Wikipédia:Esplanada/geral/Estados versus cidades, qual merece a primazia? (3mai2018)

Fiquei com essa dúvida por conta de Discussão:Washington e uma proposta de {{Renomear página}}. No Brasil, os títulos Rio de Janeiro e São Paulo se referem aos Estados, mais do que às cidades, e o mesmo se aplica a Washington, onde o estado recebe a primazia, e Washington, D.C. (a cidade) recebe desambiguação. Mas como o Qu0404 me alertou, há Nova Iorque/Nova Iorque (estado) e Durham/Durham (condado). Não seria melhor padronizarmos?-- Leon saudanha 23h18min de 3 de maio de 2018 (UTC)

Leon saudanha, Nova Iorque tem mais acessos diários que Nova Iorque (estado). E Durham tem mais acessos que Durham (condado). Portanto, seria ilógico inverter a situação nestes dois casos, colocando o estado com mais destaque do que a cidade.--Mister Sanderson (discussão) 01h43min de 4 de maio de 2018 (UTC)
MisterSanderson mas o número de acessos não pode ser justamente influenciado pelo fato de se ter a primazia do título não desambiguado? Só pensando mesmo... No caso concreto, qual você acha que seria o melhor título? Acho que até foi bom trazer essa discussão pra cá porque essa proposta de renomeação ia ficar esquecida, mas será que não seria melhor ter uma regra única, privilegiando sempre a cidade? Até porque também acho que não faz sentido a cidade de Nova Iorque não ter a primazia do título, mas também vejo pouco sentido em cada artigo seguir uma lógica própria.-- Leon saudanha 15h13min de 4 de maio de 2018 (UTC)
Leon saudanha, o melhor conteúdo para o título é aquele que os leitores querem acessar mais. Se quiser eliminar da equação a possibilidade dos leitores estarem caindo no artigo errado e indo para o outro depois, transforme o artigo principal em desambiguação, por exemplo, Nova Iorque apontando tanto para Nova Iorque (cidade) quanto Nova Iorque (estado), e depois de uns meses cheque o número de acessos. Mas vejo que Lula não tem um número de excessos elevado devido a pessoas querendo acessar Luiz Inácio Lula da Silva. O número é o mesmo de Polvo.--Mister Sanderson (discussão) 22h18min de 4 de maio de 2018 (UTC)

Tem muito pouco sentido usar como critério o número de acessos neste caso, mesmo que esse número de acessos não estivesse relacionado com o que referiu o Leon. No entanto, na esmagadora maioria dos casos, os estados (ou outras subdivisões administrativas) que têm o nome da cidade têm esse nome precisamente por causa da cidade, pelo que o nome da subdivisão é um derivado. Quando se menciona Nova Iorque tout court "ninguém" vai pensar no estado, da mesma forma que quando se menciona Durham não se pensa que se refere ao condado. Por sinal, o caso de Washington parece-me diferente, pois o nome usual da cidade inclui o DC. De resto, não é por acaso que na en en:Washington é desambiguação, pois Washington tout court em muitíssimos caso pode referir-se ao primeiro presidente americano.

Nunca percebi a razão porque é que há tantos casos em que o critério usado é a "coisa maior" e por isso temos tantas situações em que o nome duma pessoa ou duma cidade é o título da subdivisão que tem o nome da cidade ou da cidade que tem o nome da pessoa, pois estes últimos são derivados, "vieram depois" do original e, em muitíssimos casos, é até mais comum nunca serem mencionados sem um prefixo ou sufixo do tipo "estado de" ou "província de", etc. Suspeito que isso é uma generalização em relação ao que foi feito com o Rio de Janeiro e São Paulo, — um absurdo quanto a mim, mas isso cumpre aos brasileiros decidir, pois é o país deles, — mas tenho sérias dúvidas que até mesmo os brasileiros pensem primeiro nos estados quando se fala em Rio de Janeiro e São Paulo. --Stego (discussão) 21h59min de 4 de maio de 2018 (UTC)

Stegop concordo com você. Quando falo em São Paulo ou Rio penso primeiramente na cidade também, e é como você disse, as cidades é que deram nomes aos estados. Só não entendi uma coisa, você disse Citação: Por sinal, o caso de Washington parece-me diferente, pois o nome usual da cidade inclui o DC mas na discussão do artigo você apoiou a renomeação. Mesmo você reconhecendo que o nome usual da cidade leva o "DC", você defende renomear? Colocar Washington como desambiguação em Português eu já não acho que faça muito sentido também.-- Leon saudanha 16h57min de 5 de maio de 2018 (UTC)
@Leon saudanha: eu concordei com a renomeação do estado porque o Washington original é o primeiro presidente dos Estados Unidos e tenho a sensação de que até os americanos usam normalmente Washington State e não apenas Washington, pelo que acho que o mais sensato é que Washington seja desambig. Além de que muitas vezes usa-se Washington para referir "governo dos Estados Unidos", da mesma forma que se usa Brasília para o Brasil, Paris, Moscovo, etc. --Stegop (discussão) 19h14min de 6 de maio de 2018 (UTC)

Eu sempre pensei que houvesse alguma lógica em São Paulo aqui ser o estado, e não a cidade. Mas não há?-- Darwin Ahoy! 19h19min de 6 de maio de 2018 (UTC)

Na minha humilde opinião acho que as cidades devem primar sobre as divisões administrativas sempre que o nome das divisões venha do nome da cidade; se o contrário for verdade, primaria a divisão administrativa. Cumprimentos, Gato Pretotrovai-me! 20h25min de 6 de maio de 2018 (UTC)

Nem um, nem a outra Uma desambiguação dava conta de todos os casos. Att --Usien6 20h28min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Usien6 no caso do Washington, ainda que eu discorde, poderia até ser uma desambiguação, por causa do George Washington, mas no caso de RJ não, porque não existe desambiguação com apenas dois itens.-- Leon saudanha 23h49min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Vim à Esplanada justamente para criar um tópico parecido, pois me deparei com essa predefinição em que todos os distritos tomaram para si o título principal, forçando as cidades homônimas a usarem um sufixo "(cidade)" [exemplo: Kasungu e Kasungu (cidade)]. Entretanto, há duas exceções: Lilongwe e Blantyre ficaram como os títulos das cidades, não dos distritos. Como devemos uniformizar isso? A propósito, minha opinião pessoal é que o título principal deveria ficar sempre com as cidades, que são entidades físicas reais. Estados, distritos etc. são entidades políticas criadas artificialmente e, portanto, sujeitas a alterações de tempos em tempos. —capmo (diga) 12h54min de 22 de maio de 2018 (UTC)

VotaçãoEditar

MisterSanderson, Stego, DarwIn, Gato Preto, Usien6 e Capmo, uma vez que parece que o impasse parece permanecer, gostaria de colocar uma regra geral para votação. Só não sei ainda qual seria essa regra, mas precisamos de algum modo sair desse impasse, pois cada um acha uma coisa, e não tem como embasar nas regras quem está mais certo.-- Leon saudanha 21h58min de 29 de maio de 2018 (UTC) 

Precisamos mesmo duma votação? Parece-me que só o Usien6 "discorda"(?) da regra ser a primeira opção abaixo, mas atrevo-me a questionar se a opinião dele não estaria focada no caso específico de Washington e não no caso geral. Em todo o caso, como espero já ter explicado, quanto a mim Washington é um caso especial, pois Washington D.C. nada tema ver com o estado e Washington é ambíguo em relação ao presidente. Eu próprio, que apoio veementemente a primeira opção, acho, como o Usien, que Washington deve ser uma desambiguação.

Parece-me que há três opções, embora muito francamente, para mim só faz sentido a primeira, pois as restantes é ir contra o senso comum e uso comum, já que até o nome sugere a precedência da cidade (província de X, estado de X, distrito de X, etc.; enquanto que a cidade nunca leva o "de").

  1. Quando o nome da subdivisão resulta do nome da cidade, é esta última que deve ficar com o título. Exemplo: Lisboa e Distrito de Lisboa ou Sevilha e Sevilha (província).
  2. A subdivisão fica com o título. Além de ser "contranatura", esta opção vai tem um grande potencial de subjetividade: imagino que ninguém vai propor que Sevilha passe a ser o título do artigo da província, ficando a cidade com o nome obtuso de Sevilha (cidade), mas esta situação ocorre em São Paulo e em montes de cidades e subdivisões de alguns países "distantes".
  3. O nome da cidade fica como desambiguação. Esta opção vai fazer com que a maior parte das ligações internas fique a apontar para desambiguações. E mesmo sendo lírico ao ponto de acreditar que daqui a cinco anos as ligações existentes estarão corrigidas, o mais que provável é que a esmagadora maioria das novas ligações internas que pretendem ser para a cidade apontem para a desambiguação, pois todos sabemos que a maior parte dos editores não verifica as ligações internas. --Stegop (discussão) 22h54min de 29 de maio de 2018 (UTC)
Caro @Stegop: Quanto às ligações passadas, um robô daria conta de atualizá-las. Quanto às ligações futuras, não cabe aos "iluminados" da Wikipédia tentar adivinhar a que o editor pretendia se referir. Uma ligação que aponta, por exemplo, para São Paulo, é ambígua. O nosso modelo "espertalhão" (que se consiste em mover verbetes relativos cidades sobrepondo essas ambiguidades) pretende "resolver" essa questão, mas, na verdade, não "resolve" nada: apenas varre a poeira para debaixo do tapete. A ambiguidade continua ali, mas, agora, oculta. E, ainda, com o agravante de ficar indistinguível duma ligação não-ambígua relativa à cidade. Enfim, não há razão para amarrar-se a esse grande passivo técnico… Att --Usien6 13h00min de 30 de maio de 2018 (UTC)

Stegop eu realmente não consigo concordar com Washington ser desambiguação, em Inglês isso faz sentido, mas aqui não. Nenhum lusófono pensa no presidente quando se fala em Washington, primeiramente. Se fosse por essa lógica, São Paulo deveria também ser desambiguação pois o nome do estado e da cidade derivam de Paulo de Tarso. Eu aceitaria que a cidade ficasse com o título e o estado fosse movido para Washington (estado). Desde que, claro, os títulos Rio de Janeiro e São Paulo ficassem com as cidades também, por coerência. Só acho que devido à antiguidade com que os estados SP e RJ estão com a primazia dos títulos, pode ser algo polêmico de ser mudado sem uma votação, mas podemos tentar se houver consenso aqui, e talvez uma divulgação maior deste debate. -- Leon saudanha 16h41min de 30 de maio de 2018 (UTC)

Não me entra na cabeça essa "alergia" a desambiguações. Que tremenda nocividade é essa, que justifica preferir dar uma ligação factualmente falsa a dar uma ligação ambígua ?? Att --Usien6 13h17min de 5 de junho de 2018 (UTC)
Não entendi bem porque "factualmente falsas". Só serão falsas se quem escrever o outro artigo (onde está a ligação) colocar uma ligação factualmente falsa. Por exemplo, se no artigo "História dos Estados Unidos" um editor linkar Washington querendo se referir ao presidente, quando a ligação aponta para o município, quem contribuiu para a ligação factualmente falsa foi este editor, que não prestou atenção no destino do próprio link.Não há nenhuma "alergia" a desambiguações, mas prefiro mantê-las apenas quando elas são necessárias. Aqui na Lusofonia, a probabilidade de Washington se referir à cidade é muito maior que ao político.-- Leon saudanha 22h49min de 5 de junho de 2018 (UTC)