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Wikipédia:Esplanada/geral/Local da utilização da predefinição esboço (3Fev2010)

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Local da utilização da predefinição esboço (3Fev2010)

Depois do sucedido no artigo Telephone, em que o Vitor Mazuco D​ C​ E​ F​ B insistiu em colocar a predefinição {{esboço}} antes das predefinições de artista, o melhor é ser decidido em comunidade o local no modelo do artigo a que pertence a mesma. Segundo o livro de estilo em Wikipedia:Livro de estilo/O esboço perfeito, nenhuma regra obriga a estrutura de Mazuco. Pessoalmente, acho que a predefinição ficaria melhor depois das predefinições de artista e antes da predefinição {{Portal3}}, pois actualmente estão muito grandes (em especial a {{esboço-single}}) e assim, só facilitaria a navegação a outros artigos. Vítor&R™ The Wait is Ova! 20h05min de 3 de Fevereiro de 2010 (UTC)

Eu tenho visto os usos e costumes e lido o livro de estilo e me parece não muito clara a ordem de tudo isso que se coloca no final dos artigos. O livro de estilo geralmente fala que tudo fica no final; mas quando tudo vai para o final, era bom existir uma ordem para esse final... Por exemplo:
  1. Notas
  2. Referências
  3. Bibliografia
  4. Ver também
  5. Ligações externas
  6. Predefinições de fim de página (exceto esboço e portal)
  7. Predefinições de esboço
  8. Predefinições de portal
  9. Defaultsort
  10. Categorias
  11. Predefinição de interwiki destacado
  12. Interwikis
Acho que poderíamos definir claramente qual o padrão, fica mais fácil para saber o que seguir. Acho que falta no livro de estilo (eu não achei...) um local que claramente fale dessa ordem de tudo que vai ao final de um artigo. Bitolado (discussão) 20h24min de 3 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
Não achou porque não existe Bitolado, existem vários pontos que são ambíguos no Livro de Estilo, mas neste caso estamos aqui em consenso para esclarecer esses pontos e dar uma ordem definitiva, para não haver dúvidas. Vítor&R™ The Wait is Ova! 20h28min de 3 de Fevereiro de 2010 (UTC)
Se não existe, tomara que esse tópico chegue em alguma definição, um padrão faz falta! Bitolado (discussão) 20h54min de 3 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
Pessoalmente, o exemplo que você mostrou é o mais certo e correcto. Vítor&R™ The Wait is Ova! 20h56min de 3 de Fevereiro de 2010 (UTC)

Discordo das predefs de esboço estarem abaixo das de navegação, já que elas não são parte do artigo, e podem ser modificadas e removidas sem afetar o texto. Sem contar que existem casos que tem muitas predefs de navegação, ou que esta é mto grande, e a predef de esboço ficaria lá embaixo, escondida.--Lépton ✉ 21h21min de 3 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]

Assim afectará o modelo do artigo, as marcas de esboço impedem a livre navegação. O modelo apresentado é o mais correcto e limpo. Vítor&R™ The Wait is Ova! 21h31min de 3 de Fevereiro de 2010 (UTC)
  • Se predef de esboço tem que ficar abaixo das de navegação, tem que ficar abaixo da predef de portal tb. Assim o portal serve de divisor pra navegação x manutenção, e os links pro portal seriam +- o meio termo, navegação fora do domínio principal.
  • E esboço pra mim é predef de manutenção, devendo ficar junto com as outras predefs de manutenção, como sem imagem, sem categoria, e sem interwiki. E o lugar mais lógico pro sem interwiki é o mais perto dos iws, entre Portal e Defaultsort/Categoria.
  • Qualquer que seja a conclusão, seria bom colocar no LdE, e me passar (alguém me avise, se eu esquecer) pra colocar na minha configuração do AWB.
  • Rjclaudio msg 00h42min de 4 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
Sim essa proposta também é bastante razoável, e faz sentido. Vítor&R™ The Wait is Ova! 14h10min de 4 de Fevereiro de 2010 (UTC)

Parece que sou o único a discordar quanto a esboço ficar abaixo das predefs de navegação, bem, neste caso então não vou atrapalhar, até pq é uma coisa pequena. Qualquer que seja a decisão apoio.--Lépton ✉ 23h58min de 4 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]

Eu também não tenho preferência especial por alguma ordem em especial. Só acho que uma ordem recomendável deveria ser definida, facilitaria para todos. Bitolado (discussão) 10h10min de 5 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
Pelo que eu entendi, o Rjclaudio sugere que o {{seminterwiki}} fique junto com os esboços. Eu já vi ele exatamente no final, no lugar das interwikis, já que ele substitui essas. Também podemos deixar definido que fique junto com os esboços, sempre antes das categorias? Bitolado (discussão) 10h15min de 5 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
Sempre tive dúvida de qual seria a ordem correta e a que utilizo é um pouco diferente: ver também, notas, refs, ligações externas, bibliografia e aí sim continua na ordem sugerida pelo Bitolado. De qualquer modo apoio a formalização de uma ordem e tomara que a discussão avance! OTAVIO1981 (discussão) 15h37min de 5 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]

A única coisa que me desagrada muito é esboço abaixo de portal3. Além de ficar esteticamente horrível, pois fica um espaço relativamente grande entre as duas predefinições, considero a esboço uma marcação para o texto, e logo deve ficar abaixo deste. ThiagoRuiz msg 16h51min de 9 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]

  • Modelo final:
  1. Ver também
  2. Notas
  3. Referências
  4. Bibliografia
  5. Ligações externas
  6. Predefinições de navegação
  7. Predefinições de esboço
  8. Predefinições de portal
  9. Defaultsort
  10. Categorias
  11. Correlatos
  12. Predefinição de interwiki destacado
  13. Interwikis

Que acham da proposta? Assim, esclarecemos nas páginas necessárias a ordem mais correcta para o modelo do artigo. Vítor&R™ The Wait is Ova! 14h42min de 11 de Fevereiro de 2010 (UTC)

Não vejo sentido de "Correlatos" ficar depois de categorias, já que categorias é a última coisa visualizada na tela, deveria ser por último (apenas antes das interwikis). Costumo ver correlatos nas ligações externas, pensei que isso já fosse padrão. Bitolado (discussão) 14h51min de 11 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
  • (conflito)
  • Sou contra Ver também antes de Ref/Nota/Biblio/etc. Ver também está mais próximo de navegação, e ligação com o resto da wiki, ou seja, tudo coisa externa ao artigo. Enquanto ref/etc está ligado diretamente ao artigo, completando as informações. Ref/etc deve vir primeiro.
  • Não faço questão de esboço ficar após portal. {{Sem imagem}} fica onde? {{Sem-infobox}}? {{Sem interwiki}}? (pro semiw, é considerado erro pelo awb/checkwiki a tag ficar no lugar dos iws, após as cats).
  • Aquelas tabelas de anterior/posterior (ex: novela sucessora) fica antes das navebox?
  • Predef de correlatos fica onde? Pra mim fica na última seção (seja ela LE VT ou qualquer outra, e acima de navebox.
  • Rjclaudio msg 14h52min de 11 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
Bitolado, mas nas "Ligações externas" são predefinições, agora existe uma predefinição que adiciona as ligações aos diferentes projectos através da barra lateral da esquerda.
Rjclaudio, O esboço não vai ficar depois do portal, mas sim antes. Quanto ao "Ver também", coloquei assim pois tenho visto em alguns artigos aqui e na anglófona com esse modelo, pois as referências em excesso podem dificultar a navegação a páginas relacionadas. As tabelas de anterior/posterior são de navegação, logo se houver predefinição de navegação, ficará antes. O {{Sem infobox}} e o {{Sem imagem}}, poderão ficar depois do "Defaultsort"?

Reformulando:

  1. Ver também
  2. Notas
  3. Referências
  4. Bibliografia
  5. Ligações externas (inclui predefinições de correlatos)
  6. Tabelas de precessão e sucessão (se disponível)
  7. Predefinições de navegação
  8. Predefinições de esboço
  9. Predefinições de portal
  10. Defaultsort
  11. Categorias
  12. Correlatos (Predefinição que coloca ligações na barra lateral esquerda, antes de "outras línguas")
  13. Predefinição de interwiki destacado
  14. Interwikis

Vítor&R™ The Wait is Ova! 15h00min de 11 de Fevereiro de 2010 (UTC)

Vitor, não tinha me dado conta da mudança em correlatos. Concordo com a ordem, então. Quanto ao Defaultsort, entendo que ele fica junto com as categorias porque tem a ver com elas. O "sem imagem" e "sem infobox" pra mim poderiam ser colocados no início do texto, como já estão o "sem fontes", "reciclar" etc. Bitolado (discussão) 15h09min de 11 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
Sim também é uma boa ideia, colocar no início. Falta o Rjclaudio dizer o que acha.   Vítor&R™ The Wait is Ova! 00h00min de 11 de Fevereiro de 2010 (UTC)
E definir que a "seminterwiki" fique mesmo no lugar das interwikis, bem ao final, para que o AWB pare de considerar isso um erro. Ou alguém é contra que ela fique no final? Bitolado (discussão) 15h18min de 11 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
  • Em quase todos os nossos artigos destacados, o VT está entre REF e LE, prefiro manter esse modelo, a não ser que tenha um bom motivo para isso, para contrapor ao que eu disse.
  • concordo com Correlatos pra barra lateral esquerda. Não conheço essa predef, alguém tem link?
  • Tb concordo sem imagem e sem infobox no início. Meu medo é ter várias predefs de manutenção no início, e só depois de 10 linhas começarmos o texto.
  • Não tenho nada contra semiw ficar no lugar dos iws. Só falar com os dev do awb/checkwiki pra não detectar mais esse erro.
  • Tem um problema com o modelo novo de referência (q não gosto, quase não vejo, mas existe), q precisa que a REF fique no final depois de tudo. Se alguns artigos vão ter REF no final, e outros não, melhor que todos tenham a REF por último então. Ou mudamos alguma coisa no código para a REF não precisar ficar no final.
  • Rjclaudio msg 15h25min de 11 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
Quando ao "Ver também" aguardaremos mais opiniões então, pois não tenho visto assim ultimamente, de resto, discordo das "Referências" ficarem em no final. Vítor&R™ The Wait is Ova! 15h30min de 11 de Fevereiro de 2010 (UTC)
Rjclaudio, a predef correlatos me parece que é essa: {{correlatos}} Bitolado (discussão) 15h40min de 11 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
  • Nunca vi essa {{iw}}. Muito nova, e nem deve ser utilizada, pq não tem sentido colocar só o link na barra lateral mas não colocar a tabela dentro do artigo. Então nem colocaria ela nessa ordenação. A {{correlatos}} já coloca os links na barra lateral. Mandaria ela para ER.
  • Rio de Janeiro (cidade), São Paulo (cidade), Brasil, Portugal (as 4 super acessadas), Rei (xadrez), Jogos Pan-americanos de 2007, Emma Goldman (as mais recentes), Michelangelo, Shawn Johnson, Goiana (estão em EAD). O atual artigo destacado Antonio Canova nem merece servir de modelo, não apenas por essa parte do REF/VT/LE mas a LE não está como {{Ligações externas}} nem com {{Link}}, REF não está com {{Ref-section}} (ou a nova {{Referências}}), o DEFAULTSORT está depois das cats, usando "File" ao invés de Ficheiro/Imagem, etc, etc, etc (pessoal da EAD precisa começar a ver tb a estrutura do código não apenas o conteúdo que aparece). Se algum artigo não está no padrão REF/VT/LE, então pode procurar que vai achar vários outros erros, como nesse artigo que citei.
  • Tb discordo REF no final, mas se o novo modelo alternativo de referenciação só pode ficar no final, e é aceito, então prefiro ficar algo uniforme mesmo que eu não goste, do que ter metade de um jeito e metade do outro. Ou fica uniforme, ou proibe o modelo alternativo. Alguém sabe como anda o modelo alternativo de referências? Ainda existe? Caiu em desuso?
  • Rjclaudio msg 15h59min de 11 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]

Era nova, logo ainda não haveria de ter muito uso, acho que a que você colocou é bastante banal em termos de texto. Mas se foi decidido o seu uso, paciência. Vítor&R™ The Wait is Ova! 16h09min de 11 de Fevereiro de 2010 (UTC)

Se o texto está ruim, tudo bem. O padrão que vejo ser seguido, e que considero melhor, é usar {{Correlatos}} que usar {{Commonscat}} e {{Wikiquote}}. As tabelas não ficam separadas (com espaço entre elas), ficando mais compacto, e melhor principalmente se tiver 5 ou 10 correlatos. O texto se arruma, não há problema. Rjclaudio msg 16h12min de 11 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
Esse não é o problema principal agora. Temos de decidir a ordem certa para os modelos de página. Vítor&R™ The Wait is Ova! 19h08min de 11 de Fevereiro de 2010 (UTC)

Não sei que destino está tomando essa discussão, mas o entendimento sobre o que é a seção "Ver também" não é unanime. Para uns significa afluência, para outros completude. Para mim, é um misto dos dois, logo, faz parte da compreensão do texto e não é igual em todos os casos. Em artigos sobre eventos multiesportivos, por exemplo, os mais gerais, como Jogos Pan-americanos, deveriam ter no "Ver também" os seus iguais, como os Jogos Asiáticos, continentais. O que não acontece em outros casos, nos quais só existem afluentes diretos. Então, nesse caso, penso que há de se ter um pouco de flexibilidade: tanto faz antes ou depois das referências, pois se possuem uma ligação direta ou pouco direta, deveriam ficar antes, como em biografias de atletas, cuja federação é onde estão filiados diretamente. Quanto ao que não aparece de forma direta nos artigos, indifere de forma prática a sua ordem ou faz diferença? Quanto ao que aparece abaixo, depende sempre de assunto para assunto, no caso das predefinições, mas uma coisa pode ficar clara: da mais restrita para a mais ampla. Sobre a marcação de esboço e mínimo, tenho colocado abaixo da predefinição de portal, mas porque tenho dúvidas sobre como proceder, então, fiz como da primeira vez que coloquei. - Dehsim? 13h32min de 13 de fevereiro de 2010 (UTC)Sway_2[responder]

Completar tudo completa. A definição de "Ligação externa" é justamente completar o artigo com informações de outros sites. LE completa, REF completa, e VT tb completa. Se não fosse pra completar então não teria motivo para ter essas seções. As três completam, e entre as três a mais próxima das informações em si do artigo é a REF. Rjclaudio msg 13h35min de 13 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
Um caso mais óbvio: "Bibliografia complementar" faz o que? Completa. Assim como VT completa. "Ligações externas" seria "ligações externas complementares", só q pra simplificar não coloca "complementares". Rjclaudio msg 13h37min de 13 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
Deh, eu acho que é bom definir uma ordem recomendável para que haja um padrão, já que queremos padronizar. Evita brigas futuras e edições onde as pessoas ficam só trocando de lugar esses acessórios. Sobre o seu exemplo de Ver também, pra mim isso cabe mais em uma predefinição de navegação no fim da página, onde coloque todos os jogos continentais. Acho que o Ver também é mau usado, porque as pessoas colocam lá com a intenção de destacar, de convidar para visitar o artigo, mesmo se o artigo já tiver sido linkado no texto (acham que o convite no meio do texto não teve o destaque necessário), enquanto o livro de estilo recomenda que só se coloque ali o que não foi anteriormente linkado no texto. Bitolado (discussão) 13h44min de 13 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]

Uma vez que não existe uma recomendação interna que explicite claramente a ordem das seções e predefinições de final de página, uma vez que nem todos estão familiarizados com os conceitos do que é cada um dos itens, uma vez que a maioria das discussões por aqui toma uma proporção tal que não se decide nada e não chega a lugar algum e muitos participantes desistem da discussão, proponho o seguinte: Adotar a ordem sugerida pelo Vitor&R no meio da discussão como sendo a "recomendação oficial", passando a adotar este modelo deste momento em diante, ou seja, nada de usar AWB para mudar os artigos já arrumados. A partir de então esta discussão fica encerrada e inicia-se outra para elaborar uma "regra oficial" onde seria explicado a ordem e para que cada item serve, e em que tipos de artigos deve constar. Abç OTAVIO1981 (discussão) 14h41min de 13 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]

Sinceramente, não gostei dessa sugestão. Primeiro, porque quase toda a ordem está sem oposição, são pequenos pontos, havendo quase mais dúvidas que uma efetiva oposição. Segundo, porque se é para padronizar, vai ficar muito esquisito haver mais de 500 mil artigos "de qualquer jeito" e artigos feitos a partir de hoje padronizados. Terceiro, porque se há oposição tão grande que não dê consenso, porque os usuários estariam dispostos a não fazer oposição para o padrão a ser adotado a partir de hoje? Parece que a questão de fundo não se resolveria. Dessa forma, se não tiver padrão para os já existentes, acho sem lógica padronizar somente a partir de agora. Bitolado (discussão) 14h56min de 13 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]

O que eu disse é bem óbvio: o conceito que se tem dessa seção não é igual para todos. Citei os exemplos e fui bem clara ao faze-lo. Bbitolado tem razão ao dizer o que o livro de estilo recomenda, mas seu significado parece ter mudado há muito tempo, pois existem artigos estritimante relacionados, artigos pouco relacionados e artigos repetidos. Se for tentar impor esta ordem, não serei favorável, justamente porque não pode se impor como essa seção deve ser encarada, porque não são poucos os que acham que um link mereça destaque, não são poucos os que acham que completam mais próximo o texto que as referências e não são poucos os que acham que primeiro deve-se fechar um ciclo (artigo + referência) e seguir com outro. Quanto ao resto, ninguém tirou minhas dúvidas. Sds! - Dehsim? 15h10min de 13 de fevereiro de 2010 (UTC)Sway_2[responder]

Prefiro não ter um padrão que ter um padrão sem consenso. E prefiro ter um padrão sem consenso baseado em algo (ex: estudo dos artigos destacados, q são nossos exemplos) q ter um padrão sem consenso tirado do nada. Rjclaudio msg 15h14min de 13 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
  • Que confusão, apenas por causa de um usuário... Ninguém impôs nada a ninguém, apenas abri o tópico para que situações como as que aconteceu com o Mazuco (como sempre), não se tornem a repetir, pelo bem do histórico do artigo. A secção "Ver também", faz ligação a páginas relacionadas, com destaque, por exemplo na página de um artista o "Ver também" pode incluir a lista de canções do próprio, e outro artigo relacionado. Por mim, não é importante, mas antes dizerem uma ordem, do que dizerem que simplesmente discordam, e ficamos como no início. Vítor&R™ The Wait is Ova! 15h19min de 13 de Fevereiro de 2010 (UTC)
Vitor, não acho que foi por conta de um usuário. É um assunto delicado que envolve várias questões, entendo que é bom que seja discutido.
Acho que não chegaremos numa ordem fixa, já que cada um tem uma visão do que é, por exemplo, a seção "Ver também". Mas poderíamos fixar o que é consenso e, mesmo no caso de polêmicas como a "Ver também", poderíamos deixar claro que ela pode ser colocada antes ou depois das referências. Mas seriam dois locais possíveis, pois acho que é consenso que não pode ser depois de Ligações externas, Cats ou iws. O consenso aqui vai ter que passar, pelo que vejo, por deixar opções. Mas a ideia de padronizar me parece ainda muito válida, ou muitos preferem não haver qualquer padronização? Bitolado (discussão) 15h26min de 13 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
Por ser bom que seja discutido, abri este tópico, pois é preciso chegar a um ponto crítico para as coisas serem discutidas aqui na Wikipédia. Acho que é necessário ser estabelecido um padrão, para melhor entender dos inexperientes principalmente, mas também para ajudar a definir um modelo de página. Acho que o único problema aqui é a localização do "Ver também", ou estou em erro? Vítor&R™ The Wait is Ova! 15h44min de 13 de Fevereiro de 2010 (UTC)
  • Lista de canções na VT? Isso que é errado. Se tem lista de canções deveria ficar numa seção chamada "Canções".
  • Pra mim VT não pode ter nenhum artigo que já aparece na introdução ou na infobox. Aparecer em qualquer um desses dois já dá destaque suficiente.
  • Tb não colocaria nenhum link que está em uma navbox. Senão perde o propósito das navboxes: listar artigos relacionados ao assunto. Fazer essa lista duas vezes já acho errado.
(conflito de edição)
Bitolado, foi exatamente o que eu disse. Não tem como fixar um ponto para a "Ver também" baseado numa regra de tempos e só no que tenho como "certo". Muita gente não vê mais daquele jeito e não dá para aplicar em todos os casos com rigor. Existem possibilidades. O caso dos links vermelho foi o mesmo, entende quem quer, não entende quem não quer, o que não dá é para obrigar o fulano a seguir o que o cicrano acha, se é cabível mais de uma interpretação aplicável. Eu gosto de padrão, pois evita bagunça, mas vamos combinar que não dá para ser rígido com tudo o que aparece, se conseguimos aplicar limitações para as exceções. Se um acha que o artigo X merece mais destaque tamanha a importância, que prejuízo daria ao artigo? É preciso pensar com um pouco mais de flexibilidade algumas questões. - Dehsim? 15h52min de 13 de fevereiro de 2010 (UTC)Sway_2[responder]
(conflito de edição)
Uma secção "Canções" é muito ambígua, logo deverá existir um anexo que liste todas as músicas do artista, e ser incluído na secção "Ver também", pois está relacionado com o tema principal. Não confundir Canção com Single. Mas qual é a posição do "Ver também" sugerida? Depois das "Referências"? Vítor&R™ The Wait is Ova! 15h56min de 13 de Fevereiro de 2010 (UTC)
O melhor é não sugerir posição fixa para o "Ver também". Dar 2 opções: VT / Notas / Ref / Bibliogr ou Notas / Ref / Bibliogr / VT.
Eu defendo (sugestão apenas) que "Notas" fique antes de Ref, porque notas explica algo do artigo e pode até mesmo necessitar de uma ref, logo deveria vir antes das ref. Bibliografia deve ficar depois, pois aí sim não tem a ver diretamente com o artigo. Bitolado (discussão) 16h03min de 13 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
(conflito de edição)
Então, Vitor, essa seção não tem mais, hoje, um sentido rígido como o do livro de estilo. Então, não dá para tentar impor um único lugar para ela. Eu posso até não aplicar, mas entendo a motivação alheia. No projeto ginástica, mudamos a ordem porque entendi a posição do outro usuário e vi que era aplicável fazer daquela forma. Para ele, o VT tem mais relação com o texto, que as referências, pois é conteúdo Wikipédia antes do conteúdo externo. Por isso, concordo com o Bitolado, dá para dar possibilidades dentro de uma regra geral. Por exemplo: a seção VT deverá ficar antes ou depois das referências conforme as motivações seguintes: XXXXXXX. É isso. - Dehsim? 16h07min de 13 de fevereiro de 2010 (UTC)Sway_2[responder]


Eu sugeri uma posição completa, logo conta como sugestão, ou não? Só porque foi feita por mim? Bitolado, deverá existir uma posição para a "Ver também", para não existirem mais confusões.

Modelo 1:

  1. Notas
  2. Referências
  3. Bibliografia
  4. Ver também
  5. Ligações externas (inclui predefinições de correlatos)
  6. Tabelas de precessão e sucessão (se disponível)
  7. Predefinições de navegação
  8. Predefinições de esboço
  9. Predefinições de portal
  10. Defaultsort
  11. Categorias
  12. Predefinição de interwiki destacado
  13. Interwikis

Modelo 2:

  1. Ver também
  2. Notas
  3. Referências
  4. Bibliografia
  5. Ligações externas (inclui predefinições de correlatos)
  6. Tabelas de precessão e sucessão (se disponível)
  7. Predefinições de navegação
  8. Predefinições de esboço
  9. Predefinições de portal
  10. Defaultsort
  11. Categorias
  12. Predefinição de interwiki destacado
  13. Interwikis

Vítor&R™ The Wait is Ova! 16h07min de 13 de Fevereiro de 2010 (UTC)

Mais uma discussão que ruma ao fracasso do qual tenho mea culpa. O objeto de discussão aqui é somente onde tem que ficar a predefinição de esboço. Somente isso! Para mim, tem que ficar depois do artigo pois se este tem "ver também", "refs", isso e aqui já é bem grandinho e portanto não é mais esboço. E mesmo que fosse mínimo acho que predefinição deve vir depois do texto. Pronto! Só tenho isso a dizer e não participo mais dessa discussão, aos que ficam desejo toda sorte e paciência do mundo! Abç OTAVIO1981 (discussão) 16h13min de 13 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]

Rjclaudio, o que vc quer dizer com "Fontes gerais"? Nunca vi essa seção em artigos...
Vitor, a ideia para que se chegue ao consenso é ter duas ordens possíveis, já que ambas têm seu fundamento.
Otavio, a discussão foi ampliada, para se discutir muito mais que apenas o local de uma predefinição. Não vejo porque temos que ficar restritos a uma só predefinição, até porque acho que podemos chegar em um consenso abarcando mais de uma alternativa. Bitolado (discussão) 16h18min de 13 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]

Vitor quer tratar a posição dessa seção (VT) de modo rígido? Ou de um jeito ou do outro? Se for assim, excluíndo tudo o que já fora dito a respeito da mudança do sentido dessa seção, que vim descobrindo e respeitando aos poucos, não apoio qualquer continuidade nesse sentido rigoroso de tratar pontos flexíveis como esse. É uma seção que varia do artigo X para o Y e não pode ser tratada dessa forma. Desculpe, mas parece que o Otavio tem razão. É, Bitolado, para a seção referências, podemos ter flexibilidade na nomeclatura, ops... Sds! - Dehsim? 16h21min de 13 de fevereiro de 2010 (UTC)Sway_2[responder]

  • Bitolado, eu estou a sugerir que sejam aceites os dois modelos apresentados, se quiserem apresentem mais opções. Vítor&R™ The Wait is Ova! 16h24min de 13 de Fevereiro de 2010 (UTC)
    • (conflito, hj tá difícil)
    • "Fontes gerais" seriam as fontes online usadas como base no texto. Para as fontes impressas temos a seção "Bibliografia" (que o correto seria Fontes bibliográficas, mas já a muito tempo se confundem as duas seções, já até foi assunto da esplanada). Agora se eu baseio grande parte do artigo em uma fonte online, onde informo isso? Não pode ser na LE, pq se só tiver ali não tem como saber se aquilo foi usado como fonte ou não. Seria uma espécie de "Bibliografia online". Tenho visto "Referências gerais" e variações em alguns poucos artigos (atualmente só mudo para "Referências").
    • "Referências gerais" difere de "Referências citadas" (comumente "Referências" apenas). Já vi os sites usados como referências gerais dentro da seção de "Referências" mas antes da lista de refs citadas, outras vezes dentro da seção mas após a lista. Outras em uma subseção. Não lembro de exemplos atualmente.
    • Pro VT, podemos colocar alguns exemplos de artigos onde o VT fica melhor antes/depois das REF.
    • Eu gostaria muito que tivesse uma padronização, para facilitar o uso dos bots, mas se não der, fazer oq, é adaptar de novo as regras pra esse caso duplo, aumentando o tamanho/tempo delas.
Depois de uma semana sem novos comentários, acho que temos um consenso aqui, no sentido de permitir duas ordens possíveis, conforme Modelo 1 e Modelo 2 sugerido logo acima pelo Vitor. Podemos considerar isso aprovado? Bitolado (discussão) 15h43min de 20 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]

Tirei da lista o {{Iw}}, conforme já expliquei acima. Sim, temos consenso sobre esses 2 modelos. Rjclaudio msg 15h54min de 20 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]

Sim, adotamos os dois modelos (que só muda a posição da seção VT) e damos um ponto final aqui.--Lépton ✉ 16h49min de 20 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
Me desculpem mas este "consenso" tem dois erros graves:1° pressupor que aqueles que não voltaram para responder aprovam os dois modelos. 2° querer aprovar uma alteração que simplesmente pode afetar todos os artigos da wikipédia onde somente alguns participaram. O mínimo que se espera é uma proposta formal que seja incluída adequadamente na Esplanada/propostas. Me desculpem mas a decisão tomada aqui não tem representatividade para se tornar uma recomendação. As alterações discutidas deviam ser incluídas no Livro de Estilo para que na posteridade não se repitam os mesmo erros. Abç OTAVIO1981 (discussão) 22h34min de 1 de março de 2010 (UTC)[responder]
O tópico esteve, aliás está em aberto, logo quem tiver dúvidas que as coloque, além disso não tivemos este tempo todo a discutir para nada, acho que o consenso foi obtido. Basta fazer constar os modelos no livro de estilo. Vítor&R™ The Wait is Ova! 22h40min de 1 de Março de 2010 (UTC)
1º ninguém pressupôs que aprovaram ambos modelos, justamente por supor o contrário é que se quer aprovar os dois modelos. 2º este é um wikiproblema geral, e por isto mesmo nem me dou o trabalho de detalhar. Se ninguém participa seja feita a vontade de quem participou. Este tópico não tá escondido.--Lépton ✉ 23h11min de 1 de março de 2010 (UTC)[responder]
Já que a questão é só incluir em Esplanada/propostas, vou colocar um tópico lá, dando maias uma oportunidade para quem não leu tudo isso aqui poder opinar. Bitolado (discussão) 00h36min de 2 de março de 2010 (UTC)[responder]
Criei Wikipedia:Esplanada/propostas/Mudança no Livro de Estilo: ordem de seções e predefinições no final de página (2mar2010) na tentativa de ampliar a discussão e testar se o consenso é "forte" o suficiente... Bitolado (discussão) 00h49min de 2 de março de 2010 (UTC)[responder]
  • Não tinha acompanhado a discussão, portanto não pude opinar antes. Concordo com os modelos apresentados, e discordo completamente que as marcações de esboço fiquem em cima de outras predefinições, elas foram feitas para serem a última coisa do artigo (basta ver o seu formato compacto, em forma de linha). Colocá-las imediatamente depois do texto é esteticamente hediondo, e acaba com o layout dos artigos. RafaAzevedo msg 07h14min de 2 de março de 2010 (UTC)[responder]

1º)A discussão de nada vale se o livro de estilo (onde imagino ser adequado incluir a informação), não for atualizado. 2º)O tópico esteve aberto este tempo todo na esplanada geral sob um título mas a discussão foi ampliada a outros pontos. Acho que a maioria não tem tempo de acompanhar todas as discussões muito menos seus desfechos então manter a discussão centrada é um dos pontos chaves para garantir a participação de todos os interessados. 3º)Lépton, não tente justificar um erro com outro. É por isso que passamos tanto tempo discutindo as coisas: tomamos decisões importantes e não levamos a implementação até o final.

Abç OTAVIO1981 (discussão) 09h47min de 2 de março de 2010 (UTC)[responder]

Rafa, a predef de esboço só fica à frente da predef de portal, já que o resto não faz parte do texto visível principal. Vc sugere, então, que a de portal fique antes da de esboço? Bitolado (discussão) 10h25min de 2 de março de 2010 (UTC)[responder]
Assim é como tenho feito, mas porque fiz da primeira vez e gostei do resultado, não tenho uma justificativa plausível e por isso não me oponho a mudança. As duas predefinições possuem ligação com o artigo, então, por mim, tudo bem como apresentam-se os dois modelos. Agora, o Otavio tem razão, se não for levado até o fim, de nada adianta falar a respeito. - Dehsim? 10h46min de 2 de março de 2010 (UTC)Sway_2[responder]
Na minha opinião a "esboço" deveria vir por último, depois até mesmo da de portal. Mas caso a maioria prefira que esta venha por último não tenho grandes objeções, o importante, a meu ver, é que o esboço fique depois das predefinições de navegação, tenho visto gente colocando a marcação de esboço antes delas e o resultado estético é muito ruim. RafaAzevedo msg 12h53min de 2 de março de 2010 (UTC)[responder]

Pergunta: omde fica a {{Artigo destacado}} ? Entre cat/iw, entre portal/cat, entre navbox/portal? Rjclaudio msg 15h59min de 3 de março de 2010 (UTC)[responder]

Melhor seria entre portal/cat (ou no início do artigo), já que depois de cat não vejo sentido. Bitolado (discussão) 16h05min de 3 de março de 2010 (UTC)[responder]
  • Conforme se lê em WP:LE, "Quando um artigo é curto e não tem seções, referências a outros artigos que não tenham sido incluídas no texto como ligações internas devem ser apresentadas no fim do artigo, precedidas pela introdução "Ver também:"". Parece-me que a maioria dos editores deste projecto simplesmente não sabe usar a secção, e enfia lá para dentro tudo o que lhe parece estar relacionado.   Discordo que essa secção possa ficar antes das referências, pois, pela sua própria definição, é apenas material adicional de referência que não pôde ser incluído no texto do artigo, logo não faz sentido que preceda as fontes que fundamentam esse artigo.
  •   Discordo da possibilidade de utilização do Modelo 2, que torna o "Ver também" naquilo que ele não é: Uma secção do corpo do artigo. --- Darwin Alô? 21h04min de 3 de março de 2010 (UTC)[responder]
Eu já prefiro bem mais o modelo 2 ao 1 exatamente por isso: a localização do "Ver também". A seção de notas e bibliografia quase sempre é consultada durante a leitura do texto, portanto não vejo essa associação entre estarem imediatamente depois do texto (já que os links das notas de rodapé "levam" o leitor para lá), e acho que o "Ver também" ao fim de todo o conteúdo já instiga o leitor a procurar pelo que esteja relacionado ao que acabou de ler. Mas concordo quando o Darwin diz que a maioria dos editores não sabe usar a seção, inclusive quando colocam links para artigos que já foram mencionados no texto (o que vai expressamente contra o que diz a documentação da seção). RafaAzevedo msg 21h08min de 3 de março de 2010 (UTC)[responder]
A ideia que passa, pela leitura da documentação, é que a secção teoricamente nem deveria existir em artigos desenvolvidos, pois espera-se que esses LIs já tenham sido incluídos no texto. Se isso fosse respeitado, a posição da secção nem seria muito importante, pois a sua presença nos artigos seria meramente transitória. Prefiro que apenas seja usado o modelo 1, mas se mais ninguém concordar também não será só por mim que não haverá consenso. --- Darwin Alô? 21h18min de 3 de março de 2010 (UTC)[responder]
Concordo plenamente. O ideal (e desejável) é que a seção nem exista. Mas infelizmente parece que virou uma obrigatoriedade... RafaAzevedo msg 21h21min de 3 de março de 2010 (UTC)[responder]
O modelo 2 (como pode ser lido mais acima) foi muito defendido pela Deh, que alega que os usos e costumes deram outra característica à seção "Ver também", diferente do que diz hoje o livro de estilo. Homologar essa possibilidade me parece que é o X da questão aqui. Bitolado (discussão) 21h45min de 3 de março de 2010 (UTC)[responder]
Nesse caso   Discordo totalmente dessa homologação. A secção deixaria de ter critérios objectivos como tem hoje, mesmo que poucos os respeitem. Não é pela maioria não saber usar a secção que se vai institucionalizar esse mau procedimento. Digo que é mau, porque me parece sempre preferível encaminhar o leitor para uma LI contextualizada no texto, que para uma colecção de LIs caídas do céu, geralmente escolhidas com base em critérios pessoais, e, portanto, baseadas em pesquisa inédita. --- Darwin Alô? 21h57min de 3 de março de 2010 (UTC)[responder]
  • Pela Deh e por mim, não gosto do modelo 1, mas se leram atentamente a discussão, foi proposto dois modelos porque há editores que preferem colocar a secção "Ver também" depois das "Referências", sim porque a minha proposta original foi com a VT antes. Uma vez que não foi obtido um consenso, foram desenhados dois modelos para que seja possível tomar uma opção. Vítor&R™ The Wait is Ova! 22h51min de 3 de Março de 2010 (UTC)
Mais uma coisa, concordo que {{Artigo destacado}} deveria ficar logo no início da página, ou então depois da predefinição dos portais. Vítor&R™ The Wait is Ova! 23h20min de 3 de Março de 2010 (UTC)
Eu só não quero que alterem a definição da Ver tamb+em, de resto é meio indiferente. Em relação a essa marca, ela não deveria estar junto com a dos destacados em outras wikis? --- Darwin Alô? 23h23min de 3 de março de 2010 (UTC)[responder]
Quem souber usar a secção, muito bem, quem não souber sempre pode ser ensinado. Porque deveria ficar ao pé das outras? Afinal estamos na lusófona, sempre era um "destaque", mas também não é por isso que não chegamos a consenso, por mim era no início para destacar mas também pode ser no fim. Vítor&R™ The Wait is Ova! 23h27min de 3 de Março de 2010 (UTC)
  • Após reflectir melhor sobre o assunto, e estudar um caso prático em Israel, altero a minha posição neste assunto para concordar com a opção 2, pois de facto, se a secção for bem utilizada, parece mais prático que fique antes das refs e bibliografia, por uma questão de acessibilidade. --- Darwin Alô? 23h35min de 3 de março de 2010 (UTC)[responder]

{{Artigo destacado}} deveria ser mais uma marca, uma predefinição interna, e além disso só colocar a estrelinha. Essa é uma predef que os editores não devem retirar, e se eles não vão retirar nem editar, pq colocar no topo do artigo onde ela vai aparecer sempre que alguém editar a página? Ela ficará mt mais visível sem necessidade. Se ficar lá pro final, após o Portal, as pessoas já sabem que aquela parte é de coisas internas do projeto e nem vão se preocupar mt. Se ficar depois das cats, junto com {{Link FA}} seria quase perfeito pq ninguém vai notar ela, como imagino que deve ser, ela não deve ser notada no código apenas na estrela. Rjclaudio msg 00h35min de 4 de março de 2010 (UTC)[responder]

A discussão foi abandonada? Porque o livro de estilo não reflete isso, e eu preciso saber qual é a ordem dessas seções pra colocar no artigo Areia Hostil

Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 00h38min de 21 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Por mim se aprovavam as duas formas, mas sei lá, o povo abandonou isto aqui. Sobre a predef logo acima citada pelo Rj, concordo em ficar junto com os iw destacados.--Lépton msg 05h52min de 21 de abril de 2010 (UTC)[responder]
Também concordo, como diz o Rjclaudio, quanto mais invisível melhor.--- Darwin Alô? 09h34min de 21 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Assim que tivermos alguém disposto a atualizar o livro de estilo podemos arquivar essa discussão. Esse é um dos problemas da wiki, demora para discutir, ok, normal, estamos numa wiki, milhares de pessoas. mas demorar para aplicar ... tem algo errado. Rjclaudio msg 12h03min de 21 de abril de 2010 (UTC)[responder]

No meu entender, ainda havia uma objeção do Rafa a respeito da posição das predefinições de esboço e de portal, pois ele gostaria que a de esboço fosse posterior (mas aceitaria os modelos se a maioria assim decidisse). Como ninguém mais contestou as ordens dos modelos 1 e 2 e ao final todos parecem ter concordado que os 2 modelos podem ser válidos, acho que podemos dizer que houve consenso quanto à sua aplicação, não? O OTAVIO1981 também tinha colocado em dúvida a validade de toda essa discussão quanto à possibilidade de mudar o livro de estilo. Eu até anuncei em esplanada anúncios e na predefinição MR Debates, então acho que a publicidade dada foi bastante grande. E ninguém mais contestou a validade da discussão. Tirando essas duas pequenas objeções, que não tiveram maior apoio até o momento, há uma concordância geral, pelo que no meu entendimento o consenso foi atingido.
Houve algumas dúvidas fora desses dois modelos colocadas pelo Rjclaudio, mas elas não afetavam a ordem desses modelos, portanto ainda que a discussão continue quanto a elas, os modelos parecem tera aprovação necessária para serem incluídos no livro de estilo. Bitolado (discussão) 12h35min de 21 de abril de 2010 (UTC)[responder]
Eu também tenho acompanhado as discussões e por mim, chegou-se a um consenso, sem dúvidas. Seria interessante incluir algo sobre essa ordem em Ajuda:Guia de edição/Como começar uma página. Seria possível incluir também no botão "Criar página" neste mesmo artigo, ou melhor ainda, nas observações que surgem ao se criar um novo artigo? Obviamente, que no primeiro caso, posso fazer eu mesmo, mas no segundo só administradores (em algum lugar do MediaWiki). Abraços Mwaldeck msg 14h15min de 21 de abril de 2010 (UTC)[responder]
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