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Wikipédia:Esplanada/geral/O problema das PE's quando o artigo é reformulado e a votação está avançada (14out2011)

Acompanhem a lista de votações de 17 de outubro. Vários artigos mínimos sobre atletas do PAN propostos para eliminação.

Tudo inclusive começou por causa de um tópico Wikipédia:Esplanada/geral/Participar nos Jogos Pan-Americanos de 2011 é, só por si, sinónimo de relevância enciclopédica? (28set2011). Concordando que simplesmente dizer "é um atleta que participará dos jogos pan-americanos de 2011" é muito pouco para sustentar um artigo, constatei que todos eles foram reformulados no meio da votação.

E agora? Muito provavelmente, ninguém mais vai votar apagar, outros vão votar manter, a votação será prorrogada, o manter vai ganhar por uma margem pequena, e no fim serão mantidas por inconclusivas. Espero estar errado. Mas é o que tenho oservado que ocorre sempre nesses casos.

A mesma sorte não terá o artigo da Stefhany cuja votação está atualmente 10 x 2 pro Apagar. Falta uma fonte que comprove que ela venceu o VMB 2009, se tivesse eu votaria manter. A autora do artigo ficou de providenciar, mas acho melhor ela providenciar depois, pois se for apagado, ela poderá recriar com conteúdo diferente. Se colocar a fonte agora, não vai ter tempo das pessoas mudarem o voto mesmo (isso se quiserem, claro). MarcuS Lucca$ (discussão) 03h20min de 14 de outubro de 2011 (UTC)

  • Acho que em uma hora dessas cabe anular os votos que são baseados em um status antigo do artigo. Por exemplo, eu canso de votar Artigo sem fontes criado por IP. Se alguém acrescentar fontes ao artigo, meu voto fica automaticamente inválido. Se bem que quando aceitam-se absurdos com BSRE ou não atende aos critérios como justificativa, então acho que até Au au vale como justificativa. Albmont (discussão) 10h55min de 14 de outubro de 2011 (UTC)
Para mim a solução é: não é caso de anular votos mas de votação nula pois quando o artigo proposto para eliminação é mudado de forma a arrumar efetivamente os problemas levantados, passa a ser outro texto sem falar que qualquer artigo em que haja condições e interesse em melhorá-lo deve ser mantido e o editor que faz a nomeação para PE deveria saber disso antes de arrumar confusão com uma votação bagunçada. Se começam a mexer no artigo com mudanças que todos os participantes concordam que são melhorias efetivas ou, quando avisados, não se manifestam em contrário, a votação torna-se nula e deve passar-se à pagina de discussão (PDA). Acabando as modificações (depois de um prazo razoável) pode-se tentar o consenso para manter ou eliminar na mesma página (PDA). Se continua sem consenso retorna à votação desde que os participantes concordem ou algum administrador/eliminador analise o artigo e decida assim e recomeça do zero mas depois de um prazo mínimo da última mexida (sugiro 6 meses) para evitar nova interrupção em sequência por continuidade das mexidas.--Arthemius x (discussão) 12h13min de 14 de outubro de 2011 (UTC)

Para mim estas situações resolviam-se de uma maneira bem simples, era só acrescentar às regras da votação que caso a justificativa não esteja de acordo com o comprovado no artigo, o mesmo será considerado nulo. Desta forma auaus e votos que digam, não cumpre os critérios, etc. (desde obviamente que seja falso), pura e simplesmente são anulados. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 13h20min de 14 de outubro de 2011 (UTC)

Tenho certeza que esse resultado Inconclusivo não agrada a ninguém. Para evitar isso, eu acho que a solução seria mudar a prorrogação de 1 semana para mais uma. Quando acabasse a primeira, colocaria mais uma. É quase impossível que não haja um bom resultado nesse tempo. Tiago Abreu (discussão) 13h42min de 14 de outubro de 2011 (UTC)

  • Talvez seja o caso de acrescentar à WP:PE uma linha, dizendo "caso na semana do fechamento da PE o artigo haja sofrido uma mudança substancial, a PE deve ser adiada por uma semana. A interpretação do que seja uma mudança substancial fica a cargo de quem propôs a PE ou de qualquer administrador". Albmont (discussão) 13h43min de 14 de outubro de 2011 (UTC)
  • Symbol comment vote.svg Comentário Agora anulação de votos deixou de ser censura? lol... Flávio, o Maddox (msg!contrib) 14h56min de 14 de outubro de 2011 (UTC)
  • Quando o próprio anula seus votos, não é censura. Albmont (discussão) 17h11min de 14 de outubro de 2011 (UTC)
Não é isso que dá a entender: Citação: Se alguém acrescentar fontes ao artigo, meu voto fica automaticamente inválido. escreveu: «Albmont»
"Agora anulação de votos deixou de ser censura? lol... " [2] Não da pra entender mais nada. MarcuS Lucca$ (discussão) 17h21min de 14 de outubro de 2011 (UTC)
  • Eu estou dizendo que quando eu voto para apagar um artigo porque não tem fontes, e este artigo passa a ter fontes, então o meu voto se torna nulo. Eu mesmo costumo anular, mas estou dando carta branca a qualquer um para anular este meu voto, desde que, obviamente, eu seja avisado. Não é censura, porque não estão inibindo minha liberdade de expressão, estão apenas corrigindo uma informação falsa. Albmont (discussão) 17h28min de 14 de outubro de 2011 (UTC)
Sim, você está dando carta branca aqui, mas quem não olhar essa discussão jamais saberá disso. O ideal seria que ao votar você deixasse isso explícito. Seria uma atitude louvável, e teria um impcato muito positivo se fosse seguida por todos. MarcuS Lucca$ (discussão) 17h35min de 14 de outubro de 2011 (UTC)

Citação: Para evitar isso, eu acho que a solução seria mudar a prorrogação de 1 semana para mais uma. Quando acabasse a primeira, colocaria mais uma. É quase impossível que não haja um bom resultado nesse tempo. escreveu: «Tiago Abreu»

  • Discordo completamente disso, Tiago. Veja, você não mudou o voto em nenhuma dessas PE's onde os artigos foram reformulados. Se não mudou agora, pq mudaria em mais uma semana? Só daria pra deixar de ser inconclusivo se outras pessoas de fora votassem nela tb. Mas se elas não votaram até então, pq votariam com mais uma semana? MarcuS Lucca$ (discussão) 17h24min de 14 de outubro de 2011 (UTC)

Citação: Se alguém acrescentar fontes ao artigo, meu voto fica automaticamente inválido. escreveu: «Albmont» Não pode ser automaticamente. Vc deve concordar que a fonte colocada é fiável e o artigo foi efetivamente melhorado. Pode anular o próprio voto mas a verdade é que o texto tornou-se outro e a votação toda está comprometida e só deve continuar se não só vc mas todos os participantes dizerem-se cientes das mudanças e concordarem em continuar a votação para eliminar.--Arthemius x (discussão) 20h36min de 14 de outubro de 2011 (UTC)

Citação: Albmont escreveu: «Talvez seja o caso de acrescentar à WP:PE uma linha, dizendo "caso na semana do fechamento da PE o artigo haja sofrido uma mudança substancial, a PE deve ser adiada por uma semana. A interpretação do que seja uma mudança substancial fica a cargo de quem propôs a PE ou de qualquer administrador» Iniciativa desse tipo só deve ocorrer se o artigo foi votado para eliminar pois apagar um artigo melhorado ou interromper um artigo votado para manter na simples presunção de que quem votou para eliminar antes da mudança, tomou ciência das mesmas e mesmo assim manteve o voto vai contra o espírito colaboracionista pois pelo menos no primeiro caso quem melhorou deve saber porque sua melhoria não foi suficiente.--Arthemius x (discussão) 20h59min de 14 de outubro de 2011 (UTC)


Eu discordei do Quitinense quando propôs a mesma coisa, eu discordei do Dêbêcê que propôs a mesma coisa, e eu Symbol declined.svg Discordo das mesmas propostas do Marcus Lucas que não se deu ao trabalho de seque maquiar a proposta dos usuários anteriores. De todo o jeito os coincidentes três usuários fazem malabarismo para instituir a anulação de votos na Wikipédia. Tentativas de anulação de votos recebem meu Symbol declined.svg Discordo. __ Observatoremsg 17h08min de 15 de outubro de 2011 (UTC)

  • A minha pergunta é muito simples: os artigos correm risco de ser eliminados? Então para que é esse alarido todo? É certo que é lamentável que nem todos os que votaram por apagar não tenham revisto os seus votos, mas o mundo não é perfeito, e este projeto ainda menos, mas que tal se nos preocupássemos com problemas que existem realmente em vez de divagar sobre "ai que feio, a votação foi inconclusiva...". Um deles, por exemplo é a tolerância para mínimos como "fulano foi apurado para os Jogos X" e o facto de muita gente opinar que "é relevante" ou "é relevante porque X" em que X é algo que não consta do artigo.
Fui eu que marquei todo aquele lixo (era disso que se tratava nessa altura!) para PE e voltaria a fazer o mesmo! Não deixa de ser tristemente elucidativo a mentalidade de certos editores que só se dão ao trabalho de adequar os seus "artigos" produzidos em massa sem quaisquer preocupações de qualidade quando eles correm risco de ser apagados. Veja-se que o assunto foi levado à esplanada e não aconteceu e quando marquei a PE a prima-dona que os criou despediu-se na esplanada chamando falando em mediocridade - se o ridículo matasse...
Mais: só não marquei mais por causa dessa opinião absurda de alguns que acham que marcar muito lixo de uma vez para eliminação deve ser considerado vandalismo, uma espécie de metáfora wikipédica do polícia que é reprimido por prender muitos ladrões. --Stegop (discussão) 19h32min de 15 de outubro de 2011 (UTC)
PS: Para que conste há muito que defendo que os votos mal justificados e/ou com justificações que ficaram desatualizadas por melhorias nos artigos após as PE ou que não se baseiam em políticas e recomendações devem ser anulados. Inclusivamente, durante muito tempo julguei que isso se passava e só não era aplicado porque ninguém queria arranjar conflitos, e por isso anulei uns quantos votos. Isso valeu-me o único pedido de bloqueio que tive aqui e na discussão que se seguiu fiquei bem elucidado em relação à opinião de muitos editores aqui sobre o que é uma comunidade civilizada que se diz fazer parte de um projeto que se pretende sério e não mais uma espécie de almanaque concorrente das wikias mais triviais e fúteis. Foi esse incidente que esteve na base do período de testes das PE por consenso, cujo resultado foi o que se sabe.
Querem que a justificação de voto seja realmente obrigatória sob pena do voto ser anulado? Pois muito bem, 100% a favor se for para todos os casos e completamente contra se for só para certos casos. Será assim tão difícil ver o óbvio: 90% dos problemas só surgem quando a única coisa que pode salvar o artigo é o "potencial" ou o tema e não o que o artigo contém? Perde-se alguma coisa se aqui não constar que "Zé das Couves é um atleta que foi apurado para os Jogos Pan Americanos", quando o Zé afinal já foi campeão disto e daquilo, que é muito mais relevante? Quanto a mim, problemático é vir alguém à procura do Zé e poder pensar "ora... afinal estava enganado em relação a ele ser muito bom, pois a Wikipédia só diz que ele foi apurado para os Pan". --Stegop (discussão) 19h50min de 15 de outubro de 2011 (UTC)

Para mim a solução para este problema também é simples, é deixar que essas página sejam votações e utilizar o bom senso. Abs. Lijealso (discussão) 23h41min de 15 de outubro de 2011 (UTC)

  • Não há proposta alguma aqui, e nem alarido. Talvez a proposta que eu faria, depois do que disse o Albmont nesse caso, é que os usuários pudessem voluntariamente expressar em seu voto condições em que eles pudessem ser anulados. E que cumpridas estas condições, os votos poderiam ser desconsiderados, mas somente se houver isso expresso no próprio voto. A vantagem disso é que os usuários não precisariam vigiar as votações, caso não quisessem, para mudar o voto.
  • Stegop, eu parabenizo-o por ter mudado o voto depois de avisado sobre as melhorias dos artigos (atitude que a minoria tomou). Mas o simples fato de você ter precisado ser avisado sobre elas para mudar o voto comprova que há um problema aqui. E o problema é bem simples de entender: votos são dados, artigos são melhorados, usuários que votaram apagar não mudam o voto nunca, e nem se justificam para dizer porque mantem o voto apagar mesmo após as melhorias. Poderia acontecer o contrário também: usuários votam manter por causa de uma fonte, que depois, no meio da votação, se descobre ser uma fraude.
  • Pode ser que seja um problema menor, que acontece em poucas PE's, mas nem por isso é algo banal, acho que deve ser estudado com algum cuidado, e pensadas formas de consertar isso. Nesse caso, o bom senso não é tão claro assim como propõe o Lijealso. MarcuS Lucca$ (discussão) 04h27min de 18 de outubro de 2011 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Para começar: ninguém precisou de me avisar para alterar o meu voto. Verifique os factos antes de falar. Alarido, há sim senhor. E se não há proposta ou incentivo a que surja uma, qual é o objetivo desta discussão? Constatar pela milésima vez que há coisas que estão mal? Pois estão, mas repito: este caso específico é praticamente um não-problema já que duvido que algum dos artigos que passou de lixo a esboço minimamente aceitável venha a ser apagado. Então o sistema funciona! Vamos mas é trabalhar, editar artigos, em vez de andar preocupados com a eliminação de mínimos criados em massa sem conteúdo! --Stegop (discussão) 10h00min de 18 de outubro de 2011 (UTC)

Bom, você só alterou os votos após esta discussão ser criada e você ter sido avisado em sua página de discussão. Pode ter sido só coincidência então. Mas se eu não posso usar a Esplanada/Geral para falar deste problema, onde vou falar então? Não é da reflexão que nascem as soluções. Então há sim o incentivo para que surja uma proposta. Se eu tivesse uma proposta concreta, sem dúvidas criaria esse tópico na Esplanada/Propostas. Espero que alguém tenha alguma ideia. Aliás, já teve quem tenha tido a ideia, o Albmont acima, só não sei se seria aceito ou considerado censura também. Gostaria que você inclusive comentasse a ideia dele. MarcuS Lucca$ (discussão) 15h12min de 18 de outubro de 2011 (UTC)

E o bom senso?Editar

Acima o Lije citou o bom senso. Pelo bom senso, estes artigos deveriam ser mantidos ao invés de terem suas votações prorrogadas. Mas é claro que o Lucas Brígido não tem autorização da comunidade para ignorar a regra dessa forma, aplicando o 5º Pilar e finalizando votações que claramente terminarão com o resultado manter. Mas o que me incomoda não é o fato de as votações permanecerem por mais uma semana (na verdade, me incomoda também). O pior de tudo é o fato que as pessoas não reveem nunca seu ponto de vista. Bom senso mesmo seriam que acompanhassem a votação até o final, não deixando eliminar/prorrogar algo que já está claramente dentro dos padrões. MarcuS Lucca$ (discussão) 15h59min de 18 de outubro de 2011 (UTC)

  • Esse é o problema das votações. O que poderíamos fazer é prorrogar caso o artigo tenha alterações significativas. Daí vem outros problemas, como por exemplo alterar qualquer coisa só para prorrogar. Por isso seria melhor o consenso nas votações. Pena que ele é rejeitado. Então, só resta prorrogar as PEs para resolver esse problema. Pcmsg 16h22min de 23 de outubro de 2011 (UTC)