Wikipédia:Esplanada/geral/Pedidos de opinião sobre conduta (2abr2013)

Pedidos de opinião sobre conduta (2abr2013)

Os métodos de resolução de conflitos na Wikipédia portuguesa nunca funcionaram muito bem, já tivemos WP:Mediação, WP:Mediação informal, WP:Opinião de terceiros, WP:Pedidos de opinião, WP:Conselho de arbitragem. Todos estes métodos ou ficaram inactivos ou foram extintos por votação, de tal modo que neste momento a única possibilidade de discutir situações que envolvem um único usuário ou um pequeno grupo de usuários, mas vários artigos é numa discussão de bloqueio (corrijam-me se estiver errado). Isso não é ideal, pois faz com que a ameaça de bloqueio seja um motor forte para a discussão, e impede que se discutam as questões essenciais por trás do comportamento dos usuários que não merecem necessariamente um bloqueio. Este tópico deriva obviamente de Wikipédia:Esplanada/geral/Que devo fazer? (26mar2013), mas vários conflitos editoriais poderiam ser dirigidos para um outro tipo de página de resolução de problemas, deixando WP:P/B para pedidos de bloqueio por vandalismo, spam e outros em que o resultado é sempre bloquear/filtrar ou não. Os problemas que levaram ao insucesso dos processos anteriores foram, na minha opinião: falta de visibilidade dos pedidos; pouca participação da comunidade/mediadores/árbitros; incapacidade de elaborar propostas alternativas que tragam consenso e resolução aos conflitos; e tendência às páginas prolongarem os conflitos por falta de moderação nas páginas.

Queria assim pedir ajuda à comunidade para reformular / reestruturar / fazer um novo processo de resolução de disputas que não passe por pedidos de bloqueio, que tenha participação efectiva de pessoas não envolvidas nos conflitos e que seja eficaz na resolução de conflitos editoriais sem que se degrade em novas incivilidades e outros problemas de conduta.

O modelo da WP:Central de fusões ou da WP:Central de fiabilidade poderão ser modelos a adoptar para esta questão, outra será a mudança de WP:P/DB para um novo título de modo a que abranja não só bloqueios efectuados ou propostos, o que teria a vantagem de já ser uma página muito frequentada. GoEThe (discussão) 11h14min de 2 de abril de 2013 (UTC)

Os pedidos de opinião de conduta (extintos em votação) foram um estrondoso fracasso devido à falta de tenacidade e objetividade de mediadores envolvidos na solução dos conflitos. O extinto ArbCom fez escola nesse sentido, pecando essencialmente por questões como falta de foco, objetividade e autonomia. Qual seria a solução (em termos práticos - "preto no branco") para que os interessados em "arbitrar" essas desavenças (e conflitos resultantes) deixassem de lado o algoritmo do avestruz? Ruy Pugliesi^◥ 12h50min de 2 de abril de 2013 (UTC)

Sou obviamente suspeito para falar dos defeitos do Conselho de Arbitragem, por ter sido membro do último, mas os principais defeitos não foram falta de objectividade e autonomia, mas simplesmente morosidade em actuar em face a uma comunidade obviamente impaciente (e com razão). Na minha opinião, o algoritmo da avestruz é o que está sendo usado neste momento, após a extinção de todos os mecanismos de avaliação de conduta. Não tenho uma proposta em concreto para resolver os problemas apontados, mas gostaria de ouvir opiniões sobre o assunto. GoEThe (discussão) 13h12min de 2 de abril de 2013 (UTC)

Concordo com o Ruy, mas falta-nos, culturalmente no geral e aqui neste projeto especificamente, a vontade de criar uma categoria de usuários que possam, no exercício de uma função eletiva (um árbitro, por ex.), ter imunidade de opinião, ou seja, tranquilidade pra opinar de acordo com as regras e a sua consciência sem medo de retaliação. Em todos os sistemas jurídicos, é uma premissa básica que eu não vou processar o juiz se for condenado ao final do processo. Essa legitimidade que só encontramos "no coletivo" é muito bonita, mas democracia direta plebiscitária só funciona em power point (como estamos vendo). Uma forma de darmos um passo seria pedirmos aos árbitros que se abstenham de todos os estatutos por x anos após servirem na função. José Luiz ^disc 13h14min de 2 de abril de 2013 (UTC)

Acho que isso não é difícil, quando saí do Conselho de Arbitragem, o que estava mais longe da minha cabeça (e ainda continua) era ter qualquer estatuto. Mas a resolução de problemas passa necessariamente por cargos eleitos? Haverá necessidade / vontade de ter algum mecanismo não-vinculativo sem que seja passar pela Esplanada ou Pedidos a Administradores? GoEThe (discussão) 13h23min de 2 de abril de 2013 (UTC)

Não me parece haver necessidade de qualquer estatuto (estatutos são para possuir ferramentas extra, e para mediar conflitos não são necessárias ferramentas extra). No entanto, acredito que qualquer tentativa de criar um sistema destes (seja qual for o nome que lhe derem) falhará, caso a mentalidade da comunidade não mude. Penso que um dos principais problemas da pt-wiki em relação a este assunto é que a comunidade tende a não reconhecer a autoridade (seja ela qual for), o que tira força a quem exerce a função e faz com que ninguém a queira exercer (vide extinto conselho de arbitragem, que por bastante tempo esteve simplesmente sem candidatos), tornando o sistema ineficaz. Sem resolução do real problema, não adianta criar mecanismos com nomes diferentes - pois a conclusão será sempre a mesma. Belanidia^Msg 14h46min de 2 de abril de 2013 (UTC)

Não falei em estatuto por isso. Chamei de função. Mas estamos alinhados: sem autoridade não pode haver responsabilidade (um princípio básico em Administração de empresas). José Luiz ^disc 15h05min de 2 de abril de 2013 (UTC)

Comentário Há umas semanas comentei com o Cláudio a possibilidade de alterar parte do sistema de "pedidos" de bloqueio, tendo em vista não só o que está precisamente aqui em questão, como uma série de outros problemas. Nunca cheguei a fazer um esboço da proposta, mas faço aqui um resumo breve na parte relevante a esta questão. Na pt.wiki, actualmente fazem-se pedidos pré-determinando a solução final. A ideia é mudar o paradigma para um relatório do conflito, onde a decisão final fica a cargo de discussão e/ou do decisor, com maior ou menor exigência consoante o caso. Isto é mais simples do que o que parece.

Por exemplo, na actualidade, em casos mais complexos de comportamento desestabilizador, pov ou recusa em seguir as regras de forma continuada, o requerente vê-se obrigado a pedir um bloqueio. Muitas vezes nem é um bloqueio que quer, bastaria um aviso formal mais forte à outra parte para acabar com o ciclo, ou outras medidas de contenção mais simples. Mas não consegue, porque todo o sistema de pedidos está organizado consoante a "solução final" e não consoante "o tipo de problema", e tem de ser o próprio requerente a fazer o papel de decisor e escolher uma solução para o problema, o que é errado.

A solução é transformar os pedidos em noticeboards semelhantes ao sistema usado na en.wiki. Ou seja, relata-se um "incidente" que está a acontecer em vez de se requerer uma solução específica que nem sempre é a mais adequada. Por exemplo:

• passaria a haver um espaço para relatórios de spam e vandalismo, em tudo semelhante à maior parte dos pedidos de bloqueio actuais (90% são IPs vândalos e/ou spammers), com casos fáceis de resolver. Tinha a vantagem de no mesmo local poderem ser resolvidos não só os bloqueios como também pedidos de reversão em massa ou inclusões na spam blacklist.
• seria criado um novo espaço para relatórios de incidentes. Por incidentes entende-se qualquer tipo de incidente onde haja ou pareça haver violação das regras, mas que normalmente exige uma exposição do caso mais complexa do que indicar um simples IP que está a vandalizar artigos, e onde os casos mais complexos exigem participação da comunidade desde que com regras estritas ou que acrescentem qq coisa de útil. Mas a questão essencial é que não se pede um bloqueio. A decisão da atitude a tomar consoante a gravidade do caso parte do decisor. Pode ir desde a constatação que o pedido é inválido, passando por um aviso formal ao(s) interveniente(s), protecção, filtro parcial em determinadas páginas, até à solução final que é o próprio bloqueio. Se um decisor tivesse dúvidas, poderia requerer a opinião de outro para dar maior legitimidade à solução encontrada.

A aplicação do término da disputa pode inclusive não ser limitada a um interveniente, como o é actualmente. Permite também indicar de forma clara que regras é que deveriam ter sido cumpridas e como não o foram por qualquer envolvido, dando conselhos extremamente úteis para evitar os mesmos tipos de problemas no futuro, muito mais eficaz que bloqueios a rodos. Tem ainda outra grande vantagem, talvez a maior: contribui para uma wikipédia mais pacífica, já que o que existe é um pedido de auxílio formal para lidar com situações indesejáveis, e não um pedido de bloqueio que, naturalmente e independentemente de ser correcto, fomenta a discórdia entre os editores.

Quem quiser observar isto em acção pode consultar en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents (ter mais atenção aos pedidos encerrados) e, em certa medida en:Wikipedia:Administrators' noticeboard. Polyethylen (discussão) 15h09min de 2 de abril de 2013 (UTC)

O mais engraçado da situação atual é ver uma GE (ou um conflito qualquer) entre quatro usuários, o usuário A faz um pedido de proteção, o B faz um pedido de bloqueio, C faz um pedido relatando um conflito, e o D que é o mais pacífico faz um pedido de mediação. Seria ainda mais engraçado se adms diferentes atendessem cada um dos três pedidos (e atendendo com ações diferentes). Rjclaudio ^msg 02h28min de 3 de abril de 2013 (UTC)

@GoEThe, o que propõe é algo semelhante ao que existe em resolução de disputas, porém desvinculada da política de bloqueio e arbitrada por usuários experientes? É isso? Não estaríamos repetindo os mesmos erros que, como você citou, foram as razões dos "fracassos"? Acho que não entendi, embora você seja sempre muito claro e conciso. Peço desculpas, se for impertinente o meu questionamento.
Por enquanto, e pelo seu exemplo dos antecedentes (extintos ou fechados), acredito mais na proposta do Polyethylen que, espero ter entendido, elimina o pedido de bloqueio — que é quase um anúncio de guerra, com direito a constrangimentos por todos os lados, administradores incluídos; cria uma página de aviso ou relatório de incidentes que, ao contrário, expressa desejo de entendimento e não de punição; mantém o vínculo com as políticas, controle necessário, e gradua a sua aplicação, o que é mais justo; promove, e essa parte acho a mais simpática, uma discussão de (maior) visibilidade dos envolvidos que, livres de mediação, ou não, seguirão discutindo no mínimo até se fartarem e, no máximo, encontrarão uma solução entre si e terminarão por ceder ou se posicionar, sob pena de serem desacreditados. Para mim, isso é avançar no processo de amadurecimento. Fico muito feliz com a sua iniciativa, GoEThe, reformar o que não está dando certo; e com a ideia inovadora (aqui) do Polyethylen. Na fase atual, embora sem ser um propósito, estamos pulverizando as políticas e banalizando as normas de conduta. Precisamos de novo acreditar. Luiza Teles ^Lu 06h22min de 3 de abril de 2013 (UTC)

Não, Luiza. Não propus qualquer arbitragem, que como diz seria repetir os mesmos erros do passado. Deixei em aberto para propostas para que propostas como a do Polyethylen possam surgir. Acho importante que as propostas venham da experiência dos usuários no local e que seja construídas por todos para que dêem resultados. GoEThe (discussão) 07h04min de 3 de abril de 2013 (UTC)

Para mim a única solução é a intervenção externa, via meta. Editores com conduta legitimamente contestada por vários usuários devem ser banidos e pronto. Não identifico entre wikipedistas usuários gente com perfis de mediadores, os mais próximos disso são os políticos mas que mesmo assim tendem sempre a favorecer uma das correntes existentes ou então aos amigões do peito. E quando o sujeito possui cargo, não vai querer entrar em discussão pois alem da possibilidade de ficar sem o status com eventuais pedidos de entrega de cargo, pode sofrer algumas acusações graves durante o processo (crime,etc): isso é o fim para quem assina com nome e sobrenome, por exemplo. Temos ainda o caso dos ataques sistematizados e covardes a IP's e novatos, presas fáceis já que a maioria não sabe usar os canais tradicionais de defesa e nem tem amigões e votos. E quando o fazem são acusados de serem socks, na maioria das vezes do Q, sem a menor apresentação de provas. Mas, nesse caso, pode ser analisada a PDU do desestabilizador (pelo histórico, se o sujeito esconde as edições que não lhe agradam).--Arthemius x (discussão) 11h31min de 3 de abril de 2013 (UTC)

Não me parece que essa seja uma alternativa viável. Duvido mesmo que quem quer que seja fora desta comunidade queira ter que tomar decisões sobre questões internas da Wikipédia portuguesa. GoEThe (discussão) 12h28min de 3 de abril de 2013 (UTC)

Não me parece assim já que no pedido de intervenção contra a administração que foi feito tempos atrás segundo a minha leitura o steward da época esteve bem perto de banir o usuário que fez o pedido dizendo que era favorável a fazer isso com os malucos. Depois houve uma reviravolta no caso não muito bem explicada e acabou por propôr que o bloqueio do indigitado fosse suspenso e que "a comunidade deveria decidir" mas em nenhum momento que me lembre alegou que o pedido não tivesse cabimento ou não fosse viável. Nos casos presentes, a questão é simplesmente os administradores reconhecerem e se declararem incompetentes para determinados casos e a comunidade "lavar as mãos" deixando ao steward ou ao meta resolverem da forma mais rápida possivel.--Arthemius x (discussão) 16h14min de 3 de abril de 2013 (UTC)

O steward em causa falava a língua e tinha algum conhecimento sobre a comunidade. O que ele fez estava no limite das regras de não-intervenção de stewards nas suas "home-wiki". Caso esse seja o caminho escolhido, teria de haver discussão no meta sobre isso com os stewards (não podemos criar um processo que envolva terceiros sem o seu conhecimento e consentimento). GoEThe (discussão) 16h53min de 3 de abril de 2013 (UTC)

Citação: na actualidade, em casos mais complexos de comportamento desestabilizador, pov ou recusa em seguir as regras de forma continuada, o requerente vê-se obrigado a pedir um bloqueio. Muitas vezes nem é um bloqueio que quer, bastaria um aviso formal mais forte à outra parte para acabar com o ciclo, ou outras medidas de contenção mais simples escreveu: «Polyethylen». Estou de acordo e sugeria que após dois avisos não seria necessário fazer nenhum pedido de bloqueio e a decisão a tomar seria tomada por um conjunto de 3 administradores. (por mim até devia ser decidido fora wiki para não haver retaliações a nenhum administrador) --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h23min de 3 de abril de 2013 (UTC)

• O problema não é o processo mas nossa postura belicosa, rancorosa e desrespeitosa frente a uma situação de conflito. Para haver mediação da conduta é preciso haver respeito: pelas regras, pela contra-parte e pelo mediador e não temos nenhum dos três. Não me oponho que sejam eliminados todos os sistemas de mediação anteriores e que se pense num novo a partir do zero mas acredito que vá falhar pois será construído sobre a mesma postura da comunidade.OTAVIO1981 (discussão) 14h14min de 3 de abril de 2013 (UTC)

Parte da postura belicosa advém de não existir nenhuma pressão social nem consequências para quem descumpre as normas de conduta e civilidade, o que só aumenta o rancor. Já tive por várias vezes de controlar a minha própria incivilidade, mas mais raras são as ocasiões em que alguém me pede para ter mais calma e não ser tão agressivo (alguém usa o {{Av-nfap}}, por exemplo? Com usuários mais experientes?). GoEThe (discussão) 14h27min de 3 de abril de 2013 (UTC)

Você tocou num ponto importante. Não me lembro de terem chamadominha atenção a respeito da minha conduta (gostaria muito que fizessem, aliás!) e tirando um ou outro editor não me sinto minimamente à vontade de chamar a atenção dos editores experientes.OTAVIO1981 (discussão) 14h42min de 3 de abril de 2013 (UTC)

Acho que agora está-se a chegar ao ponto-chave de toda esta questão. Citação: Otavio escreveu: «Não me oponho que sejam eliminados todos os sistemas de mediação anteriores e que se pense num novo a partir do zero mas acredito que vá falhar pois será construído sobre a mesma postura da comunidade.» - concordo plenamente! Belanidia^Msg 15h03min de 3 de abril de 2013 (UTC)

Neste ponto seria importante saber principalmente entre os experientes quem está disposto a mudar de postura quando for chamado a atenção publicamente. Independente de quem for lá chamar a atenção, é fundamental que a pessoa esteja disposta a interromper o comportamento para repensá-lo.OTAVIO1981 (discussão) 17h13min de 3 de abril de 2013 (UTC)

A questão não é mudar de postura quando for chamado à atenção publicamente. A questão é muito mais abrangente do que isso. É mudar de postura em relação às decisões tomadas (no que diz respeito a si ou outros, não importa). A questão é parar de encarar quem erra como a vítima/mártir e quem chama à atenção e/ou bloqueia (ou outra coisa qualquer) como o xerife, mauzão, malvado. Sem isso ... não adianta quantos organismos de mediação/ resolução de conflitos (ou o que quer que seja) criemos - sempre serão desrespeitados, perderão força e por isso não resolverão coisa nenhuma, acabando, por fim, por não ter candidatos, pois ninguém quer fazer papel de otário (desculpem o termo). Belanidia^Msg 17h46min de 3 de abril de 2013 (UTC)

Todas as nossas regras tomam esse ponto de partida, ou seja, ou o sujeito é vândalo ou é bem intencionado mas não sabe como proceder e só precisa de orientação e paciência para se tornar um da turma do bem. Só que na prática, o que acontece é a existência de uma área cinza entre quem realmente é vândalo e quem realmente ajuda o projeto. A saida interna para isso que seria o conselho de arbitragem falhou miseravelmente. Dessa forma, assim como já abrimos mão de burocratas e verificadores no passado e ninguém morreu por causa disso, não vejo porque não abrirmos mão de administradores para resolverem esses casos mais complexos, tipo vândalos bem-intencionados ou bem-intencionados vândalos e deixarmos a decisão na mão de gente de fora do projeto. Pelo menos durante um tempo teremos a isenção necessária para esse tipo de medida. Se também isso for corrompida com o tempo, com a formação de amizadinhas e alianças, volta ao que era, assim como hoje voltamos a ter burocratas e verificadores.--Arthemius x (discussão) 17h54min de 3 de abril de 2013 (UTC)

Eu não me importaria nada de deixar as coisas nas mãos dos de fora do projeto. Mas quem garante que isso funcionaria? Se for esse o caminho ... acho bom! Belanidia^Msg 18h04min de 3 de abril de 2013 (UTC)

Também não sei se funcionária mas serviria para acabar com o sentimento de "impunidade" de alguns...--Arthemius x (discussão) 18h07min de 3 de abril de 2013 (UTC)

Eu não imagino o kotivo pelo qual um voluntário de fora iria se meter aqui e, principalmente, como ele faria para compreender as nuances do projeto. Fico imaginando se alguém me convidasse pra ser mediador da wiki russa, por exemplo, como é que eu faria isso. Mas enfim, é triste não conseguirmos encontrar internamente material humano pra essa atividade. José Luiz ^disc 18h42min de 3 de abril de 2013 (UTC)

Concordo contigo, José. Por isso mesmo me questiono se funcionaria. E é triste, como dizes! Belanidia^Msg 19h29min de 3 de abril de 2013 (UTC)

Garanto que meia duzia de diffs de alguns editores aqui devidamente traduzidos para o inglês já seria suficiente para qualquer um de fora perceber quem colabora e quem destroi o projeto. Mas costumo ser muito otimista às vezes...--Arthemius x (discussão) 20h59min de 3 de abril de 2013 (UTC)

Diffs coletados por quem? E você acha que a contra-parte não vai também apresentar a sua defesa com diffs? Todos têm a sua parcela de culpa no cartório. Acho que é hora de reconhecer nossos erros para tentar mudar e parar de acusações mútuas!OTAVIO1981 (discussão) 21h11min de 3 de abril de 2013 (UTC)

Estou dizendo que o primeiro passo é os administradores se declararem incompetentes para resolver a questão: então são eles que devem coletar os difs que levaram a isso ou nem isso podem fazer? Quanto a acusações mútuas é um problema pois é difícil alguém fazer alguma coisa parecida como acusação sem sofrer represálias ou ver alguém desqualificá-los como "acerto de contas", "vingançinha", "briga infantil", "disputa editorial". Eu, pelo menos da minha parte, procuro me abster em discussões sobre conduta de pessoas com quem o diálogo comigo foi encerrado ou não nutro mais o menor respeito como editor mas nem sempre dá, ainda mais quando o meu nome é citado. Por isso que a solução deve ser rápida e de gente de fora.--Arthemius x (discussão) 21h26min de 3 de abril de 2013 (UTC)

┌────────────────────────────┘ Desculpe, não é coerente declarar os administradores incompetentes para mediar conflitos mas capazes de levantar as evidências para uma "intervenção externa". Como todas as coisas por aqui, quem tem interesse que colete as evidências para lavar a roupa suja no meta. Mas conforme o GoEThe apontou, é preciso saber se os stewards tem interesse nisso e se é possível fazê-lo. O debate começou hoje e ainda é cedo para ter esta solução como a mais viável. Outras já foram apresentadas e devem ser analisadas cuidadosamente. Se houver alguma iniciativa para um compromisso de mudança de postura entre os mais experientes, podemos discutir uma solução interna.OTAVIO1981 (discussão) 21h55min de 3 de abril de 2013 (UTC)

De lembrar também que os stewards fizeram alguma pressão para termos novamente verificadores e burocratas, durante o período indicado acima, porque não era um trabalho que eles quisessem fazer. GoEThe (discussão) 21h58min de 3 de abril de 2013 (UTC)

Exato. E pelos debates que apareceram nas eleições para steward nos últimos dois anos, há um claro "mood" prevalente de que os problemas da ptwiki são considerados um "local drama" por eles. José Luiz ^disc 22h07min de 3 de abril de 2013 (UTC)

Não entendi. Porque os administradores são incompetentes? Ser sysop = possuir algumas ferramentas extra. Sysop não é mediador, nem pretende ser, a menos que a comunidade passe a delegar-lhes essa tarefa, coisa que nunca aconteceu até agora. Quando muito, a comunidade (todos nós) é incompetente! Eu, pessoalmente, declaro publicamente minha incompetência em mediar conflitos e resolver disputar!!! Não o digo como administradora, pois para o caso, ter ou não ter ferramentas extra não muda nada! Simplesmente não consigo e na maioria dos casos, nem tento, pois sei que só vou ter consumições! Sei que tenho culpas no cartório, certamente, mas não acredito que a culpa seja inteiramente minha, pois tenho formação para mediar conflitos e faço isso na minha atividade profissional, com bastante sucesso - coisa que não consigo aqui e desisti! Imaginar um ambiente em que eu volte a tentar exercer essa atividade, aqui na pt-wiki, é de momento, uma utopia! Por isso, se outros fizerem, por mim tudo bem! E podem recolher diffs meus, se quiserem - pouco me importo com isso! Belanidia^Msg 22h07min de 3 de abril de 2013 (UTC)

Há algum administrador que não tenha sido acusado de ter errado alguma vez ? Mesmo quando não erra, é capaz de ser acusado de ter errado, principalmente pelos ditos wikiadvogados que sabendo as regras todas, as utilizam e interpretam como querem e lhes apetece. Parece-me (também já fui administrador) que isso é um motivo para muitas vezes não serem tomadas decisões, pois se é tomada alguma decisão um pouco mais dura, a seguir o administrador sofre as consequências. Acho que já todos os administradores sentiram isso na pele. Será que decisões mais difíceis não deviam ser tomadas por um conjunto de administradores e não por um só ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h39min de 3 de abril de 2013 (UTC)

Não sei se entendi a questão mas por incompetente não estou dizendo burro. Simplesmente o administrador diz que não quer decidir, por exemplo, por que já brigou com o fulano, e mostra o diff. Mas a questão não é um se declarar, mas todos. E apresentar os difs que fundamentem a decisão, por exemplo, com as tentativas de resolver sem sucesso. Senão é simplesmente omissão. Também não acho que conjunto de administradores resolvam. O Junius ficou anos cerceado por um conjunto de administradores e aí, foi a decisão mais correta? Eu mesmo já aleguei que casos polêmicos os administradores só opinariam e a comunidade é que deveria decidir mas não sei se isso seria o melhor já que tecnicamente quem deveria entender mais da regra seriam os administradores. Se ficar com a comunidade poderiamos cair na hipótese de decisão contra um editor fora das regras o que não sei se seria bom para o ambiente. Quanto ao que o Otávio disse,"Como todas as coisas por aqui, quem tem interesse que colete as evidências para lavar a roupa suja no meta" é uma saída também. Só acho que se os administradores assumissem que não querem ou não podem resolver um problema, a chance de uma solução externa seria maior.--Arthemius x (discussão) 00h51min de 4 de abril de 2013 (UTC)

Arthemius, primeiro concordo plenamente com a Belanidia que admistrador é um editor com botões extras e não faz parte da atribuição a capacidade de mediar conflitos/condutas. Isto é tarefa de qualquer um que se julgar capaz e interessado para fazê-lo. Segundo, a responsabilidade de fazerem as regras serem cumpridas é de toda a comunidade. Tenho certeza que os administradores adorariam ver DBs bem comentadas pela comunidade para ir lá só endossar conforme outros mas o que se vê são debates acirrados quando o bloqueio é de um editor experiente. Terceiro, em complemento a outro comentário da Belanidia, na minha opinião não faz muita diferença considerar-se ou não capaz de mediar um conflito se os mediados não aceitarem tal processo (novamente a questão da conduta). Mesmos se todos os admins entregassem o cargo, acho mais provável que os stewards prefiram esperar que outros candidatos apareçam do que fazer este trabalho por aqui pois somos uma wiki grande e eles devem ser bem atarefados com outras atividades. Os relatos do GoEThe e do José Luiz corroboram isso. Mas, por favor, fique a vontade para formular um pedido para os stewards. Eu gostaria muito de ver a definição do problemas pois pelo próprio debate aqui não está muito claro. Acho que já miramos o norte, só falta remar até o destino.OTAVIO1981 (discussão) 11h57min de 4 de abril de 2013 (UTC)

Primeiro: não disse nada diferente Segundo:há uma diferença: para a comunidade não há regras fixas, exceto pilares. Para os administradores, as regras são as estabelecidas então é tácito para o cargo conhecerem as mesmas mais do que a comunidade. Terceiro: não falei em entregarem cargos. Falei que há problemas de conduta que não estão sendo resolvidos nem pela aplicação das regras atuais, nem pelos administradores que tem o botão de bloqueio. E que a comunidade pode não ser apropriada para resolver esses problemas. Por último, não farei pedidos a stewards sem que eu tenha razões específicas sobre minha pessoa e a minha ideia nem é essa: É apenas autorizarmos os stewards a tomarem as medidas que acharem corretas em determinados problemas de conduta mais complexos, evitando bla-bla-bla sobre regras, perseguições, vingançinhas, ataques, crimes, etc. E para isso acho que todos os administradores devem se declarar incompetentes para esse problema (o que já foi feito tacitamente, basta oficializar). Detalhando e informando as tentativas de solução interna, o que acho que não farão. Por fim, se esperarem que eu tome a frente de alguma coisa que envolva a comunidade como um todo, vão esperar sentados.--Arthemius x (discussão) 15h00min de 4 de abril de 2013 (UTC)

'Tava aí um dos problemas existentes, que demorava para aparecer aqui nesta discussão: a falta de vontade em realmente fazer alguma coisa. Isto não é crítica a ti em específico, Arthemius, mas sim a todos nós. Acho que todos nós (eu inclusive) estamos com essa atitude: "se esperarem que eu tome a frente de alguma coisa que envolva a comunidade como um todo, vão esperar sentados", daí ... nada acontece! Além dos problemas atrás mencionados, este é mais um que nos tem impedido de andar para a frente. Soluções? Não tenho, infelizmente! Belanidia^Msg 15h13min de 4 de abril de 2013 (UTC)

Não acho que seja exatamente falta de vontade, apenas me declarei incompetente.--Arthemius x (discussão) 15h20min de 4 de abril de 2013 (UTC)

Sim, sim ... talvez eu me tenha expressado de modo errado! Seja falta de vontade, seja falta de capacidade, seja pelo motivo que for (alguns desses motivos são extremamente válidos e louváveis até), o certo é que grande parte da comunidade está com esse espírito! Era só isso que queria dizer, lamento se me expressei mal! Belanidia^Msg 15h28min de 4 de abril de 2013 (UTC)

Bom, a ideia de deixar os stewards decidirem o que vão fazer com a gente está registrada. Se não tem voluntários para fazê-la funcionar, não vou avançar neste debate pois sequer é a minha solução preferida. Prefiro aguardar manifestações de outros colegas e novas idéias pois com vocês dois (Bela e Arthemius) já compreendi o argumento de vocês sobre assunto. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 16h34min de 4 de abril de 2013 (UTC)