Wikipédia:Esplanada/geral/Porque alguns usuários ficam tão irritados por páginas sem fontes serem colocadas para eliminação, mas não ficam indignados com a existência de páginas sem fontes? (21nov2013)

Porque alguns usuários ficam tão irritados por páginas sem fontes serem colocadas para eliminação, mas não ficam indignados com a existência de páginas sem fontes? (21nov2013)

Esta aparência atual de conflito entre inclusionistas e delecionistas cria a ilusão de que o problema é quem quer "apagar tudo" e quem acha que na Wikipédia "tem lugar para tudo".

Nada mais falso. Já falei, várias vezes, que, por mim, a Wikipédia ideal teria uma biografia para cada pessoa que já viveu. Só que teria que ter fontes.

O conflito não é, nem nunca foi, entre inclusionistas ou delecionistas. O conflito é entre quem acredita que a Wikipédia é um projeto que deve ser levado à sério, que artigos devem ser escritos com base em fontes fiáveis, que tudo que está no artigo deve ser passível de verificação imediata por qualquer editor para evitar a inserção de elementos estranhos à fonte, por mais insignificantes que estas edições pareçam (como, por exemplo, em Sebastião de Portugal) e que - e aqui talvez seja o maior motivo de conflito - que os graves problemas causados pela quantidade imensa de texto sem fontes e inventado da cabeça dos editores deve ser resolvido o mais rapidamente possível. Do outro lado, tem que acha que não faz mal ter mentiras, exageros, pesquisa inédita, má tradução, textos tirados da cabeça do editor, fancruft, etc, porque com o tempo estes erros se corrigem.

Como é possível que usuários alfabetizados e articulados, como João Carvalho e Jurema, que são capazes de criar artigos referenciados, não fiquem indignados com a forma como estão a maioria dos artigos por aqui? Estes artigos sem fontes desacreditam o trabalho de quem quer fazer as coisas bem feitas. A Wikipédia é avaliada pela média (não é nem avaliada por baixo), e a média é sofrível.

A ideia de mandar para WP:ESR todos os artigos novos que não tenham fontes parece ser aceita por este grupo minoritário (dentre os que são contra a eliminação imediata de tudo que não tem fontes), então porque não conseguimos criar esta regra?

Talvez, antes de olhar para quem vocês chamam de "turma do mal" que quer "apagar tudo", seria bom olhar para quem está no seu grupo, que parece se apegar à ideia de que o que é ruim é bom. Albmont (discussão) 12h57min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

PS: parte deste texto estava em outro lugar mas foi censurada: diff. Albmont (discussão) 12h57min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Aos editores citados e outros interessados: se forem perder tempo respondendo pela milionésia vez ao proponente, não se esqueçam de ver o que ele chama de "fontes" aqui:[1]--Arthemius x (discussão) 13h25min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

(conflito de edições)

Citação: Como é possível que usuários alfabetizados e articulados, como João Carvalho e Jurema, que são capazes de criar artigos referenciados, não fiquem indignados com a forma como estão a maioria dos artigos por aqui? escreveu: «Albmont». Caro Albmont, não sei se a Jurema fica ou não indignada mas, calculo que sim, como eu fico também. A nossa discordância ( Albmont / João Carvalho) é o método utilizado para resolver esse maldito problema. Na minha opinião o Albmont é mais inclusionista (se isso existe ??? ) do que muitos outros editores mas, continuo a dizer, o seu método para a solução da falta de fontes não é o mais correcto. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h44min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Eu daria uma sugestão para os artigos novos, que eu não o sei fazer mas, os informáticos sabem-no de certeza.

1) Quando se vai criar um artigo, devia aparecer sempre em fundo a seguinte frase: "Caro editor, as informações colocadas na wikipédia devem poder ser confirmadas" Coloque sempre alguma(s) referências que provem a veracidade do que escreve" Obrigado pela sua colaboração !

2) Quando o editor clica em gravar o novo artigo, devia aparecer uma pequena janela só com a seguinte pergunta e com dois quadradinhos para marcar "Sim" ou "Não": "Colocou alguma referência ? ". Se marcar o quadrado "Sim", e não tiver nenhuma referência o artigo irá para eliminação. Se marcar o quadrado "Não" o sistema não deve deixar gravar o artigo.

Nota: Em 1) a palavra referências deve ter um link para uma mini janela com um link para a ajuda a referenciar artigos e a informação "Se tiver dificuldades em colocar as referências, coloque pelo menos o link (endereço) do site donde tirou a informação.

Comentário Quando a Wikipédia foi criada não era obrigatório colocar fontes. Hoje novos artigos são criados sem fontes e muitas informações podem ser adicionadas sem fontes. Ninguém é contra melhorar a Wikipédia colocando fontes em tudo, apenas alguns são contra resolver o problema enviando os artigos sem fontes para PE ou apagando tudo que não tem fontes. O melhor caminho para resolver o problema de não existir fontes é colocar fontes, respeitando assim tudo que fora feito quando não era obrigado a colocar fontes, preservando desta forma os princípios colaborativos do projeto e todo os trabalho de anos e anos dos outros editores que já passaram por aqui. Net Esportes (discussão) 13h50min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

O melhor caminho é colocar fontes. Você sabe o trabalho que isso dá? Acredito que não, pelo que eu vi você fazendo para salvar uns artigos sem fontes, procurando no Google e colocando o primeiro link que aparecia. Salvar um artigo é um trabalho imenso, é preciso consultar a fonte, analisar a fonte, procurar outras fontes. Dá muito mais trabalho salvar um artigo do que criar um novo artigo. Taí um artigo como Sebastião de Portugal para mostrar o que eu quero dizer. Deu um trabalho imenso salvar cerca de 1/5 do artigo, e mesmo assim foi um trabalho mal feito, porque eu usei uma única fonte. Agora imagina ter que fazer isto para 500.000 artigos. É inviável. Então ou a Wikipédia continua sendo este blogão, ou vamos partir para a eliminação em massa do que não tem fontes. As PEs são uma fração ínfima deste esforço coletivo de limpeza. O que são 20 PEs por dia diantes destes 500.000 artigos sem fontes? Mesmo se todas as PEs tivessem sucesso (ou seja, artigos sem fontes eliminados ou artigos salvos), ainda assim este método levaria 68 anos para salvar a Wikipédia - e isso se fosse estancada a sangria de novos artigos sem fontes. Albmont (discussão) 14h06min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

@João, estou acompanhando estas discussões a diversos dias e não vi chegarem a nenhum consenso, segundo você o método do Albmont não é correto para o problema dos artigos sem fontes, você teria alguma sugestão? Se você citar ... O melhor caminho para resolver o problema de não existir fontes é colocar fontes .... isso vai levar pelo menos duas décadas ou seis segundo o Albmont. Outra sugestão? DARIO SEVERI (discussão) 14h10min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Então deu na mesma. Da trabalho colocar fontes e da trabalho apagar tudo via PE. Ambos levam uma eternidade, mas a PE (além de não garantir que o artigo vai ser criado de uma forma melhor) acaba com tudo que já foi feito quando não era obrigado a colocar fontes. Net Esportes (discussão) 14h15min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

@Albmont, o problema é que estão enviando para as PE, artigos que tem fontes com a justificativa de não serem o suficientemente enciclopédicos e isto acaba criando mais atritos desnecessários. DARIO SEVERI (discussão) 14h19min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Na verdade, o método de enviar para PE uns 20 artigos por dia é que vai levar 6 décadas para resolver o problema. O método de salvar artigos procurando fontes levaria 6 séculos, porque o trabalho de colocar fontes é dez vezes maior do que o trabalho de propor uma PE. Albmont (discussão) 14h23min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

@DARIO: já propus antes um non-agression pact, que fosse indicado que tipo de artigo poderia sem enviado em massa para eliminação sem causar estresse. Coisas como currículos, fancruft ou futebolistas de várzea nunca deixaram nenhum mantenista sério com raiva. Mas parece que não adianta, a minoria bem intencionada dos mantenistas acaba sendo sufocada pelos outros que querem fazer da Wikipédia um grande blogue e repositório de currículos. Albmont (discussão) 14h23min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Com relação aos temas não tenho nada contra. Pra mim o único problema são os claramente notórios com muitos IW. Net Esportes (discussão) 14h39min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

@Albmont e NetEsportes deve-se tentar, como citou o Albmont, um compromisso, um non-agression pact, com essa briga toda se perde ate o interesse de editar. Vejo dois grupos desperdiçando um tempo danado se esfaqueando e com tanta coisa para se fazer. Não da para entender. DARIO SEVERI (discussão) 14h54min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

DARIO SEVERI, como disse mais acima, há uma solução para que não apareçam artigos novos sem fontes. A minha sugestão é evidente que pode ser melhorada. Sendo assim só ficariam por referenciar os artigos antigos, que não levariam seis séculos a ser referenciados, se não existirem as malditas discussões e se todos derem uma ajuda. O tempo que se perde com uma PE é imenso (colocação em PE, pseudo tentativa de consenso, votação se não houver consenso, fechar a PE e arquivar, discussões porque quem fechou a PE não teve a mesma opinião sobre o consenso do que outro, etc.), e dava para referenciar alguns artigos . As PEs devem existir mas não por causa da falta de refs. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h20min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

O primeiro passo para termos um non agression pact é estabelecer um cessar-fogo para que seja possível debater como será possível trabalhar em conjunto daqui pra frente. Quanto mais gente pactuar com a idéia, melhor. Pessoalmente não me considero envolvido diretamente no assunto mas estou disposto a ajudar num consenso sobre o assunto.OTAVIO1981 (discussão) 16h33min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Que tal começar o tratado de cessar-fogo pela revogação de bloqueio do Vulcan?--Arthemius x (discussão) 16h36min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

E por que não encerrar também o pedido de bloqueio do Albmont e do MisterSanderson?;) OTAVIO1981 (discussão) 16h38min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Pensei que isto já estava implicito, principalmente porque a ideia foi do primeiro.--Arthemius x (discussão) 16h40min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: «se todos derem uma ajuda». João Carvalho, aí que está o problema. Quem está interessado em consertar trabalho porco dos outros quando poderia estar desenvolvendo o próprio trabalho é uma minoria ínfima dos editores existentes. Criar um artigo é prazeroso, arrumar o que os outros fazem não é. Nunca todos vão dar uma ajuda, assim como nunca deram. Vão ser sempre uns dois ou três referenciando massivamente, e uns dois ou três apagando massivamente. O resto só faz uma coia ou outra de vez em quando sem empolgação. Filtrar quem gosta de apagar não vai fazer todo o resto das pessoas passarem a referenciar artigos sem fontes, só vai atrapalhar mais ainda a solução do problema, seja de uma forma ou de outra. Desse jeito tira-se gente disposta a agir sobre grande número de páginas e fica-se dependendo dos que não estão nem aí para nada, pessoas de que obviamente não se pode depender

Outra coisa que você não percebe é que as PEs na verdade ajudam a referenciar. Cada página enviada para PE é uma página mostrada para a comunidade com a pergunta "e então, o que fazer?". Se houvesse tanta gente interessada em referenciar quanto você pensa haver, a maioria das páginas enviadas para PE seriam referenciadas adequadamente em alguns instantes e em seguida mantidas. Mas não é o que acontece. Para a maioria, ninguém se importa, ninguém corrige nada, preferem ficar discutindo o sexo dos anjos ao invés de corrigir o problema. Não é culpa minha nem do Albmont que pessoas não queiram referenciar e prefiram entrar em argumentações teóricas sobre o nada. Você está deslocando a culpa de toda a comunidade para cima de poucos indivíduos erradamente.--Mister Sanderson (discussão) 17h51min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

(conflito de edições) (Bolas ! sou lento a escrever !)

Por mim, estou disposto sempre a dialogar e a tentar arranjar consensos ! O TheVulcan, devia ter mais cuidado com o que diz, mas na minha humilde opinião, o colega (editor) aplicou-lhe um bloqueio exagerado, principalmente nesta fase da wiki em que se está a tentar resolver alguns problemas relacionados com o mau ambiente e ele está envolvido(isto é a minha opinião pessoal que nem é baseada nas regras). --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h51min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Em relação à sugestão que dei acima sobre os artigos novos, podia ser associada ao filtro 113. Digam alguma coisa sobre o assunto, se acham viável ou não? Se acharem viável e haja quem perceba de como é que isso se faz e disposto a fazê-lo, pode-se abrir um novo tópico para se discutir o assunto.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h51min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

A respeito do filtro 113, certamente incentivará a inclusão de fontes mas devo alertar que é uma ferramenta muito fácil de ser burlada. Teve todo tipo de situação burlada enquanto o filtro esteve no modo desautorizar. Acho que ainda precisamos investir mais na documentação relacionada a criação de artigos e canalizar os editores desautorizados para este espaço. Precisamos ter em vista que nenhuma ferramenta será 100% confiável e a triagem humana nunca será substituída. A idéia é analisar mais os registros do período de teste para apresentar um resultado para a comunidade sobre o que será possível fazer e/ou o que devemos esperar.OTAVIO1981 (discussão) 17h05min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

João, colocar um quadro com a pergunta "Colocou fontes?" com botão "Sim" ou "Não" é tecnicamente possível, mas vincular a ação dos botões à resposta do filtro 113 acho que não, e tem isso que o Otávio disse, é fácil burlar esse filtro (por falar em filtro 113, acho que ainda não viram a proposta de ativação definitiva do filtro, comentem lá). Quanto a esse conflito, eu também gostaria de uma Wikipédia com mais qualidade, mas não existe caminho fácil para isso. Como já concluíram acima, tanto colocar fontes quanto eliminar artigos sem fontes é complicado, um bom começo acho que seria todos envolvidos compreenderem que não existe maneira rápida e fácil de dar mais qualidade aos artigos e começarem a discutir ideias mais factíveis do que eliminar tudo que não tem fontes ou colocar fonte em todos artigos. Eu apoio a ideia do Albmont de criar listas de artigos cujas eliminações seriam mais aceitáveis, eu dei algumas sugestões no outro tópico (no final). Também seria interessante ter algo que facilitasse o trabalho de colocar fontes, se tiverem ideias de novas ferramentas podemos tentar desenvolver. Apoio também o cessar-fogo, parando de tentar resolver a situação com bloqueio e apelando aos envolvidos que levem a discussão de uma maneira mais racional e busquem um meio-termo. ^Danilo.mac_(discussão) 22h19min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: Albmont escreveu: «A ideia de mandar para WP:ESR todos os artigos novos que não tenham fontes parece ser aceita por este grupo minoritário (dentre os que são contra a eliminação imediata de tudo que não tem fontes), então porque não conseguimos criar esta regra?» Não sei a opinião do João e da Jurema, mas eu apoio impedir a criação desses artigos novos sem fontes, o que é diferente de mandar pra ESR. Mas eu não apoio porque gosto da ideia, apoio pra ceder em algum ponto. Coisa que até agora não vimos você fazer. Mar França (discussão) 01h32min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Temos que tentar chegar a um acordo, cada um cedendo um pouco, o tempo gasto nestas discussões intermináveis e nas PE e muito e poderia ser mais bem aproveitado. Deve-se também estabelecer um cessar-fogo com um encerramento do pedido dos dois bloqueios e a revogação do bloqueio do Vulcan. DARIO SEVERI (discussão) 02h16min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Ao mesmo tempo que propõe o cessar fogo em conflito de interesses, o editor inicia sua nova campanha desestabilizadora em páginas públicas contra quem faz melhorias sem buscar crédito de criador [2]--Arthemius x (discussão) 11h11min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Até pra eu entender isso de maneira clara. (i) É ruim reivindicar direitos de autor? A nossa licença não é clara ao defender esse direito?; (ii) Neste caso especificamente, o editor está lamentando que o autor não será creditado como criador. Qual é o mal nisso? Ele opinou por manter. José Luiz ^disc 11h35min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Onde está escrito que devemos tolerar quem põe em PE sob o pretexto de reescrever o artigo e obter o crédito de criador? A nossa licença diz que os autores serão creditados pelas suas edições e não trapaceados pelos sabidões que não querem apenas o crédito de edição mas também o de criação.--Arthemius x (discussão) 11h38min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Fique calmo. No diff que apreentou há uma opinião de um editor que não é o mesmo que pos pra PE. Este editor está lamentando que o maior colaborador não será o criador e, apesar disso, votou por manter. Qual o problema disso? José Luiz ^disc 12h00min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

O problema é que, desde que inventaram esse negócio de que quem arruma é que deveria ser o criador, não para de aparecer editores sugerindo "começar artigos do zero, "não consertar as porcarias dos outros", etc, ou seja, nada mais fora das regras. Além do problema da Ética que o Goethe levantou em uma PE. E só pra seu governo, existe também a trapaça: quem garante que o novo "criador" não vai se apropriar de todo o trabalho anterior e dar uma "garibada" enganando os outros editores e quiçá leitores, só por vaidade ou por roubo intelectual mesmo, espalhando que é tudo dele? Duvido que nossas regras permitam tal coisa. --Arthemius x (discussão) 14h35min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Qual foi a última vez que alguém roubou um artigo sem fontes, Arthemius x?--Mister Sanderson (discussão) 18h04min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Não sei nem quero saber, pois aí teria que ir a uma delegacia fazer um BO contra o criminoso. E também não é essa a questão. A questão é abrir-se o precedente que daria margem a esse tipo de crime. Mas isso vc não entende, é claro.--Arthemius x (discussão) 18h07min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Vamos lá, então, tentar chegar a uma proposta concreta.

Pontos que parecem ser consensuais (obviamente, estou me referindo a "artigos" cujo "único" problema seja a falta de fontes, artigos que não cumprem os critérios nunca causaram estresse):

• Currículos -> podem ser enviados sem problema para WP:PE
• Elementos de ficção -> podem ser enviados sem problema para WP:PE
• Listas baseadas em subjetividades ("guitarristas mais famosos do mundo", etc) -> podem ser enviados sem problema para WP:PE
• Biografias de pessoas vivas -> não sei, acho que algumas causaram problema, mas de modo geral quase todas são eliminadas porque é uma violação a uma das políticas mais sensíveis da Wikimedia Foundation
• Artigos em que o criador do artigo, após consulta, não se manifestou, ou confessou que não tinha a menor ideia de qual fonte havia usado -> acho que na maioria das vezes não causaram problema

Mais algum? Depois tentamos compilar uma lista do que deve ser evitado. Albmont (discussão) 11h48min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Isso aí é uma proposta de acordo ou um script para robot?--Arthemius x (discussão) 11h52min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

@ OTAVIO1981 e Danilo.mac em relação ao filtro 113, parece-me que a sua aplicação além de não ser muito eficaz, parece-me, pelo que vejo lá na discussão, que o assunto não é consensual. Por isso esqueçamos aqui essa questão. Só para explicar ao Danilo (a culpa deve ter sido minha) eu na minha proposta acima não propunha a vinculação do filtro às respostas se tinha colocado alguma fonte ou não. Seria simplesmente mais uma coisa só activada quando se carregasse no final no botão gravar. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h26min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Pergunta 1 - Parece-me que é possível concluir que é consensual que novos artigos devem ter alguma referência (independentemente do tipo dessa referência). ??

Se acharem que é consensual digam, aqui por baixo simplesmente sim ou não (não é votação), é só para termos uma ideia se vale a pena fazer uma proposta sobre o assunto à comunidade. Se a maioria disser sim, em seguida temos de esclarecer o que se pode considerar como uma fonte mínima que possa ser aceite por todos. (vamos por partes !)--João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h26min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

1. Sim - --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h26min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
2. Sim. Albmont (discussão) 15h28min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
3. Não. Sou a favor, mas não é consensual, se fosse não haveria tantos discordo aqui. ^Danilo.mac_(discussão) 17h17min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Pergunta 2 - Acham que aquele esquema que sugeri mais acima de aparecer a pergunta quando se faz um artigo novo, seria vantajoso, será que influenciaria os editores a colocarem alguma fonte ?

1. Sim - --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h26min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
2. Sim. Albmont (discussão) 15h28min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
3. Sim. ^Danilo.mac_(discussão) 17h17min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

@Albmont, "Listas baseadas em subjetividades ("guitarristas mais famosos do mundo", etc) -> podem ser enviados sem problema para WP:PE" acho que isso nem é preciso perguntar. "Mais famosos" ??? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h27min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

• Pedido- Alguém me consegue fazer uma lista dos artigos de biografias e currículos de portugueses que estejam sem uma única fonte ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h32min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

João, sei que a sua proposta é de boa-fé mas obviamente não dá para votar se não se sabe o que é referência, conforme alertei na minha primeira intervenção, ou seja, vc viu [3]? Segundo, para mim me parece óbvio que artigos verificáveis não devam ser eliminados sumariamente (por verificáveis são aqueles cujas informações possam ser verificadas em diversos lugares: iw,google, ligação externa, links azuis, artigos da mesma categoria, etc) e nem por ESR, pois aí a eliminação é controversa. Vejo consenso para que os artigos atendam ao Princípio da Verificabilidade (não a pesquisa inédita,etc, nada ver com WP:V). Senão, os conflitos vão continuar. Imagine se a referência que diz é colocar notas de rodapés, por exemplo, isso vai excluir a maioria dos novatos e nem é um problema de cumprir verificabilidade na maioria dos casos, é livro de estilo. Vc vai querer eliminar artigos por causo de estilo? Eu demorei três anos para aprender a colocar notas e ninguém veio à minha página, explicar, aprendi sozinho, imagino por que aqueles que estão preocupados em apagar não tem tempo para ensinar IP's e novatos. Se fosse hoje estaria fora do projeto (para alegria de alguns)--Arthemius x (discussão) 14h17min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

@João: Já houve casos de "listas baseadas em subjetividade" que causaram algum problema, mas agora não consigo me lembrar se o problema foi causado por usuários sérios ou por aqueles que entram nas discussões apenas para atacar o proponente em vez de atacar a proposta. Albmont (discussão) 15h28min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Quer ver outro problema? Vi em uma WP:PE recente que um usuário reclamou da sua biografia estar em eliminação porque um homônimo dele, Paulo Rebelo Costinha, que não tinha feito nada comprovado por fontes, tinha um artigo que ninguém mandava para eliminação (cocei meu dedo e resisti. Eu tenho a força!!!). Se este homônimo foi goleiro de uma seleção (sub-alguma coisa) então é notório, mas o "artigo" não tem fontes. Claro que, por mim, WP:PBV sem fontes era para ser WP:ER direto, mas... mesmo se eu quisesse destacar o artigo, não teria como proceder. Atualmente, a forma mais simples de destacar um artigo para manutenção é através das PEs! Seria bom se houvesse uma forma emergencial de destacar um artigo como este, algo como uma pre-PE, em vez de mandarmos {{subst:apagar}} poderia haver algo como {{subst:manutenção|Que horror, cinco anos sem fontes!}} ou {{subst:manutenção|Provável currículo}} que dispararia algum alarme ou criaria alguma lista de "Páginas que devem sofrer manutenção urgente". Claro que, se ninguém se interessar pelo assunto, o próximo passo seria a PE, porque é inaceitável que qualquer Wikipédia tenha biografias de pessoas vivas sem nenhuma fonte. Albmont (discussão) 15h55min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Aliás, sobre o descrédito que a Wikipédia sofre por causa desta tolerância com artigos sem fontes, nada como as palavras do Paulo Rebêlo protestando contra a proposta de eliminação de sua biografia: Wikipédia:Páginas para eliminar/Paulo Rebêlo

Procurei diversos outros verbetes e encontrei dezenas e dezenas de verbetes exatamente assim, idênticos, sem fontes, sem referências e com 3-4 linhas de texto que nada acrescentam ao teor de relevância pública. E continuam ativos e ninguém vota para eliminação simplesmente porque iria parecer rude ou grosseiro, se afinal existe o verbete e as informações são verdadeiras.

Q.E.D. Enquanto houver artigos sem fontes intocáveis porque "tem fontes na Internet", qualquer tentativa de impor as regras da WP:V vai parecer trollagem de quem exige isto. Albmont (discussão) 16h01min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Blá-blá-blá e só citou artigos de biografias, que há consenso em sermos mais rígidos e não por WP:V mas por potencial afrontas ao pilar da imparcialidade, notoriedade, WP:BPV e leis contra difamação. E ao mesmo tempo que fala isso nas discussões, provavelmente está atacando algum artigo verificável como História do Sudão ou Estádio (unidade). Como pode alguém tão antigo no projeto não ver a diferença das coisas?--Arthemius x (discussão) 16h14min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

PS: Não falei? Deem uma olhada em Economia do Japão e a parte de "Industrialização" simplesmente desapareceu. Foi "navalhado" por "falta de fontes". E na surdina. E tudo de acordo com WP:V, segundo o autor da façanha.--Arthemius x (discussão) 18h08min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

@Arthemius x, relativamente às fontes, percebo a sua preocupação (da qual eu tb partilho). A minha ideia era só uma primeira abordagem ao assunto. Em relação a isto eu também fui contra porque além de tudo o mais não havia uma referência explícita se eram fontes para todos os artigos ou só para os criados a partir de agora. Este bocado da frase "fontes desde a criação" deixava margem para muita interpretação.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h40min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Se considerarmos como fontes nos artigos criados a "partir de agora" (data de aprovação da proposta, se ela vier a ser feita...) o seguinte: "notas de rodapé", "bibliografia", "ligação externa", "Interwikis" (com ref), "referências" ou "um link no fim do artigo" (por formatar) acham que seria viável ? Sei que não agrada a ninguém mas, já permitia que alguns artigos não fossem mandados para eliminar (ER, ESR) e já permitia também eliminar outros sem haver discussão. Nota: pode-se excluir para já, se isso criar problemas, as Biografias de pessoas vivas. Relembro que isto é só uma abordagem duma tentativa de consenso e nada do que dissermos aqui será definitivo sem o assunto ser discutido e a proposta aprovada. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h40min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Não existe, na cabeça de nenhum editor sério, dúvidas sobre o que são fontes: uma fonte é algo que é colocado em um artigo e que permite que a informação que lá está possa ser verificada. Ou seja, uma "nota de rodapé" é uma fonte, uma "bibliografia" só é uma fonte quando é indicado claramente em que parte do livro a informação se encontra, "ligação externa" pode ser considerada fonte quando a ligação corresponde exatamente ao artigo e este é um artigo mínimo, e, finalmente, "interwiki" não é fonte em hipótese alguma porque não faz parte do artigo (a Wikipédia não é fonte para si mesma). Albmont (discussão) 16h53min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

É claro, todos aqueles que discordaram disso no link que eu coloquei não são "sérios". Ou será que é porque nenhum deles abriu página de discussão propondo acordo para livrar a própria pele?--Arthemius x (discussão) 17h05min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Com relação a proposta do Albmont, concordo com currículos, elementos de ficção, listas subjetivas e acrescentaria bandas de garagem e SPAM de empresas. Com relação a BPV eu acho que pessoas famosas devem ter artigos (mas acho que isso é outras questão) e com relação a última proposta acho que depende. Se for um artigo sobre um tema claramente notório, enciclopédico com vários IW não concordo em mandar PE só porque o autor não quer mais saber ou desapareceu. Acho que faltou dizer se não vai mais mandar PE para artigos notórios com IW só porque não tem fontes (que é justamente o tema que mais causou polêmica). Net Esportes (discussão) 17h02min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Completando o que eu falei:

• Rio Gélise: não é fonte, porque indica um site, sem dizer em que parte do site está a informação
• Centaurea cyanus: talvez as ligações externas possam ser consideradas fontes, pois é um artigo mínimo, e as três ligações falam da mesma planta
• Sun Eats Hours: talvez a ligação externa possa ser considerada fonte primária (site da banda)
• Exu-Mirim: talvez a bibliografia possa ser considerada fonte, pois indica livro e página
• STS-61-A: a ligação externa não é fonte, porque tem muitas linhas no artigo e fica inviável verificar se tudo que tem no artigo está na ligação externa
• Festival Internacional de Balonismo de Albuquerque: a ligação externa poderia ser fonte (porque é um artigo pequeno), mas seria fonte primária
• Leptolalax alpinus: a ligação externa poderia ser fonte, por ser um artigo mínimo
• 3300 McGlasson: as ligações externas poderia ser fontes, mas acho que ninguém nunca vai verificar nada sobre asteroides, se algum vândalo sair trocando todos os dados sobre asteroides acho que só vão descobrir daqui a 500 anos quando resolverem pegar o asteroide para usar como matéria prima

Estes são exemplos de ligações externas (não estou fazendo juízo sobre a fiabilidade das fontes) Albmont (discussão) 17h07min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Se não tivesse essa lista, ninguém aqui sabia o que era uma ligação externa. E a fundação ainda paga o custo disso.--Arthemius x (discussão) 17h51min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

João, primeiramente sobre a viabilidade daquela proposta, até é possível verificar se existem fontes somente com JavaScript, sem passar pelo filtro, mas não dá para verificar os falsos positivos e não saberíamos quando essa verificação desse algum problema, então não daria para fazer essa verificação com segurança. Só daria mesmo para fazer a pergunta "colocou fontes?" e não salvar se a resposta for não ou ir para uma segunda pergunta "deseja mesmo salvar sem fontes?" antes de salvar. Sobre sua proposta de que os novos artigos tenham fontes, isso já está sendo discutido aqui, o filtro 113 reconhece "http://" como fonte para reconhecer vários tipos de fontes colocadas por IPs e novatos, se não tiver consenso para esse filtro não terá para propostas mais restritivas. ^Danilo.mac_(discussão) 17h17min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

@NET: Bandas de garagem e SPAM de empresas já foram descartados a priori, pois são elementos que, claramente, não atendem aos critérios de notoriedade. Acho que faltou dizer se não vai mais mandar PE para artigos notórios com IW só porque não tem fontes (que é justamente o tema que mais causou polêmica). Por "polêmica", você se refere ao pedido de bloqueio feito contra mim? Você viu a seriedade com que os administradores trataram aquilo? Caso para salvar em Wikipédia:Humor/Piadas foleiras e outros disparates apagados. A única ação concreta que eu tenho que tomar com relação àquilo é pare de propor artigos para eliminação como forma de forçar a manutenção, coisa que eu já venho fazendo há muito tempo; eu proponho artigos para eliminação porque, ora bolas, eu quero que os artigos sejam eliminados! O exemplo citado, Campeonato Congolês de Futebol, não foi enviado para ser salvo, foi enviado porque o artigo estava há três anos como O Campeonato Congolês de Futebol, oficialmente conhecido como Congo Premier League, é a divisão principal do futebol nacional do Congo, o que é um acinte a um projeto que se chama Enciclopédia.

E eu não posso aceitar que textos sem fontes sejam blindados de serem enviados à eliminação. Ou seja, não posso me comprometer com não vai mais mandar PE para artigos notórios com IW só porque não tem fontes, porque não existe artigo notório sem fontes, pelo simples fato de que não existe artigo sem fontes. Para ser artigo, é preciso ter fontes. Quantas vezes é preciso repetir isto?

Verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar se a informação provém de uma fonte fiável. A Wikipédia não publica pesquisa inédita; todo seu conteúdo é determinado pela informação previamente publicada ao invés de se basear apenas nas opiniões, crenças e experiências de seus editores (...)

Se um texto não tem fontes, então uma pessoa lendo e editando a enciclopédia não tem como checar se a informação provém de uma fonte fiável.

Mas, se for para acalmar os ânimos e tentar chegar a um consenso, posso aceitar que artigos sem fontes possam ser enviados para um espaço de manutenção. Afinal, com 500.000 artigos sem fontes, dos quais uns 100.000 talvez sejam sobre temas absolutamente irrelevantes, o que não falta é trabalho de limpeza de casos marginais antes de atacar a raiz do problema. Mesmo com 20 PEs por dia, limpar estes 100.000 casos extremos ainda levaria mais de 13 anos.

Mas que não se iludam: o cerne de todo o problema não são as bandas de garagem ou o SPAM. O que causa todo o mal são textos tipo Verzino, Contando Histórias com Kelly Key, Aloposaurus, Alexandra Lucci, Hatibandha, páginas que são visitadas ocasionamente pelo leitor da Wikipédia e dão a impressão de que, aqui, pode-se escrever qualquer coisa, que a Wikipédia é um grande blogue.

Enquanto houver estes 500.000 artigos sem fontes, exigir fontes dos novatos sempre ficará parecendo trollagem. Albmont (discussão) 17h27min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Se já começar classificando o trabalho dos outros como "lixo" vai ficar parecendo mesmo. Mas se utilizar um tom amigável e explicar a importância do assunto, possivelmente terá menos conflitos e uma interação mais positiva com o novato.OTAVIO1981 (discussão) 23h45min de 23 de novembro de 2013 (UTC)

Verzino, Aloposaurus e Hatibandha devem ir para a manutenção pois são claramente notórios e com vários IW e foram feitos em uma época que não era exigido ter fontes. Contando Histórias com Kelly Key pode ir para PE sem problema nenhum e Alexandra Lucci precisaria avaliar, pode ser notória só na França. Net Esportes (discussão) 17h56min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Ok, mas a ideia não é investigar caso a caso. Caso a caso, 500.000 artigos sem fontes, 20 por dia, são 68 anos para terminar o trabalho. Enquanto isto, o descrédito continua. Porque, por exemplo, uma edição como esta é considerada inválida, quando o resto todo do texto não tem nenhuma fonte? Cada vez eu entendo menos o que se passa por aqui. Albmont (discussão) 18h20min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Esse diff me pareceu um caso óbvio de vandalismo. Eu até entendo a sua forma de pensar, mas não acho que apagar tudo seja correto e isso não garante a recriação da forma correta, por isso insisto nos casos notórios com IW em respeito ao trabalho que já foi feito até aqui. Net Esportes (discussão) 18h29min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Porque este diff é vandalismo? Pelo que eu sei, a clonagem é um caso de reprodução assexuada, a edição estava corretíssima. E, pelo que eu sei, o parágrafo ao qual esta frase foi inserida também estava correto. Mas isto é uma enciclopédia, não é uma euseipédia. O correto, quando ocorre alguma alteração em um parágrafo inteiro que não tem nenhuma fonte, não é reverter a alteração, é apagar o parágrafo todo. Se não tem fontes, um leitor não tem como verificar a informação que está lá, é tudo achismo. E, quanto aos IWs, este seu argumento, francamente, já caducou, ou é preciso listar centenas ou milhares de lixo (ops, não posso mais dizer isso) textos completamente estapafúrdios que estão nos IWs? A qualidade dos IWs deixa muito a desejar, arrisco até a dizer que, dentre as principais Wikipédias, a wiki.pt é a segunda melhor em termos de WP:V, só perde (no geral) para a wiki.de, mesmo assim tem artigos na wiki.de que tem cada absurdo e que ficam lá por anos, sem nenhuma fonte, sem que ninguém conteste (ver Agátocles do Egito, por exemplo). Albmont (discussão) 18h39min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

• @Albmont, esse dif tem uma razão de ser e se tivesse visto melhor talvez não comentasse ! Clonagem tem logo no primeiro parágrafo a frase: " É um processo de reprodução assexuada que resulta...." . Vai-se repetir a informação diversas vezes ? Na minha humilde opinião, esse artigo está até errado, porque clonagem não é reprodução assexuada. Por aquilo que está escrito nesse artigo, eu poderia dizer que uma "Citocinese" é uma forma de reproduções assexuada, o que é um disparate completo. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h04min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Na wiki.de, Agátocles do Egito é filho de Agátocles (filho de Lisímaco), sendo que a diff entre as datas das mortes dos dois é de 100 anos cerca de 80 anos. Albmont (discussão) 18h41min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Não sei se todos os leitores ficam verificando as fontes. Não sei se todos os leitores se importam com artigos que não tem fontes. Se confiam ou não na informação. Se não confiam quando tem o aviso de sem fontes ou se não ligam para o aviso. Se sempre buscam uma outra fonte de pesquisa. Como saber tudo isso? Net Esportes (discussão) 18h53min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

O projeto foi montado na ideia da revisão coletiva. Aqueles que se importam podem corrigir, aqueles que não estão nem aí, não. O importante é garantir que os artigos tenham a maior visibilidade possivel e para um número maior de pessoas tanto de dentro quanto de fora da wiki, categorizando o melhor possivel, aumentando os afluentes colocando todos os links e iws e demais providências.--Arthemius x (discussão) 19h20min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Desde que comecei a editar, a ler a documentação (nossa e da wikien), a acompanhar as discussões mesmo que não opinando, aprendi que há mais equívoco do que má fé, tanto dos mais antigos editores quanto dos novatos. Talvez a gente devesse chegar a um acordo que envolva os critérios de notabilidade, a referenciação e a manutenção (o "inclusionismo", o "delecionismo", o divisionismo? etc), como é impossível considerar todos os assuntos cobertos no projeto, isso deve então considerar: os assuntos que podem infringir leis importantes como o spam, difamação etc, (as biografias, produtos, empresas) e/ou assuntos que são mais comumente submetidos por novatos, (é preciso pesquisar isso).

• Sobre a referenciação: na wikien, entendi que quando se trata de "material sensível" o critério é mais rígido por padrão, as biografias, os produtos, as empresas, etc, ou seja, os tipos que podem ceder espaço para spam, difamação, auto-promoção etc

Se os artigos forem criados pelo Guia de criação, não será possível criar artigos sem referências, porém se o editor mentir quanto a isso ele pode criar de qualquer jeito.

• A parte de filtrar certos artigos para eliminá-los, é bom notar´no momento os artigos listados em Sem Categoria (cerca de 800 acho), esta lista está sempre crescendo e deveria ser monitorada tanto quanto os artigos novos.

Di ^msg 17h21min de 23 de novembro de 2013 (UTC)

@João: Você não percebe que o que você disse sobre o artigo Clonagem é precisamente o motivo pelo qual cada vírgula de cada artigo tem que ter uma fonte? Caso contrário, o que é certo ou o que é errado vai depender da autoridade do editor. Partes sem fontes devem ser sempre eliminadas, porque não tem autoridade baseada em fontes, mas autoridade baseada em quem inventou o texto. Albmont (discussão) 17h24min de 23 de novembro de 2013 (UTC)

@Albmont, penso que não é novidade nenhuma para si que, na minha opinião, todos os artigos devem ser referenciados do princípio ao fim, porque só assim é que se faz uma enciclopédia. Nós discordamos é do método para se atingir esse objectivo. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 19h03min de 23 de novembro de 2013 (UTC)

Eu fico indignado com a existência de artigos sem fontes, como foi possível acumular tanto lixo durante estes anos todos, mas também fico indignado quando se propõe artigos notórios para eliminação quando custava a mesma coisa adicionar fontes.Ninux2000 (discussão) 19h23min de 23 de novembro de 2013 (UTC)

Não, Ninux, não custa a mesma coisa adicionar fontes. Adicionar fontes, se for um trabalho bem feito, leva pelo menos meia hora de dedicação ao artigo, é praticamente o mesmo tempo que se leva para criar um artigo novo (e por artigo não incluio coisas robóticas, traduções feitas pelo Google ou WP:X é Y). E o que vocês não parecem perceber é que o tempo de todos é limitado. No tempo que se leva para enviar 10 "artigos" para eliminação ou para marcar 100 "artigos" com sem-fontes seria possível se dedicar a salvar um artigo. Só que a conta não é só essa. Ao salvar este artigo em vez de eliminar 10 ou marcar 100, estamos deixando na "paz" 10 ou 100 "artigos" sem fontes. E estes "artigos" vão ser visitados por novatos, que vão achar que, na Wikipédia, você pode escrever qualquer coisa, porque este é um site que aceita tudo.

Este é o problema emergencial que estamos vendo. A existência de 500.000 artigos sem fontes não causa apenas um dissabor pelos 500.000 artigos sem fontes. Causa um dissabor porque são estes 500.000 artigos sem fontes que geram os 200 ou 300 lixos (acho que agora posso usar esta palavra) criados todo dia, por quem entra aqui, vê alguns artigos sem fontes, e acha que pode escrever qualquer coisa. Albmont (discussão) 22h49min de 23 de novembro de 2013 (UTC)

Albmont, nessa linha de pensamento o mais correto então é cuidar dos artigos novos. Qual é a parcela de "novatos" que vão achar que na Wikipédia pode escrever qualquer coisa? Aliás todo mundo sabe que pode escrever qualquer coisa, a isso damos o nome de vandalismo e logo alguém desfaz ou reverte a edição. Tudo é uma questão de ponte de vista, conjecturas e suposições. Net Esportes (discussão) 23h01min de 23 de novembro de 2013 (UTC)

A partir do momento que usuários experientes escrevem qualquer coisa, é comportamento abusivo e trollagem destes mesmos usuários cobrar dos novatos que trabalhem direito. Com que autoridade moral alguém que vive inserindo partes sem fontes em artigos pode ter para exigir que outros editores façam o mesmo, e ainda ameaçar com bloqueio? Este sim é um comportamento desastabilizador e deveria ser punido com rigor. Albmont (discussão) 23h15min de 23 de novembro de 2013 (UTC)

Cada caso deve ser tratado de uma forma. O que não pode é generalizar e ver tudo sobre apenas um aspecto. Net Esportes (discussão) 23h28min de 23 de novembro de 2013 (UTC)

Eu sou contra passar a mão na cabeça de qualquer usuário que tenha sido ou vá ser bloqueado/filtrado após diversos avisos e tentativas de diálogo. Diálogo temos da primeira vez, com usuários mais ou menos novatos, não com quem fica toda hora andando no limite das regras, abusando delas.

Albmont dessa vez eu concordo com o Mar França. Eu já disse o que penso, e você mesmo parece que sabe o que precisa ser feito para não criar mais conflitos. Caso não tenha entendido, vou resumir:

• Pare de chamar os artigos dos outros de "lixo", "cocô de cachorro" etc e não faça ligações dizendo para a outras páginas "não posso dizer o que esse artigo é de verdade", como se estivesse sendo censurado. Pedir respeito pelo trabalho alheio (mesmo que você considere esse trabalho ruim) não é censura.
• Chegue num consenso com os outros sobre que tipo de artigo pode ser mandado primeiro para eliminação, peça ajuda ao Danilo.mac pra criar essa lista com bots, siga essa lista até o fim. Quando estiver pra acabar, comece um novo consenso sobre uma segunda lista, e assim por diante. Não proponha artigos relevantes só porque estão ruins.
• Esqueça essa bobagem de "o certo era apagar pra limpar o histórico e dar crédito ao verdadeiro autor".
• Se achar que é para eliminar um artigo, não diga que "artigos sem fontes devem ser eliminados por ER", porque essa regra não existe, e você pode acabar passando uma visão errada das regras a algum novato que esteja lendo a discussão, e ele pode começar a marcar ER mesmo achando que está fazendo o certo.
• Pare com as navalhadas como aqui. A discussão dos artigos e {{carece de fontes}} existem por algum motivo.

Acho que se você seguir essas sugestões, não teremos mais brigas e cada um pode seguir editando o que gosta. Topa? Se você não tentar mais negociar a partir de agora, vou deixar de presumir boa fé daqui por diante. Matheus ^diga✍ 01h25min de 24 de novembro de 2013 (UTC)

Ou seja, você está me pedindo para não remover partes sem fontes de artigos? Albmont (discussão) 02h44min de 24 de novembro de 2013 (UTC)

Albmont, uma pergunta: você já alguma vez se apercebeu que, por vezes, remove conteúdo ou marca trechos com "carece de fontes" quando, na verdade, a informação está (ou estava) apoiada em fontes usadas ao longo do artigo? Nos casos em que o fez, compreende que está a desvirtuar ou a eliminar conteúdo válido? Se a informação está apoiada em fontes, não precisa de entupir o texto inteiro com referências. Toda a frase ter uma referência no fim?...Já vi artigos destacados apenas com 20 referências, usadas com parcimónia e singeleza ao longo do texto - o resultado é um verbete totalmente justificado pelas fontes e com um aspecto limpo. Quando há fontes, consulte-as com atenção, por favor. Todos nós cometemos erros, a maior parte de nós pretende evoluir a partir deles e muitas vezes não temos consciência de erros recorrentes se outros não o mencionarem. 85.247.64.5 (discussão) 03h27min de 24 de novembro de 2013 (UTC)

Albmont, se a parte for realmente sem nexo, estúpida, altamente politizada, difamatória ou que você tem certeza que esta errada deve ser removida, mas se estiver em uma área cinzenta seria melhor colocar um aviso como "carece de fontes" ou qualquer outro para alertar o leitor sobre a confiabilidade do texto, porem sem remover o conteúdo e observando, como citou o IP acima, se a informação está (ou estava) apoiada em fontes usadas ao longo do artigo. Sei que você pode querer justificar que segui a WP:V e que sempre foi assim, e que há poucos meses houve uma votação que justificaria o seu ato, mas alem de seguirmos regras devemos também seguir o bom senso. DARIO SEVERI (discussão) 04h06min de 24 de novembro de 2013 (UTC)

Ou seja, você está pedindo para que, se eu tiver dúvidas sobre se a Wikipédia está disseminando a desinformação, eu não devo fazer nada e fingir que não vi? Albmont (discussão) 15h41min de 24 de novembro de 2013 (UTC)

Não é bem isso que citei, ... se você tiver dúvidas sobre se a Wikipédia está disseminando desinformação coloque um aviso alertando o leitor ... mas se tiver certeza, elimine como eu faço ou procuro fazer quando me deixam. DARIO SEVERI (discussão) 15h55min de 24 de novembro de 2013 (UTC)

Foi exatamente isso que você disse, porque em 99% dos casos a Navalha de Jimbo só foi aplicada em textos que estavam com a marca de {{sem-fontes}}, algumas vezes por anos. Albmont (discussão) 16h02min de 24 de novembro de 2013 (UTC)

Albmont, sugiro que você leia devagar o que escrevi acima ...se a parte for realmente sem nexo, estúpida, altamente politizada, difamatória ou que você tem certeza que esta errada deve ser removida... onde você leu que eu cito para voce não fazer nada? Pense Albmont e não se precipite. DARIO SEVERI (discussão) 16h21min de 24 de novembro de 2013 (UTC)

Mas se estiver em uma área cinzenta seria melhor colocar um aviso como "carece de fontes" ou qualquer outro para alertar o leitor sobre a confiabilidade do texto, porem sem remover o conteúdo = não fazer nada. Albmont (discussão) 16h40min de 24 de novembro de 2013 (UTC)

Albmont, Colocar aviso não é o mesmo não fazer nada, e isto se aplicaria somente se voce não tivesse certeza se o texto está certo ou errado, (área cinzenta). Entendo que todas as discussões desta semana devem ter deixado você um pouco estressado mas no meu texto eu não te critiquei somente sugeri algo. Não vou prolongar isto, aqui onde moro é quase meia-noite. Abç. DARIO SEVERI (discussão) 16h50min de 24 de novembro de 2013 (UTC)

Eu sei que você e o Matheus não estão fazendo ameaças nem me mandando fazer nada, mas estão me aconselhando, para tentar pacificar os ânimos, a fazer algo que é contrário ao que Jimbo "me" pediu para fazer: I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. Na verdade, eu já venho desobedendo Jimbo há muito tempo, porque eu tenho marcado needs a cite e só depois de algum tempo eu removo o texto duvidoso. O que vocês estão pedindo é que depois de marcar sem-fontes eu tente esquecer o artigo e deixar que alguém, algum dia, vá consertar. Albmont (discussão) 17h04min de 24 de novembro de 2013 (UTC)

As informações que você removeu aqui e aqui não estavam marcadas com {{carece de fontes}}. E um mês é tempo pouco razoável para fazer. Você também poderia seguir WP:V#Objecções à remoção e alternativas, acho que evitaria muitos problemas. É apenas uma dica. Matheus ^diga✍ 18h03min de 24 de novembro de 2013 (UTC)

Falso. Tudo estava marcado como sem-fontes. Esta acusação foi mais uma disseminação de desconfiança. Albmont (discussão) 18h48min de 24 de novembro de 2013 (UTC)

Não estava, olha o artigo, cadê a tag de sem-fontes? Não está lá. Matheus ^diga✍ 00h01min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

A história do Jimbo é de quando surgiu uma preocupação com biografias de pessoas vivas. Medo de processo e outras coisas. A Wikipédia vem sobrevivendo a anos com os avisos de sem fontes. Não tem como saber o que os leitores de um modo geral pensam, não tem como saber se eles conferem as fontes, se ligam para o aviso ou se não ligam, se confiam na informação ou não. Net Esportes (discussão) 19h17min de 24 de novembro de 2013 (UTC)

O Jimbo não faz nenhuma de nossas regras e qualquer ação sob essa justificativa pode ser revertida. De qualquer forma, não levar em consideração apenas a parte que convém do que ele diz; não esquecer de "unless it can be sourced". Se pode ser referenciado e você removeu, a sua contribuição foi remover conteúdo válido da Wikipédia, o que, pra qualquer pessoa com interesse em melhorar o conteúdo não deveria fazer sentido.
Imediatismo é contra o modelo de contribuição da Wikipédia.—T_ele^s«fale comigo» 00h30min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Estas arengas de que pode ser ilícito, senão mesmo vandalismo, remover trechos sem fontes, mais que cansar, tira qualquer um do sério. Como é possível alguém dizer isso quando está preto no branco, numa política fundamental, que tal coisa se pode fazer e deixa mesmo a entender que nos casos em que se duvida da veracidade, isso deve ser feito? Ainda por cima, há poucos meses houve uma votação em que se decidiu que não havia exceções?

O que é isso de "pode ser referenciado"? Como se vai saber se pode ou não ser referenciado se não estão lá as fontes? Porque o tema tem X resultados no Google? Porque "eu acho ou sei que sim"? Santa paciência, se assim for para que é que serve exigir fontes, ainda por cima quando dá um trabalhão referenciar devidamente um artigo escrito por nós quando consultamos mais do que um par de fontes? Que outra utilidade tem WP:V, com o seu radicalismo, senão deixar claro que achismos pessoais e conversas no ar de "é claramente isto ou aquilo" não valem nada — menos ainda do que desconsiderar opiniões do Jimbo?

Por acaso alguém, a começar no Matheus, que repôs o conteúdo, leu com atenção o que tinha sido removido? Não é evidente que há ali muitas informções que suscitam dúvidas a qualquer um? Mas nem que isso não acontecesse, a reposição de trechos sem fontes foi uma das coisas que foi clarificada na votação de julho: Citação: WP:V escreveu: «Na prática, isto quer dizer que todo o material sem fontes que seja removido só pode ser reintroduzido no artigo com citações, atribuindo este texto a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.» E depois os outros é que são vândalos. Ponham a mão na consciência e assumam de vez que, pela milésima vez, o que está aqui em causa é essa noção de que certas regras não só podem ser ignoradas como quem as leva mais a peito em situações que eu, o Manel da Iscas ou o Xico das Couves *achamos* que é exagerado. Eu e "todo o mundo" também podem achar exagerado ser multado por excesso de velocidade com a multa máxima por ir a 60km numa zona de 50km, mas nunca poderei alegar que o polícia é um vândalo ou fora-da-lei por me fazer isso! E é exatamente a mesma coisa a que se assiste aqui e nas inúmeras discussões do sexo dos anjos sobre este assunto, que deveriam ter acalmado durante algum tempo após todas aquelas discussões que culminaram na votação de julho. De uma vez por todas, proponham o fim da verificabilidade, pois isso de ter regras para cumprir só quando achamos que sim e ainda por cima clamar "vandalismo!" quando alguém as aplica mais radicalmente é de uma incoerência atroz e quando tentam provar esse "vandalismo" com regras a coisa já raia a esquizofrenia.

Eu concordo com as "navalhadas" a torto e a direito? Não! Mas se vamos falar em dano para o projeto, além de estar largamente por provar (sem achismos), ele certamente que é desprezável face à enorme quantidade enorme de artigos mínimos, as traduções péssimas, os copy/pastes disfarçados da wikia sobre tudo quanto é bonecada, o confusão constante entre Wikipédia, a Wikinews e suplementos dominicais de tabloides rascas, os mesmos que frequentemente servem para "comprovar" a notoriedade de tudo quanto é "artista" de meia tigela ou do fulano que "aparece na TV". E alguma vez alguém pediu bloqueio ou filtros por isso? --Stegop (discussão) 02h14min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Por que não concorda com "navalhadas a torto e a direito"? WP:V permite isso.—T_ele^s«fale comigo» 03h23min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Porque, ao contrário de muita gente, assumo que se pode *opinar* independentemente das regras e debito retórica ultra-"legalista" evocando aquele trechozinho na regra X para alardear que a regra Y não foi cumprida, quando o cerne da questão é que eu não concordo com o que o editor Z anda a fazer dentro das regras. Estas servem para pautar a nossa atuação, mas em nenhum ambiente social saudável se considera lícito ou positivo tudo o que não é ilegal.

Não concordo porque não acredito em soluções radicais e em lado nenhum dá bom resultado a aplicação cega tout court de regras. Não concordo porque, como em tudo, deve haver algum critério: se há toneladas de conteúdos sem fontes e é óbvio que não só muita gente não está preocupada com isso, como, ao contrário do que possam apregoar, os atos (ou não atos) demonstram que estão muito confortáveis com isso, deve começar-se por navalhar os casos mais gritantes. Mas isso é a minha *opinião*, palavra tabu por aqui embora o que não falte é achismo. Mas daí a contestar qualquer remoção, ainda por cima alegando que não é opinião pessoal e acenando com argmentos "morais" , vai uma enorme distância!

E afinal qual é mesmo a sua opinião sobre remoção de trechos sem fontes. Lá em cima diz Citação: Teles escreveu: «[..]e você removeu, a sua contribuição foi remover conteúdo válido da Wikipédia», mas agora já diz que se pode? E para azar dos defensores de que o Albmont vandalizou o artigo Economia do Japão, tudo isto vem a propósito de um trecho que é aquilo que se sabe... --Stegop (discussão) 04h00min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Stegop, você ampliou o assunto daquilo que estava sendo discutido um pouco acima para expor o teu ponto de vista, o que é correto, mas a minha preocupação como citei ao Albmont, é que se os dois lados não cederem um pouco e chegarem a um acordo, estas intermináveis discussões não terminarão nunca e acredito que todos concordam que isto não é muito saudável. DARIO SEVERI (discussão) 04h12min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Sim, a arenga é sempre a mesma. Citam WP:V mas omitem que para artigos facilmente verificáveis como Economia do Japão a regra principal é a Política de Edição, ou seja, continuam dizendo que uma regra do projeto (no caso a WP:V) justifica vandalismo dos mais grosseiros e ridículos enquanto ignoraram a que deveria ser aplicada, principalmente por editores antigos.--Arthemius x (discussão) 11h09min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

@Stegop: Então a sua proposta é que eu pare de navalhar trechos duvidosos, mas continue navalhando os trechos mais gritantes? E quanto a artigos importantes? Aqueles que tem grande chance de serem usados, por exemplo, em trabalhos escolares ou artigos de jornalistas - não seriam estes os casos mais críticos onde a falta de fontes compromete a credibilidade da Wikipédia? Albmont (discussão) 11h44min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Independente de haver fontes, o leitor deve verificar se o conteúdo está correto seja nas fontes eventualmente aqui fornecidas, seja numa pesquisa independente. Leiam Wikipédia:Aviso geral, por favor. Se os leitores não sabem utilizar uma enciclopédia e ainda mais a nossa que é aberta à colaboração, o que podemos fazer? OTAVIO1981 (discussão) 12h18min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Exatamente, não da para saber o que cada leitor pensa e nem como cada um usa o conteúdo daqui. E a Wikipédia está entre os cinco sites mais visitados do mundo, na minha opinião isso mostra que a credibilidade não é nem um pouco ruim. Net Esportes (discussão) 12h43min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Mérito do algoritmo do Google que joga a gente no topo de qualquer pesquisa ou da credibilidade? José Luiz ^disc 12h56min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Mais um motivo para a gente ter responsabilidade sobre o que fica por aqui. E podemos não saber o que o leitor pensa, mas sabemos o que os acadêmicos pensam, e eles pensam muito mal da Wikipédia, se alguns usuários ficam escandalizados com termos como lixo, imagino que desmaiariam se ouvissem os termos usados pelos acadêmicos para se referir ao conteúdo da Wikipédia. Albmont (discussão) 13h08min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Aliás, leiam A Place for Wikipedia or Putting Wikipedia in its Place. Especialmente nesta parte:

When this topic came up in a class discussion in my information literacy course, most of my students said they used it to find introductory information on a topic and that they found the reference list especially useful, although they would not under any circumstances cite it.

Em outras palavras, o que os estudantes universitários fazem com a Wikipédia é ler a introdução (que, suportamente, foi escrita como um resumo do artigo) e ler o que tem nas fontes, ignorando o resto todo. Resumindo: os estudantes universitários lêem o artigo pós-Navalha de Jimbo. Porque o leitor médio deve ser ludibriado e receber como informação o que não é? Vamos Navalhar todos artigos, para que o leitor médio receba a mesma qualidade de informação que o estudante universitário! Albmont (discussão) 13h16min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Me parece que você generalizou novamente Albmont. Apenas essa notícia diz como todo os estudantes universitários ou acadêmicos pensam? E eles são melhores que as outras pessoas para nível de comparação sobre como se deve pensar ou usar a Wikipédia? Net Esportes (discussão) 13h26min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

O POV-pushing está de assustar, Albmont. O ideal é que o leitor médio saiba analisar criticamente a informação que recebe assim como um estudante universitário. Mas não é função nossa (wikipedistas) nos preocuparmos com isso.OTAVIO1981 (discussão) 13h29min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Não? Tá lá, na página inicial: A Wikipédia tem como objetivo fornecer um conteúdo reutilizável livre, objetivo e verificável​​, que todos possam editar e melhorar. Repetindo, porque parece que não entenderam: A Wikipédia tem como objetivo fornecer um conteúdo reutilizável livre, objetivo e verificável​​, que todos possam editar e melhorar. Albmont (discussão) 14h48min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Verificável e não verificado. Quem não entende é vc, quando navalha conteúdo verificável.--Arthemius x (discussão) 14h53min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Segundo WP:V, verificável é o artigo citar fontes. Como é que se verifica que é "verificável" quando não são apresentadas fontes? --Stegop (discussão) 15h03min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Leia o resto:..."que todos possam editar e melhorar". Se as fontes existem (é verificável) mas não foram corretamente indicadas, todos podem ir lá colocá-las.--Arthemius x (discussão) 15h06min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Opinião sua, com que podemos concordar ou discordar, mas errónea, pois WP:V qual é a definição de verificável no âmbito da Wikipédia. --Stegop (discussão) 15h11min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Sim, é minha e de mais uns trinta que já cansaram de explicar isso. História do Sudão e Economia do Japão, não tem fontes então vamos apagar. E a comunidade que votou a regra que diz verificável e a política de edição,que se danem.--Arthemius x (discussão) 15h15min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Já cansaram mas não convenceram, porque demagogia e insistência em falácias só convence tolos. E se vamos contar cabeças, a penúltima vez que houve uma grande discussão sobre WP:V e a sua interpretação, ela terminou em votação, na 54 votaram a favor do trecho Citação: WP:V escreveu: «[...] Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.». Para quem saiba ler português e não esteja empenhado em impôr o seu POV em jeito de político aldrabão...

Mais: na mesma votação a maioria rejeitou a inclusão do trecho Citação: WP:V escreveu: «Verificabilidade é a existência de referências em abstrato, e não necessariamente a citação destas no artigo [...]», ou seja rejeitou essas histórias propaladas pelos autonomeados senhores da intepretação suprema de políticas de que conteúdo pode ser verificável ou que "existem fontes" quando estas não são indicadas fontes. Insistir nisso é puro PUSH-POV, que para muita gente é considerado comportamento desestabilizador e há por aqui gente que o faz insistentemente há anos. --Stegop (discussão) 16h07min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Como eu disse a arenga é a mesma: vc pode chamar de "contestação" alguém apagar conteúdo facilmente verificável sob a pecha de "sem fontes", e com isso deturpar violentamente WP:V. Eu, prefiro chamar pelo verdadeiro nome: vandalismo. E enquanto não revogarem a Política de Edição, esse será o nome.--Arthemius x (discussão) 18h24min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

PS: E eu votei com os 54 contra o texto citado, não sei onde viu "a favor" ou "minha interpretação", justamente porque achei que haveria essa palhaçada com a palavra "contestação"--Arthemius x (discussão) 21h00min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

E ele a dar-lhe com o "facilmente verificável" e na "deturpação" de WP:V que só ele é que vê... --Stegop (discussão) 19h36min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

E tem gente que vê e não enxerga pois nem sabe o que são fontes.--Arthemius x (discussão) 19h51min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Não sei o que são "fontes" para si. Nem eu nem ninguém pois você vocifera, torna a vociferar vezes sem conta mas não explica o que são fontes que não constam nos artigos. --Stegop (discussão) 20h06min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Na minha primeira intervenção coloquei um link para aquilo que considero fontes e não preciso nem olhar para saber que vc não concorda. Mas se quer que eu seja mais específico, o proponente dessa página vê uma LE e uma IW que na minha opinião e de mais 30 serviriam perfeitamente como referências para o texto mas ele diz que não são fontes e "contesta" isso revertendo tudo ou abrindo uma "PE" dizendo que age de acordo com WP:V. Essa é que é a discussão.--Arthemius x (discussão) 20h17min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Octavio, já reparou que a mensagem que passa no seu discurso é que como á o "aviso geral" não nos precisamos de preocupar com fiabilidade? Então porque carga de água temos WP:V? Para andarmos sempre em guerra porque uns acham que deve ser levada a sério??? Só mesmo neste ambiente de tontos armados em gente séria é que se pode contestar a remoção de trechos sem fontes quando uma regra fundamental diz exatamente o contrário! Atendendo a que recentemente houve um grande debate sobre qual a interpretação de WP:V com o resultado que se sabe, e de qualquer modo ninguém tem a coragem de propor alterações à política que passem a sustentar minimamente as opiniões dos que acham remover trechos sem fontes é vandalismo, a única coisa que tem sentido discutir não é isto ou aquilo de estar certo ou errado segundo as políticas, mas sim algo mais prático: tentar chegar a um conjunto de recomendações ou simplesmente a uma lista de "situações que muitos editores consideram um excesso de zelo aplicar navalhadas", mas pretender usar isso depois como arma de arremesso, nomeadamente para pedir bloqueios ou filtros, estará ao mesmo nível em termos wikijurídicos que eliminar em ER com base em ensaios. --Stegop (discussão) 15h03min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

O que está se questionando é a remoção por "falta de fontes" quando elas existem.Só porque alguns acham que o google ou iw não são fontes, então vamos concordar que se apague tudo? Não é isso que diz WP:V. Se querem continuar, continuem mas não digam que é a regra que manda fazer isso.Assumam!--Arthemius x (discussão) 15h09min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

(ce)

Repetindo-me: em julho foi rejeitada em votação a inclusão emn WP:V do trecho Citação: WP:V escreveu: «Verificabilidade é a existência de referências em abstrato, e não necessariamente a citação destas no artigo [...]», que deixa claro que para a Wikipédia só "existem fontes" quando elas são citadas nos artigos. --Stegop (discussão) 16h07min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Sim, agora só falta revogarem a Política de Edição e criar um bot para eliminar 99% dos artigos, ou seja, aqueles que não tem fontes corretamente indicadas.--Arthemius x (discussão) 18h04min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Acho que entendeu errado. O que eu disse é que nós não podemos ser responsabilizados por informações erradas na wikipédia estejam elas com fontes ou não. Também não podemos ser responsabilizados se usam incorretamente ou indevidamente as informações aqui fornecidas estejam elas com fonte ou não. Existe uma paranóia e imediatismo para converter todo o conteúdo do projeto para uma versão verificada que jamais será alcançada e parte dos conflitos está precisamente nisso. Também não disse que a verificabilidade não é importante. Me esforço para tornar verificável os artigos que escrevo e sempre que posso faço atividades presenciais sobre a wikipédia em que o carro chefe é a verificabilidade e confiabilidade das informações daqui. A política de edição é clara em como proceder de modo prático: se não tem conserto, remova a informação. Mas o que se vê na atualidade é que por não ter fontes, não há conserto. Na minha opinião, isto não é condizente com um projeto colaborativo. OTAVIO1981 (discussão) 15h29min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

@OTAVIO1981: A política não é se não tem conserto, remova. A política é se não tem fontes, conserte ou remova. Ninguém discute que, em um mundo ideal, consertar seria melhor que remover. Só que o tempo de todos é limitado. E, quanto ao imediatismo, é irônico aplicar imediatismo para "artigos" que estão há seis, oito ou dez anos sem nenhuma fonte. O estado atual da Wikipédia, usando uma metáfora médica, é de uma modelo que engasgou. Você propõe que não se faça uma traqueostomia porque ela ficaria feia depois disso. Eu proponho que se salve a vida dela, mesmo que isto custe sua beleza (acho que eu andei vendo House demais). Albmont (discussão) 15h34min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Com relação a tal reforma da verificabilidade eu, por exemplo, não participei porque não fiquei sabendo. Acredito que muitos que ali votaram nem entenderam o que realmente iria ser feito. Acredito que se fosse bem claro que todo conteúdo sem fontes iria poder ser removido, muitos não concordariam, principalmente a grande parte de editores que nem fazem ideia que houve essa votação e reformulação. Quem é mais ativo, mais participativo em Esplanada e essas coisas pode dominar e determinar regras com aval de alguns outros editores que não são a totalidade de editores que fizeram o que a Wikipédia é até hoje. O que eu acho errado é mudar a política, determinar que tudo deve ter fontes e simplesmente começar a apagar tudo que já foi feito quando não havia essa regra de obrigatoriedade das fontes. Ou seja, o certo é: Após ter mudado a regra, não deixar que nada novo seja colocado sem fontes e apagar tudo que é colocado sem fontes após Julho de 2013. O que foi feito sem fontes antes de julho de 2013 é enviado para manutenção, carece fontes e outras coisas mais. Net Esportes (discussão) 15h48min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Enviar para manutenção parece um eufemismo para apagar. Um parágrafo eliminado do texto foi enviado para manutenção, porque ficou lá, no histórico, e pode voltar exatamente da mesma forma que estava quando foi excluído caso quem o inseriu mostre a fonte que usou para compor o texto. Mas acho que não preciso perguntar quantas vezes isto foi feito. Albmont (discussão) 15h54min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

@Net Esportes: a sua opinião de quem participou na votação, além de não passar disso mesmo é insultuosa para os votantes, ao insinuar que eles não sabem pensar pela sua cabeça. Se não ficou sabendo foi porque nessa altura não ligava nenhuma ao que se passava na esplanada, ao que não é obrigado nem faz de si pior ou melhor editor; mas se não liga, depois também terá pouca autoridade moral para contestar o que foi decidido. A votação apenas esclareceu o que para muitos era óbvio, pois a remoção de trechos sem fontes consta da política desde que ela existe, ou seja desde 2006, por isso não tem qualquer sentido fazer grande distinção entre artigos conteúdos incluídos antes ou depois da votação. --Stegop (discussão) 16h07min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Albmont, não acho que seja eufemismo, acho que é uma forma de respeito ao trabalho que já foi feito e uma forma de deixar o leitor decidir como vai usar a informação. Net Esportes (discussão) 16h09min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Não é o leitor que deve decidir como vai usar a informação, não é isto que está logo na primeira página da Wikipédia, que diz claramente para quem quiser ler: A Wikipédia tem como objetivo fornecer um conteúdo reutilizável livre, objetivo e verificável​​. Se a Wikipédia fornece conteúdo que não é verificável, está descumprindo o que se propõe. Albmont (discussão) 16h17min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

E quem escreveu isso ali na página inicial? Mais uma vezes decisões de poucos, e se for assim temos no segundo pilar justificar verbetes com fontes reputadas sempre que necessário, sobretudo em casos relacionados com temas controversos. ou seja, isso da a entender que se não for necessário não precisa colocar fontes. Net Esportes (discussão) 16h26min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Stegop. A maioria não fica sabendo não é porque não se interessa, é porque nem sabe que existe e o que está acontecendo. Se todos os editores recebessem um aviso talvez o resultado fosse diferente, quem sabe. E até hoje eu fui contra apenas uma ESR que você mandou. Na minha opinião as suas PE´s e ESR são bem feitas. Net Esportes (discussão) 16h26min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

@NET: Mais uma vez, uma interpretação completamente equivocada do Segundo Pilar. O Segundo Pilar é ainda mais rigoroso, o que ele diz é que, no caso de temas controversos, não basta apenas colocar fontes, é preciso colocar fontes reputadas. Ou seja, se dá para em um artigo sobre cinema colocar o site Rotten Tomatoes como fonte para o elenco, no caso de uma nota, digamos, sobre o suicídio de um ator este site não poderia funcionar como fonte, mas seria preciso um site que tratasse a informação com o máximo rigor. Albmont (discussão) 16h38min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Net Esportes: quem se interessa, vigia a esplanada. É absurdo inundar as PDU's ou caixas de email com avisos sobre tudo e nada. E se formos aceitar que se conteste tudo o que alegadamente foi decidido "por poucos" ou "por mal informados" ou seja lá o que for, então vale mais acabar de vez com todas as políticas, pois isso de evocá-las quando elas servem para apoiar os nossos POV's e rejeitá-las quando não servem é pouco honesto. E essa coisa de constantemente agitar "mas X diz isto que deixa a entender que Y pode não valer" em casos em X tem o tom de uma recomendação vaga apelando ao bom senso e Y é uma regra taxativa muito clara não ajuda nada a que se chegue a algum lado nestas discussões – em «justificar verbetes com fontes reputadas sempre que necessário, sobretudo em casos relacionados com temas controversos», o "sempre que necessário" é infeliz, mas conjugando com WP:V, a única interpretação possível é que é necessário sempre que alguém conteste. E como o ónus da prova é de quem quer manter, na prática isso significa que o eventual achismo de quem quer remover se sobrepõe a todo e qualquer "argumento" para manter, pois o único argumento válido é incluir fontes. O que é do mais elementar bom senso num local onde não há autoridades editoriais.

Comentário Há aqui uma noção extremamente perigosa e extremista que, infelizmente, começa a surgir vezes de mais nestas discussões: a de que tudo o que está na wikipédia é válido e verificável, e que toda esta questão não passa de um problema de manutenção, o qual seria eventualmente resolvido se dessem "tempo" para "acrescentar fontes nos artigos". Nada mais falso. O conteúdo que não tem notas de rodapé tanto pode ser verificável como não. Tanto pode estar correto, como veicular disparates e invenções. Tão perigoso e radical é navalhar tudo sem critério, como é bloquear sem critério e obstinadamente a remoção de conteúdo suspeito, com a alegação de "tempo para colocar fontes". Antero de Quintal (discussão) 16h43min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Dificilmente se poderia sintetizar de forma mais clara o cerne da questão como o Antero faz aqui em cima. --Stegop (discussão) 16h57min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: Poly escreveu: «de que tudo o que está na wikipédia é válido e verificável» Se isso está sendo proposto, porque não vi ninguém querendo acabar com as PE's ou com o botão de reversão? Pra mim a questão é uma só: alguns usuários sabem o que são fontes e outros não. E tem aqueles que querem impor o que acham que deve ter na wikipedia e outros não, mas isso é outra história.--Arthemius x (discussão) 17h08min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Já estamos a andar em círculos. Vou dizer que é preciso bom senso para aplicar as políticas de edição e verificabilidae e vão dizer que a verificabilidade é clara quanto à sua aplicação. Pensei que havia uma proposta sincera de resolver o problema mas o que vejo é o mesmo bate boca virtual de sempre. Não vigio mais a página. Sem mais, OTAVIO1981 (discussão) 17h36min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Eu avisei que era perda de tempo.--Arthemius x (discussão) 17h55min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

• Nesta wiki há coisas muito engraçadas ! Depois ....reclamam que os outros não percebem o "pilar...." ....bla,bla.... Espreitem isto por favor. A conversa de surdos grassa por todo o lado. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 17h13min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Cacilda, MS, para de colocar seus comentários no meio do texto, coloca no final como todo mundo faz! Sobre o que você disse, que as WP:PE funcionam como o estaleiro, parece que isso é algo que ninguém mais quer. Eu propus lá em cima, mas ficou perdido no meio de tanto bla-bla-bla, que a facilidade com que é tascar um {{subst:apagar}} no artigo para em seguida abrir uma WP:PE é que acaba induzindo o uso das Páginas para Elimianar como Estaleiro, porque as PE são visíveis, e o Estaleiro ninguém sabe onde fica. Se houvesse algo parecido, se fosse tão simples marcar {{subst:apagar}} quanto marcar {{subst:estaleiro}}, e este Estaleiro funcionasse com algum prazo como nas PEs, e se a Coletividade tivesse vontade de acessar o Estaleiro como tem vontade de entrar nas PEs, aposto que muitas das páginas que vão para PE iriam para o tal Estaleiro. Mas, do jeito que é agora, é quase impossível achar o Estaleiro, eu mesmo, que já usei algumas vezes, não consigo encontrar através de WP:MAN. Albmont (discussão) 19h17min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Stegop, como você também já notou, nem sempre é suficiente dizer que a regra permite. Quer dizer, nem tudo que a regra permite deve ser feito. O problema é que nem sempre há esse cuidado em enviar páginas para eliminação e, na falta de cuidado, a justificativa é dizer que a regra permite. Já foi dito que há o desejo de enviar todos artigos sem fonte para eliminação, mas que isso só não foi feito por falta de tempo. Não perceber que isso é uma destruição da Wikipédia é o que causa toda essa conversa atrasada, como se estivéssemos discutindo com novatos que não sabem que absolutamente todos os artigos da Wikipédia estão em fase de construção, que não vale tudo, mas que a Wikipédia permite a existência de esboços, deixando claros avisos quanto a isso. —T_ele^s«fale comigo» 15h36min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

A pergunta do tópico

Aparentemente houve um desvio do foco da dúvida do Albmont em querer saber a irritação dos demais editores com sua "navalha". É, quem pergunta merece resposta. Bom quem trabalha em manutenção de páginas precisa um mínimo de "competência requerida". Isso, competência para tarefa, pois "indigência intelectual" não autoriza desfazer o trabalho dos demais pela simples justificativa "sem fontes". Vamos clarear, irrita e muito a "certeza do inculto" desfazendo o trabalho alheio, baseado em "sem fontes", e qualquer tosco, bruto, seja lá qual for o adjetivo, que queira "destruir" tudo aquilo que desconheça por "falta de fontes" irrita e muito a comunidade. Apertar a tecla "delete" naquilo que não entende sob o argumento "sem fontes" termina por "irritar" os demais. Remover conteúdo válido sem justificar é vandalismo óbvio, eis o álibi: "sem fontes". Não bastasse a "precariedade intelectual" em não saber ou poder justificar remoção de conteúdo, com algo mais inteligente que "falta fontes", o pior é subestimar a inteligência forçando regras "mal entendidas". É, a "falsa" interpretação da regra, proposital ou não, tem servido de suporte para todo o tipo de indigência mental e intelectual. Mais ou menos assim, irrita por ser "reprovável", por ser "boçal". A comunidade não "burra" e nem "cega", por isso a irritação "crescente". O pior disso é verificar um verdadeiro "boom" das mesmas discussões em todos os domínios da wiki. Argumentos repetidos, regras mal interpretadas, pedidos disso e daquilo, diuturnamente. A razão disso é falta de "competência requerida" para apagar conteúdo, pois acaso fossem apagados de forma "inteligente" e "racional" haveria concordância da comunidade. Justificar o desconhecimento do "óbvio" na falta de fontes... irrita. Primeira parte da pergunta respondida. A segunda parte não vou responder, poderia e deveria responder, mas como não fico indignado pela ausência de "fontes" em coisas "óbvias" e de "conhecimento geral", de certa forma perco a isenção em justificar minha "tranquilidade" com "tudo aquilo" que existe e pelo menos para mim não precisa ser "provado". Se entender adequado peça meu bloqueio, diferente disso não pretendo "nem ler" e "nem responder" a infinidade de ligações internas para regras que só servem para quem não "sabe ler". Boas! Stuckkey (discussão) 19h24min de 25 de novembro de 2013 (UTC) Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Acabou a Fase 3 e agora começa a Fase 4? Quer se tornar administrador com o apoio de quem é contra WP:V? Para os que não tem memória: Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Colaborador Z, Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Stuckkey/1. Albmont (discussão) 19h43min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Prezado Stuckkey, não perca seu tempo respondendo provocações.--Arthemius x (discussão) 19h54min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

@Alb, qual é a importância do passado do usuário? Posso mostrar outros de passado negro que aparentemente se emendaram. @Arthemius, será que vocês dois não podem simplesmente se ignorar um ao outro? @Stuckkey, obrigado por investir tempo dando a sua opinião. José Luiz ^disc 21h19min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Poderia perguntar o mesmo a vc. em relação a mim.--Arthemius x (discussão) 21h29min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: Outra coisa que você não percebe é que as PEs na verdade ajudam a referenciar. Cada página enviada para PE é uma página mostrada para a comunidade com a pergunta "e então, o que fazer?". Se houvesse tanta gente interessada em referenciar quanto você pensa haver, a maioria das páginas enviadas para PE seriam referenciadas adequadamente em alguns instantes e em seguida mantidas. Mas não é o que acontece. Para a maioria, ninguém se importa, ninguém corrige nada.... escreveu: «MS» (respondo aqui, para não andar a escrever no meio do bla, bla) Mister, você é que não entende que, além de tudo o mais, a grande maioria dos editores foge das PEs e das ESRs como da cruz ! Nem a espreitar se atrevem, pois se espreitam, ficam logo com vontade de responder às asneiras e deturpações que por lá se escrevem e já sabem que daí advém mais uma discussão infindável, irritante e que nos deixa mal dispostos ! Repare quantos resistem a continuar a comentar nas PEs durante bastante tempo. Posso dizer-lhe que eu de vez em quando me afasto delas e penso cá para comigo: Que se lixem os artigos que não justificam que eu dê cabo do meu sistema nervoso ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h57min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Em relação ao tópico desta discussão, a resposta está dada na minha primeira intervenção. É falsa a afirmação existente no título ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h59min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Gostei da resposta do Stuckkey. E gostaria de adicionar algo. Vejam este artigo na wiki inglesa: https://en.wikipedia.org/wiki/German_tanks_in_World_War_II . O artigo foi criado em 2005 e até hoje não conta com uma fonte sequer, mas isso não impede que ele seja ótimo e bastante completo. Qualquer pessoa que tem interesse na Segunda Guerra Mundial consegue apurar que o artigo está bem escrito e que a falta de fontes não representa grande problema, pois qualquer desconfiança/dúvida que eventualmente surja pode ser rapidamente resolvida em uma consulta no google. Claro que seria melhor que o artigo tivesse fontes, mas se tivermos que optar entre ter um bom artigo sem fontes, que certamente melhorará e ficará mais completo com o passar dos anos, e não ter nada, pq um MisterSanderson/Albmont da vida navalhou/eliminou a página, creio que temos que optar pela primeira opção, pois é o que o Jimbo nos ensinou a fazer: "I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced." Assim, quando o MisterSanderson se nega a verificar se existem fontes antes de deletar a informação/página, ele está indo contra o criador da Wikipedia e transformando a wikipedia no "Blogue do MisterSandrson", o que é uma pena, pois afasta editores sérios. Qualquer maluco que tentar eliminar ou navalhar 90% dessa página que postei o link acima por "falta de fontes" lá na wiki inglesa, acabará sendo bloqueado ou filtrado imediatamente. E é assim que temos que agir aqui também. MarcosPassos (discussão) 04h22min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

O que realmente interessa discutir

Estamos nos perdendo nesse tópico, o objetivo não é rediscutir a Verificabilidade. Os argumentos usados aqui são os mesmos desde antes da votação, e nenhum lado vai convencer o outro. Se for pra dizer qual visão filosófica está "mais certa", nesse ponto, eu concordo com o Stegop, foi votado e a visão de que "Verificabilidade é a existência de fontes no artigo" (e não "em abstrato") venceu. Contra o meu voto até, mas venceu. Isso não cabe mais discutir.

Mesmo tendo vencido, não se pode desprezar a opinião da outra parte da comunidade e impor a sua visão, por mais que tenha sido vitoriosa, aos extremos. Parece que pelo Albmont, se fosse possível um filtro que impedisse gravar qualquer novo parágrafo sem uma ref no final, e um bot que retirasse todos os artigos sem nenhuma ref para ER, ele apoiaria, e diria que está de acordo com a Verificabilidade. Mas o próprio texto da política não diz isso, já que tem uma seção de "objecções".

O que está em discussão aqui não é se os trechos, ou artigos sem fontes inteiros, podem ser eliminados, e sim, se devem ser marcados como {{sem-fontes}} ou {{carece de fontes}} antes, e por quanto tempo, para que se possa efetuar a remoção sem objeções? Qual a velocidade aceitável para a eliminação? Qual a ordem de prioridade? É justo propor remover Yu-Gi-Oh! e placa-mãe quando se tem tantos artigos sem fontes irrelevantes? É ideal que se avise nos projetos relacionados antes de propor as eliminações? São atitudes simples que se o Albmont tomasse, ou repensasse evitaria problemas, sem que para isso se precisasse ignorar a verificabilidade. A única coisa que precisa ser discutida aqui é, Albmont, pretende seguir essas sugestões, ou parte delas? Arthemius x, Net Esportes, OTAVIO1981 e outros que questionam as ações do Albmont, se ele seguir aquilo, ou uma parte daquilo que eu sugeri lá em cima, estará tudo bem pra vocês? Matheus ^diga✍ 00h38min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

O MisterSanderson/Albmont tem enviado alguns artigos para PE que realmente deveriam ser eliminados, inclusive votei para o seu cancelamento, porém querer aplicar a WP:V no seu extremo e sem critério é errado assim como, (citando Antero), é bloquear sem critério e obstinadamente a remoção de conteúdo suspeito, com a alegação de "tempo para colocar fontes".

Como exemplo do absurdo de aplicarmos a WP:V no seu extremo, seria navalhar ou enviar para PE o artigo História da Tailândia criado em 2006 e desde aquela data sem nenhuma referência no corpo do artigo e sem ligações externas que torne possível verifica-lo e com a nota, desde novembro de 2012, de sem fontes.

O que o Matheus está propondo, e eu concordo, é chegarmos a um consenso um meio termo sem radicalismo das duas partes nos artigos que já existem, nos novos artigos aplica-se a WP:V. DARIO SEVERI (discussão) 06h04min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Já falei duas vezes, mas vou repetir. Navalhar e enviar para WP:PE é, atualmente, a única solução prática para tentar transformar a Wikipédia em uma Enciclopédia. Isto porque a alternativa, a tal "manutenção", não tem uma forma prática de ser usada. Que tal criar uma {{subst:manutenção}} ou {{subst:avaliação}}, ou alguma expressão equivalente, que fizesse o mesmo que faz {{subst:apagar}}, só que, em vez de enviar para WP:PE, enviaria para algo como Wikipédia: Páginas precisando de manutenção ou Wikipédia: Páginas precisando de ajuda, etc? Claro que deveria haver bom-senso para não entulhar este espaço com mais páginas do que a Coletividade consegue processar, e deveria haver um prazo durante o qual a página ficaria blindada de navalhadas e/ou eliminação, porém findo este prazo, considerando que a Coletividade não tem interesse na página, ela poderia ser navalhada ou enviada para eliminação. Albmont (discussão) 11h12min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

PS: O que vocês estão propondo é que, por exemplo, no currículo Isaias Aparecido Lopes da Silva, em vez de passar a Navalha e eliminar tudo que não tem fontes, seja marcado {{carece de fontes}} e não se faça mais nada? Albmont (discussão) 11h24min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Matheus Faria Para mim o ideal é que Placa mãe, Processador de texto, Editor de texto, Conjunção lógica, Asas de insetos e Problema do caminho mínimo, ou seja, artigos que tem notoriedade óbvia sejam marcados como sem fontes e não vão para PE. O problema não é mandar PE, o problema é mandar PE artigos notórios com IW, ou navalhar eles desrespeitando tudo que fora feito ao longo dos anos. E Albmont, esse Isaias Aparecido Lopes da Silva é PE direto, não existe qualquer objeção contra isso! Net Esportes (discussão) 11h42min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Para mim, e para a Maioria da Coletividade, Placa mãe, Processador de texto, Editor de texto, Conjunção lógica, Asas de insetos e Problema do caminho mínimo devem cumprir o requisito da Verificabilidade. Até quando vocês vão ficar repetindo os mesmos argumentos? O que vocês estão pedindo é que artigos como o tal Isaias não possam ser navalhados. Estou apenas mostrando o absurdo deste pedido, e já propus uma solução de compromisso: criar um espaço para "páginas para melhorar", já que o termo "páginas para eliminar" parece ofender quem acha que artigos ruins não podem ir para a eliminação só porque o "tema" (seja lá o que seja isto) é "importante". Albmont (discussão) 11h55min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Albmont, acabei de falar que o tal Isaias pode ir para PE sem problemas, é currículo óbvio, não tem nada haver com a Placa mãe e todos os outros que citei. E eu não sei se a maioria da coletividade pensa como você, principalmente levando em consideração todos os problemas que decorreram recentemente. Net Esportes (discussão) 12h02min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

@Albmont, Então você enviaria o artigo História da Tailândia para WP:PE, para algo como Wikipédia: Páginas precisando de manutenção onde nenhum leitor pudesse ler ele? DARIO SEVERI (discussão) 12h05min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

@Net: A maioria pensa como eu, foi isto que a Coletividade decidiu em votação. O currículo do Isaias tem tudo a ver com Placa mãe, porque é a falta de cuidados com a Verificabilidade demonstrada em Placa mãe que induz qualquer um a escrever qualquer coisa por aqui. E que foi pedido para mim foi que eu parasse, por exemplo, de navalhar seções sem fontes de currículos como o do Isaias. Albmont (discussão) 12h11min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

@DARIO: Não, se eu tivesse poderes ditatoriais ou se eu fosse o dono da Wikipédia eu apagaria História da Tailândia direto, sem consultar ninguém. Mas o que eu estou propondo, como solução de compromisso, é o tal espaço público e visível de manutenção. Em vez daquele cabeçalho enorme dizendo que a página pode ser eliminada, haveria um cabeçado mais discreto dizendo que a página está em manutenção. Albmont (discussão) 12h11min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Albmont, você pode navalhar e mandar PE para quantos currículos quiser. Isaias não tem nada haver com Placa mãe, não é um artigo notório com vários IW. Que todos podem escrever o que quiserem todo mundo já sabe, para isso existe ER20 e similares, patrulhamento de páginas novas e combate ao vandalismo. Net Esportes (discussão) 12h46min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: Albmont escreveu: « O que vocês estão pedindo é que artigos como o tal Isaias não possam ser navalhados.» Por que você apela tanto para a Falácia do espantalho? Ninguém falou de Isaías aqui. Se você não consegue compreender a diferença entre uma bpv/currículo/sem-fontes e os outros artigos citados, então acho que estamos todos perdendo o nosso tempo. Aliás o Isaías também é um exemplo péssimo porque ele tem fontes, só não tem é notoriedade. Matheus ^diga✍ 00h20min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

O que é realmente necessário

Precisamos ter alguns pontos de concordância para tentar construir algum consenso. Proponho os seguintes alicerces que todos devemos concordar:

1. Informação errada é prejudicial à missão e à reputação da Wikipédia (mesmo que nunca possamos garantir a fiabilidade da informação, ver WP:Aviso geral)
2. Informação sem indicação da fonte dificulta a verificação da fiabilidade de informação (embora possamos discordar da forma como essa indicação seja feita)
3. O número de artigos constante na Categoria:!Artigos que carecem de fontes deverá tendencialmente diminuir, até se aproximar do zero (embora seja difícil concordar como isso pode ser feito e com que velocidade).

Independentemente das partes em que não conseguimos construir consenso, haverá certamente algo que, como comunidade, poderemos fazer para resolver os problemas acima. Algumas sugestões abaixo:

1. Melhorar o funcionamento do projecto de manutenção de modo a que os artigos sem fonte não se continuem a acumular. Isso poderá passar pelo desenvolvimento de novas ferramentas que assistam os membros, novas mobilizações para diminuir o backlog
2. Desafogar as PEs para lidar apenas com artigos em que apenas a relevância seja questionada. (Mas ver ponto seguinte)
3. Definir que passos (porventura opcionais) é que são necessários tomar para que artigos sobre temas relevantes sejam ainda assim propostos para eliminação (ou para algum processo alternativo existente ou a definir [ver proposta do Albmont acima 12h11 de 26 de novembro de 2013]). Isto pode incluir por exemplo, mas não necessariamente, pedido ao autor para resolver o problema, pesquisa mínima em motores de busca, contacto com projectos, contactos com editores individuais (listados em algum sítio como disponíveis para rever artigos sobre determinados temas)

Nada disto é novo e porventura haverá ideias melhores, mas talvez sirva para focar em coisas que realmente conseguimos mudar, caso haja esse desejo. GoEThe (discussão) 13h18min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Concordo Albmont (discussão) 13h38min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Pergunta O iten 2. da segunda lista significa que artigos como Placa mãe, Processador de texto, Editor de texto, Conjunção lógica, Asas de insetos e Problema do caminho mínimo, ou seja, artigos relevantes e obviamente notórios não vão para PE? E o item 3. também da segunda lista diz que podem ir os artigos de ficção, currículos, bandas de garagem, listas subjetivas e SPAM, ou seja, de relevância questionada, podem ir para PE? Net Esportes (discussão) 13h51min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Ver ítem 3. O ítem 3 complementa o ítem 2 para artigos que deveriam ter sido escritos com base em fontes mas não foram (Placa mãe, etc). Estes artigos teriam uma triagem prévia, com ações que precederiam seu envio para PE, tais como cobrança de fontes do autor do artigo, cobrança aos interessados na classe de artigos (os tais projetos), ou, em último caso, envio para PE mostrando que o Oráculo não tem nada sobre o assunto que possa ser usado para dar base ao que está escrito. Albmont (discussão) 14h36min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Se for assim eu acho que o ítem 3. anula o ítem 2., porque Placa mãe não tem relevância questionada. Net Esportes (discussão) 15h22min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

O item 3 definiria quais as restrições à proposta de itens sem relevância questionada para PE, ou criaria um novo sistema para esse tipo de artigos. GoEThe (discussão) 15h37min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Ou seja, os que não tem relevância questionada como Placa mãe, Processador de texto, Editor de texto, Conjunção lógica, Asas de insetos e Problema do caminho mínimo, não passam pelo item 3? É isso? Net Esportes (discussão) 15h48min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

O que se questiona não é a relevância do artigo em abstrato, é a relevância do texto que compõe o artigo. Quando o problema do artigo for o texto, e não o objeto do artigo, o processo para sua eliminação seria postergado, haveria antes uma fase de triagem, onde os interessados no artigo seriam convidados a salvar seu conteúdo. Enquanto isto, o texto continuaria sendo visível ao leitor da Wikipédia, porém este veria que o texto estaria sob questionamento. Albmont (discussão) 15h53min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Quer um exemplo prático? Pega qualquer artigo sobre ator ou atriz de cinema brasileiro. 99% destes artigos, há dois anos atrás, não tinham nenhuma fonte, e, pela regra máxima, deveriam ser eliminados. Porém lentamente alguns editores vem referenciando, a ritmo de tartaruga, cada um deles, por meio da fonte fiável Cinemateca Brasileira. O certo é pegar um artigo como André Valli e apagar toda a filmografia porque não tem fontes? Sim, é o certo. Mas, como existe uma fonte que vem sendo usada para dar WP:V ao texto, a navalha pode descansar, é um artigo em construção. A ideia é pegar estes artigos cujo tema tem potencial enciclopédico mas que não tem um artigo enciclopédico e colocar no mesmo tipo de estaleiro. Albmont (discussão) 15h59min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Gostaria de saber do GoEThe se ele se refere ao artigo de relevância questionada (Placa mãe e etc...) ou se é ao texto dos artigos como está dizendo o Albmont. Net Esportes (discussão) 16h07min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

O que sugeri foi que artigos sem relevância questionada, como os exemplos do Net Esportes, tenham um tratamento diferenciado, em que seja preciso passar obrigatoriamente por determinados processos (a definir) antes de ser equacionado a sua proposta para PE. Ou seja o proponente teria que fazer o seu trabalho de casa e tentar verdadeiramente "salvar" o artigo antes de o meter no cadafalso. Para os "navalheiros" daria a garantia que se o artigo não conseguisse ser salvo, poderia ser proposto para eliminação sem haver revolta e para os "revoltados" que os artigos que merecem estar na Wikipédia não seriam navalhados sem uma preocupação genuína em salvar o artigo. Espero que a proposta seja clara, mas qualquer dúvida não hesitem em perguntar. GoEThe (discussão) 16h38min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Só para informar: Em Wikipédia:Projetos/Manutenção/Referências a tabela dos artigos sem refs em 1/5/2013 tinha 57 852 nestas condições. Neste momento, retirando os meses de Março (2013) até agora tem 51 860 artigos nestas condições. Ou seja no período de quase 8 meses resolveu-se o problema de 5 992 artigos (colocando refs, eliminados por ER ou ESR.) Isto foi feito com muito pouco apoio da comunidade. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 17h01min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

• Informação que está sem fontes e o editor sabe ser errada, deve ser retirada imediatamente, e para isso, basta justificar no sumário ou na discussão que aquilo está errado, e por isso está removido. Só que o Albmont retira tanta coisa válida porque "está sem fontes" que ninguém mais sabe se ele realmente entende do assunto, para remover, ou não.
• Enquanto o filtro 113 não for aprovado, o número de artigos sem fontes vai sempre aumentar. É impossível pra comunidade lidar com o número de artigos sem fontes que entra diariamente, e ainda trabalhar em cima dos antigos.
• Citação: Albmont escreveu: «e já propus uma solução de compromisso: criar um espaço para "páginas para melhorar", já que o termo "páginas para eliminar" parece ofender quem acha que artigos ruins não podem ir para a eliminação só porque o "tema" (seja lá o que seja isto) é "importante".» Isso já existe: WP:PMAN (atenção GoEThe, WP:MAN é outra coisa). Mar França (discussão) 16h32min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Apenas um esclarecimento em relação ao filtro 113: Esta ferramenta não resolverá em definitivo a criação de artigos sem fontes. Sua utilidade ainda está sendo discutida e mesmo que seja aprovado na configuração mais restritiva, a comunidade ainda terá que lidar com artigos que não cumprem a verificabilidade. Portanto, não é possível afirmar que o filtro será capaz de dar tempo a comunidade de lidar tanto com artigos novos quanto antigos que não atendem a verificabilidade.OTAVIO1981 (discussão) 16h59min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Eu não disse que o filtro 113 vai acabar com todos os artigos novos sem-fontes, mas vai reduzir. Se num mês, ao invés de entrarem 500 artigos novos sem fontes, entrarem só 50, pra comunidade fica mais fácil decidir o que fazer com esses restantes, e referenciar se for o caso. Não precisa ser 8 ou 80, tudo o que reduzir a quantidade de artigos novos sem fontes é uma ajuda, mesmo que não resolva o problema. E se tivermos que escolher alguma coisa para eliminar alguma coisa pra reduzir o número de sem fontes, é mais justo que sejam esses artigos novos, que foram criados burlando um filtro, depois da Verificabilidade já estar consolidada, do que os artigos antigos, criados corretamente de acordo com as regras da época. Mar França (discussão) 00h19min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

@MarFrança: Engraçado que WP:MAN não liga para WP:PMAN, e que WP:PMAN não tem uma lista de artigos que precisam urgentemente de revisão. A lista de artigos "duvidosos", na minha opinião, é um sugador de energia, se o artigo é duvidoso e não tem fontes, porque não eliminar? Acho muito mais importante que a energia da Coletividade seja dedicada a salvar os textos sobre temas importantes mas que não tem artigo, tem apenas entradas de blogue sem nenhuma fonte. Coisas como Chronicon (Jerônimo), Estácio de Bizâncio, ou edições como esta ou esta são um crime contra a Verificabilidade, e se o editor que cometeu estas barbaridades não estivesse arrependido seria motivo de bloqueio. Albmont (discussão) 17h41min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

A lista de pedidos você é que deve fazer em Wikipédia Discussão:Projetos/Manutenção. Você até já fez alguns pedidos por lá, lembra? Eu acho que você só entrou lá pra tentar provar que não funcionaria, mas funcionou, os artigos foram referenciados em menos de uma semana. Se o seu interesse é que os artigos sejam referenciados, por que você parou de pedir la, logo quando estava dando certo, e voltou a usar as PE? Mar França (discussão) 00h19min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

Mar França, eu sei que que o Projecto Manutenção faz isso, mas talvez haja maneira de melhorar a sua eficiência, talvez algo ao estilo en:Wikipedia:Contribution Team/Backlogs, para diminuir o tempo que um artigo fica sem fontes. GoEThe (discussão) 21h04min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

“	Então, quem está preocupado em manter os artigos poderia fazer uma "lista negra" de tópicos sem esperança de salvação, para a turma da faxina atacar estes tópicos em massa. Por exemplo, o Mister Sanderson está mandando em massa francrufts, o que parece ser consensual para eliminação. Eu tinha mandado vários currículos (mas depois cansei).	”
	— Albmont em Wikipédia:Esplanada/propostas/Filtrar usuários que abusam do sistema de eliminação (8nov2013),

“	Eu não li toda discussão acima, mas resolvi comentar porque achei interessante esse comentário do Albmont sobre criar listas de páginas cuja a eliminação é provavelmente mais consensual. Se estabelecerem parâmetros lógicos essa lista pode ser gerada automaticamente, por robô ou no Tool Labs. Quais seriam os parâmetros que definiriam os artigos de eliminação mais aceitável (se é que existem)? Se derem uma lista de parâmetros, por exemplo, artigos pequenos, com mais de X anos, com a tag {sem-fontes}, sem edições há Y meses e que não estejam nas categorias de municípios, asteróides, etc, então a lista poderá ser gerada automaticamente.	”
	— Danilo.mac em Wikipédia:Esplanada/propostas/Filtrar usuários que abusam do sistema de eliminação (8nov2013),

“	Que tal criar uma {{subst:manutenção}} ou {{subst:avaliação}}, ou alguma expressão equivalente, que fizesse o mesmo que faz {{subst:apagar}}, só que, em vez de enviar para WP:PE, enviaria para algo como Wikipédia: Páginas precisando de manutenção ou Wikipédia: Páginas precisando de ajuda, etc? Claro que deveria haver bom-senso para não entulhar este espaço com mais páginas do que a Coletividade consegue processar, e deveria haver um prazo durante o qual a página ficaria blindada de navalhadas e/ou eliminação, porém findo este prazo, considerando que a Coletividade não tem interesse na página, ela poderia ser navalhada ou enviada para eliminação.).	”
	— Albmont, aqui neste tópico, mais acima,

Destaco essas três falas, principalmente a última. Se alguém conseguir criar um script que seja colocado na predefinição idealizada pelo Albmont, e crie na página indicada automaticamente uma sessão com o pedido de melhoria para determinado artigo, acho que resolveria o problema de vez. Mas precisaria ser uma página única, com texto corrido, porque aí teria uma vantagem sobre as PE: a facilidade em arquivar. GoEThe, eles criaram um concurso pra isso lá na anglófona, é isso mesmo? !Silent e Danilo.mac, dá pra fazer isso que o Albmont sugeriu? Matheus ^diga✍ 00h20min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

Mar França Eu parei de pedir porque não achei mais onde tinha pedido (nem me lembrava que era uma página de discussão e não uma página de projeto). Aliás, é curioso ler os comentários daquela página de discussão, dá para ver a hipocrisia de alguns usuários, que condenaram nos outros o comportamento que eles mesmos tinham. E, quem diria, você levou bronca do Q! Mas, voltando ao assunto, é preciso ter um local onde pedir com urgência o salvamento de artigos. Eu acredito sinceramente que quanto mais importante for o artigo, pior é a falta de fontes neste artigo. Artigos de importância máxima, que tem seções enormes sem nenhuma fonte, deveriam ser a prioridade. Para estes artigos, eu recomendo a aplicação imediata da Navalha de Jimbo, com possível recuperação da ideia (mas nunca do texto) eliminada através da inclusão de fontes. Não é isto que prevê WP:V? Albmont (discussão) 13h20min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

Nessa ideia da manutenção emergencial, qual seria a quantidade de artigos que iriam para lá em média e quanto tempo para colocar fontes neles? Net Esportes (discussão) 14h24min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

Quantidade: quanto a Coletividade aguentar (ou seja, até alguém dizer "para!"). Tempo: até quando ficasse claro que o artigo não tem interesse da Coletividade (ou seja, se alguém pedir um ano para salvar um artigo, teria um ano, mas se ninguém se interessar, seria o mesmo tempo da WP:ESR, cinco dias). Albmont (discussão) 15h11min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

Não me parece muito bom desta forma. Não vejo uma lógica em esperar alguém dizer "para!", o que isso significa? Que será enviado dez por dia ou 50 por dia? E quem vai dizer "para!"? E quanto tempo até alguém dizer que precisa de um ano em determinado artigo? Cinco dias é quase nada! Net Esportes (discussão) 16h10min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

Com menos conversa (não me refiro a ninguém em especial) já tinham sido referenciados dezenas de artigos. Estou a referenciar artigos marcados sem fontes. Façam o mesmo por favor. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h18min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

É o que tenho feito também, uma meia dúzia em média por dia, mais coisa menos coisa. Evito tanto quanto possível comentar em discussões. Lijealso (discussão) 20h36min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

Criei a página Wikipédia:Páginas precisando de manutenção e a Predefinição:Em manutenção. Não entendi bem como vocês querem fazer isso, então só fiz um esboço, espero que ajude. ^Danilo.mac_(discussão) 20h25min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

Não foi precipitado criar essas páginas sem ter definido tudo de forma clara e com concordância de um número considerável de editores? Net Esportes (discussão) 20h34min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

Mudei o aviso lá para não utilizar antes de um consenso. Como eu disse, só fiz um esboço para ajudar na discussão, fiquem livres para mudar qualquer coisa ou mesmo eliminar a página. ^Danilo.mac_(discussão) 21h00min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

Nenhum dano permanente. Se for precipitado, WP:ER nas páginas e categorias. Agora o que eu não entendo é este argumento de que "perde-se tempo discutindo quando poder-se-ia usar este tempo para salvar artigos". Uma entrada em uma discussão consome cerca de um ou dois minutos, mas salvar um artigo é trabalho de meia hora a uma hora, se for bem feito. São ordens de grandeza de diferença. Albmont (discussão) 21h02min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

Quanto ao texto da mensagem:

Este artigo está em manutenção emergencial a fim de evitar uma futura eliminação. Ajude a corrigir imprecisões no texto e colocar fontes que atestem sua relevância. Se você se dispõe a melhorar este artigo e quer um tempo para fazê-lo comente aqui para evitar uma futura eliminação.

"Evitar uma futura eliminação" aparece duas vezes, nem sei se é este o objetivo da manutenção, porque se o artigo fosse para WP:PE talvez fosse mantido, talvez seja melhor apelar para os Pilares, algo como:

Este artigo está em manutenção emergencial a fim de adequá-lo aos padrões enciclopédicos. Ajude a corrigir imprecisões no texto e colocar fontes que atestem a informação contida. Se você se dispõe a melhorar este artigo e quer um tempo para fazê-lo comente aqui para indicar que o artigo está em reconstrução.

As fontes não são apenas para atestar relevância, são para atestar a informação. Albmont (discussão) 21h07min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

Acredito que precisa definir a quantidade de artigos que vai para essa manutenção emergencial e o tempo para se colocar as fontes. Se mandar muitos artigos vai entupir igual a outra manutenção e não vai-se resolver nada. E no caso do tempo não pode ser pouco, pois se ninguém fizer nada e isso der margem para esse artigo ir para PE (sendo dentro daqueles como a Placa mãe) acabará dando na mesma que não ter essa nova manutenção. Net Esportes (discussão) 21h19min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

A conversa com o Albmont, não vai a lado nenhum! Citação: Página aleatória: Que horror, cinco anos sem fontes! escreveu: «Albmont» no artigo Ema Berta que tinha bibliografia, mostra a sua forma de actuação ! Depois admira-se de os outros se chatearem. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h24min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

João, Lijealso e Net Esportes, agora vamos dar um pouco de crédito ao Albmont, afinal, ele está finalmente aceitando negociar. Ele não é obrigado a gostar de referenciar artigos, e se não atrapalhar os que gostam, já está muito bom. Chegar num consenso aqui pode gastar um tempo a mais agora, mas vai poupar tempo de todo mundo no futuro. Citação: Albmont escreveu: «Quantidade: quanto a Coletividade aguentar (ou seja, até alguém dizer "para!"). Tempo: até quando ficasse claro que o artigo não tem interesse da Coletividade (ou seja, se alguém pedir um ano para salvar um artigo, teria um ano, mas se ninguém se interessar, seria o mesmo tempo da WP:ESR, cinco dias)» Perfeito! Os pedidos poderiam ser feitos de 5 em 5, ou 10 em 10, e se todos eles forem atentidos em um dia, no dia seguinte, pode-se pedir mais. Se não forem, espera-se uma semana, e se nesse tempo os referenciadores podem pedir mais tempo praquele artigo, ou dizer que não é relevante para ser salvo, daí seria encaminhado para PE. Pra funcionar, só basta existir confiança, respeito mútuo e cedência: os referenciadores não podem pedir mais tempo pra tudo, e os que pedirem artigos novos não podem fazer pedidos rápido demais (porque toda tarefa que se acumula acaba sendo abandonada por todos).

Algumas sugestões: Danilo, não teria como a {{Em manutenção}} ter um script que quando a o usuário criasse, apareceria uma caixa de edição, que por sua vez moveria o texto para a Wikipédia:Páginas precisando de manutenção? Poderia ser um script parecido com o script de arquivar PEs? Outra coisa que esse projeto precisa é, depois que começar a funcionar, ter voluntários permanentes. Para isso precisa de divulgação. Quem sabe fazer como o Projeto Cidade da Semana que tem até bot pra avisar aos participantes sobre novidades? Sobre a página Wikipédia:Páginas precisando de manutenção, é uma boa ideia, mas não teria sido melhor aproveitar Wikipédia Discussão:Projetos/Manutenção] que já existe? Matheus ^diga✍ 14h57min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Uma página de projeto é uma... página de projeto! Não é para usar uma página de discussão para pedir manutenção de artigos, como está agora em Wikipédia Discussão:Projetos/Manutenção. A página de discussão do projeto manutenção deveria ser uma página para discutir o projeto manutenção. É ridículo, estou sendo tautológico, mas estas coisas são tão óbvias, que se não forem ditas às vezes ninguém percebe. Albmont (discussão) 15h34min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Você tem razão. Vamos continuar a discutir o resto então. Matheus ^diga✍ 16h07min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

(conflito de edições)

@ Matheus. Ok em relação ao Albmont ! Eu sei que ele defende o projecto, apesar de termos divergências quanto ao modo ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h08min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Uma sugestão: parece-me que os artigos mais problemáticos são as biografias de pessoas vivas. Por isso, parece-me que talvez devesse-mos investir nesses artigos. Eu neste momento estou a tentar esvaziar a Categoria:!Biografias de pessoas vivas sem fontes desde dezembro de 2012 (era a mais pequena do ano hehehe, só para me animar um pouco, esvaziando-a !) --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h08min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Pergunta a {{citar web}} não poderia ter um modo de colocação automática da data de acesso e eliminando aqueles parâmetros "acessomesdia= |acessoano=" ? Era só para evitar perca de tempo escrever a toda a hora a data !--João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h08min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Matheus Faria, acho que fazer o monitoramento pelas categorias de modo semelhante ao que ocorre nas páginas para eliminação rápida é mais fácil de implementar. Seria interessante convencionarmos um sumário de edição padrão para os artigos que estão sendo arrumados? Ás vezes vários artigos podem passar e ser ajustados e uns poucos ficarem mofando dando a impressão que o trabalho não está andando quando na verdade pode estar.OTAVIO1981 (discussão) 16h11min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Para não haver acumulo de trabalho eu sugiro um limite de artigos que podem ser enviados e um tempo grande para que alguém se manifeste em querer referenciar e um tempo maior ainda para referenciar. Sugiro também que seja enviado apenas artigos em caráter emergencial. Por exemplo, a etiqueta de artigo "sem fontes" deve continuar a ser usada para marcar artigos sem fontes e não enviar qualquer artigo sem fontes que encontrar pela frente para essa nova manutenção emergencial. Net Esportes (discussão) 16h29min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

@ OTAVIO1981 Para discutir sobre o salvamento de determinado artigo, não seria mais sensato usar a página de discussão do artigo? Porque, diferentemente da WP:PE, em um salvamento o resultado esperado é que o artigo continue, então a página de discussão não seria eliminada (como em uma WP:PE - aliás, quando uma página é eliminada, a sua página de discussão também é?) Albmont (discussão) 17h51min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

@ João Carvalho É que eu acho muito mais eficiente salvar de forma inversa, em vez de fazer um seek and destroy, coisa que consome um tempo imenso, eu prefiro pegar uma fonte e sair salvando vários artigos com base na fonte. Por exemplo, hoje salvei ou melhorei vários artigos com base em uma fonte de 300 anos atrás (e, nesta fonte, tem centenas de textos sobre biologia e anatomia, que eu poderia ter usado mas não usei porque não saberia dizer se a fonte ficou completamente obsoleta ou não). Albmont (discussão) 17h54min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Sim, se houver debate a página de discussão deve ser usada. Suponho que os casos mais óbvios não será necessário maior interação do que identificar o problema e reunir esforços para resolver. OTAVIO1981 (discussão) 17h57min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Matheus Faria D​ C​ E​ F, a ideia é válida, e acho que isso poderia (e deveria) ser integrado ao FastButtons. Silent (discussão) 23h37min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Sinceramente, eu sinto falta, nos casos extremos de artigos, relacionados com verificabildiade, de algo como:

• Ter uma listagem de usuários que estejam disposto a avaliar esses casos, por tema. Algo como em Wikipédia:Biblioteca, uma lista, ou uma categoria, para poder pedir ajuda nos casos em que fico a olhar para um artigo como um "boi para um palácio", ex, artigos de física ou matemática avançada.
• Nesses casos extremos, poder percorrer por exemplo uma categoria também temática com esses artigos, como no caso das PE, ESR, etc (se não me engano acho que há uma qualquer categorização por tema nesses processos)
• Quem se proponha colocar artigos para eliminar, ESR, PE, cumpra minimamente o que diz a política de eliminação, nomeadamente Artigos nos quais todas as tentativas de encontrar fontes fiáveis para verificá-los falharem, negrito meu. Quer via discussão do artigo, discussão do criador ou maiores editores do artigo, ou via projectos, etc. Lijealso (discussão) 00h32min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

Gostei dessa ideia da lista de usuários dispostos a avaliar cada tema, teoricamente os WikiProjetos serviriam para isso, mas eles são tão pouco usados que talvez essa lista de usuários funcione melhor. Quanto a categoria, tem a categoria:!Artigos a revisar por tema, que acho que ninguém fica olhando atrás de artigos para revisar, tem muitos artigos há muito tempo com a tag de revisão e revisão-sobre, a categoria de fevereiro de 2008 por exemplo tem mais de 700 artigos.

@Matheus, ando mexendo muito pouco com JavaScript, para mim seria difícil fazer isso, o Silent está mais por dentro disso. ^Danilo.mac_(discussão) 15h26min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

Usar as páginas de discussão dos artigos, não dá certo, porque páginas de discussão só tem visibilidade para quem vigia os artigos. O objetivo é justamente ter um único local central, que possa ser vigiado por qualquer um, e onde todos possam ajudar, independente se vigiam ou não a página que precisa ser referenciada. E pelo o mesmo motivo, o que o Lijealso sugeriu (usar os projetos) não funciona. Se a página problemática for relacionada a um projeto ativo, principalmente se for um artigo realmente importante, nesse caso é melhor pedir ajuda na discussão do projeto. Mas se não há uma lista de usuários que possa salvar esses artigos no próprio projeto, não vai ser no projeto manutenção ou em outro lugar que você vai encontrar. Por outro lado, os melhores referenciadores de artigo que temos ou já tivemos no projeto, entre os quais eu incluiria o João Carvalho, Lije, Belanidia, Maria Madalena, Gustavo, entre outros, não se limitaram a uma área apenas, por isso que pode ser vantajoso ter um local onde os pedidos sejam centralizados, sem que os usuários tenham que vigiar todas as páginas de todos os projetos para saber o que está precisando de fontes. Sobre a política de eliminação, eu acho que ela conflita com a de verificabilidade. Parece que foram escritas em épocas diferentes, onde as preocupações da comunidade eram diferentes. Por isso que foi votada a reforma, que foi rejeitada pela maioria. Isso me pareceu um recado da comunidade sobre o que ela (pelo o menos a maioria dela) continua achando como mais importante. !Silent exatamente, você consegue criar um fastbutton para isso? Matheus ^diga✍ 19h41min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

Sim. Silent (discussão) 20h27min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

Feito. Silent (discussão) 21h07min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

@!Silent: já que que está pela enésima vez com a "mão na massa", atrevo-me a sugerir que, se não for imensamente complicado, a inclusão de marcas de manutenção poderiam passar a poder categorizar nos temas (ver {{Manutenção/Categorizando por assunto/subcats-doc}}). Também sinto falta de botões para {{Mais notas-bpv}} e {{Sem interwiki}}. Nas "reversões e avisos" seria útil ter {{Av-interwiki}} e {{Aviso-categoria}}. --Stegop (discussão) 21h14min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

Feito [4][5]. Quanto a categorização por temas, mais tarde eu faço. :) Silent (discussão) 21h31min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

Obrigado, !Silent. Pergunta É consenso então passarmos a usar Wikipédia:Páginas precisando de manutenção e a {{Em manutenção}} como combinado aí em cima? Albmont? O que acham de ligar no Projeto Manutenção, e vice-versa também? Matheus ^diga✍ 17h23min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

Podemos indicar os problemas na discussão dos artigos e transcluir só o pedaço que interessa nesta página. Deste modo, ao arquivar, não será perdido a informação referente ao artigo. Isto já é feito inclusive na página dos filtros de edição que exibe só parte das informações que estão nas páginas de cada filtro. Outra coisa: esta predefinição bem que podia substituir a {{multitag}}. OTAVIO1981 (discussão) 19h22min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

Não foi definido ainda como será usado Páginas precisando de manutenção, com que frequência? Quanto tempo as páginas terão para serem referenciadas? Se uma página não referenciada nesse projeto poderá ser mandada para PE e se a marcação de sem fontes ainda continuará a ser usada, ou seja, essa nova marcação não pode substituir a marcação de sem fontes, deve ser usada apenas em casos urgentes. Net Esportes (discussão) 19h28min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

@OTAVIO1981: Citação: «esta predefinição bem que podia substituir a {{multitag}}» — como assim? esta predef apenas aglutina/compacta várias marcas de manutenção, para ocupar menos espaço, e na esmagadora maioria dos casos não é usada em páginas que estão tão más que devem ser apagadas. --Stegop (discussão) 19h39min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

Concordo Vamos ver agora se o esforço coletivo consegue acabar com estes 500.000 artigos sem fontes. Albmont (discussão) 20h59min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

• Em Wikipédia:Páginas precisando de manutenção os títulos dos artigos não são links. Será possível alterar isso ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h02min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)
• Coloquei 3 refs no artigo Morgana (cantora). E agora ? Retiro o nome do artigo de lá?, escrevo {{Feito}} ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h02min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

Pra quê colocaram esse artigo lá se tinha referências facilmente colocáveis? Vamos andando em círculos...--Arthemius x (discussão) 19h47min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

Comentário Alguém saberia criar um "fast button" pra dizer que tal verbete tem 1345 refs válidas mas ele é um lixo enciclopedico porque a qualidade do texto dele é abaixo da critica ou o tema é patetico ? Só pra saber ... MachoCarioca ^oi 18h09min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

Espero que não se esteja a referir ao artigo em que coloquei algumas referências ! Não vejo necessidade de um "fast button" para isso. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h32min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

Escrevi uma pequena documentação na Predefinição: Em manutenção, para que quem chegou agora possa saber do que se trata. Copy-and-paste:

Conforme discussão (em andamento) Wikipédia:Esplanada/geral/Porque alguns usuários ficam tão irritados por páginas sem fontes serem colocadas para eliminação, mas não ficam indignados com a existência de páginas sem fontes? (21nov2013), esta marcação será usada, de forma experimental, para marcar artigos cujo objeto seja possivelmente notável, mas que estejam abaixo da qualidade, por exemplo, pela falta de fontes, por má tradução, por conter vários erros ou qualquer outro motivo passível de correção por manutenção. Um artigo marcado como tal fica, por algum tempo (que ainda está em discussão) blindado de ser enviado para eliminação por consenso apenas por ser um artigo ruim, mas pode ainda ser enviado por falta de notoriedade, conforme os critérios de notoriedade.

Obviamente, espero que o texto acima seja consensual... Albmont (discussão) 11h20min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)

PS: sobre chamar artigos sem fontes de "lixo", vejam o que Jimbo escreveu: Zero information is preferred to misleading or false information (Fri May 19 23:36:58 UTC 2006):

We have how many new articles a day? If people had the good sense to nuke 100 articles a day, just on the grounds of being BAD in the sense we are discussing (having unsourced claims about living people which would be libel if false), our growth rate would hardly suffer at all.

We are a massively powerful text generation engine. People have to drop the idea that every little tidbit is precious. Crap is crap. Yank it.

"Crap" é uma palavra bem mais pesada que "lixo"... Albmont (discussão) 15h11min de 5 de dezembro de 2013 (UTC)

Por favor, pare de apelar a autoridade do Jimbo e tirar as palavras dele de contexto para o que lhe convém. OTAVIO1981 (discussão) 15h42min de 5 de dezembro de 2013 (UTC)

Por favor, pare de disseminar a desconfiança. As palavras estão totalmente dentro do contexto, e em nenhum momento houve apelo à autoridade. Albmont (discussão) 16h01min de 5 de dezembro de 2013 (UTC)

WP:Argumentum ad Jimbonem. Mar França (discussão) 22h15min de 6 de dezembro de 2013 (UTC)

• Deja vu! Não me parece que valha a pena participar nesta discussão! Belanidia^Msg 18h16min de 5 de dezembro de 2013 (UTC)