editamos a partir do nosso PC nas nossas casas Nini ✉ 19h56min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Não disse que não eram fiáveis, mas fez uma proposta para as limitar a metade, o que comprometeria de maneira drástica a fiabilidade dos artigos. Há outros métodos para verificar determinado tópico que só tenha referências offline, e que não necessitam de uma consulta explícita da fonte indicada. Por mais obscuro que seja um tópico, há sempre um ou outro site que refere esse mesmo tópico, ainda que de forma imprecisa ou incompleta. Mesmo que não sirvam como fontes de qualidade, permitem assegurar que o tópico não é uma invenção. Quando o assunto retorna zero resultados no google (com datas anteriores à wikipédia) e não se encontra nem sequer algumas páginas com uma nota breve sobre o tópico, a probabilidade de estarmos perante um embuste é muito grande. Polyethylen (discussão) 20h06min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]

Vi ontem esta discussão. Neste momento estou a estudar como pôr referências. Sou novato. O Nini tem razão no que diz. É raro podermos ter acesso ao livro pra verificar que o que foi escrito aqui não foi alterado ou se existe mesmo nesse livro. E por isso o conflito de Bicholin passou despercebido. Mas vocês que tem mais experiência devem saber o que estão a dizerVan Halls msg 08h24min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]

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