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Porquê acha que notoriedade é suficiente para manter uma página? (17jul2013)

Sempre vi editores defendendo o ponto de vista de que "basta ter notoriedade para uma página e ela deve ser considerada suficientemente válida", ou seja, bastaria ter notoriedade e a verificabilidade seria dispensável. Eu não entendo como podem chegar a essa conclusão, e portanto gostaria de discutir isto. Então, se você se identifica com este ponto de vista, por favor, poderia explicá-lo abaixo?--Mister Sanderson (discussão) 20h43min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Pelo que eu vi como as coisas funcionam aqui é: "basta aparecer na TV e ela deve ser mantida".... Vulcan (discussão) 20h52min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Se isso é verdade, então é preciso entender porquê pessoas chegam a esta conclusão. Se é assim que as coisas funcionam, tem de haver um porquê para as coisas funcionarem desse jeito. Mas não acho que a maioria dos que se identificam com o ponto de vista da notoriedade ser mais importante diriam isso nestes termos que você disse.--Mister Sanderson (discussão) 23h31min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Bla, bla, bla. ! Ms que diabo pretende você com este tópico. É como o outro tópico da Esplanada em que você escreve que não tem nada a dizer ? Parece-me que andamos a brincar num projecto que devia ser um projecto sério. Isto aqui não é um blogue ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h36min de 17 de julho de 2013 (UTC)

@Vulcan. Caro, veja se percebe o que está acontecendo aqui. O Ms, limita-se a colocar páginas para eliminar, sendo incapaz de colocar uma referência nos artigos. Quem tenta referenciar todos os dias algum artigo é criticado por ele ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h39min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Pelo que eu estou vendo, este tópico é redundante com a página de discussão própria da votação e deveria ser eliminado. O que pensam os demais? E. Feld ^fala 21h40min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Não é redundante. Lá se está votando para fazer alterações em WP:V para que a verificabilidade seja considerada como satisfeita sem citação de fontes, e aqui estou querendo discutir a relação de verificabilidade e notoriedade com pessoas que têm visão diferente da minha. Eu não entendo porquê essas pessoas têm essas visões diferente.--Mister Sanderson (discussão) 22h24min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Sua disseminação de desconfiança é muito grosseira e incivil, estou ofendido com sua atitude. Espero que você pare com isto e aja educadamente, como deveria, e principalmente, que não abuse mais do espaço público criticando minha pessoa em um tópico na Esplanada que deveria ser destinado a discutir pontos de vista (sem ad hominem e ataques pessoais!). Eu não sou incapaz de referenciar artigos, como minha página de usuário, na seção de artigos criados por mim, bem prova. Também, não me limito a enviá-los para eliminação, pois na maioria das vezes eu procuro avisar os interessados sobre a falta de fontes no Projeto Entretenimento, como fiz antes da criação de todas as propostas de eliminação sobre o tema, e como se pode verificar pelos links na minha página de usuário. Dizer que eu critico quem todos os dias tenta referenciar os artigos é completamente absurdo. Se eu quero que a verificabilidade seja cumprida, que sentido faria eu reclamar de pessoas que referenciam? Eu reclamo de quem falsifica fontes, colando resultados do Google sem ler e que se constata que não servem para referenciar nada, somente. Se acha que faço algo diferente disto, pode vir à minha discussão de usuário reclamar, já que, como eu disse e repito, tópicos na Esplanada não são para isto.--Mister Sanderson (discussão) 22h30min de 17 de julho de 2013 (UTC)

João, no outro tópico havia sido perguntando o que as pessoas têm a dizer sobre algo, e eu disse que não tinha nada a dizer. Era necessário escrever aquilo, para que o criador do tópico soubesse que eu não tenho nada a dizer. Se eu simplesmente não respondesse, ele poderia pensar que eu não vi o tópico, ou que não tenho conhecimento sobre o tema. Porém, eu vi, tenho conhecimento e ainda assim não acho nada. Se quiser discutir mais sobre essa questão, deveria fazê-lo naquele tópico, não nesse. Sobre esse aqui: pretendo o que eu escrevi mais acima, que é ter registrados os motivos de pessoas acreditarem que não é preciso ter fontes se houver notoriedade. Esses motivos existem, mas estão subterrâneos, não estão claramente explicados, definidos através do texto. Quero no mínimo saber quais são, e se possível discutir sobre eles, ao invés de apenas esclarecer.--Mister Sanderson (discussão) 22h24min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Ms, estou farto de me repetir: Estou-me nas tintas para o Projeto Entretenimento. Pode colocar em ER, PE, ESR, que salvo alguma excepção eu não irei comentar. É um assunto que não me interessa e pouco percebo dele e na maioria dos casos não me parecem ser assuntos enciclopédicos, mas apesar disso respeito a opiniões dos que acham que são assuntos para a wiki. Nossa questão não tem nada a ver com esse projecto. O que não posso admitir é colocar tudo o que não tem uma referência para eliminar. Também estou farto de lhe dizer isso. Há casos, que chega colocar o título do artigo no google que o primeiro link serve de referência ao artigo, mas você coloca para eliminar, quando em 20 segundos você, que é um editor experiente, colocava a ref. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h07min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Não vejo como um problema alguém focar em uma determinada tarefa(no caso de exemplo acima, páginas para eliminar). Tem gente que está focado em categorizar, outros em referenciar, outros em fazer um pouco de tudo, outros em melhorar esboços, outros em fundir artigos, etc... a lista de coisas possíveis a se fazer na Wikipédia é enorme(por exemplo vejam a página Wikipédia:Manutenção). O mesmo para domínios, a Wikipédia não é só o domínio Principal, infelizmente alguns usuários que não editam com grande frequência nesse domínio sofrem de preconceito por parte de uma parte de usuários daqui, o que é um total absurdo. E se eu por exemplo quiser ficar 5 anos editando apenas o domínio Predefinição? Ninguém tem o direito de me impedir ou falar nada. Eu vejo que existe uma tentativa de alguns usuários de impor a vontade deles no que os outros podem ou não podem fazer, e isso é extremamente grave e de cunho ditatorial. Temos que ter sempre em mente que a Wikipédia é um projeto voluntário e os usuários possuem liberdade para atuar na(s) área(s) que desejarem, usuários que não respeitam essa liberdade de escolha que vão fazer outra coisa em outro lugar, pois na Wikipédia terá que respeitar o que os outros fazem e as escolhas deles sobre que tarefa fazem. Vulcan (discussão) 22h06min de 17 de julho de 2013 (UTC)

@Vulcan, porque motivo foi aplicado um filtro ao MS, impedindo-o de marcar PEs ? Terá sido por acaso ? É evidente para mim, que cada editor tem a sua área de atuação preferida e eu não tenho nada contra isso, até porque há áreas que eu não domino e portanto é óptimo que alguém atue nessas áreas. O que não posso é admitir o radicalismo desenfreado de eliminar tudo e mais alguma coisa, assim como o inverso, não admito que queiram manter tudo e mais alguma coisa. O Ms, se pudesse eliminava todos os artigos que não têm a Predefinição:Sem-fontes, esquecendo-se que nos tempos iniciais da wiki, não eram exigidas as referências. Em vez de nos dar algum tempo para colocar referências nesses artigos antigos, ele obriga-nos a perder tempo em discussões infindáveis porque coloca tudo para eliminar. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h25min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Peço novamente que pare de discutir meu comportamento pessoal. O tópico não é para discutir meu filtro ou minhas ações em PEs, mas a relação entre notoriedade e verificabilidade para as pessoas que acham que não é preciso ter fontes se houver notoriedade. Se possível, por favor, remova suas mensagens fora de pauta.--Mister Sanderson (discussão) 22h39min de 17 de julho de 2013 (UTC)

@João:Então o problema é com as regras atuais e o processo de eliminação, e não com os usuários que iniciam o processo. Os envolvidos no processo de eliminação escolheram estar ali, eles decidiram voluntariamente participar do processo de eliminação, podiam estar fazendo qualquer outra coisa, como assistindo TV, dormindo, ou categorizando, mas resolveram participar. Se o processo causa stress a esse ponto de ter que bloquear um usuário então o problema é com as regras atuais, políticas e recomendações da Wikipédia, que, podem ser alteradas se a comunidade assim desejar. Se a partir do momento que se inicia o processo de eliminação liga-se um cronômetro de X tempo, foi isso que a comunidade decidiu, e se isso não agrada a comunidade, que a comunidade realize uma mudança nisso, "aumentando o tempo do cronômetro, ou removendo o tempo", porque haveria de ter um tempo definido? Tirem esse tempo então, adotem outro critério, como por exemplo participação mínima de 10 usuários, e não pode concluir até atingir esses 10 ou qualquer outro valor definido, isso ou qualquer outro critério que for pensado. Vulcan (discussão) 22h48min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Eu não acho que a verificabilidade seja dispensável só porque tem notoriedade, mas se for um caso óbvio de notoriedade então que se busque fontes e não que se apague o artigo. E se existe notoriedade deve existir artigo, não devemos confundir notoriedade com notabilidade. Pode existir notoriedade com diferentes níveis de notabilidade, que aumenta muito se "aparecer na TV"! Net Esportes (discussão) 22h15min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Poderia explicar melhor essa diferença que você vê entre notoriedade e notabilidade? Eu sei que as palavras têm significados diferentes fora da wiki, mas aqui costumam ser usadas como sinônimos. O significado que você parece ter empregado no seu comentário parece ser o contrário daquele que eu atribuo aos termos. Seria melhor para meu entendimento que você esclarecesse isso melhor.--Mister Sanderson (discussão) 23h23min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Sanderson, a minha visão dos termos é a mesma de seus significados "fora da wiki" como você disse. Para mim tem notoriedade algo ou alguém que se tornou notório por ter feito algo importante ou se tornou conhecido de muitas pessoas. Já notabilidade eu vejo como o grau de importância, ou seja, algo ou alguém tem notoriedade com notabilidade baixa ou alta. Mas independente da notabilidade, eu acho que basta ter notoriedade para ter um artigo. E tendo notoriedade óbvia o artigo não deve ser apagado se não tiver fonte, o que não impede a obrigatoriedade de ter fonte. Portanto eu acredito que deva se fazer um esforço para se colocar fontes em algo com notoriedade, independente da nível de notabilidade, ao invés de se perder tempo tentando eliminar este artigo. Net Esportes (discussão) 00h14min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Ok, eu concordo com essas definições de notoriedade e notabilidade: notoriedade é fama e notabilidade é importância que leve à fama (reconhecimento). Não vou discutir se basta ter notoriedade ou se é preciso ter notoriedade e notabilidade, pois não vejo que diferença isso faz dentro da Wikipédia. Acho que o Usuário:MachoCarioca vê alguma diferença nisso e pretendo depois chamá-lo a opinar aqui sobre esse ponto. Se você conseguir me descrever um exemplo de uma situação em que isso faça diferença, gostarei de lê-lo, e aí talvez não seja preciso convidar o MC; me avise se não estiver disposto ou se não conseguir imaginar um exemplo. Vi que você disse que ter "notoriedade óbvia" não elimina a exigência de verificabilidade, então acho que não tenho nada a discutir com você no momento. Afinal, a única coisa de que posso discordar de ti é sobre de qual forma deveria-se fazer o esforço para o artigo se tornar verificável, e apesar disto poder ser discutido, não é o foco da discussão aqui. E na verdade, como isso parece uma preferência pessoal de como editar, duvido um pouco que discutir isso mudaria algo. Mas se quiser fazê-lo, poderá fazê-lo em minha discussão.--Mister Sanderson (discussão) 01h19min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Sanderson, um exemplo rápido: A notoriedade de Paul Revere (fama) não é grande, quase ninguém sabe sua história, mas a notabilidade dele é enorme, a importância do que ele fez é gigantesca. Já a notoriedade da Mulher Melancia (fama, principalmente no Brasil) é bem grande, todo mundo conhece ou já ouviu falar, porém sua notabilidade, sua importância a nível histórico é pequena em um mundo artísitico de Madonna, por exemplo. Agora independente disso acho que todos merecem seus artigos pois todos tem notoriedade, com diferentes notabilidades. E como falei isso não elimina a necessidade de verificabilidade, que na minha opinião deve ser buscada antes de se propor a eliminação. Net Esportes (discussão) 11h42min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Bom exemplo. Paul Revere, pelo que você disse (mas nenhuma fonte confirma) é notável, portanto digno de nota. Mulher Melancia é notória, ou seja, sabida de todos. O artigo sobre ela é válido (pela ótica da notoriedade) pois tem cobertura de múltiplas fontes fiáveis independentes, cumprindo o critério geral de notoriedade.--Mister Sanderson (discussão) 01h25min de 20 de julho de 2013 (UTC)

O título desde comentário é flame e devia ser alterado ou apagado . JohnR (discussão) 22h35min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Realmente o titulo poderia e deveria ser mais ameno, e MS deveria evitar pelo menos nestes dias criar mais polêmicas, nada contra o trabalho dele na WP. DARIO SEVERI (discussão) 01h23min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Mesmo depois de eu ter alterado "mantida" para "suficientemente válida" ainda acha que incomoda? Como acha deveria ser? Não vejo forma de amenizar mais a questão. Também, não estou querendo criar mais polêmica, estou querendo com este tópico resolver polêmicas.--Mister Sanderson (discussão) 01h53min de 18 de julho de 2013 (UTC)

O que estou propondo e evitar de criar mais polêmicas, principalmente nestes dias quando a temperatura"' de muitos está alta, não sei se este tópico vai resolver polêmicas ou criar mais, vamos aguardar. -- DARIO SEVERI (discussão) 02h42min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Não estou acompanhando de perto aquela votação, mas parece que houve solicitação pesadamente e acho que teve uma virada também... Seria isso que está aumentando a temperatura?--Mister Sanderson (discussão) 21h18min de 18 de julho de 2013 (UTC)

• Para mim não basta ter notoriedade. Recentemente votei por apagar um artigo de um sujeito que está nas mídia por conta de ter sido assassinado; ocorre que o crime, por si, não justifica um artigo: não tem interesse jurídico, não é diferente de outros cinco também ocorridos com artistas obscuros no mesmo sentido... Precisamos, efetivamente, ter muito cuidado com o termo "notoriedade"! André Koehne (discussão) 02h04min de 20 de julho de 2013 (UTC)

Essa é uma outra situação. A morte do cantor teve notoriedade, o cantor por si só nunca teve durante sua carreira. A questão debatida aqui, pelo que eu entendi, é se por exemplo o artigo do Silvio Santos não tivesse fontes deveria ser apagado direto ou se deveria ser mantido por ser um caso óbvio de notoriedade. Net Esportes (discussão) 13h48min de 20 de julho de 2013 (UTC)