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Debate: Consenso vs Votação (1ago2011)

• O objetivo da pergunta mudou.A pergunta, que foi mal formulada por mim, vai ser assim: Uma vez que o consenso se mostre impossível apesar de repetidas tentativas, você concorda que a votação se justifica? Ou você acredita que o consenso deve ser novamente tentado até que a opinião coletiva o favoreça?.Agradeço ao José Luiz. Pc^msg 22h07min de 1 de agosto de 2011 (UTC)

Entrei em um conflito recente sobre consenso e votação (não era bem isso, mas envolvia isso também).Muitos argumentam sobre o consenso e sobre a votação, cada um apontando suas falhas.Mas quero saber de você: É a favor de consenso ou votação? Pc^msg 20h51min de 1 de agosto de 2011 (UTC)

Certamente a questão é mais complexa do que isso, Pedroca. Acho que uma questão melhor seria: "Uma vez que o consenso se mostre impossível apesar de repetidas tentativas, você concorda que a votação se justifica? Ou você acredita que o consenso deve ser novamente tentado até que a opinião coletiva o favoreça?" Algo assim. José Luiz ^disc 21h28min de 1 de agosto de 2011 (UTC)

Estou com o Jose Luiz. O consenso sempre tem prioridade, não se deve fazer votação antes de tentar um consenso antes. E o debate todo deve ser aí: quando considerar que o consenso não é possível e passar para a votação? Rjclaudio ^msg 21h52min de 1 de agosto de 2011 (UTC)

Então a pergunta será essa.Fiz mal a pergunta, hehe.E respondendo: Acredito que sim, deve ser colocado em votação se o consenso não for alcançado.A política de bloqueio até agora está em discussão.Se alguém propõe algo, uma vai lá e discorda.O consenso não é feito.Uma votação dura uma semana, todos votam e é aceita ou não.Argumentação (Parecido com o consenso, com a diferença de ter um cara classificando os argumentos) só serve para aquele que vai classificar os argumentos.Classifica conforme quer.Ou seja, quem media decide tudo e quem comenta decide nada.

Temos exemplos hipotéticos em PEs.Se em votações existem muitos usuários contra e a favor e é fechada como inconclusiva, imagine então como seria nos consensos, com um cara decidindo tudo (não considero consenso, mas enfim...).Muitos iriam discordar da decisão. Pc^msg 22h00min de 1 de agosto de 2011 (UTC)

Fez uma trapalhada com isso aí. Consenso faz-se com base em argumentação, ou como pensa que se chega a algum lado? Se não tivesse argumentação consenso seria votação.--- Darwin ^Ahoy! 17h21min de 2 de agosto de 2011 (UTC)

Eu tenho a impressão que a maioria das votações que temos hoje em dia são em situações em que nenhum dos lados está satisfeito com o status quo, aí para não esperar eternamente pelo consenso se faz a votação. Mas quando o status quo favorece um dos lados aí é impossível partir pra votação. Rjclaudio ^msg 22h06min de 1 de agosto de 2011 (UTC)

Se o consenso não é conseguido com uma proposta concreta, então prevalece o status quo até que nova proposta angarie um consenso mais alargado. Melhor por vezes deixar cair uma proposta e voltar mais tarde com outras ideias do que insistir numa ideia. GoEThe (discussão) 17h17min de 2 de agosto de 2011 (UTC)

Se uma proposta é boa mas tiver um argumento contra mas que não é tão pesado assim, e o outro lado não deseja ceder (leia-se: um usuário), jogamos fora a proposta pq alguém insiste em ser contra? Rjclaudio ^msg 18h28min de 2 de agosto de 2011 (UTC)

E, como disse mais pra cima, o artifício é tão comum que tem até nome na ciência política:en:fillibuster. O resultado final é algo profundamente conservador, cujo status quo adquire uma dimensão imutável simplesmente por que é impossível que todos concordem com o que seja. Mais dramático ainda se considerarmos que este mesmo status quo foi implantado quando a Wikipedia tinha dez vezes menos tamanho (e dez vezes mais idealismo) do que hoje. José Luiz ^disc 19h15min de 2 de agosto de 2011 (UTC)

Tem nome no jargão da Wikipédia também. O fanatismo pelo consenso é um dos problemas mais graves que afecta a wiki-en neste momento, bloqueando a evolução numa série de aspectos, e levando por vezes à manutenção do pior status-quo possível, como aconteceu no caso das flagged revs em que por não se chegar a lado nenhum foi mantida ad eternum uma situação concebida para ser um teste.

Ironicamente, no entanto, foi nos primórdios da wiki-pt, onde teria sido fácil tomar decisões por consenso, que se começou a decidir tudo por votação, criando uma disputa maniqueísta entre votação e consenso que nunca devia ter existido. Estamos pagando pelas burradas dos nossos antepassados nisso aí. Até decisões disciplinares eram tomadas na praça pública, com a populaça berrando por sangue ou clemência conforme o caso, ao bom modo dos tempos do Terror.

Mesmo os poucos consensos que eram conseguidos por vezes baseavam-se em falácias do meio termo, querendo agradar a gregos e troianos, demonstrando uma falta de habilidade ou competência generalizadas para avaliar e discutir argumentos - E foi assim, por exemplo, que se colocou um conhecido falsário ao mesmo nível da família real portuguesa, situação caricata depois defendida com unhas e dentes por quem tinha participado nesse "consenso" de opereta.

A solução é simples, ou deveria ser: Usar sempre o consenso em primeiro lugar, debater o assunto até se esgotarem todos os argumentos relevantes (i.e., com base nas políticas e regras do projecto), e se restarem dúvidas então fazer votação. Infelizmente porém, a falta de uma cultura de debate civilizado e produtivo por aqui, em grande medida devido à forma como este projecto cresceu, faz com que a prática não seja de todo tão simples como a solução.--- Darwin ^Ahoy! 06h42min de 3 de agosto de 2011 (UTC)

Vão ter que me desculpar, mas nem vou ler o que até agora já foi escrito, porque a minha resposta é tão-somente votação.
Só para não dar a impressão que estou a brincar completamente com o assunto, diria até que uma votação devia ser a resolução padrão, em vez de um consenso. O consenso só é prático e útil, se o resultado de uma votação sobre o mesmo assunto saltitasse com o tempo em situações semelhantes. Quem olha para as discussões de páginas para eliminar, pode ver situações semelhantes em que os resultados variam e daí dizer que um consenso é melhor via para uma maior congruência nos resultados. Mas como já perceberam para estarem a iniciar este tópico, é preciso perceber que factores levam a essa incongruência de resultados sob votações, para saber se um consenso é uma melhor resposta.
Estas coisas são tão engraçadas. JohnR (discussão) 06h29min de 3 de agosto de 2011 (UTC)

Já tive mais fé no consenso... Talvez a machadada final nessa minha fé tenha sido o teste de PE's por consenso, a qual num primeiro momento julguei que tinha sido um sucesso; nada mais errado... Decididamente, esta comunidade não está madura ou virada para o consenso, por uma série de razões e uma delas tem muito a ver com o que consta em en:Wikipedia:Zombies - quantos não há por aí que estão constantemente a acenar com algumas políticas ao mesmo tempo que ignoram ou desprezam outras com argumentos do tipo "regra absurda; é apenas uma recomendação, etc."? Na prática, é frequente que o "consenso" seja fonte de conflitos ou, na melhor das hipóteses, impasses infinitos (quando não bloqueios de quem tenta, senão o consenso, pelo menos o cumprimento de regras apresentadas como tendo sido aprovadas pela comunidade). --Stegop (discussão) 12h34min de 3 de agosto de 2011 (UTC)

Não quero falar no caso Maddox. Esse caso deve ser discutido na discussão de bloqueio do mesmo. E quanto a Citação: Darwin escreveu: «Fez uma trapalhada com isso aí. Consenso faz-se com base em argumentação, ou como pensa que se chega a algum lado? Se não tivesse argumentação consenso seria votação», acredito que não entendeu o que quis dizer. Um consenso precisa de argumentação, mas não de pessoas que escolhem o argumento mais correto e aplicam-o. Uma votação corrige essa falha. Já consenso de verdade exige um ponto comum, em que todos concordem. A eliminação por consenso era isso mesmo? Um verdadeiro consenso leva até mesmo anos para a sua conclusão, como no caso da reformulação da política de bloqueio, que tem mais de 100kb e nenhum resultado saiu de lá. Não houve consenso, portanto nada foi feito. Por causa que consenso inibe mudanças, muitos fazem por conta própria as mudanças, desrespeitando um ou dois que discordam. Era a favor de uma eliminação por consenso, mas hoje vi que isso não adianta em casos polêmicos. Pc^msg 23h27min de 5 de agosto de 2011 (UTC)

• Consenso só consegue chegar a um resultado final quando as vozes discordantes são caladas na base na porrada. Era assim na República Romana, o tribuno da plebe tinha o poder do veto, então tentavam chegar a um consenso - muitos eram assassinados. {{carece de fontes}} Albmont (discussão) 14h03min de 22 de agosto de 2011 (UTC)