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Wikipédia:Esplanada/geral/Províncias da África do Sul: Western Cape, Eastern Cape e Northern Cape em português (21jan2014)

Colegas, venho apresentar a questão aqui e não numa página de discussão, pois afecta muitos artigos. As províncias sul-africanas Western Cape, Eastern Cape e Northern Cape surgiram com a divisão da Cape Province em três, a parte ocidental, a parte oriental e a parte setentrional. "Ocidental", "oriental" e "setentrional" por isso referem-se a partes da antiga província e não a supostos "cabo ocidental", "cabo oriental" e "cabo setentrional". O nome Cape Province refere-se ao Cabo da Boa Esperança, Province of the Cape of Good Hope (a anterior "Colony of the Cape of Good Hope"). São por isso [Western] + [Cape Province], [Eastern] + [Cape Province] e [Nortnern] + [Cape Province]. Assim sendo, não podem ser "Cabo Ocidental", Cabo Oriental" e o "Cabo Setentrional". O certo seria "Oeste do Cabo", "Leste do Cabo" e "Norte do Cabo", como é o caso com Oeste do Canadá, Leste do Canadá e Norte do Canadá. E agora, o que fazer? Não é uma simples questão de mover as três páginas - são inúmeras páginas, como podem ver aqui (99 ocorrências) e aqui (77 ocorrências) e aqui (148 ocorrências). Claro que nem todas estas ocorrências sao únicas, pois existem muitas páginas que mencionam mais que uma das três províncias. Rui Gabriel Correia (discussão) 22h34min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

E pq se moveria para o portugues? MachoCarioca oi 22h39min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Não entendi. Estão em português. Ou então foi erro meu usar os nomes em inglês. Peço desculpa. Fiz isso para não usar os nomes como estão, Cabo Ocidental, Cabo Oriental e Cabo Setentrional ao apresentar uma tese que tem por finalidade demonstrar que estes nomes estão errados. Rui Gabriel Correia (discussão) 23h02min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Entendi. Mas não deveriam estar no original? Sabe como foi mudado ou se foi criado assim? MachoCarioca oi 23h26min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Por mim, em português é o certo. É assim que estão centenas de outros artigos com Ocidental ..."/ "Oriental ...", etc. Outros nomes estão na língua original, tal como Gauteng (e não "O Lugar do Ouro") e Mpumalanga (e não "Terra do Sol Nascente") e KwaZulu [de KwaZulu-Natal] (e não "Lugar dos zulus/ Zululândia") Rui Gabriel Correia (discussão) 23h38min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

É sobre isso q falo, é mais usado no original ou traduzido? Simplemente traduziram sem atentar se a tradução literal estava certa? MachoCarioca oi 23h41min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Esta é a primeira edição [1] como há divergência sou pelo nome original pra acabar com qualquer discussão. JMGM (discussão) 23h44min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Com a Jurema, ao q parece não existe uma tradução sedimentada pra isso, apenas traduziu-se uma nomenclatura em ingles. Como se alguém aqui criasse o verbete "Lançador Espacial" para Space Shuttle, uma tradução literal não usada nem no Brasil (Ônibus espacial) nem em Portugal (Vai e Vem). Use-se o original. MachoCarioca oi 23h48min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

JMGM, é exactamente isso que estou a tentar mostrar - esses nomes estão errados. Esses "cabos" não existem. Rui Gabriel Correia (discussão) 23h50min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)
Machocarioca, você que deve conhecer estas praias melhor que eu, o que diz o livro de estilo? Os Estados dos Estados Unidos e os Estados da Austrália estão todos em português. Não vejo por que estariam em inglês. O mesmo com os Estados da Alemanha e as Províncias do Canadá Rui Gabriel Correia (discussão) 00h00min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Sim, os portugueses daqui foram os primeiros a fazer estes verbetes e eles são aqui assim, é um problema de uma enciclopedia lusofona, nenhum estado desses paises é aportuguesado no Brasil. Na Wikipedia até a rainha Elizabeth II virou Isabel, talvez a coisa mais esdruxula que aqui existe para brasileiros. Não me parece ser o caso do fato q trouxe. O que trouxe é um aportuguesamento que não existe, baseado apenas numa tradução literal. MachoCarioca oi 00h06min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Já falei, mova para o original em inglês, me parece o mais correto. MachoCarioca oi 00h06min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Para que não venham dizer que consenso de 3 é pouco, sugiro ampliar a discussão para que as mudanças não sejam revertidas sob sei lá que alegação. Que acham da ideia? JMGM (discussão) 00h13min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Foi exactamente para ampliar a discussão que trouxe aqui a questão. Basta agora esperar que venham as opiniões. Quanto a Isabel, qual a lógica que usaria para justificar o nome em inglês? São nomes repetidos há séculos nas várias dinastias europeias e sempre usados traduzidos em cada país, como aliás pode confirmar no artigo Isabel. A partir de que ponto é que vamos mudar do português para o original no caso de um rei/ uma rainha precedido/a por outros com o mesmo nome e sempre conhecidos em português com os nomes em português? Já quanto a "shuttle", não tem nada de lançador; é qualquer coisa que anda entre dois pontos, isto é, vai e vem - uma naveta. Já ónibus, significa "para todos", no sentido de transporte que não é particular. Rui Gabriel Correia (discussão) 00h53min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
Aff, MC. Ficou doido? Não generalize que o teu argumento enfraquece. No Brasil, a regra do aportuguesamento é frouxa, isso é fato. Mas muito é aportuguesado sem dúvida e dizer que "nenhum estado desses paises é aportuguesado" é um troço sem noção. Quase todos já foram aportuguesados, por que já estão "sedimentados" há séculos (ou você chama Colônia de Koln?). Agora aportuguesar ou não os novos estados é o tema aqui. Não temos boa regra para o tema... Talvez o Renato de carvalho ferreira se interesse pelo tema, pois ele tem tentado montar uma proposta para isso. José Luiz disc 01h02min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
  • O fato de vc abominar isso não muda a realidade brasileira. E ela tem que ser elvada em consideração aqui, a Wikipedia não é portuguesa nem tem porque ser excêntrica. Com relação aos estados, na verdade não vi os links, falei de orelhada, Mas sem ver os links (sério, não fui olhar) será que a famosa Queensland na Australia aqui virou Terra da Rainha? MachoCarioca oi 03h11min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
PS: E tire da cabeça que são só "portugueses" que criam artigos "aportuguesados": eu e o Rena, dois brasileiros, talvez sejamos os maiores criadores de aportuguesamentos por aqui. Eu abomino o uso de formas que não existem na língua, acho pedante e dificulta o aprendizado. Aliás, eu não sei como pronuncia "Wilhelm" até hoje e prefiro chamar os cabras de Guilherme mesmo (pra não chamar de "coiso" rs...). José Luiz disc 01h05min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
Pq são dois excentricos, vivem no Brasil e querem copiar os portugueses rs MachoCarioca oi 03h11min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
Um detalhe, não somos excêntricos. Engana-se você de duas coisas: primeiro, que os brasileiros majoritariamente não gosta de escrever algo que respeite as leis da língua; segundo, que os leitores da Wikipédia (a maioria estudantes, muitos inclusive com instrução média) são majoritariamente peritos de vocábulos estrangeiros e/ou contaminados pelo inglês.--Rena (discussão) 03h19min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
Vejam que as formas aportuguesadas não são muito evasivas se comparado às originais, o que por si só não deveria causar tanto estardalhaço, mesmo entre os abominadores do aportuguesamento. No meu entender, desde que seja corrigido para a denominação correta como apresentado pelo proponente a forma em português é plenamente cabível.--Rena (discussão) 01h25min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
E ainda há outros dois pontos que devem ser levados em conta: primeiro, esta estória de que apenas a opinião do editor original deve ser a considerada para assuntos como título deveria ser colocada em discussão. Este tópico não tem nenhum tipo de fundamento e é apenas um entrave para a evolução dos artigos. Segundo, para os editores mais velhos fique bem claro que se tratando de topônimos, muitos já foram anteriormente propostos para moção para suas formas aportuguesadas, e tais moções só não foram consumadas porque ninguém levou a cabo o serviço, e não porque necessariamente a comunidade estava em desacordo. Se levarmos em conta, por exemplo, o argumento da época de Matusalém de que os nomes devem ser mantidos no original por respeito a seus lugares de origem, nunca que deveríamos usar Esparta, quando no grego é Spárti, Atenas, quando no grego é Athína, Maomé, quando no árabe é Moḥammed, etc.--Rena (discussão) 01h48min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Hummm, vamos ver se o MC entendeu, o artigo foi criado com uma tradução errada segundo o proponente e estão querendo corrigir para uma outra tradução discordante da primeira. Finalmente, qual das duas deve prevalecer? Em Wikipédia:Convenção de nomenclatura que é uma recomendação diz:

Eu entendi, o que vc não entendeu do que eu falei? MachoCarioca oi 03h11min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Hehe só estava te cutucando, estamos de acordo, antes o título original do que palavras inventadas de acordo com o gosto do editor.JMGM (discussão) 11h41min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
Esta recomendação é outra coisa que devia também ser atualizada. Se pegarmos o exemplo supracitado Nova Iorque, devido aos meios de comunicação brasileiros, atualmente ele tornou-se abundantemente mais comum como Nova York. E o que se faz, muda o título Jurema?--Rena (discussão) 02h00min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Para mim o que mais chama a atenção, historicamente, no aportuguesamento é uma mania de chamar a atual monarca do Reino Unido de Elizabeth II [na gigantesca maioria dos meios de comunicação brasileiros], e sua ancestral inglesa de Isabel I [também na maioria dos meios de comunicação brasileiros]. Quando aqui na Wikipédia é usado o Isabel II e Isabel I. Este para mim é um método de dizer que, definitivamente, a regra do aportuguesamento pelo menso no Brasil é frouxa.

Para mim, "Cape Town" [como exemplo] é uma livre tradução para "Cidade do Cabo", é um português já mais certo, decidido, sem deixar duvidas. "Cape Province" para mim é "Província do Cabo", uma das maiores províncias sul-africanas. No meu modo de ver as coisas é exatamente como elas estão. [por exemplo] "Cabo da Boa Esperança" é Cape of Good Hope, um dos mais famosos cabos do mundo. --Zoldyick (discussão) 01h53min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Aqui é usado Isabel I ou Isabel II porque esses verbetes foram todos criados pelos portugueses, os primeiros a colaborar seriamente com a Wiki, lá por 2005/2006. Chamar Elizabeth I e II de Elizabeth II e II não é "mania", e da cultura historia nacional. Só por isso. (e eu confesso: foi na Wikipedia, já adulto, a primeira vez na vida que vi Elizabeth II ser chamada de Isabel II em toda minha vida. E descobrir que em Portugal a chamam assim . MachoCarioca oi 03h11min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
Se a Elizabeth I é chamada Isabel I até mesmo em manuais escolares, porque a Elizabeth II não seria assim também? Seria ilógico se fosse o contrário, não?--Rena (discussão) 03h19min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

@Rena, meu caro, quem decide é a comunidade, e não apenas um ou dois editores, como tenho visto acontecer. JMGM (discussão) 02h09min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Exato. E bem sei a que casos se refere. E só tenho algo a dizer, quem cala consente. Todas as moções por si citadas nas entrelinhas foram feitas por mim, ou ao menos a maioria, e todas elas foram feitas de maneira válida. As páginas foram marcadas e após considerável tempo, quando não houve contestação, as páginas foram alteradas. Ponto.--Rena (discussão) 02h13min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
E só para concluir este ponto, vejo que é bem ai que a recomendação que você tanto cita nestas discussões deveria ser atualizada. Em lugar nenhum cita-se, em linhas claras, que todos os títulos são passíveis de serem alterados quando uma nova forma existente foi proposta e não houve contestação e/ou quando uma votação foi feita e a maioria consentiu.--Rena (discussão) 02h17min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
E lá vamos nós. O fato é que são dois ou três editores é que de fato trabalham nos artigos em questão' diariamente, motivo pelo qual, apesar das centenas de alterações, raríssimas (pra não falar de nenhuma) contestação existe... Mas vamos em frente... José Luiz disc 02h14min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
Quem cala consente não é consenso, não é por que não houve resposta que houve consentimento, teve casos que eu só tomei conhecimento na hora da mudança e contestei, lógico. JMGM (discussão) 02h17min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Concordo com JMGM. Não temos um sistema eficaz para convocar a comunidade para que as decisões possam ser verdadeiramente legitimadas por um número expressivo de votos. Rui Gabriel Correia (discussão) 02h22min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Citação: Jurema escreveu: «Quem cala consente não é consenso, não é por que não houve resposta que houve consentimento» concordo cruelmente e plenamente. --Zoldyick (discussão) 02h24min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Entretanto, também tenho que observar, é duro você abrir uma discussão e esperar 6 meses 1 ano para que apareçam 1, ou 2 usuários. Se por um lado "não é por que não houve resposta que houve consentimento" por outro "não dá pra esperar até a morte da Dercy Gonçalves para que a comunidade comece a participar das decisões". --Zoldyick (discussão) 02h29min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
Ótimo ponto Zold. Lembro que algumas das minhas propostas de renomeação ficaram, creiam ou não, durante 2 meses esperando alguém se pronunciar e nada. Será que isso não é algo para se levar em conta?--Rena (discussão) 02h35min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
[conflito de edição]
Sim, sem dúvida nenhuma é Rena, já houveram propostas de moção, renomeação, fusão, etc, que ficaram meses sem uma única alma participar do utópico consenso vergonhoso que falta por aqui. Ninguém participa. Já viram como é a coisa quando o próprio Rena propõe as páginas para serem re-nomeadas, não me lembro de alguém participando, há de se considerar que, se existe um artigo de um wikiprojeto, ou esse projeto ta completamente abandonado/desativado, ou ninguém ta ligado pro futuro nome que a página vai ter. Pouquíssimos Wikiprojetos hoje por qui funcionam [com "funcionam" eu quero dizer "usuários que participam"]. --Zoldyick (discussão) 02h47min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
Deveria ter feito como foi feito agora, uma chamada na Esplanada convocando todos para dar sua opinião. As páginas de artigos não tem tanta visibilidade, talvez seja o motivo de não obter resposta, ninguém sabia, e os que viram e não responderam é porque não concordaram e nesse caso não teve consenso. JMGM (discussão) 02h44min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
Mesmo assim não funciona Jurema. Lembro que tempos atrás você abriu uma discussão sobre renomeações aqui na explanada, e lembro muito bem que além de mim se mais 2 ou 3 participaram foi muito.--Rena (discussão) 02h48min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
[conflito, de novo]
Fato é meus caros, é que se fossemos discutir sobre páginas e pedíssemos a participação da comunidade sobre seu futuro, o usuário proponente só teria 2 opções consideráveis [abas muito ruins ao meu ver]. A primeira e mais simples seria pedir ajuda da comunidade na discussão da própria página ou no Wikiprojeto que ela pertence; em ambos os casos creio que pouquíssimos participariam. A 2ª opção seria abrir um tópico no esplanada, entretanto isso iria abarrotar a própria com pedidos de "por favor participem, preciso de um consenso aqui, mas ninguém participa". A falta de participação da comunidade é grande. Os 2 exemplos que citei tem problemas graves, um seria a enorme falta de participação da comunidade, o outro, seria abarrotar o esplanada quando se tem os Wikiprojetos que quase ninguém participa. --Zoldyick (discussão) 03h01min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
Não sei se já percebeu, esse é um dos vespeiros da Wikipédia, mudança de título sem discussão é ferroada na certa. Se ninguém respondeu as suas propostas é porque sabem que o assunto leva muito tempo para ser resolvido, já tivemos muitos casos semelhantes e a maioria foi uma guerra. Tente mudar o nome de uma freguesia portuguesa para ver o que acontece hehe JMGM (discussão) 02h57min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
Zold apontou outro ponto importante acerca da abstenção dos editores. E Jurema nem tudo que está relacionado com nomes é um vespeiro. Exatamente por não termos uma atualização como a que disse acima na recomendação da nomenclatura de nomes é que o povo acaba querendo erguer a voz alegando coisas sem pé nem cabeça. Os nomes não são imutáveis e são sim passíveis de contestação e alteração quando uma grafia mais apropriado e/ou igualmente válida é sugerida. Até porque, da mesma maneira que dadas palavras hoje não são grafadas em português, elas podem ser amanhã. E vice-versa.--Rena (discussão) 03h08min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Bem, se mudança de nomes não é um vespeiro, está sempre muito próximo. Muitos não se interessam e outros preferem não entrar na briga. Mas como citado acima, por que não aproveitar e atualizar a Wikipédia:Convenção de nomenclatura? Aí em vez de vespeiro será uma colmeia com algum mel (mas sempre com possibilidade de ferroadas). Mas a participação sempre será mínima. Lembro de mudanças que foram feitas e revertidas (ex.: Lyon e Toulouse, mas ficou por aí "Reino de Tolosa"...), o que mostra que para obter participação precisa-se, às vezes, cutucar. Creio que em um dos casos citados, alguém escreveu que algumas cidades estão próximas de Portugal (e da Lusofonia) e que os nomes originais já estão consolidados há séculos e que, portanto, por mais que desejemos uma regra geral para aportuguesar, sempre haverá exceções e a regra deve dar direções a seguir. Pedrassani (discussão) 12h55min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Nossa!! tá um horror aquela predef de Lyon quem será que mexeu? JMGM (discussão) 14h10min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Como eu já disse anteriormente, não sei porque não vão no AO em primeiro lugar antes de vir discutir na Esplanada. Pelo que me lembro, as autoridades que discutiram o AO já definiram os critérios a serem seguidos para os nomes de países pelo menos, pelo que me lembro. Se o aportuguesamento está consagrado (Londres no lugar de London) utiliza-se o aportuguesamento, senão o nome original (desde que seja de origem latina). E o gentílico é sempre aportuguesado: londrino. E não importa se tem país lusófono que não aderiu ao AO. São critérios definidos por especialistas, e isso já é fonte de verificabilidade para todos no projeto.--Arthemius x (discussão) 15h28min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Eu não conhecia, mas acho boa ideia. Eles sugerem como fazer para nomes que não são latinos? José Luiz disc 16h05min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
Falei a única coisa que me lembro. Mas acho que transliteração não consta do AO, pelo que vi nas discussões anteriores.--Arthemius x (discussão) 17h18min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Gostaria de esclarecer uma coisa: nomes em português é uma coisa, nomes aportuguesados é outra, e é bom não confundir as duas coisas. "Alemanha" é uma palavra portuguesa, não um aportuguesamento; "Doitchelândia" seria um aportuguesamento. O mesmo vale para Japão (aportuguesamento seria Nipónia), Escócia (aportuguesamento seria Escótlândia), etc. Decidir entre "North Carolina" e "Carolina do Norte" não é escolher entre 'aportuguesamento' e original; é escolher entre português e o original. Rui Gabriel Correia (discussão) 19h53min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Ok, mas não invalida o que eu disse. Se Escócia ou Japão são os termos consagrados, é o que vale. Senão, seria o termo original (Japão não) mas o artigo da Escócia ficaria com o título Scotland--Arthemius x (discussão) 20h16min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

O problema Rui e Arthemius, é que a maioria das pessoas não sabem distinguir essas duas condições nome em português consagrado e aportuguesamento abestalhado de tirar um H, um K, um Y, um W para dizer que está escrevendo em português, sempre achei que isso não tem sentido e se torna pesquisa inédita que é totalmente proibida na Wikipédia. JMGM (discussão) 20h28min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Pode citar um caso de "aportuguesamento abestalhado" e que constitui "pesquisa inédita", por favor? Gostaria de confirmar se não há mesmo fontes para isso. Até hoje não encontrei nenhum onde não se encontra pelo menos uma fonte que apoie. Se, como se defende, ela não precisar ser "fiável" e nem "independente", garanto pra você que encontrar-se-á uma pelo menos. José Luiz disc 20h34min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
Sim Jurema, mas especificamente sobre k-y-w falando de memória havia uma lei de 1971 aprovada no Brasil com base em outro AO que excluiu do alfabeto essas três letras, só podíamos usá-las em siglas (km,etc). Só que esse novo AO voltou com essas 3 letras para o alfabeto então aquela discussão que vc tinha com o Rafa Azevedo que queria sumir com os Y,W e K porque nos dicionários dele não existiam nos títulos na minha opinião caiu por terra, tanto é que ele sumiu daqui mais ou menos nesse período, acho que não se conformou com o novo AO e com a perda dos dicionários que ele tanto amava, vai saber.--Arthemius x (discussão) 20h40min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
E sim, tirar o k-y-w pode ser uma coisa abestalhada, desde que o AO voltou-as ao alfabeto, mas aí é com os letrados, que são muito bom para escrever provocações nos sumários ("não existe essa palavra no português, sua besta") mas nessas horas para darem uma ajudinha em relação ao AO, somem.--Arthemius x (discussão) 20h43min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
FOCO! Cadê o exemplo? José Luiz disc 20h46min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
Calma apressado. Quanto ao H o AO é bem específico dizendo que é somente no início e no final de palavras, mas aqui não podem ver um H no meio de uma palavra estrangeira que já fazem ela sumir como por encanto. JMGM (discussão) 20h48min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
No AO 1990:
8. Antropónimos( nomes de pessoas ) e seus derivados originários de línguas estrangeiras :Kant, kantiano; Weber, weberiano; Taylor , taylorista, etc. Topónimos (Nomes de localidades ) e seus derivados originários de línguas estrangeiras :Kuwait, kuwaitiano; Malawi, malawiano. Deve utilizar-se a forma portuguesa quando existir: New York , Nova Iorque; Bordeaux, Bordéus; Milano, Milão, etc. Com ênfase para o artigo Malawi um dos que me fizeram perder muitas horas de sono em sua defesa. Se disser que tem fontes sem o W, lógico que tem mas não é o mais correto depois do AO. JMGM (discussão) 21h02min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
Que mesmo após consulta [2] ver discussão, muitos ainda tentam tirar o W. JMGM (discussão) 21h08min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
Jurema, seu argumentos são completamente controversos. Primeiro, leia novamente o que escreveu acima. Diz-se que quando houver forma em português é assim que deve ser usado, ou seja, se há fontes que corroborem o emprego de qualquer variante sem "w" em Malawi é esta que deve ser empregada. E segundo, segundo a consulta que você citou, nota-se que houve mais favoráveis do que desfavoráveis. Foram 22 a favor e 18 contra.--Rena (discussão) 21h15min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
E o que vem a ser um "derivado originário"? Rui Gabriel Correia (discussão) 21h33min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
Topónimos (Nomes de localidades ) e seus derivados originários de línguas estrangeiras :Kuwait, kuwaitiano; Malawi, malawiano
Eis a diferença, existir sendo consagrada x apenas algumas fontes da internet, é necessário saber se é consagrada mesmo como Nova Iorque, e qual a versão mais usada nos meios de comunicação, muitas fontes podem representar a ideia de uma pessoa que extirpa letras para dizer que está escrevendo em português, inclusive dicionários como já coloquei aqui uma vez. JMGM (discussão) 21h36min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
Em algum lugar do labirinto teve uma discussão onde ficou acertado que quando a palavra for consagrada em um país e não no outro, mantém-se a palavra original e coloca-se na primeira linha do artigo ambas como usadas em português, como deveria ser Stuttgart que não sei porque ainda está como Estugarda palavra que não existe no Brasil e não sei se existe nos outros países da lusofonia. Neste caso a primeira edição feita em 2004 foi Estugarda (Stuttgart em alemão), respeitou-se a primeira edição, mas depois da publicação do AO, na minha opinião deveria ser mudada para Stuttgart JMGM (discussão) 22h10min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
Entendi seu argumento e não concordo. Veja que você trabalha com dois pesos e duas medidas... Para manter um artigo ou uma informação num artigo, basta uma fonte, por mais fraquinha que seja. Agora para atestar o uso de uma variante aportuguesada (que o o AO é específico: deve usar quando existir) - basta "existir" - você exige uma fonte super-hiper-robusta... Que coisa. Pra mim é o seguinte: provou que existe em fonte fiável (sim, pra mim tem que ser fiável), aplica-se o AO. Tudo mais é especulação. Ponto. José Luiz disc 22h42min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
De longe um dos argumentos mais coerentes até agora. E Jurema, como disse antes, se partirmos a discussão por seu ponto de vista, então, em tese, por culpa do mal costume da mídia brasileira, deveríamos ter um artigo com nome Nova York e não Nova Iorque. A segunda grafia, que de longe é a mais correta, quase nunca é privilegiada pelos meios de comunicação brasileiros, mas isto não quer dizer que seja menos apropriado. Ao contrário.--Rena (discussão) 23h03min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
Caros, esses argumentos não são meus, tudo que coloquei aqui é o que já foi discutido em centenas de artigos com problemas de títulos, se quiser constatar é só fazer uma busca do que existe sobre esses títulos, sem contar as que sumiram ou não existem mais por conta de redirects eliminados ou coisa parecida. Um exemplo onde posso encontrar a discussão da mudança do título de Stuttgart para Estugarda? Deve existir mas não estou encontrando alguém pode ajudar na busca? JMGM (discussão) 23h30min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
Pode até ser que exista uma discussão em algum lugar, mas veja, simplesmente olhando o histórico da página, que ela já havia sido criada em sua forma em português. Foi depois que editores brasileiros tentaram passar para a forma original Stuttgart que, ao ver deles, era a mais apropriada por ser mais conhecida aqui no Brasil.--Rena (discussão) 23h45min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
Achei uma das discussões Wikipédia Discussão:Votações/Alteração em nomes de países e territórios mas lembro que teve uma enorme só sobre essa mudança. JMGM (discussão) 23h55min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
Como sempre, ninguém discute a partir do AO (exceto a tentativa da Jurema), se preocupam muito mais com o que foi discutido aqui, como só esse fato desse credibilidade. A questão aqui não é de qualquer fonte, teve uma iniciativa de especialistas que se debateram sobre o mesmo problema enfrentado pela wiki.pt e acordaram vários critérios que devem ser acatados porque foram acordados por especialistas, quem não é especialista como todo mundo no projeto, dá licença, por favor. A partir daí, que importa o que foi discutido aqui ou se tem uma fonte assim ou assaz. Se a fonte ou o que foi discutido está de acordo com o AO, vale. Senão, esquece. Mas fica difícil de conduzir o debate nessa direção se todo mundo prefere fingir não ver o bode na sala de estar.--Arthemius x (discussão) 00h05min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Tanto o Zé quanto eu acatamos a ideia de usar a AO, que de longe é o mais acertado. E veja que quem está vasculhando no limbo das discussões é ela. Eu também acho que pouco importa o que se discutiu vários anos atrás.--Rena (discussão) 00h10min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

O que diz o AO: "6.º Recomenda-se que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente. Exemplo: Anvers, substituído por Antuérpia; Cherbourg, por Cherburgo; Garonne, por Garona; Génève, por Genebra; Jutland, por Jutlândia; Milano, por Milão; München, por Munique; Torino, por Turim; Zürich, por Zurique, etc." Rui Gabriel Correia (discussão) 00h20min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

"quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente só este trecho já derruba por completo muitos dos argumentos expostos por aqueles de defendem as formas originais.--Rena (discussão) 00h23min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
É isso mesmo. Rui Gabriel Correia (discussão) 00h26min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Sem ligação directa com alguma coisa acima dita, apenas umas observações. Sabemos que no ‘Kuwait’ fala-se árabe, e o nome do país em árabe é "دولة الكويت". Se ‘original’ se refere à uma grafia numa língua que usa o alfabeto latim, então Kuwait” é em inglês, e isso porque ‘caiu’ no cesto deles quando dividiram o mundo árabe com os franceses após a primeira grande guerra. Tivesse caído no cesto dos franceses, seria hoje “Koweït”. Isto demonstra o absurdo de não ter nomes em português, quando as alternativas são nomes com a mesma falta de legitimidade. Aliás, o primeiro contacto com o ocidente foi com os portugueses, que inclusive conquistaram o que é hoje a capital do país, onde lá está ainda hoje um forte construído por eles. Por coincidência, “Kuwait” (em árabe, claro) significa “ (pequeno) forte”/ “forte à beira-mar”. Quanto ao ‘k-w-y’, é também bem provável que os ingleses “originalmente’’’ escrevessem “cuwait”, pois a mudança do “c” para o “k” mal tinha começado no começo do século 16. Quanto ao Malaui (grafia que uso e faço inúmeras traduções para vários clientes da SADC, incluindo órgãos da própria SADC e organismos oficiais em Angola e Moçambique [estive na cimeira de Chefes de Estado da SADC este ano, por coincidência no Malaui]), mais uma vez, o primeiro contacto com o ocidente foi com os portugueses, que já controlavam parte do território da bacia do Rio Chire antes da chegada dos ingleses. Mas isso nem vem ao caso, pois o nome “Malawi” foi ideia do Presidente Banda (tal como o Mobutu que inventou Zaire) que não gostava do nome “Niassaland”/ “Niassalândia” e escolheu “Malawi” a partir de “Maravi” que ele tinha visto numa cópia francesa de um antigo mapa português Para terminar, uma observação: Mesmo adoptando a grafia usada na língua oficial do país, teríamos problemas com certos nomes – “Namibia” ou “Namíbia”, por exemplo? Rui Gabriel Correia (discussão) 00h28min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Voltando ao Cabo

Voltando à questão inicial, não vejo nada de errado em Cabo Oriental, Cabo Ocidental e Cabo Setentrional. As referências cardeais não se referem à Cidade do Cabo, mas à Província do Cabo. Portanto, da mesma forma que existiram Alemanha Ocidental e Oriental, não há nada de errado nas denominações Cabo Oriental, Cabo Ocidental e Cabo Setentrional. Em francês há o mesmo arranjo: Cap-Oriental, Cap-Occidental e Cap-du-Nord. Dantadd (α—ω) 00h30min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Para o cabo, seja a forma como está ou seja a forma empregada no caso canadense, por exemplo, ambos são satisfatórios.--Rena (discussão) 00h34min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Desculpe-me, mas não vejo relação possível com o caso canadense, que são regiões geográficas lato sensu, assim como temos Região Nordeste do Brasil. Dantadd (α—ω) 00h46min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Dantadd, talvez até dê para encarar. E obrigado por trazer a discussão de volta para os eixos. Estive a matutar sobre o caso, mas ainda não estou lá. Por agora gostaria de ouvir o que vocês dizem sobre este exemplo: Imaginemos que o Estado do Rio de Janeiro se chama apenas “(Estado do) Rio”. Imaginemos ainda que decidem dividir o estado em dois, uma parte oriental e uma parte ocidental. Quais os nomes dessas novas divisões? “Rio Oriental” e “Rio Ocidental” ou “Leste do Rio” e “Oeste do Rio”? Rui Gabriel Correia (discussão) 01h02min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Para divisões administrativas, não saberia dizer ao certo, mas quando se trata meramente da localização geográfica de determinado ponto, ambos se confundem, o que valida ambos.--Rena (discussão) 01h13min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Tem razão, Rena. Por curiosidade, veja o caso francês, com Cap-Occidental" e Cap-du-Nord, mas "Ouest canadien e "Nord canadien".
O Rio já tem a solução!

Olhem só! O próprio Rio já tem a resposta! O estado do Rio está dividido em seis mesorregiões, entes estas: Noroeste Fluminense (Noroeste do Rio), Norte Fluminense (Norte do Rio) e Sul Fluminense (Sul do Rio). Como podem ver, não temo aqui um “Rio Setentrional” nem um “Rio Meridional/ Austral”. Para mim, isto diz tudo. Nesse caso, "Oeste do Cabo", "Leste do Cabo" e "Norte do Cabo". Rui Gabriel Correia (discussão) 01h16min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

  • Voltando ao exemplo da Jurema, reconheço que tenho problemas para resolver termos como kosovares, háfsidas ou srivijayas.... José Luiz disc 02h03min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
    • Zé, todos temos dificuldades em pronunciar palavras estrangeiras, mas no meu entender, antes isso do que inventar palavras que não existem na língua portuguesa (que é pesquisa inédita), expressamente proibida por aqui. Não podemos inventar, precisamos saber ou descobrir qual é a forma mais usada da palavra através de fontes. JMGM (discussão) 11h21min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Mas é precisamente nestes momentos que devemos consultar fontes visando achar variantes mais simples do nome. Não é pesquisa inédita se está dentro das fontes.--Rena (discussão) 15h40min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Justamente. Eu já fui contrário a algumas mudanças do Rena em duas situações (raras): quando a versão estrangeira já se consagrou (Apulu de Veii) ou quando a versão em português não tem fontes. Mas se tiver (o comprova que não é PI), a mudança deve ser feita, justamente como pede o AO. José Luiz disc 20h34min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Ainda que você pegou exemplos simples de resolver. Lembra-se, por exemplo, daqueles nomes eslavos? Deixa qualquer um que não entende aquilo com os cabelo arrepiados.--Rena (discussão) 02h08min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Quem me conhece, sabe que sou uma defensora ferrenha das letras citadas acima em palavras estrangeiras, acho que ninguém brigou mais que eu para manter e evitar que fossem retiradas. Tive discussões quilométricas como Botswana, Malawi e tantos outros países, língua yoruba e tantas outras, nomes de povos africanos como Mahi (o Yanguas pensa que esqueci), nomes de cidades como Mascate e outras com divergência entre pt/pt e pt/br como abatedouro, já vi praticamente de tudo que é de argumento em discussão mas confesso que ultimamente está complicado, são muitas normas que de nada servem ou se conflitam entre si. O próprio AO, como eu já disse em outras discussões é um balaio de gatos, como citado acima o item 6 conflita com o item 8 onde o primeiro diz que deve-se substituir quando existir em português e a outra que Os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português, mas não especifica o que é esse existir em português, ou quando e onde pode-se considerar que exista. Sem contar os casos de diferenças existentes de palavras que nunca foram vistas em Portugal e são consagradas no Brasil e vice-versa. Quais fontes poderão ser consideradas para saber se a palavra é consagrada? O que fazer quando não existe a palavra em português? E tantas outros detalhes precisam ser discutidos e oficializados em Wikipédia:Convenção de nomenclatura o mais rápido possível, quem sabe assim consiga-se diminuir ou terminar com essas mudanças de títulos de artigos só por causa de uma letra. JMGM (discussão) 21h34min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Adendo a seu comentário. Mesmo que se faça uma atualização da convenção de nomenclatura as moções que forem aceitas serão sim executadas. Você não concorda por achar errado, mas isso não quer dizer que seja. E outra coisa, desde sempre nunca entendi seu desentendimento do que o AO diz. Pra mim ele é bem claro.--Rena (discussão) 21h45min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Só me tire uma dúvida Jurema. Vou te dar um exemplo e ai você me diz qual você acha melhor, certo? Pois bem. Tem um (ou será que você prefere shahanshah?) que nas fontes gregas é citado como Cosroes e nas fontes pérsicas Khosraw. Qual você prefere?--Rena (discussão) 21h58min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Eu não prefiro, minha opinião nessa questão não quer dizer nada. Se tem fontes que a palavra em português é a mais usada do que a estrangeira ou vice-versa é o que tem que ser feito. JMGM (discussão) 22h02min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Suas palavras são uma coisa, suas ações são outra.--Rena (discussão) 22h05min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Não, muito pelo contrário, também tenho um exemplo Oba (rei) palavra que não existe em português mas tive que escrever sobre ela por que é de um tema que desde o início que entrei na wiki venho editando. JMGM (discussão) 22h09min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Será que então o problema é que você não consegue entender o por quê que uma transliteração existe ou qual seu propósito? Peguemos o exemplo dado por você. De fato o título Oba não é um vocábulo de origem portuguesa, porém veja que não há absolutamente nada se incompreensível para os falantes do português nele. Bem diferente de Khosraw, Stuttgart, e outras aberrações mais.--Rena (discussão) 22h14min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Se o AO diz que quando uma palavra adaptada para o português existe é essa que deve prevalecer, então porque, honestamente, os editores do projeto gastaram anos de discussão infundada? Se já tem grafia proposta então é esta que deve estar no nome dos artigos e fim de assunto. Pouco importa se fulano x ou y acha que, por exemplo, yoruba é melhor que iorubá.--Rena (discussão) 22h14min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Mas se ler a discussão no artigo, poderá verificar que a em português não é a mais usada, e sim a em inglês inclusive no próprio país. Não é isso que diz o AO, que títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português? É o caso. JMGM (discussão) 22h29min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
E é aqui, Rena, que precisamos de ajuda. Você não defende "Jorge Buche" ou "João Quênedi", né? Por que? (pergunta retórica). A meu ver, "uso consagrado" pesa e devemos distinguir, numa regra, o que fazer com casos aberantes entre países lusófonos. José Luiz disc 22h35min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
@ Jurema e Zé, dois pontos novamente: primeiro, George Bush e John F. Kennedy nem deviam ser mencionados numa discussão dessas. Como já te disse Zé algumas vezes, estas são pessoas pós séculos XIX e para pessoas nestas circunstâncias o registro civil conta muito. Embora até exista casos onde o aportuguesamento é válido, isso só se dá após, no mínimo 70 anos após a morte do indivíduo que é quando a grande maioria dos países não considera nenhum tipo de entrave legal ou então quando a pessoa se enquadra naquelas exceções do português (nobres e religiosos (embora haja exceções aqui também)); segundo ambos deviam perceber bem o que o AO diz. Eis ai um trecho dos mesmos pontos discutidos: "quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente. O que se conclui? O AO prevê o emprego de grafias aportuguesadas que possam ser consideradas, a longo prazo, de uso comum. O que já desmitifica a ideologia de que formas estrangeiras podem ou devem ser mantidas por, ocasionalmente, serem mais comuns. Como também citei acima, no Brasil é muito mais comum Nova York ao invés de Nova Iorque, e isso não quer dizer que o primeiro seja mais correto que o segundo. De fato, é bem do contrário.--Rena (discussão) 23h34min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Na minha opinião, os nomes atuais dos artigos são adequados -- Cabo Ocidental, Cabo Oriental e Cabo Setentrional. No início dos artigos poder-se-ia apenas acrescentar o nome das províncias nas línguas locais (inglês, africânder e línguas africanas utilizadas localmente). Mais nada. -- Manuel de Sousa msg 23h29min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Eu concordo com o que foi proposto, como o uso de "oeste do cabo" ao invés de "cabo ocidental" por exemplo, pois pode dar a entender que o cabo está "dividido", enquanto que "oeste do cabo" diz claramente que o artigo se refere à região oeste do cabo.

Eu também defendo o uso do português, primeiro por motivos de padronização, pois temos um artigo sobre Carolina do Norte, e não "North Carolina", segundo porque acredito que se existe uma Wikipédia para cada língua é porque cada uma deve fazem bom uso de sua própria língua, muito embora a própria wiki-en não traduza todos os nomes, essencialmente porque lá tem editores do mundo todo, fazendo com que tópicos mais nacionalistas como en:Pedro I of Brazil esteja em português e outros menos nacionalistas como en:Eleanor of Viseu (Leonor) esteja em inglês.--Luizdl (discussão) 23h43min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Luiz, acho eu, que o problema do inglês, e isso inclui a Wiki en., é que o inglês é muito permissivo com aquilo que não faz parte da grafia inglesa. Seja porque pessoas do mundo todo falam, seja porque a língua não tem regras fixas de transliteração. Ambos os casos levam a uma mistura sem limites na língua, e isso, mesmo que muitos não queiram perceber, afetam outras línguas que tem regras formais para a maioria das formas de transliteração, e isso inclui o português.--Rena (discussão) 23h51min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Já vi que isso daqui não vai ter lá muitas chances de acabar em consenso. Cada um possui opinião própria de como chamar as províncias africanas. Sinceramente apesar deste ser o "Geral" e não o "Propostas" acho que só teria um fim no caso de mais uma votação triste e inútil onde cada um vai ter uma ou duas opções e agarrar a que aparecer melhor para si. Será que a comunidade não consegue chegar a um consenso aqui? --Zoldyick (discussão) 23h57min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Das províncias africanas o consenso foi alcançado. A maioria dos que pronunciaram optou pelos nomes em português, sejam quais forem. A discussão, no fim das contas, é que tomou outro rumo.--Rena (discussão) 00h06min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)
Sobre grafias 'originais' ("Botswana")

JMGM, como já disse antes sobre o ‘cesto’ em que cairão os países do mundo árabe após a primeira grande guerra, o mesmo se passa em África (parte da qual também faz parte do mundo árabe, antes que alguém venha apontar).

Nenhuma destes nomes representa a vontade do povo que lá vive, é apenas uma expressão da potência colonizadora.

Por isso, o que é hoje “Moçambique” poderia ter sido “Mozambique” ou qualquer outro nome do agrado e interesses dos ingleses, provavelmente “British South-East Africa”. A localização da capital não tem nada a ver com o país, apenas com os interesses do colonizador. Nessa capital, surgiu uma burguesia local, com universidade, viagens à Europa, etc, que formaram a nova elite que passou a mandar em tudo no novo país. À independência, essa elite tomou controlo do novo país e escolheu um novo nome, como “Kenya”, “Zambia”, “Malawi”. CASO o colonizador tivesse escolhido uma outra capital, numa área onde outra tribo dominasse, ESSA tribo teria sido a elite, teria formado o novo governo e teria escolhido o novo nome do país. E se tivessem caído no ‘cesto’ de outro colonizador, ainda com uma OUTRA grafia – tal como "Cubango"/ "Okavango", por exemplo. Entendeu?

Quanto ao Botsuana, sem consultar, saberia explicar a diferença entre “Botswana”, “batswana”, “motswana”, setswana”? Sabe como se pronuncia “Gaborone”? Aposto que não. A grafia NEM é inglesa (língua oficial) – é afrikaans/ africâner. Na parte ‘inglesa’ da África do Sul seguiu-se a grafia inglesa, na parte ‘africâner’, seguiu-se a grafia africâner. Os tsuanas e os sothos (são tribos do mesmo grupo) na África do Sul estavam na 'área de influência' africâner, por isso a língua dominante era o afrikaans. Por isso, as línguas tsuana e sotho escrevem-se com a grafia africâner. Os tsuana-sotho Na África do Sul são 12 milhões, a população do Botsuana inteiro não chega a 2 milhões. Resultado? A língua do Botsuana foi – por adopção – escrita para eles pelos africâneres da África do Sul. Isso explica por que grande parte dos anglofonos nunca acerta e escreve "Gaberone". Tem até redireccionamento na wiki-en!

Então? Vai continuar a defender a grafia “Botswana”?

Aliás, vejamos o que diz a WP sobre essa questão: “Na língua portuguesa, Houaiss, Aurélio e a Comissão Europeia preconizam a grafia "Botsuana", embora haja casos de uso da forma "Botswana". O Ministério das Relações Exteriores do Brasil e o Ministério dos Negócios Estrangeiros de Portugal oscilam entre as duas formas, embora o primeiro pareça preferir a alternativa "Botsuana" e o segundo, "Botswana".”

Já falei sobre o “Malaui”, escolha pessoal de um tirano, tal como outro tirano escolheu “Zaire”. Como aconteceu com “Zaire”, o novo governo no Malaui depois do fim da era Banda podia ter mudado o nome do país. No Zaire, logo que foi derrubado o ditador foi mudado de novo para “Congo”. E isso porque o nome já existia escrito há muitos anos, caso contrário, teria sido “Kongo” para enfatizar o sentimento congolês. Por ironia do destino, escolheu um nome ‘português’ para o país!

Pergunto de nome: Vai continuar a defender a grafia “Botswana”?

Luiz, tente mudar na Wiki-en a grafia de “Braganza” nos vários artigos sobre essa dinastia, ou Fernão de Magalhães ou ainda “Brazil”. Quero ver até onde consegue ir! ;-) Foi uma luta - entre eles - para mudar “Macao” para “Macau” – “Macau” venceu. Agora, se quer mesmo cutucar a onça com vara curta, tente dizer na introducao do respectivo artigo que a Nelly Furtado é “Portuguese-Canadian” – é uma guerra que se arrasta há uns 8 anos! E tudo isso – como muita coisa nas Wikis – por capricho de uma ou duas pessoas que se autodenominam donos do pedaço. Também temos desses aqui na wiki-pt.

Bom, a questão aqui não é sobre nomes em português ou não, é sobre o "Cabo Ocidental"/ "Oeste do Cabo". Agradeço a todos que colaboraram e deram do seu tempo Rui Gabriel Correia (discussão) 02h10min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

Caro Rui, não poderia deixá-lo sem uma resposta. Você me perguntou se vou continuar a defender a grafia “Botswana”, minha resposta é sim, vou continuar. Em primeiro lugar porque as discussões que houve em outras wikis e outros países, não foram baseadas no Acordo Ortográfico que só houve entre os países lusófonos. E até onde sei esta é uma wiki lusófona, não brasileira ou portuguesa apenas. Em respeito aos lusófonos africanos, a forma como eles escrevem e ao AO vou continuar defendendo que nos títulos de artigos de países africanos sejam mantidas as letras k,w,y e em alguns caso o h no meio de palavras. Não me considero dona do pedaço, sou apenas uma pessoa imparcial doa a quem doer. Obrigado por contar as histórias de criação de palavras. Me queira bem JMGM (discussão) 02h50min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

Vale lembrar que tudo que é acordado no AO abarca os países lusófonos e se, com base no que foi previsto no AO, proporem Botsuana, ele pode e, na prática, deve ser o nome do artigo. O AO prevê uma grafia como estas, dado que, embora tenha aceitado o k, w, y, não recomenda seu uso. O contrário disso.--Rena (discussão) 03h03min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)
Oi Jurema (creio que JMGM é a Jurema, certo? Nunca cruzámos caminhos antes). Também eu não podia deixá-la sem resposta. Em primeiro lugar para dizer que a observação sobre "donos do pedaço" não se refere a si, pois nem a conheço, como disse, os nossos caminhos nunca se cruzaram. Quanto ao AO, estou confuso - você não foi a primeira nesta discussão a citar o que o acordo, que diz que "Deve utilizar-se a forma portuguesa quando existir"? A forma "Botsuana" existe. Rui Gabriel Correia (discussão) 03h09min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Rui. Sensatez do começo ao fim.--Rena (discussão) 03h11min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)
Sim, sou eu mesma. Quanto ao AO, teria que dedicar algum tempo para tirar as dúvidas, ao mesmo tempo que ele diz 'Deve utilizar-se a forma portuguesa quando existir', também diz que 'Os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português'. Faz a pergunta: existe em português? se existe faz a outra pergunta: o título original é mais comum ou usado que o em português? O que for mais comum é o que deve ser usado. No meu entender, lógico que não sou a única a interpretar dessa forma, não sou louca de vir defender tese justo na wiki, é o que tenho lido a respeito. JMGM (discussão) 03h47min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)
Sua interpretação será sempre a mesma porque você só lê este trecho que lhe convém. Mas se esquece que há este outro que é um complemento dessa ideia ai: "Recomenda-se que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente." Como já disse umas três vezes ai encima, o AO também prevê que há palavras que já existem e que, embora hoje não sejam tão comum como talvez a forma estrangeira seja, elas podem se tornar, o que valida seu uso.--Rena (discussão) 03h57min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)
Você se engana, levo isso em conta também. O 'tanto quanto possível' na frase é que faz a diferença, não adianta nada a wiki escrever de uma forma que ninguém escreve, ela tem que seguir o andor, se toda imprensa escrita, escreve de uma forma ou por modismo ou por realmente ser a forma mais usada, não seria possível a wiki ser uma enciclopédia que escreve diferente usando palavras que caíram no desuso popular e até mesmo acadêmico, esperando que ela possa virar moda. JMGM (discussão) 04h16min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)
PS:Ainda se usa a palavra démodé? JMGM (discussão) 04h30min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)
Volto aos meus dois pontos costumeiros: primeiro, você continua lendo apenas a parte que reforça seu entender. Não se esqueça que há a outra parte ali que diz "quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente". Se uma palavra entrou e saiu, dificilmente vai entrar novamente, embora seja, possível, o que exclui a mesma da equação (exemplo: Cambrígia/Cantabrígia); segundo, você não percebe as consequências de um pensamento que leva como base o que a mídia em geral veicula. A mídia em geral, como você bem deveria saber, nem sempre segue o rigor do mundo acadêmico e, consequentemente, acaba veiculando coisas dispensáveis. Um exemplo que recorri durante a discussão toda foi Nova York. Na mídia brasileira essa é a única forma que aparece com grande frequência, porém nem por isso podemos dizer que a forma realmente certa, dado que respeita as regras de transliteração, Nova Iorque, tenha caído em desuso. Ao contrário disso, ela continua normalmente em voga. E sobre o mesmo ponto posso dar um exemplo que também gerou discussões quilométricas aqui dentro: Poseidon. Esta grafia é a variante em inglês, única forma empregada na mídia em geral (leia-se mídia brasileira). E isso faz dela a forma correta? Evidentemente que não, pois não respeita nenhum dos critérios de transliteração e, tem mais, no mundo acadêmico ela não é usada, se é que é aceita. E nesta questão te perguntaria: qual deve prevalecer, a versão acadêmica ou a versão popular? Posso responder? A versão acadêmica. A Wikipédia tem a missão de fornecer para todos um conteúdo verificável e fiável, que, por incrível que pareça, advém em 98% dos casos do mundo acadêmico. E, por conseguinte, devemos respeitar o que o mundo acadêmico decide. E, também, por incrível que pareça, quem delibera o AO é o mundo acadêmico, visando respeitar as regras de transliteração e facilitar a compreensão dos falantes da língua. Ou seja, não prevalece, em nenhuma linha sequer do AO a vontade da mídia em geral. Logo, o que é veiculado pela mídia pode sim ser contestado.--Rena (discussão) 04h34min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)
PS: sim se usa: Veja aqui os resultados: démodé.--Rena (discussão) 04h34min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)
Nesta altura do campeonato, não sei mais o que querem seguir - AO, regras da wiki, a grafia original (e sem uma definição de o que é exactamente essa grafia original e decidida por quem) uso mais popular etc. Mas se entendi bem, Jurema, você apoia seguir o AO, só como diz, "teria que dedicar algum tempo para tirar as dúvidas". Posso adiantar que "títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português" não pode ser levado ao pé da letra: isso seria como dizer que sendo "mais comum", se deve escrever "eu vou na escola" em vez de "eu vou 'a escola" e "o Manuel tem sapato novo" em vez de "o Manuel tem sapatos novos". Sendo "mais comum", o artigo "centro comercial" devia de ser "shopping center". Mais comum/ popular tem contexto - e o contexto aqui é um trabalho profissional que mesmo apesar disso não é elitista nem por manter esse padrao se coloca acima dos leitores.

Mas onde eu gostaria de chegar é 'a questão das fontes fiáveis. Tem aqui e aqui o que eu acredito ser uma boa fonte fiável. Trata-se da história da África, uma obra da UNESCO de mais de 10 mil páginas, levada a cabo por mais de 350 peritos, dois-terços destes africanos. A versão em português é resultado de uma parceria entre a UNESCO, o Ministério de Educação (do Brasil) e a Universidade Federal de São Carlos, uma das mais prestigiosas do Brasil. A tradução levou 4 anos. Creio que esta pode com certeza ser considerada como uma obra fiável. Pode ver no Youtube uma entrevista com o coordenador da obra em português. Procurar no Youtube por "Educação Brasileira 34: Ensino Técnico / História Geral da África". É a segunda entrevista do video, a partir do minuto 15. Não posso por o link, pois a WP não permite. Por altura da entrevista já tinham sido feitas 80 mil downloads. Creio que esta seja "uma fonte super-hiper-robusta" para usar o termo do José Luiz. No volume 8, pode confirmar que usam "Botsuana", "Suazilândia", "Malaui", "Lesoto", etc.. Ora, não estou a ver que num trabalho em que tanto esforço, tempo e dinheiro foram empenhados deixariam passar esse 'detalhe' ao acaso. Certamente foi debatido a fundo e fontes competentes foram consultadas. No minuto 18:00 pode ouvir o coordenador falar sobre o cuidado e profissionalismo com que o trabalho foi realizado ("um grupo de tradutores, um grupo de revisores, um grupo da área de cartografia...". Para mim, está tão claro como o dia - um dia de sol no deserto do Calaari - que o certo "Malaui" é, "Botsuana" é. Apenas para que conste, ao dizer que Estugarda é uma palavra que "não existe no Brasil e não sei se existe nos outros países da lusofonia", dá a entender que você lê apenas o que lhe convém - basta ir ao google. Tem lá - apenas em fontes brasileiras ("estugarda site:.br"/ "stuttgard site:.br" [tem de clicar até 'a ultima página de resultados para obter o resultado certo) - 180 ocorrências de "Estugarda" e 213 de "Stuttgard". Para uma palavra que "não existe", aparece quase tanto quanto a que "deveria ser". Rui Gabriel Correia (discussão) 07h02min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

2008 a comunidade votou a favor de "Botsuana" e "Malaui", entre outros.

A comunidade votou 38 contra 8 a favor de Botswana e 22 contra 18 a favor de Malaui, entre muitas outras votações. No entanto a primeira vez que um editor a moveu "Malawi", logo a repôs como estava, alegando que não tinha havido consenso. Depois disso, várias pessoas moveram a página mais que uma vez, e a cada tentativa, era reposta. Alguém saberia dizer me dizer por que o voto nao foi implementado? Rui Gabriel Correia (discussão) 08h26min de 24 de janeiro de 2014 (UTC) Rui Gabriel Correia (discussão) 08h35min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

Se o voto é contrário o AO, não valerá nunca. A verificabilidade dada por especialistas não pode ser ignorada pelos editores "qualquer um" do projeto.--Arthemius x (discussão) 10h59min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

Essas foram votações prévias para uma tentativa de consenso, tanto nos artigos como nas categorias Categoria:!Tentativas de consenso encerradas, existe uma acordo onde se decidiu que a discussão continuaria nos próprios artigos. Quem poderia ajudar muito a organizar o baú seriam os editores que participaram dessas discussões. Se vamos mexer no baú que seja num lugar apropriado e exclusivo, bora começar tudo de novo? JMGM (discussão) 11h38min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

Falo o mesmo que disse acima, só será perda de tempo se alguma coisa que foi decidido ali é contra o AO.--Arthemius x (discussão) 12h17min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

Perguntei apenas por que razão houve a votação e depois não foi implementada, uma mera questão de me querer informar para melhor poder lidar com a questão. Nunca faço nada sem antes ter em mão o máximo de informação possível e disponível e ter consultado e entendido essa informação. Há não muito tempo houve aqui um caso de uma editora (se é que era uma e não um - ao que parece era um sock) que andava a [A] manipular tudo para mudar todos os animais para o masculino, mesmo aqueles mais conhecidos no feminino. Tinha o descaramento de pegar numa discussão com - por exemplo - 10 a favor de "galinha" e 2 a favor de "galo" e - na capacidade de auto-intitulada 'moderadora' - fazer um resumo do tipo "parece que a maioria é a favor de "galo". E conseguiu por muito tempo enganar muita gente. Isto para nada dizer dos [B] argumentos espúrios que usava, como "gosto mais", "prefiro", "não gosto de", "aceito qualquer solução, menos, xxxx, pois não gosto dessa". Quando encurralada e a perder, [C] mudava de argumento. Vejo nas discussões que encontrei sobre esta questão de topónimos vários seguidores de carteirinha dessa táctica do [A], [B] e [C].

Jurema, obrigado pelo link, certamente tem lá muita coisa; vou dar uma olhada. Quanto a "existe uma acordo onde se decidiu que a discussão continuaria nos próprios artigos", não vejo a lógica de debater a mesma coisa centenas de vezes para cada artigo. Debate-se uma vez, extrai-se o cerne e formulam-se regras claras e lógicas, com o devido espaço para excepções, pois sempre vão existir. Por isso, Jurema, não há razão para "começar tudo de novo", e como diz o Arthemius, nem vale a pena se não for de acordo com o AO. Arthemius, pelo contrário, apesar dessas votações terem ocorrido antes da entrada em vigor do AO, por vontade natural da comunidade apontam uma solução em sintonia com o AO. TUDO - a lógica, as fontes, a prática em fontes sérias e do ramo, e agora o AO indica que "Botsuana" é "Botsuana" e "Quénia" é "Quénia". Creio então que podemos contar consigo, visto que todos apoiamos o que está no AO. Obrigado pela força. Por isso, como estamos TODOS de acordo que o que prevalece é o AO, então, o que falta agora é apenas esclarecer quaisquer dúvidas que hajam na interpretação de certas cláusulas do AO - algumas das quais certamente parcialmente contraditórias 'a primeira vista - que possam levar a entendimentos diferentes.

Vamos então proceder com uma tentativa de resolução de dúvidas quanto 'a interpretação do AO? Um bom fim de semana para todos. Um abraço. Rui Gabriel Correia (discussão) 14h04min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)
Creio que existem vários manuais e dicionários que resolvem as dúvidas em relação ao AO. Como não é minha área, não posso ajudar.--Arthemius x (discussão) 14h08min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)
De qualquer forma, obrigado por ter o tempo todo feito de tudo para lembrar os demais que o factor principal é a sintonia com o AO. Rui Gabriel Correia (discussão) 14h29min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)
Considerando que sou de extrema concordância com o uso o AO e, levando em conta os meses de discussão que isso já causou aqui dentro, estou disposto a ajudar no que for possível para esclarecermos estes pontos que, para alguns pelo que vejo, são obscuros quanto o AO. Acredito eu que isso já foi longe de mais e uma discussão séria e definitiva para se estabelecer estes padrões deve ser feita.--Rena (discussão) 16h24min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

GoogleEditar

Que conversa tão animada! Google serve como argumento?

O meu voto vai para "Cabo Ocidental" etc.—é uma forma mais usual de se referir às províncias do que "Oeste do Cabo". Mas se querem mudar, mudem, é para mim um assunto de pouca importância. Fui – Tintazul msgÁfrica 10h43min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)

Não.--Arthemius x (discussão) 10h58min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
Google serve? Para quem sabe usar, para quem sabe trabalhar com filtros, para quem sabe diferenciar fontes, para quem entende do assunto - serve. Para uma mera contagem - serve. Mas não é uma contagem de que precisamos, por isso, não serve. Rui Gabriel Correia (discussão) 14h04min de 28 de janeiro de 2014 (UTC)

Andei distraído, e cheguei tarde à conversa. Aproveito por parabenizar todos pelos vários argumentos esgrimidos. Finalmente uma discussão sobre este assunto que não levou a traulitada! Entretanto, achei que seria interessante debater esta minha proposta que tentei compôr entre 2010 e 2011. Há três/quatro anos! Xiça... Gameiroestá lá? 04h35min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)

Gameiro, creio que esta discussão já morreu, mas vamos lá ver. Nao li tudo pois logo 'a partida deparei com algo que não faz sentido:
"Considera-se um estrangeirismo ou empréstimo uma palavra que provenha de uma língua que não o português, e que no entanto tem uso na nossa língua, sendo tradicional que grafias que contenham letras ou sequências gráficas estranhas às regras ortográficas do português sejam aportuguesadas com o tempo.1 Exemplos disso são casos bem consagrados em ambas as versões da língua portuguesa
França (France'), Nova Iorque (New York), Londres (London), Moscovo/Moscou (Moskva), Florença (Firenze), Aragão (Aragón), Pequim (Běijīng, Tóquio (Tōkyō), Ruanda (Rwanda), Gana (Ghana), etc. Outros casos houve onde o aportuguesamento nunca surgiu ou, tendo surgido, nunca foi adotado de uma forma generalizada. Exemplos: Midlands, Oxford ("Oxónia"), Montpellier, Níjni Novgorod, Hessen, Aguascalientes, Buenos Aires, Wellington, Washington, etc."

O que quer dizer com "uma palavra que provenha de uma língua que não o português" ao citar exemplos como "França (France'), Londres (London), Florença (Firenze), Aragão (Aragón), Tóquio (Tōkyō), Ruanda (Rwanda) e Gana (Ghana)"? comentário não assinado de Rui Gabriel Correia (discussão • contrib) (data/hora não informada)

  • Citação: Arthemius escreveu: «Só que esse novo AO voltou com essas 3 letras para o alfabeto então aquela discussão que vc tinha com o Rafa Azevedo que queria sumir com os Y,W e K porque nos dicionários dele não existiam nos títulos na minha opinião caiu por terra, tanto é que ele sumiu daqui mais ou menos nesse período, acho que não se conformou com o novo AO e com a perda dos dicionários que ele tanto amava, vai saber.» Parece que esse editor tem uma fixação patológica com a minha pessoa, que faz com que ele fale de mim mesmo quando não estou aqui. Pretendia ignorar a provocação, mas não posso deixar uma mentira tão esdrúxula como essa pairar no ar; eu NUNCA apregoei a remoção do K, Y e W, isso é um disparate sem tamanho que até mesmo duvido que o próprio responsável por falar essa bobagem acredite. A prova é que eu sempre escrevo "Nova York", e nunca "Nova Iorque"; se ele não entendeu o motivo das discussões com a Jurema à época (com quem inclusive tenho um relacionamento amistoso), sugiro que se abstenha de comentar e, mais ainda, de fazer provocações. Quanto ao motivo de eu ter deixado de editar, francamente, é uma coisa que não lhe diz respeito algum, sugiro que cuide de sua própria vida. RafaAzevedo msg 23h32min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
  • Já quanto ao assunto discutido em si, o que deve ser levado em conta é única e exclusivamente as fontes, e não opiniões pessoais dos editores (li alguém dizendo até que "Estugarda" estaria errado, quando é a forma usada em Portugal...). Se existem fontes comprovando o uso da forma x ou y, não há porque ela não ser usada - desde que, obviamente, esta forma seja utilizada na forma do português utilizada ao longo do artigo. Não faz sentido, por exemplo, usar Estugarda num artigo escrito por um brasileiro ou Stuttgart num artigo escrito por um português. Em casos espinhosos como Malawi/Malaui, Botswana/Botsuana, Qatar/Catar, infelizmente não existe um consenso entre as fontes disponíveis sobre qual é correto, portanto deve-se optar por manter a primeira forma utilizada. Não parece, nem deveria, ser algo difícil de compreender e seguir. RafaAzevedo msg 23h39min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)