Wikipédia:Esplanada/geral/Fenícios (13out2011)

Fenícios (13out2011)

Pessoal, estou meio sem tempo para grandes edições e, por isso, peço a ajuda de alguém que se interesse por discussões sobre peso indevido para avaliar o artigo Fenícios no Brasil. Ressalto que o editor de maneira nenhuma se mostrou indelicado ou coisa parecida, mas me parece que esta "teoria" está gannhando destaque indevido por aqui ... Normalmente eu mesmo resolvo essas questões, mas como está evoluindo muito rapido, gostaria da ajuda de alguém. José Luiz ^disc 22h26min de 13 de outubro de 2011 (UTC)

É uma teoria não provada e não aceite. Pode-se admitir a existência do artigo desde que refira isso, o que é o caso. Mas acho que as teorias sem provas, nem amplamente aceites pela comunidade científica, não deveriam transbordar para outros artigos. Por exemplo, Navegação na Antiguidade dá o facto como consumado, o que não é verdade. Polyethylen (discussão) 22h57min de 13 de outubro de 2011 (UTC) PS: já agora, o artigo correctamente dever-se-ia designar por Teoria da presença Fenícia no Brasil ou similar. Porque é isso mesmo que é: uma teoria, e é disso que fala o artigo.

Pois é. O que é preciso é que alguém com tempo (e paciência) argumente com o editor. Veja que Fenícia tem um "ver também" pra esse artigo.... José Luiz ^disc 23h05min de 13 de outubro de 2011 (UTC)

• Concordo plenamente com o Polyethylen. MarcuS Lucca$ (discussão) 23h07min de 13 de outubro de 2011 (UTC)

(conflito de edição)

Falando de cor, já que não tenho capacidade para analisar as fontes e bibliografia, se por um lado o artigo me parece bem escrito e quiçá até referenciado, apesar da falta de notas de rodapé, não posso deixar de notar que as únicas notas de rodapé têm aspeto de sites de pseudo-ciência, propensos a teorias mirabolantes, possivelmente rechaçadas pela maior parte da comunidade científica, e que a bibliografia, à parte da menção so controverso en:Cyrus H. Gordon, dos anos 1960, é toda centenária ou quase, e todos sabemos como muita da historiografia dessa época era fantasiosa e/ou é atualmente rechaçada pelos académicos mais recentes.

No mínimo, faltam no artigo posições contrárias a essa teoria mirabolante e, por consequência, como está, enquadra-se em "peso indevido", senão mesmo em WP:PARCIAL. De notar também que a inclusão de todas aquelas imagens que nada têm que ver com "fenícios no Brasil", mas apenas com "fenícios no Mediterrâneo", pode induzir em erro o leitor mais distraído.

Vale o que vale, vindo de alguém que pouco sabe de História (é daquelas áreas que, sendo do meu interesse, costumo dizer que estou no nível socrático: sei apenas o suficiente para ter consciência do pouco que sei), mas já li mais do que uma vez que os fenícios nem sequer no Mediterrâneo faziam percursos longos no mar, sendo isso uma das razões porque tinham tantas colónias, pois tipicamente navegavam só de dia, pernoitando em terra. Ora mesmo que isso seja um exagero, basta que tenha um mínimo de verdade para excluir por completo viagens transatlânticas, ainda por cima entre o Mediterrâneo e o Brasil que, ao que julgo saber, exigem percursos sem escala muito mais longos que as viagens dos Vikings à América do Norte mais de mil anos depois, via Islândia, Gronelândia e Terra Nova. Tudo isto para dizer que o tratamento dado a estes casos de teorias que contradizem muito do que a maior parte dos livros de História nos ensinam, exige uma apresentação de argumentos mais consistente a favor e simultaneamente a apresentação de argumentos contrários.

Também me parece descabido "publicitar" demasiado o artigo noutros artigos sobre os fenícios, principalmente por ser uma teoria não aceite pela generalidade dos historiadores. --Stegop (discussão) 23h11min de 13 de outubro de 2011 (UTC)

Bem... Eles chegaram a Angola, mas o Brasil é do outro lado do atlantico, acho essa teoria, não só absurda como irreal, e também concordo com o nosso colega sintético, deveria-se mover o titulo para "Teoria da presença dos fenícios no Brasil". Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 03h11min de 14 de outubro de 2011 (UTC)

Estive a ler melhor e verifiquei que o autor da teoria, ou pseudo-teoria, era um historiador Alemão. Nada contra os Alemães, mas é sobejamente conhecido que desde o fim do século XIX e até à segunda guerra mundial, grande parte da historiografia alemã, e com o patrocínio de grandes recursos financeiros do estado, dedicou-se a tentar demonstrar que a raça ariana era responsável pela civilização no mundo, e que o império germânico era o legítimo herdeiro dessa civilização. Note-se que os Arianos têm origem no médio oriente, ao contrário da ideia geral que são escandinavos, tal como os Fenícios.

Portanto, isto é mais do que óbvio que se tentou forçar a tese de que os Fenícios/Arianos, já muito civilizados, estariam até na origem da linguagem de todos os povos americanos, muito antes da chegada dos Europeus.

Está longe de ser só uma tese inocente. Todas estas teses tiveram implicações muito grandes e foram usadas como ferramenta de legitimação de poder. A prática era corrente na época em vários estados, mas nunca foi levada a uma escala tão grande como na Alemanha, onde com enormes recursos financeiros esburacaram meio mundo à procura de provas, e criaram as teorias mais mirambolantes e sem qualquer fundamento científico que ligavam qualquer foco civilizacional à origem Ariana.

Obviamente que mais tarde quase tudo seria descartado. E o grau de seriedade das teses também varia entre coisas que acabaram por ser aceites, e outras que são absolutamente patéticas do ponto de vista científico com provas adulteradas e forjadas.

É por isso que basear artigos em fontes muito antigas, sem serem corroboradas por teses actuais, é sempre de evitar. Polyethylen (discussão) 12h19min de 14 de outubro de 2011 (UTC)

Fiz uma mudança de nome, que eu mesmo pretendia fazer. É uma teoria que deve ser exposta e receber oposição, na Wikipédia. Se os historiadores atuais não concordam, deve-se explicar o porquê. O artigo está disponível para isso. Quanto à sua colocação sobre os arianos, coloco o seguinte. Os fenícios não são de língua indo-europeia, são de língua semita. Não são arianos, portanto. Schwennhagen deriva a língua fenícia, parece-me, de língua de pelasgos, cários ou sumérios. Os arianos são os povos de língua indo-europeia. Arianos com certeza são os portugueses... Os fenícios são mediterrâneos, como também muitos arianos. --Pdms (discussão) 13h05min de 14 de outubro de 2011 (UTC)

Mas aquele texto do Diodoro Sículo é muito parecido com a Carta de Pero Vaz de Caminha... Dá até para pensar se o Pero Vaz de Caminha tinha lido Diodoro e fez de propósito. Albmont (discussão) 13h07min de 14 de outubro de 2011 (UTC)

Fantasia, Pdms. É como acreditar na "civilização Y (ou seria Z) Brasil", de Percy Fawcett. Até pode ser contada, mas como lenda, mito, sei lá. Foram muitos os relatos no período (início do século XIX). Todos, amadores como o do Schwennhagen, "perdidos no espaço". Não se pode sair falando o que se quer na Wikipédia! Pessoas vêm aqui buscar respostas. É preciso estudar o assunto antes. Sua atitude ajuda a difundir a imagem da Wikipédia como "não confiável", que tantas vezes ouço quando convido amigos/pessoas interessadas a conhecê-la. E eu respondo que Wikipédia é coisa séria, seríssima! E é. Eu compreendo o seu "envolvimento" com a história contada assim - eu mesma já me envolvi parecido, mas "um saber" não pode ser capenga.
O livro "Grandes Enigmas da Humanidade", do Luiz C. Lisboa e Roberto P. Andrade, não conheço, mas, evidente que deve ser um "relato do relato" o que quer que ele tenha escrito lá. A questão é: como colocar isso lá no verbete sem fazer como você, Pdms: teimar sobre "uma teoria que deve receber oposição". Vou encontrar uma fonte e repassar (e, Luiz, se encontrar a da juventude lhe aviso tá?). É que, lembro que tenho algo que fala dessa "fantasia" sobre a pré-história do meu país - a "passagem" dos fenícios em terras nordestinas brasileiras, não algo qualquer, mas, científico. Sei que guardei essa leitura e vou procurar pela pesquisa séria que Niède Guidon (e tantos outros) realiza no nordeste há décadas e, principalmente, em nome da Wikipédia - que precisa da confiança dos que nela vêm buscar e trazer conhecimento. Desculpe, Pdms, esse nem é o meu jeito, mas quase dizer "quem quiser que conte outra" não é permitido em uma enciclopédia de verdade.Luiza Teles ^Lu 17h19min de 15 de outubro de 2011 (UTC)

P.S.: Claro que, se conseguir provar a sua teoria, retiro tudo o que disse acima. Agora, tem um fato que é verdadeiro lá: a confusão que eles fizeram com o nosso "pardo nu".

Luiza, quanto a 'A questão é: como colocar isso lá no verbete sem fazer como você, Pdms: teimar sobre "uma teoria que deve receber oposição".' O artigo deve ser expandido se há informação relevante. Isso vale tanto para informação a favor da teoria quanto contra a teoria. --Pdms (discussão) 15h38min de 16 de outubro de 2011 (UTC)

Oi, Pdms, eu encontrei a leitura que falei acima. Tentei postar aqui, mas há restrições, provavelmente de cunho autoral: "Expressionismo primitivo - A arte rupestre do Semi-Árido nordestino,em 280 sítios arqueológicos distribuídos entre o Piauí e Minas Gerais". Pensei em lhe passar, de alguma forma, o documento para que você pudesse criar no verbete uma seção. Eu vou pensar em como fazer isso, isto é, passar o documento para você: o fato de você mudar o nome do verbete demonstra a sua maturidade e boa vontade em colaborar com a Wikipédia. É isso, por enquanto.Luiza Teles ^Lu 17h20min de 16 de outubro de 2011 (UTC)