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Wikipédia:Esplanada/geral/Pesquisa de opinião sobre criação de um Conselho de Arbitragem (17nov2015)

Pessoal, criei um questionário bem simples com intenção de saber o interesse da comunidade sobre a recriação de um novo Conselho de Arbitragem.

Como sabem, o Conselho de Arbitragem da Wikipédia em português foi extinto por não funcionar adequadamente, mas é algo que é considerado fundamental em outras Wikipédias. Não vou colocar um longo texto sobre minha opinião, a fim de não influenciar qualquer voto. Aqui vai o link pro questionário:

Criei o tópico aqui em vez de colocar em "Anúncios" pra que possamos discutir sobre o assunto aqui mesmo. Pretendo enviar o link com o questionário para os demais em suas páginas de discussão. Depois de responder ao questionário, convido a ler esta página com algumas propostas. Obrigado.—Teles«fale comigo» 04h56min de 17 de novembro de 2015 (UTC)

Achei interessante o texto sub-página, mas apenas faria uma pontuação sobre os usuários. Hoje existe uma certa repetição de mesmos usuários com algumas bandeiras...administrador/check/burocrata ou afins. Votaria por uma vedação da participação desses usuários com flags acumuladas(não tenho proposta de como isso seria) para deixar o conselho mais diversificado das "outras cúpulas".Willy Weazley 10h19min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
Penso que a comunidade deveria decidir individualmente. Se um usuário demonstrou capacidade de ter esses estatutos, porque não poderia ser candidato a árbitro? Se for reativado, não pretendo ser candidato num primeiro momento, mas não acho que impedir verificadores e burocratas de participarem faça qualquer sentido. Apenas penso que verificadores não poderiam participar de qualquer caso referente a ferramenta de verificação. Além do mais, os árbitros devem ter as ferramentas de verificação e supervisão, para fiscalizar os outros usuários. Ou seja, haverá "acúmulo" de qualquer jeito. Érico (msg) 14h56min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo e ainda digo mais, um ex alguma coisa (admin, check, eliminador) deveria ficar uns 3 anos fora para não acumular pois se não ele acaba de sair de uma função para ir para outra e mantém o vínculo panelinha o que vai acabar gerando uma pendência para um grupo específico sendo parcial e desmoralizando ainda mais a wiki pt.Mvdiogoce (discussão) 11h57min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
Mvdiogoce, pode me dizer qual é o número que você usa para embasar sua afirmação de que a ptwiki está "desmoralizada"? Wikistats (comparando com a enwiki), Alexa Brasil, Alexa Portugal, Tabelas. Estamos como sempre estivemos, só que agora com o mimimi transferido do chat para o feicebuque, onde os que já acreditam nisso reforçam-se a si próprios e se convencem de que isso mesmo está acontecendo. Acorda e vai trabalhar. Estamos precisando de gente que saiba operar robôs que criem/atualizem artigos automaticamente, por exemplo. Tá a fim? Era só por isso que lá em 2007 a média de criação de artigos era um pouco melhor (rei-bot, o robô do Fabiano Tatsch etc. criaram dezenas de milhares de artigos). José Luiz disc 20h16min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
Jbribeiro1 o fato de ter que ficar passando mais tempo com burocracia, discussões como esta, intrigas entre editores isso me faz questionar sobre o uso da Wikipédia. Ao invés de ficar criando e editado artigos tenho que ler e responder estes assuntos. Só para deixar claro eu não gosto de cliques e nem de robôs. Prefiro digitar.Mvdiogoce (discussão) 11h05min de 20 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário É bonito ser idealista, mas com tão pouca gente em condições de ter tais cargos e ainda menos (muito menos) com disponibilidade efetiva para os exercer, como é que essa proposta lírica é implementada sem que isso implique os cargos não serem preenchidos??? --Stegop (discussão) 12h35min de 19 de novembro de 2015 (UTC)

Nota de esclarecimento: O comentário acima refere-se ao que referiu o Willy Weazley, não há propostaou ideia de reativar o CA. --Stegop (discussão) 20h09min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
Stegop, creio que a votação seria mais adequada se fosse feita no mesmo formato dos burocratas. Ou seja, não precisaria esperar que um número X de usuários fossem candidatos. Érico (msg) 14h56min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
Concordo com o Stegop. Não concordo impedir que verificadores sejam também membros do CA, mas acho que a comunidade pode se preocupar em escolher usuários que sejam e que não sejam do grupo. Até mesmo pra que esses usuários possam fiscalizar devidamente, eles precisam ter experiência com o uso daquilo que fiscalizam. E ler a regra é muito diferente de praticá-la, discutir diversos casos com membros locais e de outras wikis. Enfim, o que é característico do CA é a experiência e capacidade de encontrar soluções pra conflitos. É preciso experiência.—Teles«fale comigo» 21h36min de 20 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário @Teles: achei muito boa a idéia, e já respondi à pesquisa, espero que seja aprovada, e q o conselho efetivamente funcione--Leon saudanha (discussão) 14h26min de 19 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Precisamos de um CA? Sim. Mas de um que funcione. Não funcionou da primeira vez e desde então a maturidade da comunidade caiu para níveis a rondar o pré-natal. Assim sendo, digo não. BelanidiaMsg 17h50min de 19 de novembro de 2015 (UTC)

Porque? Acho que por causa daquele controverso pedido de remoção... Bem, o CA seria mais um instrumento para avaliar o caso e se possível dar seu desfecho final. Érico (msg) 18h06min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
O desfecho é que foi controverso mas, não é isso que estamos a discutir aqui. --João Carvalho deixar mensagem 18h15min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
Concordo como o comentário do colega Willy Weazley. Dentro do possível, deve-se evitar acumulação de cargos. --João Carvalho deixar mensagem 17h54min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
Membros do CA deveriam ter acesso as ferramentas de verificação e supervisão. É uma tarefa deles fiscalizarem os outros usuários e só podem fazer isso com o acesso aos registros. Então, não conheço uma wiki em que não há "acúmulo" de estatutos entre membros do CA. Érico (msg) 18h06min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
Os membros do CA devem ter acesso às ferramentas de verificação mas só quando a sua intervenção for pedida. --João Carvalho deixar mensagem 18h15min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
Discordo. Isso é algo desnecessário. Todo membro do CA deveria ter acesso aos dois estatutos para fiscalização diária, sem necessidade de esperar que alguém peça algum esclarecimento. No entanto, os membros do CA só poderiam usar essas ferramentas se acordado com os outros membros, em casos de arbitragens que envolvam o uso dessas ferramentas. Nos demais casos, os verificadores e supervisores responderiam os pedidos, como é feito atualmente. Érico (msg) 19h32min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
  • O que eu acho é que as únicas pessoas com probabilidade de aceitarem pertencer ao CA e serem de facto eleitas seriam pessoas sem credibilidade nenhuma e com acumulo de cargos (sim, concordo com o colega Weazley). Ora, para ter mais do mesmo, não precisa haver um CA. BelanidiaMsg 19h14min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
Eu não tenho interesse nenhum em ser membro do CA, já que, certamente, lidar com conflitos entre usuários é uma das tarefas mais ingratas dessa wiki. No entanto, faço "campanha" pela reativação do conselho para que exista outros usuários que fiscalizem principalmente os verificadores, mas também os supervisores. Quanto a potenciais nomes, creio que a comunidade saberia escolhê-los. Érico (msg) 19h32min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
Como é que funciona esse negócio de "pessoas sem credibilidade serem eleitas"? Serão eleitas as pessoas nas quais a comunidade escolheu depositar seu "crédito". Sem credibilidade é quem se candidata e não se elege... Ou não tenta ser candidato pelo medo do resultado... "Credibilidade" não é um "selo" decretado no feicebuque. José Luiz disc 20h02min de 19 de novembro de 2015 (UTC)

Faço minha as palavras da Belanídia.--Arthemius x (discussão) 19h40min de 19 de novembro de 2015 (UTC)

  • Sobre os cargos: eu concordo que a pessoa não deva acumular burocrata/checkuser/ovesight (deveria renunciar antes?) com a posição no CA, mas o conselheiro precisaria, a meu ver, ser pelo menos administrador. Até para que possa avaliar edições eliminadas, páginas apagadas, possa ser checkuser (é requerido ser administrador E se identificar na Fundação E assinar o termo de confidencialidade E ser maior de 18 para ser um) etc. Ter cargos globais ou ser steward não influencia em nada, pois eles não podem usar seus botões localmente sem consentimento da comunidade ou necessidade premente. Enfim, é o que eu acho. José Luiz disc 20h08min de 19 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Já respondi ao questionário. Concordo com a recriação do Conselho de Arbitragem, mas em novos moldes: mais poderes e competências, menos burocracia. Não é necessário todo o Conselho para a resolução de uma disputa, basta um determinado número de árbitros (3 como mínimo é suficiente). E são precisos mais árbitros. Gonçalo Veiga (discussão) 21h28min de 19 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo.—Teles«fale comigo» 21h39min de 20 de novembro de 2015 (UTC)
Acho que a Belanidia pegou um pouco que eu queria falar. Era apenas uma opinião de "se" o CA fosse recriado. Tem acesso às ferramentas no exercício da sua função do CA, mas não como usuário votado para tal cargo. Na verdade, acredito que tais ferramentas poderiam ser atribuídas aos membros do CA de maneira temporária em caso concreto e certo, havendo a concessão dessas de maneira vinculada ao pedido do CA no interesse do bem da comunidade, não necessitando ser adm/eliminador apenas. Sobre a composição, acho bem interessante o modelo das comissões de éticas/ou juízes da justiça eleitoral. Mandato de um ano, vedado a recondução para outro mandato. Ou ainda, se houvesse a possibilidade de recondução consecutiva, que fosse em renovação de 2/3.Willy Weazley 23h20min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
Desnecessário ficar atribuindo estatuto toda hora que tiver um caso envolvendo o uso dessas ferramentas. É muito mais relevante que ocorra uma fiscalização sistemática e diária, ao invés de uma apenas quando for solicitada. Segundo, proibir reeleições é a mesma coisa que decretarmos o fim do CA sem nem mesmo ele ter sido (re)criado. A comunidade deve ser soberana para decidir se determinado árbitro pode ou não ser reeleito. Érico (msg) 00h50min de 20 de novembro de 2015 (UTC)
Pela minha parte não é necessário proibir reeleições mas, o que é necessário é que não seja necessário pedir a desnomeação para alguém largar o cargo. Acrescento que, na minha opinião, todos os cargos deviam ser reavaliados anualmente por votação da comunidade (nota: incluo-me nessa necessidade de reavaliação como administrador). --João Carvalho deixar mensagem 15h05min de 20 de novembro de 2015 (UTC)
Concordo. Mandato de um ano é o mais adequado. Érico (msg) 15h48min de 20 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro Entre 2009 e 2011 eu sequer editava como anônimo. Não tenho como avaliar a eficácia e falhas do ConArb enquanto esteve ativo. Mas "pincei" alguns comentários colocados na votação de extinção em 2012, para reflexão de quem participou ou não e se pensar em uma possível e, acredito, necessária reformulação do regulamento:

  • "Isso está parado há um bom tempo, e hoje temos outras ações administrativas que funcionam de fato e de verdade."
  • "em muitos casos, houve a inatividade dos membros."... "Não digo que o CA não funciona por culpa exclusivamente dos árbitros, mas sim por causa que eles não tinham os mecanismos apropriados para fazer alguma coisa."
  • "no resto seus membros foram inaptos para tomar decisões; em especial quando estas afetariam usuários com estatutos."
  • "O CA é apenas uma formalidade e sua existência apenas traz burocracia"
  • "ter um órgao inativo é pior do que a não existência do mesmo"

Honestamente, não tenho interesse em participar. Gosto de usar meu tempo me envolvendo diretamente nas edições de verbetes, resolvendo problemas, cuidando quanto a vandalismos. Esta é a finalidade principal (atividade fim) do projeto. Eventualmente uso de minhas atribuições, nas páginas de PB e PP. Concordo com o que escreveu o Érico: Citação: lidar com conflitos entre usuários é uma das tarefas mais ingratas dessa wiki.--PauloMSimoes (discussão) 04h26min de 20 de novembro de 2015 (UTC)

Também concordo que "lidar com conflitos entre usuários é uma das tarefas mais ingratas dessa wiki" mas, infelizmente é necessário. Isto é um projecto colaborativo mas, infelizmente cada vez há mais casos de falta de colaboração, para não dizer outra coisa. --João Carvalho deixar mensagem 15h00min de 20 de novembro de 2015 (UTC)

As ferramentas mais delicadas (checkuser/oversight) podem ficar restritas a um Sub-Comité do CA mais pequeno como há no ArbCom anglófono. Gonçalo Veiga (discussão) 13h07min de 20 de novembro de 2015 (UTC)

Acho que não temos um número mínimo de editores interessados que cumpram os critérios ventilados (ser "ativo", não acumular cargos) mas posso estar enganado. Se a recriação não atrapalhar, realmente não faz diferença ser do contra. Porém eu não acho uma boa ideia permitir que os casos abertos possam ser discutidos em locais diferentes. Além de tirar o poder de decisão do grupo, há o risco de termos "conclusões diferentes" sob determinado caso. Ou a comunidade confia nas decisões do CA, ou então não reativem o CA.OTAVIO1981 (discussão) 15h27min de 20 de novembro de 2015 (UTC)

Evitar ambiguidade nas decisões é algo simples. O CA tem um prazo para aceitar um caso e chegar a uma conclusão. Se ele não chegar a essa conclusão nesse prazo, ele não pode impedir que a comunidade se manifeste em outros locais.—Teles«fale comigo» 21h43min de 20 de novembro de 2015 (UTC)
Concordo com a opinião do Willy Weazley. Apoiaria a recriação desde que fosse vedada a participação de membros que já possuem cargos... especialmente se forem burocratas. Caso editores com acúmulo de cargos possam se candidatar, em princípio, sou contrária à recriação do CA. Em todo o caso, vou pensar melhor no assunto... pois o árbitro eventualmente tenha que se utilizar das prerrogativas de administrador... Nice msg 02h27min de 21 de novembro de 2015 (UTC)
@Teles:, então isto precisa estar claro na consulta formal de recriação do conselho pois na leitura da subpagina fiquei com a impressão de que este modelo concomitante já estaria em vigor. SDS, OTAVIO1981 (discussão) 14h20min de 22 de novembro de 2015 (UTC)
@OTAVIO1981: Concordo. Vou melhorar o texto da subpágina pra deixar isso claro. Uma coisa que deve ser bastante valorizada quando fazemos uma regra é deixar bem transparente a ideia da regra que está está sendo criada. No caso, a ideia geral é facilitar a resolução de disputas e reduzir qualquer atrito que impeça a comunidade em geral de chegar a uma decisão sobre algo. Devemos ter sempre em mente essa ideia e ajustar qualquer vírgula do texto que traga dúvidas quanto a isso.—Teles«fale comigo» 20h31min de 24 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a existência do Conselho de AArbitragem. Tem que haver este mecanismo por forma a mediar as questões mais "quentes". É um espaço importante em muitas Wikis, e não vejo o motivo para ser diferente na PT. Apenas tem que ser bem pensado para funcionar adequadamente. Cdmafra falem 11h01min de 21 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta Teles, quando sairá o resultado da enquete?--Mister Sanderson (discussão) 01h58min de 24 de novembro de 2015 (UTC)

@MisterSanderson: Pensei em deixar aberta por duas semanas, mas posso interromper antes ou depois caso queiram um tempo diferente. Vou publicar os resultados de forma bem detalhada.—Teles«fale comigo» 20h34min de 24 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Se este conselho significa um ou mais voluntários mediarem pessoas que estão desviadas do propósito do projeto, achando que este espaço é algum tipo de arena, mesa de bar ou consultório não consigo ser a favor. Apoio tudo o que for favorável à comunidade mas antes da comunidade está o projeto, que não é sobre nós, que não existe só para nós editores. Há muitas coisas a serem feitas, as que precisam de status são importantes mas não impedem que a energia seja gasta no que o projeto se propõe. ― Diana m 02h06min de 24 de novembro de 2015 (UTC)

Dianakc, um conselho de arbitragem não é um consultório, é um órgão que pode tomar decisões vinculativas de modo a resolver disputas de modo definitivo. O seu papel principal não é de mediação, mas de deliberação. GoEThe (discussão) 08h59min de 24 de novembro de 2015 (UTC)
Mas qual a natureza dessas disputas? Vejo que há baixa participação da comunidade em assuntos que não são "pessoais". Não posso concordar com nada que aumente a burocracia e sobrecarregue o trabalho voluntário, o projeto não é um órgão público brasileiro que se beneficia com isso. ― Diana m 14h02min de 24 de novembro de 2015 (UTC)
Os casos que cairiam no âmbito do Conselho estão definidos em Wikipédia:Conselho de arbitragem#Missão. O trabalho voluntário fica sobrecarregado quando disputas não são resolvidas, a questão é se alguma versão do CA poderá resolver disputas difíceis sem aumentar a burocracia em demasia. GoEThe (discussão) 14h47min de 24 de novembro de 2015 (UTC)
Eu concordo com o Goethe. Acho que muitos problemas se "eternizaram" por falta de um grupo capaz de estudar um caso com calma, ouvir as partes e definir uma solução adequada para todos na medida do possível. Em alguns casos, se espera uma participação que nunca é alcançada e um consenso que nunca existe. Também não concordo com nada que aumente a burocracia. Os membros vão atuar em questões importantes; em casos nos quais sua ausência traria muito mais trabalho pra resolver (ou não resolver) e mais perda de tempo por parte de outras pessoas. Além disso, devemos pensar no CA não apenas como um grupo capaz de resolver conflitos, mas também é um grupo capaz de, por exemplo, resolver questões que envolvem informações privadas que não podem ser discutidas publicamente.—Teles«fale comigo» 20h46min de 24 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Acredito nessa forma solucionar disputas em última instância. Penso que com um número suficiente de conselheiros, o grupo vai cumprir o seu papel. Se não ficar de acordo com o que a comunidade precisa, reformata-se o conselho. Penso que não criar esse conselho por receio que aconteça como o que ocorreu no passado é o mesmo que arrancar a internet da sua empresa para que não haja ataques cibernéticos. Portanto, se os objetivos forem claros, as vantagens superarão as desvantagens.--N4TR!UMbr (discussão) 12h12min de 24 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a criação de um conselho de arbitragem, se já existisse com certeza teria facilitado a minha vida aqui dentro. Sou contra que os conselheiros possuam outros funções administrativas, excluindo a de administrador. DARIO SEVERI (discussão) 14h56min de 24 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a recriação do conselho de arbitragem. E penso que é irrelevante a questão dos estatutos, ou o usuário tem ou não perfil para ocupar a função. Os botões extras que eventualmente possua não significa que tenha capacidade. Fabiano msg 22h21min de 24 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a criação do conselho de arbitragem. Py4nf (discussão) 23h26min de 24 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro sobre a recriação do Conselho de Arbitragem (CA), por enquanto. A razão é que devemos discutir primeiro os motivos que levaram o primeiro CA ao fracasso e tentar impedir que tais erros ocorram novamente.

Relembrando: o caso que representou o fim do CA foi este aqui, onde vários editores (eu inclusive) tiveram suas contas verificadas em situações, até hoje, não esclarecidas. Nas semanas que se seguiram foram feitas novas denúncias, conforme visto nos requerimentos abertos na discussão. Durante a apreciação do caso, na época, os membros do CA receberam algumas acusações. Era público, por exemplo, que alguns membros do CA tinham amizade com os usuários investigados. Isso fez com que vários editores questionassem os membros do CA por conflito de interesse. Essa acusação foi também feita, na época, contra a Ombudsmann Comission, visto que alguns de seus membros, além de votarem a favor dos investigados em votações no Meta, também tinham visível bom relacionamento com eles. Isso é público. Nem entrarei no mérito de que usuários vítimas sofreram sanções durante o período de avaliação do caso e com a participação de investigados. Usuários como @Nice poa:, @André Koehne:, @JMGM:, dentre outros que eram ativos na época podem confirmar isso que estou falando.

Logo, para o CA funcionar é necessário que se crie mecanismos para impedir conflito de interesse.

Outra questão: Na época das votações, havia uma visão na comunidade de que usuário "neutro" era o ideal para o CA, ou seja, aquela pessoa que foge de conflitos. O problema é que o CA atua, basicamente, em situações de conflito! Logo, você acaba elegendo editores sem experiência em mediação de conflitos. Editores que tentam resolver o conflito acabam sendo ignorados. Uma das formas de corrigir isso é elegendo editores com características distintas e numa quantidade grande para anular possíveis conluios.

E, no mais, nossa comunidade piorou em maturidade. Basta olharmos o recente caso de anulação indevida de votos, conforme visto numa votação de administrador, além da remoção indevida de comentários alheios. Não tenho a menor sombra de dúvidas de que o CA poderá vir a ser utilizado como uma forma de banir editores da Wikipédia que tenham desavenças com os membros do CA pois, conforme teoria proposta pelo @Arthemius x:, se eu interpretei corretamente, havia a possibilidade de que contas acusadas indevidamente de "dormentes" pudessem receber o mesmo tratamento do caso Quintinense (editor notório pelo uso indevido de socks e meats). O que garante que o CA não estará sujeito às mesmas suspeitas? Isso me deixa receoso de apoiar um CA sem uma discussão prévia mais profunda, aberta, franca e sem censura. Cumprimentos. JSSX diga 13h17min de 26 de novembro de 2015 (UTC)

A @Belanidia: chamou a atenção para o problema da maturidade da comunidade (que podemos ver na última nomeação de sysop, por exemplo). Não creio que devemos eleger um CA com esse quadro atual, quando existe a possibilidade real do CA ser utilizado para perseguir editores e impor regras. Contudo, existe algo mais grave: será que ainda temos uma comunidade? Devido à burocracia exagerada da documentação e o clima tenso da comunidade temos perdido editores ativos que, quando voltam, podem ser acusados ou hostilizados com a acusação de "dormentes". Situação parecida ocorre em Wikipédias em outros idiomas. Lembro que a @Oona: chamou a atenção sobre isso, divulgando uma pesquisa realizada sobre o assunto. Temos é que pensar criar formas de atrair novos editores e editores inativos... e não criar um CA que pode ser utilizado para fins nocivos. JSSX diga 13h39min de 26 de novembro de 2015 (UTC)
Sim, vc interpretou certo o que eu disse embora para mim não seja "teoria" mas sim o que diz a regra aprovada, que vincula dormente a meats e socks. O CA, se aprovado, para mim se tornará uma versão daquele grupinho que anulou votos no pedido de remoção apenas porque podiam, ou seja, somente os interesses dos "ativos" serão ouvidos e o resto dos editores que conhecem o projeto mas não são "ativos" será "dormente" sem direito a nada, nem votar--Arthemius x (discussão) 17h43min de 26 de novembro de 2015 (UTC)
"O CA, se aprovado, para mim se tornará uma versão daquele grupinho que anulou votos no pedido de remoção apenas porque podiam, ou seja, somente os interesses dos "ativos" serão ouvidos e o resto dos editores que conhecem o projeto mas não são "ativos" será "dormente" sem direito a nada, nem votar" - Concordo plenamente. E assim sendo, Symbol declined.svg Discordo da criação do CA. BelanidiaMsg 18h03min de 26 de novembro de 2015 (UTC)
"O CA, se aprovado, para mim se tornará uma versão daquele grupinho que anulou votos no pedido de remoção apenas porque podiam, ou seja, somente os interesses dos "ativos" serão ouvidos e o resto dos editores que conhecem o projeto mas não são "ativos" será "dormente" sem direito a nada, nem votar." - E acrescento, não confio que os membros a serem eleitos para o CA saberão julgar com isenção, pois a wiki está dominada por um grupo que se adonou dela e da verdade, e provavelmente eles serão os eleitos. Logo, Symbol declined.svg Discordo da recriação, pois não resolverá nada, e vai tudo continuar na mesma. Como dito acima, para o CA funcionar é necessário que se criem mecanismos para impedir conflito de interesses.--Nice msg 03h05min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta não seria perigoso se esse conselho fosse tomado pelos fantocheiros? Como evitar?--Mister Sanderson (discussão) 23h36min de 26 de novembro de 2015 (UTC)

Os candidatos devem ter mais de 18 anos e devem fornecer sua identificação a WMF, acho que isso evita a sua preocupação. OTAVIO1981 (discussão) 00h07min de 27 de novembro de 2015 (UTC)
Ah, é mesmo, esqueci-me desta informação.--Mister Sanderson (discussão) 00h11min de 27 de novembro de 2015 (UTC)
  • JSSX: a pesquisa que a Oona lincou é sobre a enwiki (cujas estatísticas você pode ver aqui). Para a ptwiki, não existe crise nenhuma (as estatísticas estão aqui), com exceção do número de pageviews, que é um problema em todos os sites produtores de conteúdo por causa deste artifício do Google, que evita que muitas pessoas cheguem ao destino final (e só vem piorando), apesar de eles cumprirem à risca a nossa licença (e contribuírem financeiramente com a WMF). Além disso, quem estuda a sério o problema da enwiki compreende que o problema não é que não se atrai mais novos editores, é que o trabalho "sexy" (criar artigos, fazer mínimos, por imagens etc.) acabou. O que falta agora é um trabalho lento e burocrático de arrumar, pôr fontes, fazer copidesque... Coisa de bibliotecário (aqui, numa discussão recente). Na nossa wiki, o que falta é gente que trabalhe de fato, crie artigos e pare de ficar perdendo o tempo com bobagens... Estamos criando entre 100 e 200 artigos POR DIA e 90% das crises que temos são sobre a meia dúzia que vai parar em PE (que eu nem vigio mais). Essa média é a mesma desde sempre, com variações apenas quando tínhamos robôs criadores de artigos (estes sim fazem falta, como citei em outra discussão). É preciso mais gente ATIVA DE FATO e menos mimimi (compare o número de edições ou artigos criados nos últimos 30 dias aqui versus a quantidade de discussões e verá que não existe "crise" nenhuma e sim gente que gosta de discutir...). Enfim, é muita gente que já acredita num mito que fica se "auto-comprovando", como acontece em sites de UFO (Sirius Disclosure) ou de teorias da conspiração 9/11 hoax): como só que já acredita é que frequenta, cria-se uma "verdade" auto-comprovada. Enfim, os números não mostram nada disso, exceto que não temos peritos em robôs. De resto, enquanto continua mimimi, tá cheio de gente trabalhando e a alheia a esse conversê todo. José Luiz disc 10h31min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

Já esperava sua resposta. José, é óbvio que a pesquisa se refere à Wikipédia anglófona (isso está no link). O que fiz foi uma analogia. Quando é afirmado que "(...) apontou para o desânimo dos possíveis colaboradores com a estrutura da página", os motivos que levam a esse desânimo variam de Wikipédia para Wikipédia. Olha, acho que você tem uma interpretação "muito otimista" (e consequentemente falha) dos gráficos de nossa Wikipédia. Se observar bem, há uma estagnação em nossa evolução desde 2008. Não se observa uma curva ascendente em todos os gráficos. A única coisa que cresce realmente é o número total de artigos, mas isso se deve ao crescimento da visibilidade da Wikipédia nos últimos anos. O número de edições tem caído desde meados de 2010. Não, não estamos bem. Não sei o que é "estudar sério a Wikipédia anglófona". Sei que refutaram o que o cara falou sobre trabalho "sexy" na edição seguinte (ver). O que você chama de "perder tempo com bobagens" ou "mimimi" é, na verdade, "incômodo com questionamentos". Não haveria tanta discussão se vocês não se esforçassem tanto para criar discussões ou cometer ações questionáveis, obrigando outros editores que estavam no domínio principal (como eu) a ter que se "defender" de acusações absurdas. A verdade é que seu conceito de "comunidade" é muito diferente do meu. Você olha esses números e pensa: "estamos bem". Eu olho os mesmos números e me pergunto: "por que esse tanto de editor bacana e comprometido têm discutido e questionado tão pouco, em comparação com o passado?". A discussão quando é cordial e com um objetivo é bem-vinda, é saudável (exceto quando te questionam, José, né?). O que afastou eles? Foi o ambiente interno? Foi algum editor com estatutos? Alguma ameaça ou violação de privacidade? A verdade é que o domínio principal não deve ser somente um lugar de fuga. Ele deve estar em sintonia com os demais domínios. Então, quando digo que estamos perdendo editores não me refiro a números. Me refiro à perda da interação comunitária e à ascensão de um clima hostil em um lugar que deveria ser agradável e não tem sido. Um ambiente tão hostil que, até mesmo a criação de um CA, causa receios quanto à intencionalidade da ação (leia as opiniões acima). Enquanto você enxergar ameaça onde não há, inimigos que não existem, comunidade inexistente, você será incapaz de me entender, criticar a si próprio e identificar essas situações quando ocorrerem. E isso é necessário para que você, eu e todos nós possamos evoluir juntos, apesar das diferenças. JSSX diga 14h28min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

está estagnação em 2008 não é exclusiva da ptwiki. Todos os projetos passaram pela mesma situação. Além disso, esta discussão tira o foco da consulta que está sendo feita. Se tem quem ache que não existem problemas de conflito é sorte deles. Mas se tem quem ache, e que acredita que a existência do tal CA pode ajudar, é necessário focar num modelo que crie algo satisfatório. O ponto aí para avançar é propor uma solução para conflito de interesse. Quem tem propostas? OTAVIO1981 (discussão) 16h20min de 27 de novembro de 2015 (UTC)
Exato.—Teles«fale comigo» 16h42min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

O CA deveria agir como árbitro em casos de conflito. Ponto. O problema é que os prováveis candidatos, e que serão eleitos, certamente serão os mesmos de sempre, e que já detêm os cargos de burocrata, administrador, check etc. E estes já comprovaram que não têm condição moral de se tornarem membros do CA, pq não são isentos. No pedido de desnomeação do Quintal, na falta de um CA, os burocratas se arrogaram esta competência. Apesar de terem votado no pedido, consideraram-se aptos para julgar a validade ou não do pedido; se consideraram tb aptos a invalidar votos válidos, usando argumentos não aprovados pela comunidade. Anularam votos suficientes para que a opção deles fosse a vencedora. Mais injusto e parcial do que isso, impossível. Imagina se membros do CA agirem da mesma forma? Seria a desmoralização do CA. Enquanto as regras não estiverem totalmente claras, querer reviver o CA me parece uma manobra para manter e regularizar o status quo.Nice msg 19h52min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

Tenho uma proposta: administrador, burocrata e check devem ser impedidos de se candidatar a membro do CA, pois são os usuários que mais se envolvem em conflitos, o que certamente vai gerar conflito de interesses. Nice msg 20h01min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

Eu entendo perfeitamente a importância do CA ter uma formação diversificada, isto é, editores que representem a diversidade que já existe na própria comunidade. Só que não dá para chegar a um grupo assim excluindo o grupo de editores mais experientes. Eu diria até que é fundamental um dos árbitros ser checkuser para explicar para os outros como funciona o processo de verificação. Enfim, o caminho não é de excluir as vozes da comunidade mas de saber ouvi-las.OTAVIO1981 (discussão) 20h19min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

@OTAVIO1981:, valeu pelo comentário e concordo! Bom, há também quem ache que o CA vai piorar o já hostil clima interno. O que me preocupa é que, se a maioria vier aqui e dizer que não quer o CA, o proponente vai respeitar isso ou irá forçar a barra apresentando o resultado de uma enquete feita por ele próprio? Aliás, qual o prazo dessa enquete? Ela fica aberta até que o resultado esteja de acordo com o que o proponente deseja ou há um prazo pré-definido para encerrar? Isso precisa ficar claro. Outro detalhe: Como é possível garantir que o resultado da enquete represente a realidade quando, o próprio proponente, tem motivações pessoais para a recriação do CA? Não há como garantir com 100% de certeza que os resultados não serão fraudados. Não estou questionando a idoneidade do proponente (longe disso), mas essas coisas precisam ficar claras para que o proponente não seja questionado injustamente. Por sinal, essa prática da enquete está definida nas regras? Qual a sistemática? Ela vale alguma coisa ou o que vale é esse nosso debate? Por que, se o que vale é a enquete, estamos perdendo tempo aqui trocando ideias...

Sobre o conflito de interesses eu te digo: não há como resolver. Imagine que membros desse futuro CA querem "calar" certo editor. Acredite, é possível, utilizando a própria documentação, você construir uma acusação "transformando o sujeito" num monstro (ver Wikipédia:Wikiadvocacia). Nos últimos anos, nossa documentação caminhou pra isso. Então, basta que um membro X desse novo CA peça offwiki para alguém abrir um pedido no próprio CA, nesses termos, e o CA o condenará, independente do teor da defesa do acusado. Mesmo que se criem mecanismos para que o acusado se defenda, o CA não vai escutar ele, tomando como base "decisões já tomadas". É algo parecido com o que ocorre nas discussões de bloqueio, por exemplo, onde editores estão sendo banidos por tempo infinito. A única forma de você diminuir o possível conflito de interesses seria seguindo ações como, por exemplo:

Propostas para o problema do conflito de interesse:

  • As decisões do CA deverão ser confirmadas pela comunidade (votação ou consenso) ou as decisões do CA deverão ser tomadas apenas depois de escutada a comunidade (para diminuir a nocividade de grupos que não respeitam decisões da comunidade);
  • Um acusado terá amplo direito de defesa e, em caso de punição, poderá solicitar revisão da decisão após um período X de tempo (vide caso Adailton);
  • Se um CA pode ser constituído ele também pode ser destituído, ou seja, é necessária uma sistemática de votação para destituição do CA (para prevenir wikiperseguições sistemáticas);
  • Os membros do CA não poderão ter acesso a outros estatutos. Se necessário, eles poderão solicitar aos sysops e verificadores da Wikipédia que realizem bloqueios, proteções e/ou verificações (check user), após conclusão do julgamento (para evitar usuários com "super-poderes");
  • Quando decisões forem tomadas pelo CA sustentadas em verificações (check user), e ainda assim houver questionamento, a decisão caberá à comunidade (para prevenir bloqueios indevidos por falhas na interpretação do resultado do check user como, por exemplo, já aconteceu no passado com os usuários @Ricco21: e @Indech:);
  • Quando um acusado tiver algum estatuto, ele não poderá utilizar seu estatuto durante o período de julgamento do CA (por motivos óbvios baseado no fracasso do CA anterior, para evitar retaliações e prevenir abusos);
  • Membros do CA não poderão tomar ações (bloqueios, por exemplo) contra acusados durante a vigência do julgamento (por motivos óbvios, baseado no fracasso do CA anterior, para evitar retaliações e prevenir abusos);
  • Membros do CA não poderão distribuir estatutos ou medalhas para outros editores durante a vigência do mandato (para evitar acusações de "compra de influência". Exemplo: um verificador é acusado de um erro; durante o julgamento ele começa a distribuir "presentes" a outros editores para ficar bem visto diante de todos);
  • Casos antigos, que foram tratados pelo primeiro CA não poderão ser reabertos. Se identificada alguma falha naqueles processos, abre-se um novo pedido com dados atualizados (por motivos óbvios, para prevenir também o uso de dados obsoletos na tomada de uma decisão).

Tudo isso não resolve o problema do conflito de interesse, mas ajuda a diminuir. São sugestões. JSSX diga 20h34min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

Olha, eu realmente não sei o que o Teles pretende fazer com o resultado desta pesquisa e sinceramente pouco me importa quanto tempo vai ficar em aberto. Eu suspeito que ele esteja só coletando opiniões mesmo até porque isto aqui sequer é uma proposta oficial de recriação. E se você não suspeita da idoneidade do proponente então nem tem cabimento especular que o resultado pode ser fraudado. Eu tenho plena convicção que a pesquisa é uma tentativa sincera de entender o problema e pensar numa solução. Sobre as sugestões não sei qual o melhor jeito de comentar cada uma delas (porque são muitas) sem tornar isso uma bagunça infindável. Talvez seja melhor simplesmente consolidar e mais pra frente chamar quem demonstrou um interesse produtivo em comentar e debater cada ponto.OTAVIO1981 (discussão) 20h52min de 27 de novembro de 2015 (UTC)
Não disse que o resultado pode ser fraudado, mas que poderiam acusar o proponente disso, caso não haja maior transparência nessa enquete. Sobre as sugestões, apenas dei exemplos do que poderia ser feito. Como falei, acredito que o problema do conflito de interesses não tem solução, o que torna o CA uma ideia nociva, atualmente. JSSX diga 21h15min de 27 de novembro de 2015 (UTC)
Desconfiadores irão desconfiar de qualquer jeito e não há nada que mude isso.OTAVIO1981 (discussão) 21h42min de 27 de novembro de 2015 (UTC)
Citação: OTAVIO1981 escreveu: «Sobre as sugestões não sei qual o melhor jeito de comentar cada uma delas (porque são muitas) sem tornar isso uma bagunça infindável.» Basta citar o trecho mais relevante do ponto a comentar, ou trocar o * por # e responder numeradamente. Mas se for comentar muitos pontos, vai ser preciso criar uma seção só para essa discussão, se não vai virar bagunça mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 02h31min de 29 de novembro de 2015 (UTC)
  • Citação: JSSX escreveu: «as decisões do CA deverão ser tomadas apenas depois de escutada a comunidade (para diminuir a nocividade de grupos que não respeitam decisões da comunidade)» Peraí, o CA seria justamente para quando a comunidade não decidisse sozinha!! Se ela própria decide, não se faz necessário CA nenhum.
  • Citação: JSSX escreveu: «Quando decisões forem tomadas pelo CA sustentadas em verificações (check user), e ainda assim houver questionamento, a decisão caberá à comunidade» Hah, e aí aparece um Mar França e fica questionando tudo, derrubando evidências e jogando pra galera? Como alguém sem conhecimento de verificação vai decidir sobre verificações? Absurdo.--Mister Sanderson (discussão) 02h31min de 29 de novembro de 2015 (UTC)

Sugestão para a questão da diversidade do CA: Em uma empresa, quando você quer montar uma equipe diversificada, você pega um sujeito de cada setor (um do almoxarifado, outro do setor financeiro, um diretor, etc.). Assim, você junta pessoas de diferentes formações e experiências e que representam aquela empresa. Isso ocorre muito na formação de CIPAs, por exemplo. No caso da Wikipédia, não temos setores. Contudo, nós temos usuários com experiências diferentes, estatutos diferentes e interesses diferentes. Se são 8 membros do CA, poderíamos definir primeiro 8 tipos de usuários e, então, fazer uma votação de escolha de membro para cada tipo, ao invés de uma votação única para todos. Eis abaixo algumas formas de você classificar os usuários:

O CA seria composto por 1 usuário...

  • ...com estatuto de burocrata (1 vaga para burocratas para evitar acúmulo de cargos);
  • ...com estatuto de verificador (1 vaga para verificadores para evitar acúmulo de cargos);
  • ...com estatuto de administrador (1 vaga para administradores para evitar acúmulo de cargos);
  • ...que seja um ex-administrador (para trazer experiência ao CA);
  • ...que tenha criado um número X de artigos e não tenha os 3 estatutos citados (para valorizar aqueles que se dedicam mais ao domínio principal);
  • ...que tenha criado um número X de artigos e nunca teve os 3 estatutos citados (para valorizar aqueles que se dedicam mais ao domínio principal);
  • ...com histórico de conflito ou bloqueios e cujo comportamento atual seja bom (para trazer experiência e novas opções de decisão ao CA);
  • ...que seja novato (para representar aqueles que estão começando e podem trazer novas ideias ao CA).

Outra opção seria o CA ser composto por editores por faixa de edições. Exemplo: 1 sujeito com mais de cem mil edições, 1 entre 80 e 100 mil edições, 1 entre 60 e 80 mil, 1 com menos de 10 mil edições, etc.

Assim, todos estarão, de alguma forma, representados, lembrando que isso são apenas algumas ideias. Outros tipos de agrupamento poderiam ser propostos. JSSX diga 21h15min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

Achei legal essa ideia de criar cotas. Mas qual o sentido de ter um novato? Ele não tem experiência... Não acho legal classificar por faixa de edições, pois quem usa AWB vai ficar numa faixa alta artificialmente (eu já usei).--Mister Sanderson (discussão) 02h31min de 29 de novembro de 2015 (UTC)

O MisterSanderson já perguntou sobre o prazo da votação e obteve uma resposta. Eu apenas espero que a discussão não transcorra nesse tom acusatório e desrespeitoso gratuito. Prefiro ver argumentos, sem desvio da discussão. No mais, o Otavio já entendeu bem o motivo da enquete. Quem conhece um pouco de Wikipédia sabe que suas decisões são tomadas dentro dela. Sobre imparcialidade, a cada um convém garantir a própria antes de exigir dos outros.—Teles«fale comigo» 21h33min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

Olha, Teles, eu não te acusei de nada, tão pouco te desrespeitei. O que falei é que, se não houver maior transparência na enquete, as pessoas poderão questionar sua índole no processo. Só. E você não respondeu o que perguntei mais acima. JSSX diga 21h47min de 27 de novembro de 2015 (UTC)
Quando for apresentar esse resultado, sugiro que inclua as respostas por editor e o total final, e não apenas o total final. Se não quiser/puder citar os nomes dos editores (por questões de privacidade), você pode representar cada um por um número ou letra. Pode ser apresentada uma planilha. JSSX diga 21h52min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

Vou comentar cada uma das propostas sugeridas pelo JSSX. Primeiramente, sou terminantemente contra proibir que usuários com outros estatutos se candidatem ao conselho. O problema não é um suposto acúmulo de cargos, mas a disponibilidade. A comunidade deve ser soberana para decidir individualmente. Obviamente que devem haver mecanismos para barrar potenciais conflitos de interesses entre usuários com estatutos de verificador de contas e supervisor que também façam parte do CA. Terceiro, propostas se debatem com civilidade, e, portanto, pare de lançar disseminações contra outros usuários. Se mágoas do passado não foram resolvidas, só posso lamentar, mas a comunidade não deve ser obrigada a ler essa conversa fiada em todas as propostas.

Quanto as propostas, vou comentar cada item separadamente a seguir:

1º — "As decisões do CA deverão ser confirmadas pela comunidade (votação ou consenso)". Discordo; se a comunidade tiver que votar cada ação tomada pelos conselheiros, o CA se faz desnecessário. "As decisões do CA deverão ser tomadas apenas depois de escutada a comunidade", concordo, desde que se acrescente que "regras estabelecidas pela comunidade devem ser sempre respeitadas, independentemente da opinião da comunidade em determinado assunto."
2º — "Um acusado terá amplo direito de defesa e, em caso de punição, poderá solicitar revisão da decisão após um período X de tempo". Concordo, desde que o "X tempo" seja estabelecido pelos conselheiros, levando em conta a gravidade da infração cometida.
3º — "Se um CA pode ser constituído ele também pode ser destituído, ou seja, é necessária uma sistemática de votação para destituição do CA". Claro e evidente, desde que apenas membros individualmente. Ou seja, para destituir todos os membros, deve se abrir um pedido de remoção para cada um deles, de modo a comunidade decidir individualmente. Estes pedidos devem respeitar os critérios de remoção. Minha opinião, creio que a de Teles também, é que as votações para o CA sejam feitas da mesma forma como as dos burocratas. Ou seja, individualmente, mas, neste caso, com mandato definido.
4º — "Os membros do CA não poderão ter acesso a outros estatutos. Se necessário, eles poderão solicitar aos sysops e verificadores da Wikipédia que realizem bloqueios, proteções e/ou verificações (check user), após conclusão do julgamento." Discordo veementemente. Conselheiros podem ser verificadores e supervisores, mas, como disse acima, devem haver formas de proibir conflitos de interesses. Por exemplo, um verificador e/ou supervisor escolhido antes de fazer parte do CA não poderá opinar em casos relativos a essas ferramentas, nem ao resultados de verificações. Este seguimento de verificadores/supervisores atuarão normalmente com os seus estatutos, respondendo pedidos, da forma como é feita atualmente. No entanto, conselheiros que não eram verificadores/supervisores deverão ter acesso a ambas as ferramentas ao serem eleitos, mas não poderão as utilizar da mesma forma que verificadores ou supervisores. Ou seja, eles teriam essas ferramentas unicamente para fiscalização, mas poderão ser utilizadas por decisão conjunta dos conselheiros. É necessário lembrar que o conselho não deve verificar apenas quando houver denúncias referentes a estas ferramentas. Esta fiscalização deve ser contínua e diária. O conselho deve atuar para não deixar que problemas fiquem maiores, e não atuar apenas quando esses problemas já forem grandes.
5º — "Quando decisões forem tomadas pelo CA sustentadas em verificações (check user), e ainda assim houver questionamento, a decisão caberá à comunidade". Já é assim atualmente. Este processo chama-se discussão de bloqueio.
6º — "Quando um acusado tiver algum estatuto, ele não poderá utilizar seu estatuto durante o período de julgamento do CA." Contra, pois já cria um clima de que o acusado já é culpado. Além do mais, outros podem abrir pedidos sem nenhuma sustentação apenas para impedir que determinado administrador/eliminador continue usando suas ferramentas.
7º — "Membros do CA não poderão tomar ações (bloqueios, por exemplo) contra acusados durante a vigência do julgamento." Desde que este bloqueio não seja resultado de uma decisão tomada pelo conselho.
8º — "Membros do CA não poderão distribuir estatutos ou medalhas para outros editores durante a vigência do mandato." Desnecessário; estatutos não mudam a opinião da comunidade. Segundo, você quer proibir que conselheiros enviem medalhas? Sério?
9º — "Casos antigos, que foram tratados pelo primeiro CA não poderão ser reabertos. Se identificada alguma falha naqueles processos, abre-se um novo pedido com dados atualizados." Sim.
10º — Quanto a "Sugestão para a questão da diversidade do CA", sou contra, conforme argumentos ditos acima. Érico (msg) 22h07min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

Citação: Érico escreveu: «(...)propostas se debatem com civilidade, e, portanto, pare de lançar disseminações contra outros usuários.» Não houve disseminação alguma. Contudo, é importante levantar pontos que podem levar à criação de algo que pode ser ruim para todos. A possibilidade de conflito de interesses e conluios deve ser sim ser tratada, ainda que alguns editores possam, maliciosamente, atribuir insinuações falsas ao livre questionamento e a proposição de novas ideias.
Isso são apenas propostas para evitar conflitos de interesses e conluios. A comunidade é livre para debater elas. E reservo-me no direito de não rebater essas respostas suas, tendo em vista o episódio da anulação de votos nessa votação, episódio que serve de fonte para as propostas. JSSX diga 22h34min de 27 de novembro de 2015 (UTC)
Se alguém tinha dúvidas do que eu disse antes, taí a visão nua e crua de um CA do grupinho que manda atualmente na wiki. Eu ia esperar todos aqueles que apoiaram a anulação de votos vir aqui dar o "apoio" ao dito acima mas não aguentei. Vamos lá:
1 - Primeira aberração: Se uma regra for aprovada antes e a comunidade a rejeita e a leva ao CA, fica valendo. A comunidade é soberana, não adianta os donos manterem o status quo que lhes interessa, só os pilares são fixos.
2 - O que tem haver ampla defesa com período de punição? Se a punição já foi confirmada, acabou a defesa.
3 - Abrir um pedido de remoção para cada um deles, permitindo que os outros conselheiros votem um ajudando o outro como vimos recentemente? Ou cai todo mundo ou fica todo mundo.
4 - Discorda veementemente? Tudo isso é medo de quem não é do grupinho figure no Conselho? Mas, evidentemente que as ferramentas de verificação ou alguma outra mais sensível só devem ser dadas a conselheiros que também sejam verificadores.
5 - Segunda aberração. Atualmente, as decisões de bloqueio são decididas por administradores, que não são comunidade. Decisões da comunidade, só votação aberta a todos, sem anulação inventada de votos.
6 - O acusado não pode ficar com as ferramentas por princípio. Mas isso deve ser muito bem discutido caso a caso. Dependendo da acusação, a entrega das ferramentas deve ser imediata ou o acusado, por questão de lisura, as entrega voluntariamente.
7 - Quem bloqueia não é o conselho, mas pode ser discutida essa medida, assim como a entrega imediata das ferramentas.
8 - Que é isso, campanha política para a reeleição?
9 - Não. A não ser que haja fatos novos mas ai será um novo caso ou que haja denúncias comprovadas contra os conselheiros do caso antigo.
10 - Terceira aberração: a comunidade não é só administrador/burocrata e verificador, sob pena do conselho ser apenas mais outra fachada para a manutenção do status quo de poder desses grupinhos.--Arthemius x (discussão) 22h55min de 27 de novembro de 2015 (UTC)
Eu nunca vou concordar com os seus termos. São distorcidos e não representam o que se espera de um conselho ágil e útil. Portanto, termos como estes só serão resolvidos em votações, a meu ver. Érico (msg) 23h14min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

JSSX, se negar a debater comigo demonstra o nível de sua maturidade. No caso, falta de. Érico (msg) 23h18min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

Tem razão, Érico. Eu não tenho argumentos. JSSX diga 23h40min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

Ao Arthemius x: 1º — Não foi isso que eu disse. A opinião da comunidade deve ser sempre ouvida pelos conselheiros, e a decisão final de cada conselheiro deve respeitar as políticas da comunidade. Opiniões temporárias ou de momentos de grupos minoritários não devem embasar decisões do CA. Se a revogação ou criação de determinada regra está de acordo com toda a comunidade, ela assim o fará. Os conselheiros não podem encerrar casos levando em conta a opinião de X ou Y grupo. A opinião deve ser sempre respaldada por regras.
2º — Ele estava se referindo após o encerramento do caso. Neste exemplo, creio eu, seria o de abrir uma nova discussão sobre o assunto ou tentar remover algum bloqueio imposto a ele [o usuário que recorreu da decisão].
3º — Pedidos de remoção são feitos pela comunidade. No caso que se referiu, a única coisa que foi feita pelos burocratas foi a anulação de votos seguindo uma regra aprovada de forma unânime.
4º — Discordo veementemente, pelos argumentos apresentados acima. Ao contrário de você, eu tive a atenção de apresentar argumentos. É uma pena que não fez o mesmo.
5º — Mudanças nos formatos das discussões de bloqueios devem ser realizadas em propostas diferentes.
6º — O acusado não pode usar as ferramentas contra o usuário responsável pelo pedido. Proibir a utilização de ferramentas abriria um precedente perigoso que seria usado por usuários mal intencionados. Por exemplo, seriam abertos casos apenas para que X usuário parasse de usar suas ferramentas. Concordaria, porém, se esse impedimento fosse feito pelos conselheiros, levando em conta, claro, a gravidade do caso.
7º — Conselheiros administradores poderiam bloquear outros usuários. Logo, não faz qualquer sentido o que disse.
8º — Apenas evolua...
10º — Eu não disse que apenas administradores/burocratas/verificadores e supervisores poderiam se candidatar. Todos podem, desde que estabelecido um critério mínimo. Érico (msg) 23h29min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a recriaçao do CA, pois ajudaria a solucionar vários impasses que me têm levado à perplexidade. Symbol support vote.svg Concordo com as observações do Érico. E. Feld fala 04h28min de 28 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro Penso que os que estão a par de tudo talvez pudessem criar algo novo para lidar com esses conflitos? Talvez a autonomia de admins e burocratas devessem ser maiores. Muita coisa mudou, há novas ferramentas e modos de interação, talvez seja possível criar métodos mais pragmáticos e tecnocratas e menos emocionais e pessoais. ― Diana m 20h19min de 28 de novembro de 2015 (UTC)

Oi Diana! Você tocou num ponto excelente! Em 10 anos de Wikipédia, eu vi apenas uma medida formal que deu resultado na resolução de conflitos: foi a página de mediação de conflitos. Mesmo assim, depois de um tempo, essa medida passou a fracassar, principalmente quando se tratava de conflito entre editores experientes e/ou com estatutos. A expectativa era que o primeiro CA resolvesse esses conflitos. Isso não aconteceu. A comunidade, na época, elegeu como membros do CA usuários que não tinham experiência em mediação de conflitos, que sequer se aproximavam de disputas. Foi um fracasso. Eu não questiono a necessidade de um CA. No entanto, a preocupação de vários editores é de que esse novo possível CA legitime práticas nocivas que estão sendo questionadas por vários editores. Por esse motivo, vieram essas propostas para evitar o conflito de interesses e conluios. Acho que nos últimos anos, as modificações feitas na documentação "desumanizaram" um pouco a interação entre wikipedistas. Acho que o caminho é tentar revitalizar os processos de mediação de conflitos e incentivar a interação (a troca de ideais, a discussão sadia) entre os wikipedistas, principalmente no domínio principal. Um CA contendo as mesmas características que contaminam o ambiente interno atual só pode trazer mais problemas. Quando leio coisas como (...) os árbitros devem ter as ferramentas de verificação e supervisão, para fiscalizar os outros usuários (...), ditas por quem deveria ser exemplo, é que percebo o quão importante é discutir formas de prevenir os problemas citados. Afinal, não precisamos de "fiscais": precisamos de um ambiente mais interativo e divertido, que seja menos burocrático. É o que acho. JSSX diga 21h53min de 28 de novembro de 2015 (UTC)
Não entendo o estarrecimento em permitir que conselheiros fiscalizem verificações e supressões. Não há nada de errado nisso. É saudável e é feito em outras wikis. Érico (msg) 04h05min de 29 de novembro de 2015 (UTC)
Precisamos de fiscais sim, não é com interatividade e diversão que se elimina fantocharia.--Mister Sanderson (discussão) 17h28min de 29 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a necessidade de implementação de um ArbCom e concordo com toda a argumentação do Teles. Mas Symbol declined.svg Discordo da implementação até estarem reunidas determinadas condições. Para que o ArbCom funcione é preciso muito mais regras. Mais regras? Sim, mais regras. Ao longo dos anos algumas pessoas têm, com algum sucesso, disseminado entre a comunidade a falsa ideia de que na pt.wiki "há muitas regras", muitas vezes chegando ao absurdo de alegar que é por causa disso que não recebemos novatos. Esta invenção sensacionalista parece apenas favorecer os elementos desestabilizadores, dando-lhes rédea solta para abusar do projeto sem na realidade infringir muitas regras. Mas basta ver os factos e fazer a comparação entre wikis para perceber como isto é uma ideia falsa e, na realidade, a pt.wiki tem muito menos ou quase nenhumas regras sobre comportamento, sendo uma parte delas propositadamente escritas de forma ambígua. Alguns exemplos:

  • Em todas as grandes wikis, WP:SOCK é uma política oficial. Aqui, é um "artigo informativo" porque todas as tentativas de tornar isto uma política foram sabotadas por socks e por protetores de socks. Isto é uma das políticas fundamentais e constantemente usadas nos casos do ArbCom.
  • Outra das políticas absolutamente centrais no ArbCom é en:Wikipedia:Civility. Aqui, é apenas um ensaio com um texto maçudo e que deixa de parte muitos dos pontos essenciais.
  • Mais outra política fundamental e central no ArbCom é en:Wikipedia:Harassment. Novamente, aqui também não passa de um ensaio.
  • en:Wikipedia:Vandalism também é uma política. Aqui é um mero ensaio.
  • A definição de clean start também é uma política oficial. Aqui a página não existe sequer.
  • en:WP:Dispute resolution é uma política. Aqui é uma mistura de páginas antigas e semi-inativas que misturam resolução de disputas com mediação.
  • en:WP:Banning policy é uma política. Aqui não existe nada de similar.

Isto são apenas as políticas que não existem na pt.wiki como tal. Podia citar várias outras secundárias e faltou ainda as que aqui até são políticas/recomendações, mas pouco ou nada abrangentes. Ironicamente, estas são as políticas fundamentais e centrais para o funcionamento do ArbCom na en.wiki. Como é que é possível pensar sequer em implementar o ArbCom aqui sem implementar primeiro as regras principais pelas quais se rege? É óbvio que desta forma não vai funcionar. É óbvio que, infelizmente, as decisões vão ser tomadas de forma mais ou menos aleatória. Não necessariamente por má-fé da pessoa, mas porque não há quase nenhuma regra para arbitrar comportamentos nocivos que oriente a decisão. Se até mesmo nos casos em que há regras extremamente claras se formam grupos de assédio aos decisores, imagino o que aconteceria num cenário com poucas regras. Quintal 03h46min de 29 de novembro de 2015 (UTC)

Antero de Quintal, traduzi Wikipédia:Recomeço limpo e propus que se torne texto oficial: Wikipédia:Esplanada/propostas/Tornar o ensaio "recomeço limpo" em política oficial (29nov2015).--Mister Sanderson (discussão) 18h19min de 29 de novembro de 2015 (UTC)
  • Concordo plenamente com as considerações feitas pelo Antero. Previamente a instituir um novo colegiado de árbitros, devemos tratar das deficiências em políticas essenciais para o seu funcionamento, bem como das políticas "de apoio" supracitadas, ora ausentes, ora defectivas: regras locais sobre sockpuppetry, assédio moral e incivilidade, por exemplo. Isto, certamente, pavimentaria o caminho para a construção de um conselho eficaz e direto, possibilitando a tomada de decisões mais assertivas e menos dependentes de políticas externas ou jurisprudências. Para tanto, é preciso haver uma colaboração real por meio de uma discussão produtiva ('mais fazer, menos falar'). Todavia, é complicado quando nos deparamos com alguns comentários travestidos de boas intenções, com o objetivo de incitar polêmicas e disseminar a desconfiança sobre determinado grupo/assunto... Desenterrar acontecimentos passados, tecendo uma mixórdia de ilações pessoais sobre usuários, membros anteriores do conselho, ombudmsman commission, possíveis laços de amizade ("bom relacionamento") entre X e Y, acusações infundadas e difamação... tudo isso denota as verdadeiras intenções ali obscurecidas. Tenho interesse em sugerir algumas melhorias no texto, e auxiliar na construção das políticas faltantes. Porém, se a discussão enveredar pelas masmorras da insensatez... I'm done. Pessoas de boa-fé discutem propostas, e não pessoas. Ruy Pugliesi 23h05min de 29 de novembro de 2015 (UTC)

Não sei o que tem a ver políticas com o Conselho de Arbitragem. Arbítrio é justamente para decidir quando políticas não sejam suficientes para resolver conflitos ou outros tipos de disputa que fiquem num impasse. Ficar aumentado a burocracia para um grupinho achar mas regras para banir e calar a boca dos contrários é justamente o que cria a situação ditatorial atual.--Arthemius x (discussão) 10h35min de 30 de novembro de 2015 (UTC)

Inacreditavelmente, concordamos. Supostamente um CA deveria ser capaz de "arbitrar" entre duas ou mais interpretações possíveis de uma mesma regra escrita, por mais bem escrita que ela esteja quando um conflito se produz em algum caso específico, definindo o que fazer e encerrando o conflito. Pelos processos que vemos nas outras wikis, especialmente na enwiki, é um trabalho muito pesado, que exige a leitura de toneladas de opiniões, diffs etc, além do debate entre os membros, que pode ser intenso. Lá, há gente que se voluntaria só pra ajudar a organizar a coisa toda (clerks). A questão é que, culturalmente, somos avessos a este tipo de "corte" ou "câmara" ou "conselho" com amplos poderes e queremos que suas atribuições fiquem descritas no tim-tim por tim-tim, até que só conseguem navegar os especialistas no jargão. Infelizmente, duvido que essa comunidade algum dia CONFIE em qualquer grupo que seja para tomar esse tipo de decisão (mediar conflitos e resolvê-los). José Luiz disc 11h35min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
A atuação dos clerks é algo que funciona muito bem na enwiki, e não se restringe apenas ao comitê de arbitragem. No CA, desafoga a coisa toda e reduz o trabalho pesado, permitindo que os árbitros se concentrem no processo analítico. Ruy Pugliesi 13h28min de 30 de novembro de 2015 (UTC)

Não sei de onde vem a ideia de que o ArbCom delibera sem ser com base nas regras. Deve ser mais uma teoria da conspiração para desinformar a comunidade. Quintal 11h56min de 30 de novembro de 2015 (UTC)

  • Não existe política de banimento? Tem uma turma por aí que discorda disso. Se for para criar regras detalhadas aí é que não vai precisar de CA. Evidente que existe um ganho em formalizar alguns ensaios como recomendações ou políticas e eventualmente esclarecer algum ponto mas já existem métodos da comunidade se proteger de diversos abusos.OTAVIO1981 (discussão) 12h20min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Citação: Se for para criar regras detalhadas aí é que não vai precisar de CA Não percebi. Se forem criadas regras, deixa de ser necessário quem as aplique. É isso? Quintal 12h28min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Não sabe como funciona CA assim como não sabe a função de burocrata assim como não conhece o quinto pilar. Para vc tudo deve seguir as regras, desde que seja do jeito que interprete.--Arthemius x (discussão) 12h47min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Alguém que afirma que o ArbCom funciona sem base nas regras alega que os outros é que não sabem como funciona. Tá serto. Quintal 13h01min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Quais regras cara-pálida?Funciona pelas regras próprias para implantação. Quanto as regras do tipo que mencionou, não.--Arthemius x (discussão) 13h15min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
É muito simples: se tem uma regra que diz que, por exemplo, um candidato a admin precisa ter 2000 edições, não é necessário um CA para deliberar sobre isso. Os admins e burocratas já tem as ferramentas para aplicar as regras. Segundo entendo, o CA é justamente para discutir os casos difíceis. E até no modelo sugerido, se não chegarem a uma conclusão em algum caso a comunidade pode se reunir e fazer isso. OTAVIO1981 (discussão) 13h20min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Concordo. O CA deveria intervier, por exemplo, no eterno conflito sobre aportuguesamento de títulos, que já se espalhou por toda a Wikipédia. E não é por falta de regras, usos e costumes. Não faltam regras também para definir o que é "Abuso de espaço público", mas há milhares de interpretações diferentes, dependendo de quem interpreta. O CA deveria opinar sobre isso. O ponto é que eu dificilmente acreditaria que alguém daria a um grupo de pessoas um "poder" (na falta de palavra melhor) tão absoluto quanto este. Na enwiki, é completo. José Luiz disc 13h39min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Na enwiki o poder do ArbCom é completo porque existem uma série de políticas e recomendações claras que aqui não existem, desde políticas essenciais até manuais de estilo detalhados. Não sei de onde apareceu a ideia de que o ArbCom decide sem base nas regras ou que serve para "tapar buracos" nas regras, deliberando de forma aleatória nos casos em que elas não existem. Quintal 13h47min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Conforme já disse, se existe algum ponto a melhorar é evidente que propostas podem ser apresentadas. Mas não concordo em pintar um panorama de ausência de regras quando a prática demonstra que os mecanismos existem. O ponto central é a comunidade confiar na interpretação que o grupo vai dar sobre o que existe.OTAVIO1981 (discussão) 14h05min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Não discordo que ter regras é bom e esperado. O ponto é que a falta delas não deveria impedir a criação de um fórum para trabalhar, com base nas regras atuais, uma forma de dar fim a conflitos eternos. A experiência dos usuários e dos "amigos da corte" (Amicus curiae), as partes interessadas ou os próprios membros podem inclusive sugerir algumas regras que nos faltam aqui com base em exemplos de outras wikis, impactando as decisões. O ponto atual é de imobilismo: temos muitas regras sobre um monte de coisas, mas discordamos de tudo sobre elas (desde a legitimidade de sua criação até o processo de interpretação e sanções) e não temos um "fórum" decisor final; por outro lado, não temos um fórum decisor final por que não temos regras detalhadas para tudo (ou muitas coisas). O nó precisa começar a ser desatado em algum lugar. José Luiz disc 14h05min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
(conflito de edição) Na enwiki, o ArbCom existe desde 2005, duvido que a maior parte das políticas citadas existissem na forma detalhada que aparecem agora. Além disso, o CA não aplica as decisões tomadas, isso cabe à comunidade. Isso não quer dizer q não se possa e deva melhorar a documentação, mas é uma questão separada. GoEThe (discussão) 14h06min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Todas as políticas que mencionei e que são imprescindíveis para o funcionamento do ArbCom já existiam como política em 2005 (versões à época: civility, harassment, sockpuppetry, vandalism, dispute resolution, banning policy). Evidentemente, ao longo do tempo foram sofrendo ajustes em detalhes, mas nada de substancial que lhes alterasse o significado ou as partes mais importantes. Mesmo que menos detalhadas, é completamente diferente de não haver regras de todo. Quintal 14h18min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Eu acho que poderíamos ter versões em português destas políticas, já traduzidas de uma versão americana. Mas acreditar que teremos tudo como regra em algum futuro de curto prazo é bem difícil, justamente por que hoje temos conflitos de longo prazo cuja solução é difícil e impede, por questões "partidárias", que novas regras avancem.... José Luiz disc 14h24min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Não haver um texto oficial não significa que não temos regras. GoEThe (discussão) 14h38min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
?! Quintal 14h41min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Qual parte não entendeu? GoEThe (discussão) 15h04min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Os links apontados são de sezembro de 2005, enquanto que o CA foi criado em Janeiro. Os links adequados são:
WP:Civilidade Em dezembro de 2004 já era política De notar também que nós temos WP:Normas de conduta (recomendação)
WP:Assédio Proposta criada em Agosto de 2015
WP:Sockpuppet Não estava indicado como política em Jan 2005 Fantoches são bloqueados diariamente
WP:Vandalismo Não estava indicada como política em Jan 2005 Vandalos são bloqueados diariamente
WP:Resolução de disputas Não estava indicada como política em Jan 2005 De notar que a WP:Mediação e WP:Mediação informal e WP:Pedidos de opinião foram extintos por falta de participação.
WP:Política de banimento Não estava indicada como política em Jan 2005 De notar também que uma política de banimento que foi substituida por reformulação da WP:PB (Ver votação)
Isso não quer dizer que não façam falta nem que não devam ser melhoradas, mas não quer dizer que por exemplo incivilidade seja permitida, nem impede que o CA tome uma decisão, nem que essa decisão seja pedir à comunidade para clarificar alguma política ou recomendação. GoEThe (discussão) 13h23min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)

────────────────────── Concordo. Pra mim a dificuldade maior é escolher os árbitros que vão fazer a interpretação das regras de acordo com o entendimento da comunidade. Aliás, será que temos candidatos suficientes?OTAVIO1981 (discussão) 13h54min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)

Mais do que isso. Será que existe alguém que esta comunidade não vai achar algum defeito e impedir que seja eleito? Enfim, se já é complicado encontrar candidatos pros estatutos atuais, que já implicam numa robotizacão e cumprimento estrito de regras, imagino que pra este, para o qual se espera do candidato discernimento e julgamento, seja impossível. José Luiz disc 14h08min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)
Em relação a isto sempre teremos votos contra em alguma candidatura porém são eleitos os de maior aprovação o que minimiza o problema (assumindo que as regras de votação não vão mudar). É preciso levar em conta que tal reativação do conselho só vale a pena se for amplamente apoiada pela comunidade. Espero que a pesquisa do Teles esclareça isso. Eu acho que não devíamos reativar por uma maioria simples de votação, por exemplo. Na falta de consenso, só deveria ser reativado com uns 75% a favor no mínimo (numero emprestado da votação de admin).OTAVIO1981 (discussão) 15h57min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)
Citação: OTAVIO1981 escreveu: «Se for para criar regras detalhadas aí é que não vai precisar de CA». A ideia é ter as melhores regras possíveis sim, e não precisar de CA, mas sempre acontecem imprevistos e disputas complicadas, e o CA seria para estes casos.--Mister Sanderson (discussão) 02h48min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Amanhã (01/12/15) completam duas semanas de abertura da enquete e pretendo encerrá-la ao fim do dia, como informado acima.—Teles«fale comigo» 01h15min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)
@Teles: preenchi o questionário, em parte meio que sem opinião formada. Que a recriação em moldes mais adequados (pelo menos é o que se espera, pelos comentários), cumpra os objetivos, resolvendo os casos de forma rápida e imparcial.
PauloMSimoes (discussão) 03h09min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Apesar de não não ter sido registrado na época do antigo ConArb, creio que o mesmo é importante para o projeto, pois, se bem implantado, será uma ótima forma de resolver disputas mais sérias. Wikimasterbz Fale Comigo 22h06min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)

Resultados da pesquisaEditar

Postei aqui os resultados da pesquisa. Peço que analisem e comentem se desejarem. Espero que o questionário possa ajudar de alguma forma a dar uma ideia sobre como nós pensamos.—Teles«fale comigo» 00h32min de 9 de dezembro de 2015 (UTC)

Parece claro que a comunidade quer reativar o CA porém percebi que não há certeza se vai dar certo ou não. Os pontos que eu considerei mais importantes são: a) existem candidatos com o perfil desejado? B) É possível reunir um grupo com características para resolver problemas ao invés de acentuar? Acho que antes de efetivamente reativar é preciso consultar a comunidade para saber quem quer arbitrar. Acredito que sabendo quem são os candidatos, vai responder o ponto A e reduzir a incerteza de B. OTAVIO1981 (discussão) 09h05min de 9 de dezembro de 2015 (UTC)