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Defensores de charlatões lunáticos (17abr2015)

O verbete Mesas girantes foi criado em 2006 (1610 bytes) e até março de 2013 (2397 bytes) foi editado 34 vezes.

Ficou naquele estado até agosto de 2014, quando o editei pela primeira vez. Inseri a primeira fonte confiável (3 304 bytes), um artigo de Michael Faraday. Desde então venho inserindo conteúdo referenciado e formatando as fontes. Depois de 91 edições entendi que o verbete atingiu a qualidade necessária para ser destacado, anunciando na página de discussão a intenção de candidatá-lo em 14 de abril, às 7:55 (29282 bytes).

Esclareço que, antevendo a criação deste tipo de falsa polêmica, fui extremamente cuidadoso com as fontes no verbete. Mantive todas as fontes primárias e pouco confiáveis que já estavam no verbete e acrescentei fontes de qualidade. Todas formatadas com as predefinições adequadas.

Desconsiderando o que afirmam as fontes confiáveis, no mesmo dia às 12:27, o verbete foi editado assim. Depois de 5 horas, foi feito um pedido de proteção da página, atendido sem justificativa em 33 minutos, na primeira edição que o administrador fez naquele dia. Posteriormente, reforcei com mais uma fonte confiável que o céu é azul, acrescentando mais uma fonte independente na discussão do verbete bloqueado. A resposta é mais um épico.

Dados os históricos de edições dos envolvidos e a necessidade de evitar o Wikistress, passei a editar outro verbete que pretendo destacar até que o bloqueio da página expirasse. Os históricos dos dois são bastante semelhantes.

Contextualizei Críticas ao espiritismo e acrescentei informações suportadas por fontes confiáveis.

Com as mesmas alegações descritas em Manias e Crendices em Nome da Ciência, as edições válidas foram deturpadas e conteúdo referenciado foi removido. Agora, até conteúdo fora do contexto está sendo inserido. Apela-se até para coisas desse tipo. As justificativas iniciais eram tão negadoras das fontes que foram corrigidas.

Ainda presumindo um pouco de boa fé, fui à página de discussão deste segundo verbete . Pedi ao administrador, pois ele editou concomitantemente com o outro usuário, para interferir nas edições impróprias visando evitar novos incidentes.

O administrador respondeu que:

Citação: Leytor escreveu: «No tocante às críticas, é necessário entender que o termo crítica tem a ver com análise detalhada, nada além disso. Críticas podem ser a favor de uma teoria, neutras ou contra essa teoria. Senão o nome do artigo deve ser mudado para algo do tipo: Críticas contrárias... ou Críticas negativas... ou algum nome diferente de, simplesmente, crítica.».

Fiquei estupefato porque vejo Críticas à Rede Globo como modelo de artigo destacado e também não encontrei nenhum outro verbete com uma seção chamada "críticas positivas". Nem mesmo o "Controvérsias" da IURD tem "críticas positivas". Pode ser que exista, mas não encontrei.

Além disso, o administrador envolvido, que não fez nenhum comentário na página bloqueada, disse nesta segunda discussão:

Citação: Leytor escreveu: «O mesmo procedimento adotaremos para as mesas girantes a fim de obter um consenso produtivo, sem delongas e estresse.» (grifo meu)

Entendo como disruptivas as edições tanto do Tenepes (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) quanto do Leytor (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) apresentadas acima. Creio que estão, no mínimo, abusando da Wikipédia para imporem seus pontos de vista e afrontando os 5 Pilares. Comportamento desestabilizador parece que também está acontecendo.

A postura deste primeiro editor em relação à Wikipédia pode ser verificada neste tópico da esplanada. Curioso que as edições dele quase nunca são marcadas como patrulhadas.

No contexto acima, entendo que o administrador já tentou me intimidar para defender uma edição imprópria e com insultos no sumário, coincidentemente não patrulhada até agora, apesar dos 222 vigilantes. Ao mesmo tempo faz vista grossa para edições suspeitas. No mesmo horário, sempre coincidentemente, foi feita esta tentativa de inserção de uma "fonte" prá lá de desconfiável. Nem mesmo a citação da fonte no sumário de edições foi considerada e respondida.

Trago o assunto para apreciação da comunidade. Situações deste tipo inibem o prazer de editar, afastam contribuidores de boa fé e prejudicam o conteúdo dos verbetes. É muito desagradável ter que parar de editar para pedir socorro à comunidade.Ixocactus (discussão) 05h18min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Belo título, xingando espíritas, que educação amigo? Acho que está bem grandinho pra saber que não se deve fazer isso... 177.140.33.196 (discussão) 05h21min de 17 de abril de 2015 (UTC)´

Fora do tópico

Eu não acompanhei o caso, mas preciso comentar o que penso sobre estas tais seções exclusivas para críticas. Percebo há muito tempo a mania do povo desta Wikipédia de achar que todos os artigos mais polêmicos devem ter seções sobre criticas, especialmente se for um político brasileiro! Esse hábito é simplesmente horrível e não importa de qual partido o político faça parte. O povo argumenta coisas como "sem a seção de críticas o artigo não vai ser imparcial". Ora, se colocar a seção de críticas, tem que colocar a de elogios também. Chegamos a um ponto que considero absurdo. Há alguns dias, um votante contrário a indicação de um artigo de um político brasileiro para AD comentou que deveria colocar no artigo acusações de um jornalista (!) que morreu por culpa deste tal político. Fui pesquisas e vi que o jornalista em questão morreu de infarto... Preciso dizer alguma coisa? Érico Wouters ✔ 06h03min de 17 de abril de 2015 (UTC) Talvez devesse ler mais, muito mais do que lê e sabe, e descobrir o que causou a situação de completo estresse que levou Paulo Francis ao enfarto, ou seja, o que causou sua morte por enfarto. E obviamente, a questão do verbete em questão não era apenas isso, isso é um simplismo. No mais, fazer verbetes de politicos só com elogios, aqui não vai dar, não somos panfleto politico, mas uma enciclopedia. Por natureza, politicos são polemicos, todos eles, não existem unanimidades, portanto, sempre os dois lados de suas biografias devem ser devenvolvidas pra que um artigo sobre eles deva ser completo. MachoCarioca oi 06h10min de 17 de abril de 2015 (UTC) Parabéns pela suposição absurda. FHC virou assassino. Hilário! E a maioria dos artigos não precisam ter seções exclusivas para críticas. Isso é um absurdo. Os pontos negativos deste político, assim como os positivos, devem ser tratados nas seções normais. Se houve controvérsia na época em que era deputado, o texto deve ficar na seção de sobre quando ele era deputado. Simples assim. Até hoje, vi poucas (ou nenhuma?) vez artigos de políticos da en terem seções de críticas. Mas aqui tudo pode. Se eu não gosto de determinado político, vou me vingar criticando-o na Wikipedia. Érico Wouters ✔ 06h15min de 17 de abril de 2015 (UTC) PS: Estou escrevendo as críticas que a Rachel Sheherazade fez/faz ao Lula e Dilma e vou colocar nos artigos deles. Ah, e se ela morrer a culpa vai ser deles também! Érico Wouters ✔ 06h20min de 17 de abril de 2015 (UTC) Onde leu q FHC "virou assassino"? Que suposição absurda? rs Suposição absurda deve ser essa: " Se eu não gosto de determinado político, vou me vingar criticando-o na Wikipedia." Quanta superficialidade no seu comentário. Vc ainda tem muito pelo chão pela frente pra poder discutir politica com profundidade, Erico. Sds MachoCarioca oi 06h24min de 17 de abril de 2015 (UTC) PS Talvez devesse procurar como fonte para as criticas ao Lula, (que devem ser feitas) figuras mais intelectuais e sérias e não jornalistas sensacionalistas politicamente analfabetos. A Wikipedia só teria a ganhar. Tente Gandra Martins, a Sherazade não poderia pelo conhecimento q tem nem ser office boy dele. A Wikipedia agradece. MachoCarioca oi 06h27min de 17 de abril de 2015 (UTC) PS2 A unica coisa hilaria aqui é vc citar Rachel Sheherazade como fonte importante de alguma opinião para uma enciclipedia rs Dispenso seus comentários sobre mim e também sobre minha ideologia. Não quero saber e isso não está em joo aqui. Está na hora de você parar de tentar me desqualificar devido a minha idade. Desde que tenta usar isso como argumento (2012), nunca foi bem sucedido e também não será. E sobre a Rachel: da mesma forma que você acha um absurdo colocar críticas que ela fez sobre políticos, eu também acho fazer isso com outros jornalistas. E você não concorda em inserir as críticas que ela faz porque ela tem uma ideologia diferente que a sua. E era uma suposição que eu iria colocar as críticas que ela fez ao Lula. Não vou porque considero um absurdo inserir críticas de jornalistas em BPVs. Érico Wouters ✔ 06h37min de 17 de abril de 2015 (UTC) Há jornalistas e jornalistas, há pensadores e pensadores, não é questão de ideologia (por sinal, não sabe a minha para supor algo) mas de profundidade e superficialidade, de conhecimento do que se fala da politica e da historia, e de ignorância. Sherazade é uma piada como "opinião" pra um projeto enciclopedico. Se quiser inserir critica sobre o Lula, tente o Gandra Martins, tente Mario Henrique Simonsen, Delfim Neto ou Dora Kramer, tente o proprio FHC ou o Serra, a Wikipedia agradece, o nível é mais apropriado. No mais, o assunto saiu de foco, voltemos a ele. MachoCarioca oi 06h48min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Comentário Para mim está claro que o Ixocactus está a fim de distorcer tudo e fazer algazarra. Tentei evitar uma guerra de edições (o que provavelmente um outro administrador de plantão também teria feito) e mediar alterações usando a página de discussão, sem propor conteúdos, (só retirei um site/blog sem credibilidade das ligações externas do artigo 'críticas ao espiritismo', mais nada). Isso é intimidação? Não editei em comunhão com ninguém e só tentei lhe explicar o significado da palavra crítica [1] (se ele prefere entender crítica se baseando no 'artigo relacionado à Rede Globo', isso mostra em que nível está a fim de debater). Acontece que o Ixocactus seguia uma fé, ou algo que só ele poderia explicar melhor, (detalhes esses que não devem interessar a muita gente), até que algo o fez encontrar a "verdade" e agora ele quer caçar todas as bruxas em forma de texto que estejam na Wikipédia.[2] Suas acusações são infundadas e disseminam a desconfiança. Tratei os dois envolvidos, Ixocactus e Tenepes, da mesma forma [3]. Não sei o que o editor pretende com esta iniciativa, mas está claro que não quer escrever um artigo conjunto sem confusão, reversões e estresse. Fique à vontade, a conta é sua. Leytor (discussão) 09h45min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Citação: Leytor escreveu: «Ixocactus está a fim de distorcer tudo e fazer algazarra.»

@Leytor: Sem link nem diff (fontes?) me parece disseminação de desconfiança e ataques pessoais.

Citação: Leytor escreveu: «Tentei evitar uma guerra de edições (o que provavelmente um outro administrador de plantão também teria feito) e mediar alterações...»

Nega que é um WP:ENVOLVIDO? Suas contribuições em comum com o outro usuário são estas. Não consegui encontrar as do Rossi Pena, mas imagino check users vejam mais que isso.

Citação: Leytor escreveu: «...(se ele prefere entender crítica se baseando no 'artigo relacionado à Rede Globo', isso mostra em que nível está a fim de debater).»

Entendo que o nível do debate pode ser mantido simplesmente seguindo as regras que você conhece melhor que eu. Questionando sem diffs nem fontes você coloca sob suspeita todos os 98 usuários que editaram o Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Críticas à Rede Globo e o elevaram a destacado. Seria este o seu objetivo? Evitar o destaque do verbete que bloqueou indevidamente e sem sumário?

Citação: Leytor escreveu: «Acontece que o Ixocactus seguia uma fé...ele quer caçar todas as bruxas...»

Esta pérola pelo menos veio com diff. Suas contribuições em comum com este outro usuário são também bastante interessantes. Esta principalmente.

Citação: Leytor escreveu: «Suas acusações são infundadas e disseminam a desconfiança.»

Poderia citar fontes, diffs ou links? Ainda não explicou a forte evidência de WP:MEAT. Ixocactus (discussão) 02h51min de 19 de abril de 2015 (UTC)

• Sinceramente, eu acho que começou errado com este título estapafúrdio e que já deixa clara a opinião de um dos lados. Mas relevando isso, eu já tentei mil vezes separar a turma do espiritismo entre a doutrina espírita e o tal do espiritismo científico. Uma coisa é você discutir as Aparições de Fátima dentro do contexto religioso do catolicismo e outra bem diferente é tentar provar que Milagre do Sol de fato aconteceu dentro do paradigma do método científico. São conhecimentos válidos, enciclopédicos e isso praticamente ninguém discute. A confusão sempre acontece quando cientistas tentam refutar argumentos religiosos com base na ciência ou religiosos tentam provar seus argumentos com base em argumentos científicos. O resultado é sempre o mesmo: brigas gigantesces (como foi teoria das hidroplacas no passado). Não adianta "criticar" religião com base em argumentos científicos do mesmo modo que o inverso também é verdadeiro. É preciso saber separar as coisas para que se consiga montar uma enciclopédia. Para dar mais um exemplo: é impossível escrever sobre Jesus Cristo (que é um artigo destacado) se à cada linha que diz que "curou", "exorcizou", "ressuscitou", "desceu ao inferno", "falou com o capeta" alguém quiser colocar um contraponto do tipo "é impossível falar com o capeta por que o capeta não existe" ou "segundo Einstein, o inferno não existe no espaço-tempo" ou ainda coisas mais sutis como ficar colocando um "supostamente" ou "alegadamente" à cada frase. Esse tipo de discussão morreu e está pacificado há anos em outras wikis e o quebra-pau (que sempre vai ter, pois somos humanos) hoje é sobre outras coisas (fiabilidade das fontes). Contextualizem o artigo (é um artigo sobre doutrina religiosa ou ciência?) e daí em diante abordem-no sob este prisma, com a possibilidade de colocar as críticas ou apontar para um artigo de críticas no final (algo razoável e não uma parte de críticas que é maior que o artigo original), como Mito de Jesus ou Jesus histórico (abordagens científicas para o tema do meu exemplo). Enfim, é água e óleo aqui: não dá pra ser científico E religioso ao mesmo tempo, mas dá pra ser enciclopédico em ambos os casos. José Luiz ^disc 10h52min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Em tempo: se se pretende ali uma abordagem científica para a doutrina, a introdução está toda errada e o título também, mas a abordagem do Ixocactus para o texto está mais correta. Se se pretende explicar o que é a "mesa girante" para o espiritismo (assim como a Eucaristia é um ritual para o cristianismo no qual "pão e vinho" transformam-se em "carne e sangue"), o artigo está carregadíssimo e quase não deixa explicar a doutrina, estando a abordagem do Leytor mais próxima do esperado. Possivelmente há conteúdo pra dois artigos (commo em Trindade (cristianismo) e Críticas à doutrina da Trindade). José Luiz ^disc 11h00min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Citação: José Luiz escreveu: «..começou errado com este título estapafúrdio...»

Interessante sua perda de memória. Você acha que Franz Anton Mesmer é apenas um "médico controverso"?

Citação: José Luiz escreveu: «...deixa clara a opinião...»

Poderia explicitar isso para a comunidade? Agradeço.

Citação: José Luiz escreveu: «...estando a abordagem do Leytor mais próxima do esperado.»

Poderia explicitar melhor, se possível com diffs, o que significa isso? Que abordagem? Qual é o esperado?

Nenhuma das crendices que você trouxe foi mencionada anteriormente. De qualquer forma, creio que esta edição seja uma boa resposta às suas tentativas de dar um peso indevido às religiões.

Seria interessante, dada sua experiência de check user, que comentasse sobre as evidências de meatpuppetry.

E como burocrata, você considera adequado um administrador envolvido realizar um bloqueio desse tipo, e sem sumário de edição?Ixocactus (discussão) 11h25min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Rs... Não vou discutir com você colega. Discuta com a multidão que veio te ajudar. E lembre-se que é preciso responder primeiro às perguntas que te foram feitas antes fazer novas.... De qualquer forma, adeus pro seu tópico aqui e continuo vigiando as páginas que há anos vigio. Tchau e boa sorte. Dica: continue chamando de "crendices" a opinião dos outros que certamente terá grande sucesso aqui ou na enwiki ou em qualquer ambiente colaborativo. José Luiz ^disc 02h55min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Mais claro do que o José Luiz explicou no comentário inicial, é impossível. Isto significa que só não entende quem não está disposto a entender. A Wikipédia não deve ser usada nem para um extremo nem para o outro. Idealmente, deveria caber a cada um decidir se possui capacidade para editar de forma isenta em determinadas temáticas e, caso perceba que não, afastar-se dessas temáticas específicas. Exceptuando quem aqui anda com uma agenda bem definida (seja para que extremo for) - ou seja, de má fé - uma excelente forma de perceber se está a editar de forma parcial é consultar outras enciclopédias e comparar de que forma esses temas são abordados nessas obras. Compare-se com a forma como achamos que deveriam ser abordados e conclua-se se estamos a ser tendenciosos nas nossas edições. Infelizmente, na Wikipédia abusa-se de passagens opinativas, por vezes às claras, outras de forma mais velada. 85.247.76.128 (discussão) 17h15min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Achei o texto mal-escrito, então não li até o fim. Deveria haver um parágrafo introdutório, como se faz nos artigos, para esclarecer do quê se trata, ao invés de obrigar as pessoas a lerem um texto gigante antes de saber se se interessam pela questão exposta.--Mister Sanderson (discussão) 15h45min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Comentário A Wikipédia não é um ambiente para defender teses, não se ataca nem se defende o assunto "mesas girantes". Eu estou ledo a documentação da Wikipédia, existem tantas e tantas recomendações para apenas descrever os fatos sem emitir pontos de vista, mas a página tinha palavras como "charlatão", evidentemente ferindo o princípio da imparcialidade. É surpreendente editores experientes ainda insistirem em disputas ideológicas dentro de uma enciclopédia. Zordaz (discussão) 18h46min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Citação: Zordaz escreveu: «...mas a página tinha palavras como "charlatão", evidentemente ferindo o princípio da imparcialidade...»

Excelentes observações Zordaz!!! Sua preocupação com as fontes confiáveis demonstra sua boa fé. Você está absolutamente certo: não atacamos nem defendemos teses. Simplesmente descrevemos o que dizem as fontes. Com menos de 1 mês de Wikipédia você já domina aspectos que editores registrados em 2009 ainda não aprenderam, especialmente WP:CIVIL. Pode bazofiar suas 360 edições e apenas 1 aviso de vandalismo!

A palavra charlatão foi usada neste mesmo contexto pelo Jimmy Wales. Veja o ensaio WP:LUNATICOS, no qual o José Luiz também colaborou. O WP:PDI trata especificamente de pseudociências no aspecto "dar igual validade". Além de verificar as fontes no verbete, sugiro também experimentar uma busca por "mesmer" e "charlatanism". Como você entenderia as afirmações abaixo?

"Uma conspiração silenciou Mesmer e o magnetismo animal foi expulso da categoria de ciência. Até hoje, Mesmer carrega o estigma da calúnia de ter sido um charlatão, apesar de ter usado o método experimental em suas pesquisa, muito antes dos médicos materialistas.".

Elas estão na contracapa do livro "Mesmer, a ciência negada e os textos escondidos", da Editora Lachârtre.

Ainda acredito que "disputas ideológicas" na Wikipédia são resolvidas de acordo com as fontes. Boas edições!!!! Ixocactus (discussão) 09h23min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Ixocactus Eu tenho muito mais conhecimento de espiritualismo do que você imagina, mas aqui não é o espaço para juízos de valor. Eu acho que a moderação nas palavras é a chave da imparcialidade. Até uma página sobre uma empresa pode ser admitida sem parecer um anúncio comercial se houver moderação no texto. Mas escrever "charlatão" é demais, isso desmerece a Wikipédia, tira sua credibilidade. A documentação que eu li recomenda ter cuidado para não ferir a sensibilidade até dos nazistas, então os espíritas também devem ser respeitados. Quanto à pseudociência, essa palavra não é ofensiva quando se refere ao conceito de Popper, como teoria que não pode ser falseada. Empregá-la noutro sentido mais uma vez fere o princípio da imparcialidade. Zordaz (discussão) 10h56min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Nossas opiniões e "Eu tenho muito mais conhecimento de espiritualismo..." não valem nada aqui na Wikipédia. Valem as fontes.Ixocactus (discussão) 11h25min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Claro, mas você deve mostrar fontes com todos os pontos de vista, senão a página vira um manifesto contra o espiritismo. Zordaz (discussão) 11h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Citação: Zordaz escreveu: «Claro, mas você deve mostrar fontes com todos os pontos de vista...»

@Zordaz: Dada a sua grande experiência espiritualista, quais fontes estão faltando?

A Wikipédia deve dar o mesmo WP:PESO a Faraday e a Mesmer?

Este clipe é de 1905, por Georges Méliès. Chama-se Tina de Mesmer, no original Le baquet de Mesmer. Ixocactus (discussão) 01h26min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Isso. E é exatamente por isso, Ixocactus, que ninguém liga se você está certo ou errado no mérito, pois claramente está errado na forma. José Luiz ^disc 13h45min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Fazer ataques pessoais, disseminar desconfiança e tentar me desqualificar com argumentos sem fontes nem diffs em 1 frase não me parece resposta digna de um administrador-checkuser-burocrata da Wikipédia. Ixocactus (discussão) 01h26min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Qual foi o ataque pessoal, colega? Cite o diff por favor. Veja: afirmar que você está utilizando a forma errada de argumentar não é um ataque pessoal de maneira nenhuma, a não ser que você se ofenda toda vez que alguém te diga que está errado ao começar um debate chamando o adversário de "charlatão lunático". E ao afirmar que ninguém liga para o que está dizendo é uma obviedade, afinal depois de você colocar o tópico na Esplanada, os únicos que apareceram aqui para discutir com você são os que sempre discutem com você nas páginas que você sempre tenta alterar... Onde é "pessoal" isso? Aliás, você precisa refletir bem como é que pretende ser "contrariado" (o que é esperado num ambiente acadêmico) e como vai reagir a isso no futuro. Finalmente, o que importa os botões que me cabem? Se quem tivesse te dado a resposta não fosse nada disso, você teria achado "digno"? Se sim, claramente há algo de errado na forma como você argumenta.... José Luiz ^disc 02h27min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Incrível a insistente parcialidade wikipédica de Ixocactus contra ao espiritualismo e ao espiritismo, lamentável, mas está claro que ele está sozinho nessa "cruzada". Nem vou comentar sobre como você se referiu a mim e ao Leytor, Ixocactus, não quero intrigas e nem nada pessoal e pode deixar que não vou esquentar a cabeça com isso. Sobre os artigos críticas ao espiritismo e mesas girantes as questões levantadas eu já comentei em suas respectivas páginas de discussão. --Tenepes (discussão) 16h07min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Citação: Tenepes escreveu: «Incrível a insistente parcialidade wikipédica de Ixocactus contra ao espiritualismo e ao espiritismo...cruzada...Nem vou comentar...»

Além de disseminar a desconfiança e fazer ataques pessoais, poderia apresentar algum diff ou fonte confiável?

Citação: Tenepes escreveu: « ...eu já comentei em suas respectivas páginas...»

Seriam o épico e esta? Ixocactus (discussão) 01h26min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Você tentou expor eu e Leytor como charlatões lunáticos logo no título do tópico de uma esplanada na Wiki ("Charlatões lunáticos abusando da Wikipédia") e eu que fui agressivo e disseminador de desconfiança? Minha defesa sem cortes não é nada perto do que você começou contra a gente: "Incrível a insistente parcialidade wikipédica de Ixocactus contra ao espiritualismo e ao espiritismo, lamentável, mas está claro que ele está sozinho nessa 'cruzada'." Essa página para você está sendo apenas um tiro que saiu pela culatra, mas não vou prosseguir nessa intriga. Não vou abrir um novo tópico sobre isso ou pedir algo contra você. E sobre as questões que levantei nas páginas de discussões dos artigos "críticas ao espiritismo" e "mesas girantes", são essas mesmo. --Tenepes (discussão) 04h26min de 19 de abril de 2015 (UTC)

• O Ixocactus tem todo o direito de não acreditar em religião alguma, ou de acreditar apenas na sua, mas não tem o direito de impor suas crenças na Wikipédia, muito menos com uso de ofensas aos adeptos de uma doutrina. O episódio das mesas girantes é fato, quer acredite, quer não. Dê-lhe a interpretação que quiser, está registrado em livros, teve repercussão. Ponto. É isso o que basta à Wikipédia. Mas me recuso a debater nesse nível. Se ele se acha no direito de me chamar de "defensor de charlatães", posso chamá-lo de outras coisas também, mas não vou me dar ao trabalho. Até porque o espiritismo não mo aconselha. Yanguas ^diz!-fiz 21h03min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Caro @Yanguas: Como o Jbribeiro1 mencionou positivamente este seu comentário, aproveito para responder aos dois concomitantemente.

Esclareço que, conforme o ensaio contestado pelo Jbribeiro1, a expressão charlatões lunáticos foi usada pelo Jimbo Wales num contexto de verdade, factualidade e honestidade e em defesa dos nossos 5 Pilares. Também não criei o ensaio. Apenas o traduzi. Quando o Chronus anunciou que pretendia destacar o verbete Discussão:Espiritismo#Destaque informei na discussão Discussão:Espiritismo#Religião_e_pseudociência_enganando_o_leitor que o verbete enganava os leitores. O que se seguiu é semelhante a esta discussão nas intimidações, ameaças e negação de fontes. Exemplos selecionados de comentários semelhantes são encontrados na Discussão:Reencarnação#POV e nesta discussão do Telecinésia. Insistindo no respeito às fontes, contextualizo um entendimento sobre comentários de vocês.

Citação: Jbribeiro1 escreveu: «Aliás, você precisa refletir bem como é que pretende ser "contrariado" (o que é esperado num ambiente acadêmico) e como vai reagir a isso no futuro. Finalmente, o que importa os botões que me cabem? Se quem tivesse te dado a resposta não fosse nada disso, você teria achado "digno"? Se sim, claramente há algo de errado na forma como você argumenta....»

A definição sobre o que preciso é escolha pessoal e de foro íntimo. Não preciso de seus conselhos. No "ambiente acadêmico" a regra é a boa fé. Por isso os cientistas do século XIX foram enganados pelos charlatões e os filósofos ainda têm algum respeito por "Santo Agostinho". Já no "ambiente bancário" temos o Swiss Leaks, Luxemburgo Leaks, Operação Zelotes... Apreciaria conselhos sobre como lidar com evidente meatpuppetry e editores disruptivos. Recomendações sobre NPOV seriam também muito bem vindas à partir de um editor com tanto tempo de Wikipédia. Suas respostas são indignas porque você tem profundo conhecimento do nosso "contrato social" e usa argumentos diversionistas para evitar a mais fundamental das nossas regras: WP:FF. Um(a) novato(a) querendo adicionar o link da página de sua cantora favorita naquela rede social como fonte no verbete é absolutamente normal e digno. Estamos aqui para explicar as razões de isso não ser adequado. E este seu comportamento não é novidade.

Citação: Yanguas escreveu: «...mas não tem o direito de impor suas crenças na Wikipédia...»

Poderia explicar como isto estaria acontecendo? Parece-me um oxímoro.

Na tese de doutorado do Pinguim2011 é mostrado que os negadores do aquecimento global não conseguiram deturpar os verbetes sobre o assunto. Os "céticos do clima", como os definiu o Pinguim2011, usam argumentos muito semelhantes aos dos charlatões lunáticos:

Citação: ...comparou o consenso científico defendido pelo IPCC à “Santa Inquisição perseguindo quem não acredita que o homem é o culpado pelas mudanças climáticas e os mandando para a fogueira, mas com combustíveis alternativos para reduzir as emissões de CO2 e ainda gerar alguns créditos de carbono” escreveu: «p.144»

Vejo também muitas semelhanças entre os discursos acima, as exigências de respeito às religiões por vocês e o que diz o apologista cristão en:Allister McGrath em O Delírio de Dawkins:

Citação: Essa resposta também nos lembra da necessidade de tratar os que discordam de nós com total respeito intelectual, em vez de repudiá-los como mentirosos, patifes e charlatães. escreveu: «p.14».

Ele estava respondendo a Richard Dawkins, que escreveu em Deus, um Delírio:

Citação: Uma pressuposição disseminada, aceita por quase todos em nossa sociedade — incluindo os não religiosos —, é que a fé é especialmente vulnerável às ofensas e que deve ser protegida por uma parede de respeito extremamente espessa, um tipo de respeito diferente daquele que os seres humanos devem ter uns com os outros. escreveu: «p.35». (grifo meu)

Dawkins cita uma fala de improviso proferida por Douglas Adams em Cambridge:

Citação: A religião [...] tem determinadas idéias em seu cerne que denominamos sagradas, santas, algo assim. O que isso significa é: "Essa é uma idéia ou uma noção sobre a qual você não, pode falar mal; simplesmente não pode. Por que não? Porque não, e pronto!". Se alguém vota em um partido com o qual você não concorda, você pode discutir sobre isso quanto quiser; todo mundo terá um argumento, mas ninguém vai se sentir ofendido. Se alguém acha que os impostos devem subir ou baixar, você pode ter uma discussão sobre isso. Mas, se alguém disser: "Não posso apertar o interruptor da luz no sábado", você diz: "Eu respeito isso". Como é possível que seja perfeitamente legítimo apoiar o Partido Trabalhista ou o Partido Conservador, republicanos ou democratas, um ou outro modelo econômico, o Macintosh e não o Windows — mas não ter uma opinião sobre como o universo começou, sobre quem criou o universo [...] não, isso é sagrado? [...] Estamos acostumados a não questionar idéias religiosas, mas é muito interessante como Richard causa furor quando o faz! Todo mundo fica absolutamente louco, porque não se pode falar dessas coisas. Mas, quando se analisa racionalmente, não há nenhuma razão para que essas idéias não estejam tão sujeitas a debate quanto quaisquer outras, exceto o fato de que, de alguma forma, concordamos entre nós que elas não devem estar. escreveu: «p.35».

Nesse sentido, as ofensas de que vocês me acusam parecem-me disparatadas. Ainda mais aqui na Wikipédia, onde mandam as fontes. As mesas girantes são sim um fato, um fenômeno que foi investigado por um dos maiores cientistas de todos os tempos. Michael Faraday demonstrou a inexistência dos supostos espíritos afetando o movimento das mesas. E apresentou um modelo teórico que explicava seus resultados. O experimento pode ser repetido por qualquer pessoa, dada sua simplicidade, e produzirá os mesmos resultados. Sua única limitação é a necessidade da disponibilidade dos "médiuns de efeitos físicos".

Além disso, até agora não houve comentários sobre o charlatanismo de Mesmer. Devido a isso, entendo que ao chamar a atenção para a forma, concomitantemente questionando a minha WP:BOAFÉ é mais uma tentativa de desviar do assunto:

Citação: Zordaz escreveu: «Claro, mas você deve mostrar fontes com todos os pontos de vista, senão a página vira um manifesto contra o espiritismo.»

Citação: Jbribeiro1 escreveu: «E é exatamente por isso, Ixocactus, que ninguém liga se você está certo ou errado no mérito, pois claramente está errado na forma.»

Tenta-se, mais uma vez e como previsto anteriormente, desqualificar o usuário caracterizando-o como agressivo e desviando das fontes apresentadas. Assim, os proselitistas vão dando canseira nos editores de boa fé para esconderem a ciência verdadeira, promoverem os charlatões lunáticos e defenderem os pontos de vista religiosos baseados em informações de origem duvidosa. Edições obviamente impróprias como as desta sequência estão sendo toleradas para evitar chateações desse tipo. WP:COMDES deve ser tolerado?

Esta afirmação é comprovada pela ausência de comentários sobre as fontes utilizadas no verbete Mesas girantes. O Zordaz, apesar da "grande experiência espiritualista", ainda não sugeriu nenhuma fonte para acrescentar. Não houve a apresentação de nenhuma fonte que conteste o charlatanismo de Mesmer. Georges Méliès chama de patos os crentes no mesmerismo, se ainda não viram o clip de 1905.

Citação: Leytor escreveu: «Em 90 dias, o artigo Espiritismo é consultado mais de 54.000 vezes. No mesmo período o paradigma é acessado por volta de 300 vezes.»

No meio disso tudo, o Leytor ainda se digna a revelar, usando a Parábola da Lâmpada Debaixo do Alqueire, sua preocupação com o número de visualizações dos verbetes espíritas parar justifica o abandono de Paradigma espírita à exclusão. Isso me parece WP:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista e WP:A Wikipédia não está aqui para divulgar ao mundo a sua causa nobre.

Vou completar neste mês meu primeiro ano como editor da Wikipédia. Nestes 11 meses aprendi a ter paciência com os disparatados e vândalos. Certamente ainda tenho muito a aprender. Mas acho que aprendi que não temos opiniões como editores. As opiniões são as das fontes. Não tenho a pretensão de salvar o projeto e nem estou em uma "cruzada". Quem promoveu "cruzadas" foram os católicos que queriam salvar a "terra santa", matando e roubando os "pagãos infiéis". Ateus se orgulham por terem filhos com valores éticos mais fortes e não deixam as pessoas morrerem por causa de crendices absurdas como "encostos". Mas recuso-me a deixar de editar verbetes supostamente "polêmicos" apenas porque são defendidos por editores que, pelo que vem sendo demonstrado aqui, não usam fontes confiáveis e deturpam o seu conteúdo para esconder as falhas de suas religiões. A exceção que confirma a regra é a não contestação desta edição no verbete Trindade (cristianismo), até o momento.

Poderíamos usar a mesma régua que mede as "ofensas" do Ixocactus (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) nas edições do Celso Ferenczi (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)?

Em quantos minutos um pedido de bloqueio seria respondido após estas minhas edições que foram removidas em nome da civilidade?

Se Críticas à Rede Globo não é modelo de artigo destacado, qual seria o melhor exemplo a seguir na ampliação de Críticas ao espiritismo? Ixocactus (discussão) 08h21min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Você está defendendo o direito de atacar ferozmente o espiritismo, qualificando-o de charlatanismo. Entretanto, a Wikipédia não é um campo de batalhas entre religiosos e ateus, nem de batalhas entre liberais e estatistas. Uma página deve ter fontes que mostrem todos os pontos de vista, sem puxar para um lado ou para o outro. Assim, a sua página deve tanto conter textos que desmentem o fenômeno mediúnico como textos que defendem esse mesmo fenômeno.

Isso não quer dizer que se está tomando o partido do respeito à fé. A causa em questão é a imparcialidade, nem se ataca nem se defende coisa alguma, apenas se colocam os argumentos dos que estudaram o fenômeno e o aceitam ou repudiam. Se você pretende usar a Wikipédia como um veículo de guerrilha cética, pode esquecer, aqui não é lugar pra isso. Os ateus militantes já possuem seu movimento organizado, com líderes, livros, programas de TV, seminários; tudo o que é preciso para defender uma ideologia.

Aqui não se faz isso. Uma enciclopédia não está a serviço de ninguém. Ela apenas informa, não faz proselitismo. Não serve como instrumento de espíritas nem de ateus. Usar um site espírita para citar a defesa das mesas girantes não significa tomar partido dos espíritas, assim como usar os livros dos ateus militantes não significa tomar partido dessa tropa de choque que se comporta como um movimento evangelizador ao contrário. Na realidade, as melhores fontes são as dos pesquisadores isentos, que não pertencem a nenhum dos grupos em disputa; as fontes espíritas e céticas são igualmente tendenciosas, mas podem ser usadas com ressalvas nas palavras, é questão de saber escrever com moderação.

Você escreve: "Segundo a fonte espírita X, as mesas girantes são um fenômeno autêntico pelas razões a seguir". Depois você escreve: "Segundo a fonte cética X, as mesas girantes são um engodo pelas razões a seguir". E termina dizendo: "Segundo a fonte independente X, as mesas girantes aparentemente são explicadas da maneira a seguir". Quem sabe escrever não se enrola, consegue mostrar todos os pontos de vista, assim como quem é imparcial também não seleciona fontes para impor seus pontos de vista pessoais, o que significaria usar a Wikipédia para fazer propaganda. Zordaz (discussão) 11h49min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Concordo com Zordaz. Ixocactus, eu esperava que você tomasse uma atitude mais respeitosa depois de tantas mensagens que recebeu aqui, mas pelo seu último comentário considero que você continua desrespeitando fortemente os religiosos (como quando disse que "Ateus se orgulham por terem filhos com valores éticos mais fortes e não deixam as pessoas morrerem por causa de crendices absurdas como 'encostos'", acho que uma afirmação dessa não é apropriada em local algum, afirmar isso aqui considero um grande absurdo ético), as religiões e os editores que discordam das suas edições nos artigos relacionados a espiritismo. Mas isso é só minha opinião de editor comum, não dono da verdade. Considero que já me expressei o suficiente aqui e nas páginas de discussão dos artigos citados no início da esplanada, "Críticas ao Espiritismo" e "Mesas Girantes". --Tenepes (discussão) 18h52min de 25 de abril de 2015 (UTC)