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Wikipédia:Esplanada/geral/Que devo fazer? (26mar2013)

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Pedidos/Outros#Que devo fazer?

Há poucos dias houve um bloqueio dum usuário que depois gerou muita discussão em Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio tendo o bloqueio sido confirmado. Neste momento o usuário continua a colocar em artigos em PE com o mesmo comentário "Envio para PE ao invés de ESR para não correr o risco de extrapolar o limite de 4 páginas por vez de lá]" aqui, aqui, etc. Este é um comportamento nítido de "contornar as regras" e o bloqueio pelos vistos não serviu para nada. Estou cansado destas discussões que nos impedem (aos administradores tb como é evidente) de trabalhar nos artigos. Devo pedir novo bloqueio ? Deixo correr ? Desculpem pelo tempo tomado mas quando começam a gozar com os outros, qualquer um começa a perder a paciência e já não sei o que fazer. Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 15h48min de 21 de março de 2013 (UTC)

Como falei na discussão de bloqueio, não há nenhum problema com "Envio para PE ao invés de ESR para não correr o risco de extrapolar o limite de 4 páginas por vez de lá]", e isso não é motivo para bloqueio nem para aviso, para discussão nem para nada, já que a comunidade já deixou claro que não precisa de regra para limitar PE (e portanto, não há problema de mandar para PE ao invés de ESR para não ficar preso ao limite de 4 ESRs). Se algo precisar ser discutido, seria pelo conjunto da obra, e precisa de mais argumentos q apenas essa justificativa q ele coloca na PE.
Se quiser seguir em frente, eu recomendaria mesmo o pedido de bloqueio, possivelmente (preferencialmente, mas não obrigatoriamente) com uma discussão no café dos adms para ter algum apoio (mínimo) antes de um bloqueio, ou até ficar lá no Pedido de bloqueio um adm dar o 'concordo mas espero uma segunda opinião' para mim estava bom.
Se tivéssemos (o costume de usar), seria bom um Pedido de opinião para avaliar a conduta de algum usuário, ou até mesmo uma mediação, mas pelo visto essa avaliação é mesmo feita apenas usando os pedidos de bloqueio (se eu quero que avaliem o comportamento de alguém, sou obrigado a primeiro pedir o bloqueio do usuário, o que não me parece útil para o ambiente).
Rjclaudio msg 16h04min de 21 de março de 2013 (UTC)
E quanto ao desrespeito da política de edição e de eliminação? GoEThe (discussão) 17h08min de 21 de março de 2013 (UTC)
Esse foi o 'conjunto da obra' q foi avaliado na discussão de bloqueio, e é isso que falei q deve ser avaliado (e argumentado). O 'mandei para PE pq a ESR tem limite' não é exatamente um argumento para mostrar desrespeito a política de edição / eliminação. Mas se falar q ele está criando PEs em excesso (dificultando a avaliação e as eventuais melhorias), q está criando PE para coisas obviamente notórias mas que falta problemas de manutenção (mesmo sabendo q problema de manutenção não é motivo para eliminação) ou que uma simples e rápida busca / edição de boa fé resolveria (política de edição), ou que o resultado já está claro (abusar da PE para tentar um resultado diferente do esperado), ou ... enfim.
Há várias coisas q vc pode levantar para avaliar se o comportamento dele está ou não adequado, mas "Envio para PE ao invés de ESR para não correr o risco de extrapolar o limite de 4 páginas por vez de lá]" é uma das poucas coisas q não serve para isso. Rjclaudio msg 17h14min de 21 de março de 2013 (UTC)
Citação: Cláudio escreveu: «O 'mandei para PE pq a ESR tem limite' não é exatamente um argumento para mostrar desrespeito a política de edição / eliminação.» - isso é sua interpretação sua. Na minha opinião (e na do João e do Goethe) constitui sim, desrespeito pela política. Um caso muito óbvio de contorno das regras. BelanidiaMsg 17h19min de 21 de março de 2013 (UTC)
O meu problema não é tanto o número, mas o modo automático sem tentar consertar os artigos. GoEThe (discussão) 17h26min de 21 de março de 2013 (UTC)
Exatamente - o problema não é, nem nunca foi, o número, mas sim o motivo. "Envio para PE porque para ESR já não posso" constitui abuso da Wikipédia para provar um ponto de vista. É a mesma coisa que 'mandar o cachorro fazer cocó no tapete da vizinha, já que no jardim é proibido'. É ridículo e um atentado grave ao bom-sendo e à inteligência de todos os que precisam ir votar nestas PE ou corrigir os artigos à força, já que o usuário insiste em usar as PE como estaleiro. BelanidiaMsg 17h37min de 21 de março de 2013 (UTC)
A ESR tem limite por um motivo (ser consensual, menos visibilidade, menos tempo), não necessariamente esses motivos se aplicam a PE, e a discussão sobre isso não teve consenso. Então não é pq a ESR tem limite q não se pode enviar para PE. E não é pq existe a possibilidade de enviar para ESR q há obrigação de enviar para ESR e proibição de enviar para PE. Se forem bloquear apenas pq ele escreveu 'envio para PE pq para ESR não posso' então q se falasse antes q o problema era escrever isso, e ele faria exatamente a mesma coisa sem falar isso, q aí não seria problema algum (novamente, pq não há obrigação de usar ESR, e nem há limite para PE).
Mas, imagino q esse não é o local correto para se discutir se isso é ou não um argumento válido para o bloqueio, então paro minha participação aqui. A pergunta inicial foi sobre como proceder (pedido de bloqueio, discussão antes em algum lugar, consultar a comunidade, não fazer nada), e não para fazer a análise em si do comportamento. Rjclaudio msg 18h06min de 21 de março de 2013 (UTC)

A administradora deu um exemplo mas se me permitem eu vou dar outro: Um pai encontra um filho num telhado e coloca-o de castigo e diz: "Nunca mais te atrevas a ir para o telhado de nossa casa". No dia seguinte o pai encontra o filho em cima do telhado do vizinho aos berros "Pai, estou em cima do telhado!" Claro que lhe dá uns belos açoites e pergunta: Eu não te disse para não subires ao telhado ? O puto responde: disseste para eu não subir ao telhado de nossa casa mas não disseste nada acerca do telhado do vizinho. Meu comentário: A situação actual é de puto, de contorno das regras e ainda por cima gozando na cara dos outros! (inclusive administradores !) --João Carvalho deixar mensagem 22h30min de 21 de março de 2013 (UTC)

Espero que mais algum administrador me diga o que hei-de fazer ou se o desejarem coloquem isto tudo na Esplanada ou noutro local qualquer para a comunidade decidir ( comunidade não pode decidir bloqueios, mas tudo bem ! ). Nota: Sempre defendi (não estou para ir à procura dos locais onde disse isso) que os administradores podem e devem tomar algumas decisões administrativas como bloqueios sem que para isso seja necessário haver um pedido de bloqueio de um usuário. --João Carvalho deixar mensagem 22h30min de 21 de março de 2013 (UTC)
  • Amigos, venho aqui apoiar o Cláudio do ponto de vista formal. Eu concordo com o João e com a Bela de que há sim aqui um "exagero" estritamente falando, mas reforço que seguidas vezes a comunidade negou aos administradores essa "elasticidade" na interpretação das regras. Por várias vezes ficou claro que não cabe aqui "interpretação" e sim "execução" das regras, pro bem e pro mal. Assim, eu vejo sim a necessidade de uma discussão mais ampla neste caso, João, até por que, se me for permitido bloquear o Sanderson, gostaria também de poder fazê-lo em relação a um outro inclusionista fanático que está sempre nessas votações.... José Luiz disc 22h40min de 22 de março de 2013 (UTC)

Sugiro que esta discussão seja transferida para a Esplanada ou para uma página específica de Opinião de terceiros. JMGM (discussão) 23h44min de 22 de março de 2013 (UTC)

  • Esta discussão (pedido) termina por aqui pela minha parte. Tenho estado com muita falta de tempo disponível, mas vou tentar arranjar tempo para tratar do assunto de outra forma. @JMGM, a "Opinião de terceiros" já não existe e passou para Wikipédia:Mediação o que neste caso específico não me parece ser o mais apropriado. Obrigado a todos pelos Vossos comentários. --João Carvalho deixar mensagem 12h56min de 23 de março de 2013 (UTC)
João, por isso sugeri a Wikipédia:Pedidos de opinião, q é o processo específico que mais se encaixa no caso. Se não for pedido de opinião, só resta uma discussão em um espaço genérico (esplanada/geral), ou uma discussão em um espaço próprio para o objetivo (pedido de bloqueio).
Mas como disse, não temos costume de usar Pedido de opinião para avaliar conduta de usuários. Então há um 'protocolo' sobre como agir nesse caso, escolha um dos três lugares e vamos ver no que vai dar. Rjclaudio msg 13h07min de 23 de março de 2013 (UTC)

Desculpe João, errei na indicação do link, na verdade quis dizer Wikipédia:Pedidos de opinião e como o RJ sugeriu a esplanada/geral também acho um bom caminho para iniciar uma nova discussão ou transferir esta mesmo. JMGM (discussão) 01h47min de 24 de março de 2013 (UTC)

Só para informar que depois disto, eu desisto pois não vejo interesse da comunidade, na sua totalidade, em acabar com o mau ambiente existente. Sei que neste momento vários bons editores, deixaram (recebi e-mails) de fazer artigos, embora alguns deles continuem só a verificar os seus vigiados. Cumprimentos a todos. --João Carvalho deixar mensagem 13h18min de 25 de março de 2013 (UTC)

  • Como WP:PENSE é um ensaio rejeitado pela Coletividade, bloquear ou ameaçar bloquear algum usuário por utilizar as WP:PE como estaleiro é que devia ser considerado um comportamento abusivo. A verdade é que mandar artigos sem fontes para as WP:PE é o único método que funciona, repetindo a analogia que eu usei em outros lugares, artigos sem fontes são como um dono de cachorro que leva seu animal para passear e deixa ele fazer cocô na calçada, e depois não limpa. Quando algum passante reclarama (ou seja, se aparece alguém pedindo fontes para o artigo), o dono do cachorro manda ele mesmo limpar (ou seja, procure você!). Então a solução radical é impedir esta pessoa de sair com o cachorro (ou seja, PE), até que ele venha e limpe a merda que ele fez. Albmont (discussão) 10h45min de 26 de março de 2013 (UTC)

O que a comunidade "rejeitou" foi transformar o ensaio numa recomendação no entanto a política de edição continua valendo.--Arthemius x (discussão) 11h39min de 26 de março de 2013 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Pedidos/Outros#Que devo fazer?

Transferi a discussão que estava em lugar impróprio para este, onde a discussão poderá ser divulgada e ter mais visibilidade dos editores interessados em resolver esta situação. JMGM (discussão) 13h14min de 26 de março de 2013 (UTC)

  • O João poderia abrir uma DB, não? BelanidiaMsg 13h10min de 26 de março de 2013 (UTC)
Em uma DB a palavra final é dos adms, na esplanada a palavra final é da comunidade como um todo. Há uma grande diferença entre os dois sistemas. Rjclaudio msg 14h14min de 26 de março de 2013 (UTC)
Já está na hora de pegar o texto de WP:PENSE e jogar no lixo. Quase tudo que está lá se baseia em mentiras, falsidades, má interpretação das regras ou propostas utópicas inviáveis. No fundo, WP:PENSE poderia ser resumido por se você está na rua, e vê um dono de cachorro que deixa seu animal fazer cocô na calçada, então você deve ir até um mercado, comprar papel higiênio e desinfetante, e limpar a calçada. Albmont (discussão) 14h57min de 26 de março de 2013 (UTC)
Lamento discordar de si mais uma vez, Albmont, mas não consigo concordar com a ilustração que faz. Recuso-me a aceitar que artigos válidos, notórios, feitos de boa-fé e imparciais sejam comparados a cocó de cachorro só porque não têm fontes (mas para os quais existem imensas fontes, como no caso deste artigo, que havia sido colocado em ESR com segundas intenções). No meu entender, isso é uma completa e total falta de respeito para com o trabalho voluntário de quem aqui perde o seu precioso tempo e energias. Mas de qualquer modo, esta página visa discutir o comportamento do MS e não a validade de WP:PENSE - para discutir isso, talvez devesse abrir uma outra proposta ou pedido de opinião, ou lá como se chama. BelanidiaMsg 16h19min de 26 de março de 2013 (UTC)
@Belanidia: Lamento discordar de si mais uma vez - não lamente, a discordância é sempre bem vinda. Recuso-me a aceitar que artigos válidos, notórios, feitos de boa-fé e imparciais sejam comparados a cocó de cachorro só porque não têm fontes. Bem, na minha metáfora, estes artigos são o próprio cachorro, e as partes sem fontes é que são o cocô. Tanto que eu digo limpar o cocô = procurar fontes em vez de limpar o cocô = eliminar o artigo. Mas acho pertinente trazer a discussão de WP:PENSE aqui, porque a única "regra" que o MisterSanderson pode estar violando ao mandar artigos sem fontes em massa para WP:PE é este ensaio rejeitado pela Coletividade. O que pode ser exagero, mas para poder punir alguém por isto seria preciso, primeiro, criar regras claras definindo o que é exagero, é mandar em massa artigos para WP:PE sem que estes artigos tivessem, antes, sido marcados como {{sem-fontes}} por algum tempo definido. Mas, repito, não é plausível nem razoável propor ou ameaçar o bloqueio de alguém por não cumprir uma regra que não existe. Albmont (discussão) 16h44min de 26 de março de 2013 (UTC)
Nem sempre é preciso criar regras - há coisa para as quais basta o bom senso. E é óbvio que o MS não estava a tentar que o artigo Cristina Ferreira fosse eliminado - não, ele não é tão desvairado assim - ele estava simplesmente obrigando alguém a colocar fontes. Ora, não é para isso que servem as tags de eliminação e portanto, fazer isso é um abuso claro da Wikipédia para obrigar a que "seja feita a sua vontade". Note-se que não acho mal que se deseje que tudo tenha fontes - acho muito bem mesmo. Apenas o método usado é errado e imoral, mesmo sem regra que diga isso! BelanidiaMsg 16h58min de 26 de março de 2013 (UTC)
De novo, repito a pergunta. Onde está escrito que mandar um artigo para WP:PE para forçar a sua melhoria é considerado um comportamento abusivo? O único ensaio que menciona isto é o maldito WP:PENSE, que é rejeitado pela Coletividade. Boa parte dos editores vêem com bons olhos que artigos sem fontes fiquem no paredão por uma semana, tempo suficiente para que os interessados nele possam melhorá-lo, ou, caso não haja interessados (por exemplo, Wikipédia:Páginas para eliminar/Ansible) que sejam eliminados, para que alguém interessado possa, mais tarde, criar em território virgem, o que é muito mais motivador do que limpar o cocô do cachorro alheiro consertar um texto sem fontes. Albmont (discussão) 17h07min de 26 de março de 2013 (UTC)
Já lhe falaram, mas eu falo de novo: o ensaio não foi rejeitado - apenas não passou a recomendação. Como ensaio, ele não foi rejeitado - dizer isso é uma tremenda falsidade que pode induzir outros em erro. Este foi o ponto número 1.
Ponto n.º2: Citação: Boa parte dos editores vêem com bons olhos que artigos sem fontes fiquem no paredão por uma semana Sério? Quem? Vc, o MS e mais quem? BelanidiaMsg 17h25min de 26 de março de 2013 (UTC)
Ponto n.º1: Em Wikipédia:Esplanada/propostas/Transformar PENSE em recomendação (8fev2013) rejeitaram o ensaio: Polyethylen (isso de assumir que determinada pessoa enviou com o propósito de forçar uma melhoria é puramente subjectivo e baseado em achismo), GRS73 (Se quem cria artigos não se preocupa com fontes, não deve querer que quem ajuda a fazer a manutenção saia fazendo seu serviço), Stegop (não é porque são sobre um tema "relevante" que devem ser mantidos artigos com conteúdo impróprio), José Luiz (foi quem criou a metáfora do cachorro, eu devia pagar copyright a ele), JAMAL (mantenham como ensaio), OTAVIO1981 (está longe de ser unanimidade no projeto),ver abaixo Nelson Teixeira (se aprovada mantém o uso e costume de manter a confusão instalada tão de agrado de quem nada faz de construtivo neste projeto, apenas pratica sabotagem e subverte a ordem), DARIO SEVERI (Se o artigo não tem referencias deve ser removido, A WP é uma enciclopedia).
Ponto n.º2: Ver acima, várias das opiniões por rejeitar WP:PENSE foram por entender que, sim, as páginas para eliminar funcionam como o estaleiro. Ou será que eu preciso fazer uma varredura por todas as PEs, pegar os chororôs dos pensistas e ver a réplica de quem apoiou a proposta por entender que, só assim, a página foi melhorada? Albmont (discussão) 17h37min de 26 de março de 2013 (UTC)
Isso se chama coação, ninguém em sã consciência se habilita a ser voluntário de um projeto para ser coagido a fazer o que um grupo de pessoas quer que seja feito. Todos que contribuíram até hoje editando e criando artigos fizeram na maior das boas intenções, exceto os vândalos. Artigos que foram criados no período anterior à exigência de fontes obrigatórias não podem ser chamados de lixo, nem de cachorro e muito menos de cocô de cachorro. Todas edições foram voluntárias e não tinha exigência nenhuma para se criar artigos até mesmo os feitos por bots. As pessoas não vieram aqui para serem desrespeitadas lendo o que se escreve sobre suas colaborações. Respeito é bom e todo mundo gosta. JMGM (discussão) 18h00min de 26 de março de 2013 (UTC)
Coação é uma acusação séria, mas para alguém ser coagido a alguma coisa, é preciso haver alguma ameaça. Qual é a ameaça em uma WP:PE? Apagar o artigo? O que a pessoa perde se o artigo for apagado? Albmont (discussão) 18h45min de 26 de março de 2013 (UTC)
Coação não no sentido físico, mas no sentido moral, onde Obrigar a pessoa a fazer um serviço contra a própria vontade dela. é constrangedor e não deveria acontecer em um projeto voluntário. Só o fato de mandar para PE ou ESR um artigo que é sabido notório e verificável já é uma ameaça de apagar o artigo que não deveria nem ter sido proposto. A pessoa não perde nada fisicamente, mas moralmente perde o estímulo de criar e editar artigos, não consegue mais editar para ficar correndo atrás dos artigos que estão em perigo de eliminação, acaba desanimando por ver abusos nesse sentido e se sentir impossibilitada de fazer alguma coisa sozinho para corrigir o problema, sem ser bloqueado. JMGM (discussão) 19h37min de 26 de março de 2013 (UTC)
Os artigos não são verificáveis, muito menos notórios, pois notoriedade só vem após verificabilidade.--Mister Sanderson (discussão) 19h55min de 26 de março de 2013 (UTC)
Se editores tão incompetentes que sequer adequam as páginas às exigências mínimas ficam desestimulados, isto não é algo bom? Melhor do quê isto ficar infestado de pessoas como o Usuário:Japan Football, que tudo o quê fez até hoje foi criar páginas inadequadas.--Mister Sanderson (discussão) 20h02min de 26 de março de 2013 (UTC)
Estava querendo que o material sem fontes sumisse, e a eliminação é a forma mais adequada do meu ponto de vista; se alguém adequa-o, tanto faz. As etiquetas de eliminação servem para eliminação, que é o quê eu propus e que aconteceria se ninguém interviesse; qual o problema nisto? Não obriguei ninguém a colocar fontes, colocaram porquê quiseram, podiam deixar que fosse eliminado. Não há abuso pois é o quê determina WP:V, é a própria regra; por outro lado, isto que você diz de "é imoral, mesmo que não esteja em nenhuma regra" é seu ponto de vista apenas, como você mesmo admitiu, e então é você quem está a abusar, ao dizer que o projeto funciona "conforme sua vontade" quando esta não é a vontade do projeto.--Mister Sanderson (discussão) 19h52min de 26 de março de 2013 (UTC)
Não vejo problema em compará-los com cocô, lixo ou qualquer outra coisa sem muita utilidade e que requer alguma ação... Se não cumprem sequer a exigência mínima daqui, são completamente inúteis, inadequados, errados, estragadores da reputação e da finalidade do projeto.--Mister Sanderson (discussão) 19h52min de 26 de março de 2013 (UTC)
Não acho que deveria ser jogado no lixo, uma vez que é apenas um ensaio e portanto pode expressar o ponto de vista de um único usuário sem problemas. Fazer isso seria o mesmo que foi feito no passado, onde propuseram a eliminação de WP:SFFSVSA por não concordarem com o texto. Ensaios são mesmo controversos, ou já teriam se tornado políticas/recomendações/textos informativos. O quê é necessário é que parem de pedir anulação das PEs e bloqueio de usuários com base nisto, já que é algo não consensual.--Mister Sanderson (discussão) 19h52min de 26 de março de 2013 (UTC)
  • Muito bem, não concordo que o referido ensaio seja elevado a recomendação por respeitar às opiniões discordantes sobre este. Tá na hora de respeitarem também a visão dos editores que apoiam o ensaio como um método de melhorar artigos e evitar propostas de eliminação desnecessárias.OTAVIO1981 (discussão) 19h04min de 26 de março de 2013 (UTC)
E qual é sua proposta? Quanto tempo um "artigo" poderia ficar sem fontes sem ser enviado para eliminação? Deve-se mandar direto para eliminação, ou passar por uma fase preliminar em que todas linhas sem fontes são eliminadas? Albmont (discussão) 19h07min de 26 de março de 2013 (UTC)
  • Desculpe discordar, Belanidia, mas mandei para PE porque para ESR não posso não constitui abuso, tampouco contorno de regras, mas pura e simplesmente cumprimento delas. Se moro numa rua em que estacionar é proibido e deixo meu carro na rua de trás, onde é permitido, não estou a contornar as leis de trânsito, mas a cumpri-las. Yanguas diz!-fiz 19h14min de 26 de março de 2013 (UTC)
Estas nossas discussões estão ficando cada vez mais metafóricas... Albmont (discussão) 19h18min de 26 de março de 2013 (UTC)
Nem sempre que envio para EC é por não poder enviar para ESR... Às vezes simplesmente não quero enviar par ESR. Vejam que artigos elegíveis para ER não podem ser enviados para ESR (conforme Wikipédia:Eliminação semirrápida#Quais artigos não devem ser nomeados para eliminação semirrápida), mas artigos elegíveis para ESR podem perfeitamente serem enviados para EC. De onde se tirou que não pode? Eu dou estas justificativas como protesto à grande limitação imposta à ESR, que tirou a simplicidade e desburocratização dela, tornando-a normalmente desvantajosa em relação à EC, exceto para ESR em massa. Não deveria expor minhas suposições aqui, mas acho muito curioso isso... Alguém cria limitação para a ESR, motivando os editores a usarem a EC, cujos argumentos pertinentes e a evitar foram fortemente editados pelo Q. Como se não bastassem as alterações indevidas em WP:V que estão em discussão, Usuária:Maria Madalena propõe extinguir a distinção entre políticas e recomendações dizendo que isto só serve para fazer confusão, o quê faria os tais argumentos do Q valerem tanto quanto WP:V, de forma que nada mais poderia ser eliminado. Muito curioso...--Mister Sanderson (discussão) 19h52min de 26 de março de 2013 (UTC)

Sei que vou perder meu tempo, mas vamos lá:

Citação: MS escreveu: «Alguém cria limitação para a ESR, motivando os editores a usarem a EC» Quem decidiu (criou?) a limitação foi a comunidade
Citação: MS escreveu: «Como se não bastassem as alterações indevidas em WP:V que estão em discussão» Que bom que concorda que estão em discussão mas já retiraram os trechos "em discussão". Tem algo a dizer sobre isso?
Citação: MS escreveu: «propõe extinguir a distinção entre políticas e recomendações dizendo que isto só serve para fazer confusão, o quê faria os tais argumentos do Q valerem tanto quanto WP:V, de forma que nada mais poderia ser eliminado» Ela propôs e não foi aceito. Não vi onde chega no Q mas se ia chegar não chega mais. E a Madalena sumiu. Qual o problema?

PS: E é interessante a falsa celeuma em torno de WP:PENSE que atualmente não passa de um ensaio, ou seja, uma opinião, quem discordar pode muito bem escrever um ensaio próprio ou usar a página de discussão, não sei porque acusar seus autores de mentirosos, etc. Também é interessante a tentativa de mistificação: foram citados um a um quem foi contra mas o que são a favor não. E quantos ensaios foram propostos para recomendação? Só isso já garantiria de ser lido por quem realmente se preocupa em fazer as coisas certas por aqui mas acho que isso é querer demais.--Arthemius x (discussão) 20h28min de 26 de março de 2013 (UTC)

Você, ao perguntar quantos já foram propostos a promoção, está insinuando que foram poucos e que isto faz ele ser mais consensual que os demais?--Mister Sanderson (discussão) 20h32min de 26 de março de 2013 (UTC)
O que eu disse foi "Só isso já garantiria de ser lido por quem realmente se preocupa em fazer as coisas certas por aqui mas acho que isso é querer demais". Não falei nada de consensual mesmo porque assim como teve gente que queria a promoção, tem gente que quer eliminá-lo.--Arthemius x (discussão) 20h34min de 26 de março de 2013 (UTC)
Ok, então ele é só um ensaio.--Mister Sanderson (discussão) 20h40min de 26 de março de 2013 (UTC)

Era uma vez um usuário que se cadastrou na wiki em fevereiro de 2012, mas, ao escolher o tema para editar não foi muito feliz, escolheu editar artigos de futebolistas japoneses. Em sua página de discussão Usuário(a) Discussão:Japan Football pode-se ter uma ideia de como foi recebido e orientado para editar corretamente, inclusive os bloqueios por insistir nas edições. O problema atualmente na wiki é o imediatismo, tem que ser tudo na hora. Outro dia, uma senhora entrou no ônibus com uma menina de uns quatro anos aos prantos. Gritava, chorava e até soluçava "Eu quero um sorvete do Mec", a mãe morrendo de vergonha pelo escândalo dizia que não podia comprar porque estava sem dinheiro, e que amanhã compraria. A menininha continuava gritando "mas eu quero agora". Assim eu vejo o comportamento de algumas pessoas da wiki, tudo tem que ser pra já, caso contrário dizem "mas eu quero agora" e assim vamos levando e tendo que ter paciência, calma João um dia eles crescem. JMGM (discussão) 21h23min de 26 de março de 2013 (UTC)

Subdiscussão meio fora de tópico
Faltam uns detalhes na história do tal usuário que se cadastrou em fevereiro de 2012:
  1. Todos os "artigos" que ele criou há 7 meses foram criados na EN e noutras wikis há uns anos por dois ou três editores que só o que fazem é criar mini-artigos em série sobre futebolistas de notoriedade mais que duvidosa.
  2. O usuário só o que faz é desses "artigos" numa série de wikis e em quase todas elas tem notificações de conduta de edição errada. Na EN tem a PDU está cheia de avisos de eliminação.
  3. O usuário está bloqueado por sock-puppetry na EN desde o fim de janeiro.
Mas é claro, coitadinho, é um novato que precisa de ser "apoiado". E, claro, que enviar para PE (exemplo escolhido ao acaso) artigos criados há 2 anos tendo como única fonte, nas "ligações externas", o site do autor do livro, também deve ser motivo de bloqueio. Malvados imediatistas! --Stegop (discussão) 00h40min de 27 de março de 2013 (UTC)
Ui, ui, procurou e achou, já coloquei a referência no campo da referência, coitado do rapaz quem manda fazer mini-artigos em todas wikis. JMGM (discussão) 01h05min de 27 de março de 2013 (UTC)
OBS: Como um bom revisor de artigos que o senhor diz que é, deveria ter colocado a tag no artigo Loucura e Obsessão criado por mim, e não ter vindo trazer aqui só pra fazer fusquinha e se vangloriar de ter achado um erro meu. Erro em termos, até a data que fiz o artigo, ainda não existia a novidade de que referências só podiam estar sob o título Referências e não nas Ligações externas como antigamente era normal ser feito. Gostaria de saber em que data precisamente isso passou a ser norma oficial, será que alguém poderia me informar? JMGM (discussão) 01h23min de 27 de março de 2013 (UTC)
O que acabou de fazer (colocar outro link para o site do autor) só confirma que alguns editores só fazem melhorias quando o artigo é proposto para eliminação e depois alvitrar que "é coação". O erro não É o link fora de sítio, mas não ter fontes independentes. Ao menos podia ter-se dado ao trabalho (ui... trabalho, isso é para os outros!) de procurar uma fonte independente. Mas não só não o fez, como vem xingar quem apontou o erro. ESSE é um dos principais problemas para delecionistas malvados como eu terem tanta dificuldade em concordar com os argumentos da esmagadora maioria dos "mantenistas": credibilidade, já ouviram falar? É algo que num projeto colaborativo e voluntário, ainda mais do que noutros, só se ganha mostrando trabalho e não trapalhonice ou ausência. Só é lamentável que, por uma triste coincidência, um dos protagonistas desta celeuma contra a atuação do MS seja um dos poucos mantenistas mais convictos que credibiliza as opiniões dele com as suas edições. --Stegop (discussão) 01h51min de 27 de março de 2013 (UTC)
Já coloquei não só a fonte independente como o livro todo em pdf lá no artigo. E agora chega de tentar desviar a discussão trazendo fatos alheios ao que se está discutindo aqui, se quiser discutir comigo dirija-se a minha página de discussão, isso é um aviso amigável. JMGM (discussão) 04h01min de 27 de março de 2013 (UTC)
Fonte independente onde??? --Stegop (discussão) 04h10min de 27 de março de 2013 (UTC)
  • Jurema e João, em prol do consenso sou capaz de concordar que um artigo sem fontes não deva ser submetido "imediatamente" à condenação do inferno. Vou limpar o cocô do cachorro alheio desta vez. Isso posto, você seria capaz de concordar que não devemos tolerar "indefinidamente" o cocô no chão? Quanto tempo, contando, digamos - pra avançar alguma coisa aqui - a partir da marcação com a tag de manutenção ({{sem fontes}} ou {{mais fontes}}), seria lícito alguém mandar o danado pro "paredão", na tua opinião? As usual, estou legitimamente perguntando aqui. Boas! José Luiz disc 02h06min de 27 de março de 2013 (UTC)
Zé, a coisa não é tão simples assim. Existem dois procedimentos já discutidos anteriormente que só Deus sabe onde está neste labirinto. Um é que todos os artigos novos obrigatoriamente precisam de fontes para ser criado. Outro que os artigos já existentes desde 2001 foi feito um mutirão para limpar esta categoria [1] onde foi feita a proposta na Wikipédia:Esplanada/propostas/Acabar com todos os artigos sem fontes desde "data desconhecida" (7ago2012) não sei a quantas anda esse processo e se ainda continua. Não adianta você me perguntar que prazo eu daria se já foram discutidos pela comunidade, minha opinião só não adianta nada quem decide é a comunidade ou já foi decido pela comunidade em alguma discussão. Não me pergunte onde porque não sei. Quem souber ajude por favor. JMGM (discussão) 02h43min de 27 de março de 2013 (UTC)
A coisa é simples. É uma proposta de consenso entre os mantenistas bonzinhos e os delecionistas malvados. Vamos tentar estabelecer dois prazos. Quanto tempo, desde a criação de um artigo, ele pode permanecer sem fontes? Quanto tempo, desde a marcação de que o artigo não tem fontes, ele pode permanecer sem fontes? Expirado este tempo, é WP:PE (para dar visibilidade à Coletividade) ou WP:ESR (se for um artigo que também não cumpre os vários critérios). Antes deste prazo (e eu estou disposto a ceder, porque, para mim, este prazo seria de um nanossegundo), vale WP:PENSE, ou seja, o artigo só pode ser enviado para WP:PE depois de passar pelas medidas utópicas de PENSE. Albmont (discussão) 10h57min de 27 de março de 2013 (UTC)
OMG! Finalmente! Será que esta pode ser uma base para trabalharmos numa proposta de consenso? José Luiz disc 11h11min de 27 de março de 2013 (UTC)
Bom, quero saber se isto vai ser feito em duas etapas como por exemplo 1) sinalização que está sem fontes e posterior decisão de eliminar ou 2)Achou artigos sem fontes "fora do prazo" já pode encaminhar para o processo de eliminação. Mas isso também envolve outros fatores como por exemplo a) melhorar a tutoria e a monitoria das páginas novas para ensinar os novos usuários como proceder (senão é infinito) e b)Compreender que a comunidade tem um nível de proposições que pode absorver ao mesmo tempo. Não dá para todo mundo que aqui se manifestou mandar 10 artigos para a PE por dia (é possível, mas entupiria) então é preciso um mecanismo regulador (não por usuário!) que respeite a capacidade da comunidade de lidar com a situação. Temos 25 eliminadores e 35 admins, não gosto de propor números mágicos mas por consenso que é mais difícil, mais de 60 PEs em 15 dias é muito para mim. OTAVIO1981 (discussão) 12h13min de 27 de março de 2013 (UTC)
Imagino que este seja um compromisso razoável entre WP:PENSE e WP:SFFSVSA, mas se o limite de PEs diárias ficou excessivo, talvez seja o caso de incluir em WP:ESR este caso especial: artigo que está, que horror, há mais de x anos sem fontes, e que foi marcado como sem-fontes há mais de y meses. Este é um caso típico de total desinteresse da Coletividade pelo artigo, então sua eliminação não será motivo de stress. Pelo meu random walk, a maioria dos artigos sobre geografia estão nesta categoria, havendo também algumas biografias. Albmont (discussão) 12h23min de 27 de março de 2013 (UTC)
Acho que o desafio é pensar num limite flexível de proposições pois ainda temos a esperança que a comunidade vai crescer um dia. Por isso mencionei a quantidade de eliminadores e administradores como uma espécie de parâmetro mas não é só isso a se considerar e idéias novas são bem-vindas. Sobre a ESR, acho pertinente incluir na discussão sim mas vamos ver o que os outros acham. Acho que o importante a compreender aqui é que só vai haver paz quando houver um equilíbrio entre a quantidade propostas de eliminação (EC ou ESR) com a quantidade de pessoas interessadas em aplicar o PENSE nesta situação. Acredito, inclusive, que seja o real motivador do bloqueio envolvendo o MisterAnderson. Pegando carona no exemplo do Yanguas, parou o carro onde havia placa da prefeitura autorizando mas era a garagem do vizinho. Pela lei é permitido, mas aborrece o vizinho. É preciso pensar junto como resolver, né? OTAVIO1981 (discussão) 13h52min de 27 de março de 2013 (UTC)
Uma metáfora mais adequada não seria parar o carro na garagem (porque isto também não é permitido), mas ficar trafegando a 10 km/h em uma rua em que só dá para passar um carro, enquanto espera alguém sair e liberar uma vaga. Albmont (discussão) 14h01min de 27 de março de 2013 (UTC)
Pode ser, só quis pontuar que um comportamento por mais que esteja dentro das regras, se está aborrecendo muitas pessoas é melhorar parar e repensar em como proceder harmoniosamente. Isso é viver em comunidade! Tenho outros exemplos wikipédicos disso, se alguém tiver interesse em conhecer, contatar-me na PDU.OTAVIO1981 (discussão) 14h06min de 27 de março de 2013 (UTC)
Um artigo recém-criado pode ficar no mínimo quatro dias sem fontes, antes de ser apagado por ESR.--Mister Sanderson (discussão) 14h09min de 27 de março de 2013 (UTC)
Dado que Categoria:!Artigos que carecem de fontes contém artigos desde 2008, proporia que o prazo fosse 5 anos. Isso daria cerca de 10 mil artigos melhorados ou eliminados por ano. GoEThe (discussão) 16h27min de 27 de março de 2013 (UTC)
Fazendo as contas, dará cerca de 200 artigos por semana, para manter o backlog do mesmo tamanho. GoEThe (discussão) 16h29min de 27 de março de 2013 (UTC)
Ver também Rainha Vermelha (biologia). GoEThe (discussão) 16h33min de 27 de março de 2013 (UTC)
Então está se propondo que páginas com a etiqueta de carência de fontes há muito tempo sejam automaticamente apagadas, dando origem à Wikipédia:Eliminação lenta? Isto já foi proposto diversas vezes, e eu concordo. Mas não acho que isto deveria impedir as outras formas de eliminação também.--Mister Sanderson (discussão) 16h38min de 27 de março de 2013 (UTC)
Não, estou propondo que se vá colocando para PE (ou se escolherem outro método) páginas que estejam nessa categoria há muito tempo. Não de modo automático. GoEThe (discussão) 16h51min de 27 de março de 2013 (UTC)
Bem, eu já tenho páginas suficientes para enviar para PE para este ano de 2013...--Mister Sanderson (discussão) 16h53min de 27 de março de 2013 (UTC)
Explicitando, isto não quer dizer que se circunvente a política de edição. Se for possível melhorar o artigo pelo potencial proponente antes de colocar para PE, isto tem que ser feito, nem que seja necessário reescrever o artigo. GoEThe (discussão) 16h54min de 27 de março de 2013 (UTC)
Se for um caso de o artigo estar muito pequeno ou estar faltando alguma explicação, até faz sentido, mas não para uma página que sequer fontes apresenta.--Mister Sanderson (discussão) 16h56min de 27 de março de 2013 (UTC)
Depende do caso, por isso é que é essencial usar a celulazinhas cinzentas antes de começar a nomear tudo para PE. No fundo seria industrializar uma tarefa do projecto manutenção com parcelas de 200 artigos por semana. Tudo o que não fosse melhorado ao fim dessa semana, poderia ir para PE. GoEThe (discussão) 17h02min de 27 de março de 2013 (UTC)
MisterSanderson, estaria disposto a participar neste projecto, pesquisando sobre determinados temas? Bastaria ser sobre temas do seu interesse. GoEThe (discussão) 17h08min de 27 de março de 2013 (UTC)
Não estou disposto a pesquisar sobre nada, só a propor eliminação. Não entendi porquê seria industrializado...--Mister Sanderson (discussão) 17h14min de 27 de março de 2013 (UTC)
Assim não vale a pena tentar chegar a consenso. Retiro assim a minha proposta e sempre que vir uma proposta de eliminação sua de um artigo que seja facilmente referenciado, peço o seu bloqueio por desrespeito insistente da Política de edição. GoEThe (discussão) 18h36min de 27 de março de 2013 (UTC)
Não há desrespeito à política de edição em cumprir a política de verificabilidade.--Mister Sanderson (discussão) 18h42min de 27 de março de 2013 (UTC)
É óbvio que há pois a política de edição prevê justamente que se tente consertar os erros do artigo. Eliminar não é "consertar erro" portanto, proposições do tipo Não cumprem WP:V, quando é facilmente percebido que não houve tentativa de consertar o erro, beiram a má fé pois você já está mais do que avisado do que se passa.OTAVIO1981 (discussão) 19h15min de 27 de março de 2013 (UTC)
Eu estou corrigindo o erro: erraram ao pensar que aqui não é uma enciclopédia e eu propus remover os textos incluídos com base nesta ideia.--Mister Sanderson (discussão) 21h00min de 27 de março de 2013 (UTC)
Esta discussão toda é contraproducente. O esforço de muitos não vale de nada quando uma única pessoa se nega a colaborar. Não sei como tem gente que não consegue ver comportamento abusivo e má-fé nas atitudes de alguém que nem sequer se esforça por chegar a um consenso, mas que insiste na sua posição polémica, recusando qualquer esforço da outra parte. BelanidiaMsg 19h40min de 27 de março de 2013 (UTC)
É a posição que WP:V requer: {{Citação|[[WP:V|Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.}}--Mister Sanderson (discussão) 21h00min de 27 de março de 2013 (UTC)
Tem toda razão, alegarem que um artigo ficar cinco anos sem fontes é razoável só pode ser uma tentativa de desestabilizar a discussão. Albmont (discussão) 20h01min de 27 de março de 2013 (UTC)
Se a comunidade tiver mais uns dois ou três que pensam como o Mister, cinco anos é pouco.--Arthemius x (discussão) 20h19min de 27 de março de 2013 (UTC)
E aí? Que se deve fazer? (repetindo a pergunta do João), O que a comunidade acha que se deve fazer num caso como esse? JMGM (discussão) 20h37min de 27 de março de 2013 (UTC)
Para quem acha que cinco anos sem fontes é um tempo razoável? Pedir bloqueio por Wikipédia:Comportamento desestabilizador: Um editor desestabilizador é um editor que (...) continuamente edita um artigo ou grupo de artigos com vista à defesa de um ponto de vista por um período de tempo prolongado apesar da oposição de um ou mais editores, (...) não satisfaz a política da verificabilidade: não cita fontes, cita fontes não enciclopédicas, distorce fontes confiáveis, ou produz pesquisa original, (...) rejeita as opiniões da comunidade, (...) fazem campanha para afastar contribuidores produtivos, (...) concentrar esforços para descredibilizar opiniões alheias, fazer frequentemente comentários pejorativos sobre determinado ponto de vista, usando espaços que não foram destinados para debater o assunto e, assim, aproveitam-se da visibilidade do espaço. Tais comentários estão necessariamente fora de pauta e provavelmente irão deteriorar a qualidade da discussão, etc. Albmont (discussão) 20h43min de 27 de março de 2013 (UTC)
Não sei quem acha que é um caso simples de comportamento desestabilizador. Na minha opinião, é caso grave de WP:POV. Pelo menos é o que defendo desde o princípio. Mas enfim ... eu estou como o João - desisto! Se querem apagar a Wikipédia inteira ... não hei de ser eu quem o vai impedir! BelanidiaMsg 20h59min de 27 de março de 2013 (UTC)
Vc não entendeu: ele ameaça o Goethe por comportamento desestabilizador.--Arthemius x (discussão) 21h42min de 27 de março de 2013 (UTC)
Inteira não, só páginas do domínio principal e anexo que não tenham sequer uma fonte declarada. Pelo menos uns mil bons/destacados não estão neste estado.--Mister Sanderson (discussão) 21h03min de 27 de março de 2013 (UTC)
Encerro minha participação nesta página, depois deste último comentário do MS. Nada mais a declarar! BelanidiaMsg 21h09min de 27 de março de 2013 (UTC)
  • Volto a perguntar, agora à comunidade: QUE DEVO FAZER ?
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 00h32min de 28 de março de 2013 (UTC)
Como o propósito do projeto é escrever uma enciclopédia, um editor que não quer pesquisar por convicção como confirma, deve ser afastado o mais depressa e pelo maior tempo possível (no mínimo um seis meses) dos domínios em que isso é requerido, particularmente o domínio principal e ser proibido de propor qualquer coisa que resulte em eliminação ou reversão de conteudo. Eu, pessoalmente, preferiria o banimento puro e simples mas não podemos esquecer o atenuante de que o individuo parece estar sendo manipulado ou bastante influenciado em sua atitude destruidora por outros editores que praticam proselitismo delecionista em quase todas páginas de discussão.--Arthemius x (discussão) 01h01min de 28 de março de 2013 (UTC)
Deve parar de impor seu ponto de vista.--Mister Sanderson (discussão) 01h14min de 28 de março de 2013 (UTC)


(conflito de edições)

@Albmont, agradeço que leia com atenção:

  • Citação: É tendencioso: continuamente edita um artigo ou grupo de artigos com vista à defesa de um ponto de vista por um período de tempo prolongado apesar da oposição de um ou mais editores escreveu: «Wikipédia:Comportamento desestabilizador»
  • Citação: Rejeita as opiniões da comunidade: resiste à moderação e/ou a pedidos de comentário, continuando a editar segundo um determinado ponto de vista apesar da oposição consensual de editores, imparciais escreveu: «Wikipédia:Comportamento desestabilizador» --João Carvalho deixar mensagem 01h11min de 28 de março de 2013 (UTC)
Todos os editores activos têm a sua opinião pessoal e todos a tentam defender como é lógico e compreensível. A grande maioria dos editores activos (salvo raras excepções), quando vêm que a comunidade não concorda com ele, tentam arranjar alguma forma de compromisso, cedendo em alguma coisa. Os obcecados, que eu prefiro chamar de verdadeiros desestabilizadores, não cedem nem um milímetro, antes pelo contrário, cada vez forçam mais a sua opinião pessoal. --João Carvalho deixar mensagem 01h11min de 28 de março de 2013 (UTC)
Pretende-se que estas citações digam respeito à minha situação?--Mister Sanderson (discussão) 04h55min de 28 de março de 2013 (UTC)

Um lembrete João. O MS desconhece a Wikipédia:Normas de conduta que diz exatamente o que ele insiste em desrespeitar: Evite reverter ou apagar artigos. Emende, edite, discuta. e Wikipédia:Subversão do sistema que diz: Por subversão do sistema entende-se o uso das políticas e recomendações da Wikipédia de má-fé, com intenção deliberada de frustrar os objetivos da Wikipédia e o processo editorial comunal. A subversão do sistema é um abuso processual e uma forma de desestabilização. Um termo relacionado é a wikiadvocacia, que se refere ao seguimento de uma interpretação demasiado estrita do texto da política com vista a violar o espírito da política. Um editor que subverte o sistema procura usar as políticas com má-fé, encontrando no seu fraseado uma aparente justificação para ações e tomadas de posição desestabilizadoras, as quais não são de todo apoiadas pela política. Ao proceder desta forma, o subversor retira às políticas e recomendações o seu papel como meio de documentar os consensos da comunidade, e tenta utilizá-las seletivamente em seu próprio benefício. Por vezes a subversão do sistema é usada para provar um ponto de vista. Noutras, é usada em guerras de edição, ou para forçar a aceitação de uma posição parcial. Em todas estas situações, a subversão do sistema constitui um uso impróprio e proibido das políticas. Um apelo à política que não promova nem a real intenção nem o espírito da política é um uso impróprio de tal política. Desrespeito às políticas e recomendações é motivo justo para um bloqueio ou filtro específico ou geral. JMGM (discussão) 04h51min de 28 de março de 2013 (UTC)

Está dizendo que quem desrespeita isto?--Mister Sanderson (discussão) 04h09min de 28 de março de 2013 (UTC)
MisterSanderson, se a Jurema e o João não estão te acusando de comportamento estabilizador, eu estou. Você está insistindo num comportamento que já levou a um bloqueio e não demonstra nenhum compromisso ao diálogo e cedência conforme se vê nesta própria discussão!OTAVIO1981 (discussão) 12h45min de 28 de março de 2013 (UTC)
Levou a 2 bloqueios. O primeiro de 1 dia e o segundo de 3 dias. BelanidiaMsg 13h03min de 28 de março de 2013 (UTC)
E aqui, eu, delecionista declarado, me junto ao coro. A sua postura, MS, atrapalha o diálogo e cristaliza opiniões fundamentalistas que dificultam a busca do consenso. Assim, peço que PARE ou eu mesmo o bloquearei (nem que seja meu último ato como administrador). Que inferno. José Luiz disc 13h26min de 28 de março de 2013 (UTC)
Está falando para eu parar com minha postura... Com isto está se referindo mais exatamente à quê?--Mister Sanderson (discussão) 13h59min de 28 de março de 2013 (UTC)
Não estou aqui participando da discussão? Como diabos não estaria tentando diálogo? Quem não está é quem fica abrindo discussões e pedidos em lugares onde não tenho direito a responder para fazer acusações absurdas. Ao menos este foi movido para um lugar onde posso, mas não foi dirigido a mim e não fui mencionado pelos que são contra minhas ações até este comentário da JMGM... O quê houve aí acima foi só uma discussão relacionada com outras pessoas, mas não a pretendida. E o(s) bloqueio(s) foram abusivos.--Mister Sanderson (discussão) 13h54min de 28 de março de 2013 (UTC)
Minha interpretação de Citação: MisterSanderson escreveu: «Não estou disposto a pesquisar sobre nada, só a propor eliminação. Não entendi porquê seria industrializado...» é de recusa ao diálogo e insistência no comportamento. Até o Albmont, que tem uma visão radical da verificabilidade, estava disposto a trabalhar por uma solução conjunta mas o seu comentário pôs por terra este diálogo. Não estou dizendo que íamos resolver o imbróglio mas o seu comportamento atrapalha a convivência de quem está empenhado para tal. OTAVIO1981 (discussão) 14h23min de 28 de março de 2013 (UTC)
Ah, agora você editou o comentário outra vez. Não estou desrespeitando a recomendação "Normas de conduta" ao cumprir a política de Verificabilidade: estou evitando apagar artigos. Praticamente todos os quê proponho eliminação são aqueles que nem a exigência mínima cumprem: não há o quê emendar e discutir em algo que desrespeita o mínimo. E olha que até "discuti" com o projeto responsável sobre as páginas de lugares e tecnologias fictícias, que são a maioria das páginas que estou enviando para PE ultimamente. A acusação de subversão é infundada, pois não estou descumprindo política ou recomendação nenhuma. Espero que não esteja com WP:PENSE (não penso?) em mente ao dizer que sou subversivo, já que é um ensaio...--Mister Sanderson (discussão) 13h54min de 28 de março de 2013 (UTC)
Por favor, veja a Política de edição e em particular a seção WP:CONSERTE. Se você se recusa a pesquisar, como podemos assumir que respeita esta política? As políticas (V) não devem ser aplicadas sozinhas.OTAVIO1981 (discussão) 14h27min de 28 de março de 2013 (UTC)
Vejamos. Citação: WP:CONSERTE escreveu: «Preserve conteúdo apropriado.»... Conteúdo sem fontes é inapropriado. Citação: WP:CONSERTE escreveu: «Desde que certos factos ou ideias adicionados ao artigo possam fazer parte do artigo 'acabado', devem ser mantidos e a escrita melhorada no momento, ou marcada como tendo problemas se necessário.»... Mas conteúdo sem fontes não pode fazer parte do conteúdo acabado Citação: WP:VPV escreveu: «Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.», então não é um simples problema de manutenção. Citação: WP:CONSERTE escreveu: «preserve qualquer conteúdo que ache que tenha algum valor na página de discussão, junto com um comentário sobre a razão de ter feito tal mudança.»... Mas conteúdo sem fontes não é para ser preservado (Citação: WP:VPV escreveu: «qualquer editor poderá remover o material introduzido.»). Citação: WP:CONSERTE escreveu: «Não remova boa informação somente porque está mal apresentada; ao invés disso, melhore a apresentação reescrevendo-a.»... Mas informação sem fontes não é boa, WP:V diz para remover e não é um simples problema de apresentação que se resolve reescrevendo! Ou seja, considerar as duas políticas conjuntamente leva à conclusão de que deve-se tentar consertar se houver um mínimo de adequação; sem isso, é eliminar.--Mister Sanderson (discussão) 14h40min de 28 de março de 2013 (UTC)
Esta é somente mais uma versão distorcida sua de que WP:V é a primeira coisa a se aplicar no projeto e o resto é resto. Podemos escrever qualquer mentira desde que tenha uma nota de rodapé no cantinho. Não precisa raciocinar, é só remover e eliminar conteúdo ferozmente. Não vou me pronunciar mais aqui pois 4 administradores já tem ciência do assunto e podem levar para debate entre seus pares o mérito da questão. Para mim, já está bem estabelecido o que se passa então se "lavarem as mãos", paciência.OTAVIO1981 (discussão) 17h42min de 28 de março de 2013 (UTC)
Verificabilidade deixou de ser o limiar mínimo? Creio que não, e que portanto deve ser a primeira coisa a ser aplicada. Pode escrever mentiras, mas o quê isto tem a ver? Eventualmente será removida se as fontes forem verificadas; se não há fontes, mantém-se a mentira? Não tem nada a ver com a discussão.--Mister Sanderson (discussão) 17h46min de 28 de março de 2013 (UTC)
@OTAVIO1981: Só uma ressalva. Até o Albmont, que tem uma visão radical da verificabilidade, estava disposto a trabalhar por uma solução conjunta mas o seu comentário pôs por terra este diálogo. Quem matou qualquer compromisso de diálogo não foi o MS, foi o GoEThe que veio com a proposta absurda de que artigos poderiam ficar cinco anos sem fontes. Com esta posição radical, é óbvio que não dá para chegar a nenhum compromisso. E, BTW, eu não tenho uma visão radical da verificabilidade, eu tenho uma visão radical de como aplicar a verificabilidade, o que são coisas distintas. Albmont (discussão) 14h47min de 28 de março de 2013 (UTC)
Está aqui o diff, mostrando que no momento que os delecionistas malvados começaram a ceder (eu, sem dar prazos, e MS, sugerindo quatro dias para artigos novos), apareceu Arthemius x/GoEThe, com ofensas (diff) e propostas absurdas. Albmont (discussão) 14h52min de 28 de março de 2013 (UTC)
Agradecia que não misturasse o meu nome com ofensas que eu não cometi. GoEThe (discussão) 15h09min de 28 de março de 2013 (UTC)
Albmont, desculpe e você está correto: é o modo como aplica V que é radical. Mas que raio de tentativa de trabalhar junto é esta que quando é posto o primeiro número na mesa para ser debatido já desisti dizendo que não quer mais? Assim é fácil alegar que não tem consenso. E de que adianta debater qualquer meio termo se o colega MisterSanderson não dá nenhum sinal que vai cooperar?OTAVIO1981 (discussão) 17h32min de 28 de março de 2013 (UTC)
Cooperar com o quê? Uns menos de cinco editores ficam fazendo resistência há mais de um ano sempre que proponho eliminação de algo, e quando vêm à Esplanada apontar qual é o problema ou a infração que cometi ficam só resmungando... Que bom que não se atrevem a repetir as bobagens que disseram nos lugares onde não tenho direito a responder. Mas o quê tem a se cooperar com isto? Cadê os argumentos, os pontos das normas que foram violados? Felizmente foi apontada alguma coisa, mas depois da minha resposta só ficaram a dizer coisas "não vou bloquear para não me estressar", "os indignados ainda vão vir pra cá", "SUBV POV SUBV POV"... --Mister Sanderson (discussão) 17h37min de 28 de março de 2013 (UTC)

Pra mim que sou muito desligada, o estopim de indignação foi despertado neste artigo notório [2] colocado para ESR e posteriormente para PE, tomando um tempo precioso de vários editores para ter o fim presumível que teve, foi mantido pois não deveria nunca ter sido enviado para eliminar. O que foi feito demonstra que está usando uma política isolada V e desrespeitando outra E, as normas devem ser usadas em conjunto e não isoladas. JMGM (discussão) 16h25min de 28 de março de 2013 (UTC)

JMGM - estás a gastar o teu latim. Não vale a pena! Há quem simplesmente se recuse a entender a questão. Vão repetindo os mesmos argumentos, que já foram explicados e refutados, vês após vez, até à exaustão dos demais. Suponho que pretendem que a outra parte desista e que, assim, dê a sensação de que vencem a questão, por falta de mais argumentos da outra parte. Sei lá ...! BelanidiaMsg 16h36min de 28 de março de 2013 (UTC)
Eu concordo Bela, mas o que me deixa furiosa é ver que a Wikipédia tem trocentos editores, e quando um editor sério pede socorro perguntando o que deve fazer numa situação dessa, não aparece ninguém para ajudá-lo a resolver a situação que não é só dele, é de toda Wikipédia, cadê os outros editores responsáveis para dizer o que fazer para resolver essa pendenga que já foi longe demais, e todo mundo já está de saco cheio dessas discussões infindáveis sempre por causa do mesmo editor. JMGM (discussão) 16h47min de 28 de março de 2013 (UTC)
Concordo contigo. Mas não me atrevo a bloqueá-lo de novo, de minha iniciativa - se o fizer, eu é que vou ser considerada como vândala e o bloqueado vai ser considerado mártir. Já me stressei demais no bloqueio que efetuei (3 dias). Agora a comunidade como um todo já conhece o problema e vai ter de agir ou ignorar! E se a comunidade não quiser fazer nada ... não somos nós, meia dúzia de gatos pingados, que vamos fazer a diferença, infelizmente. BelanidiaMsg 16h54min de 28 de março de 2013 (UTC)
Tem toda razão, não deve bloqueá-lo mesmo porque quem vai decidir o que fazer é a comunidade e os administradores só vão executar o que for decido aqui, vamos aguardar para saber quantos indignados existe na Wikipédia. JMGM (discussão) 17h03min de 28 de março de 2013 (UTC)
Ninguém aparece porquê é o ponto de vista de você, da Belanidia e do João Carvalho. Só! E estou vendo a insinuação de quê não sou sério... De qualquer forma, não é todo mundo que está de saco cheio, sou eu. Parem de me aporrinhar.--Mister Sanderson (discussão) 17h37min de 28 de março de 2013 (UTC)
Nenhum argumento meu foi refutado até o presente momento. O quê vejo são alguns editores insistindo que na opinião deles isto não deveria acontecer e buscando frasesinhas em várias páginas para tentar justificar, frases que nem conflitam com WP:V nem refutam algum argumento meu. Se vai acusar-me de ficar insistindo no mesmo tema, então posso dizer também que vocês é que estão sempre insistindo contra as eliminações, dizendo que quem elimina está contra o projeto, mesmo que isto não tenha o menor embasamento, seja refutado e não consensual. "Suponho que pretendem que a outra parte desista e que, assim, dê a sensação de que vencem a questão, por falta de mais argumentos da outra parte. Sei lá ...!" Não pode ser outra coisa, contra a WP:V... --Mister Sanderson (discussão) 17h37min de 28 de março de 2013 (UTC)
Deveria ser proposto sim, pois Citação: WP:V escreveu: «Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.», e aquele artigo não tinha fonte alguma. Não era presumível o resultado pois estava com uma etiqueta {{Sem-fontes}} desde 2008 (há 4 anos, na época), e neste meio-tempo ninguém se interessou a adequá-lo à exigência mínima de verificabilidade. O quê esperava-se era então que, ninguém se interessando pela página, ela fosse apagada. Qual política estou ignorando, JMGM?--Mister Sanderson (discussão) 17h37min de 28 de março de 2013 (UTC)
WP:Política de eliminação ("Artigos nos quais todas as tentativas de encontrar fontes fiáveis para verificá-los falharem" - negritos meus) e WP:Política de edição (ver todo a secção WP:Política de edição#Perfeição não é um requisito). GoEThe (discussão) 17h47min de 28 de março de 2013 (UTC)
Da Política de Eliminação você citou uma lista de razões para a eliminação, mas a frase antes da lista diz que não se limita somente àqueles itens. Ou seja, não equivale a "é necessário tentar de todas as formas buscar fontes antes de apagar", pois isto seria contra WP:V e uma política não pode contradizer outra.--Mister Sanderson (discussão) 17h53min de 28 de março de 2013 (UTC)
Se o "legislador" decidiu especificar que páginas para as quais não é possível encontrar fonte, podem ser eliminadas, obviamente que páginas para as quais é fácil verificar a informação algures e incluir essas referências no texto, não devem ser propostas para eliminação por essa razão (não quer dizer obviamente que não possam ser propostas por outras razões listadas e outras). GoEThe (discussão) 18h02min de 28 de março de 2013 (UTC)
Citação: WP:VPV escreveu: «Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.». Isto que você disse sobre não ser preciso citar é sua opinião pessoal e não encontra embasamento em políticas ou recomendações.--Mister Sanderson (discussão) 18h05min de 28 de março de 2013 (UTC)
Não vamos entrar em loop. Não disse que não é preciso citar. Disse que há alternativas à eliminação, que pelas políticas que já citei devem ser usadas antes de propor eliminação de uma página. GoEThe (discussão) 18h14min de 28 de março de 2013 (UTC)
Você está lendo "páginas em que não se encontre fontes após busca devem ser apagadas", mas enxergando que ">só< páginas em que não se encontre fontes após busca devem ser apagadas". Não é o quê está escrito, você está trocando o texto pela sua opinião. Aquela é uma lista de razões exemplificadoras, "não são limitadas a, o seguinte", e portanto não há isto de quê o que não está ali não é razão válida, principalmente se uma outra política disse que é razão válida. Pelo próprio conteúdo da lista e pela existência de um link para a página da ER na seção, vê-se que é uma lista de razões evidentes e indiscutíveis, para ER mesmo, enquanto não citar fontes não é motivo para ER, mas para ESR ou EC.--Mister Sanderson (discussão) 18h23min de 28 de março de 2013 (UTC)
Onde diz que pode apagar? Se fosse assim, não seria ER directo? Quem está a extrapolar coisas? E ainda não refutou o que citei da política de edição. GoEThe (discussão) 18h31min de 28 de março de 2013 (UTC)
Diz em WP:VPV: só material com fontes é permitido, e material sem fontes pode ser eliminado por qualquer um. Não pode ir para ER pois a comunidade acha melhor dar um tempo de no mínimo quatro (ESR) ou sete (EC) dias para quê o editor-autor que se esqueceu de citar as fontes possa fazê-lo, para que algum interessado no tema busque sobre o assunto, etc. Vou respondê-lo sobre a Política de Edição ainda; não o fiz por achar que é melhor discutir contigo um tema de cada vez, mesmo para evitar que as duas discussões se misturem a partir de uma resposta a ambas que você poderia fazer, ou quando alguém inserisse um maldito comentário com aquele ponto de lista antes, quebrando a identação toda. Mas ok, respondo agora.--Mister Sanderson (discussão) 18h47min de 28 de março de 2013 (UTC)
"Perfeição não é um requisito"... Mas verificabilidade é a exigência mínima (Citação: WP:V escreveu: «O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade» e Citação: WP:VPV escreveu: «Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.»). Citação: WP:EDITAR escreveu: «uma das grandes vantagens dos sistemas Wiki é que versões iniciais incompletas ou mal escritas de artigos podem evoluir para refinadas obras-primas através do processo de edição colaborativa»... Ok, mas o problema não é necessitar de expansão ou precisar de correção na forma de escrever, é inadequação à exigência mínima. Citação: WP:EDITAR escreveu: «a inclusão de versões iniciais ainda mal acabadas deveria ser encorajada o quanto for possível.»... Ok, mas se não citar fontes o material vai ser removido, porquê vai estará abaixo do mínimo de qualidade exigido (Citação: WP:VPV escreveu: «Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.»). Citação: WP:EDITAR escreveu: «Uma pessoa pode iniciar um artigo com, quiçá, uma visão geral ou com alguns fatos esparsos. Outra pessoa pode incluir uma opinião minoritária.»... Ok, as páginas podem ser expandidas, não tem nada a ver com a questão que estamos tratando. Citação: WP:EDITAR escreveu: «Durante todo este processo, o artigo pode parecer como um rascunho inicial — ou pior, uma coleção aleatória de anotações e factóides.»... Tá, pode precisar de wikificação e reescrita, mas se não tiver fontes vai ser apagado (Citação: WP:VPV escreveu: «Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.»). Ou seja, perfeição não é exigida, mas isto não quer dizer que não se exija nada.--Mister Sanderson (discussão) 18h47min de 28 de março de 2013 (UTC)

É ele tem razão, de hoje em diante ninguém mais edita nada, vamos formar uma força tarefa para zerar a wiki de artigos sem fonte, sem notoriedade, sem verificabilidade, sem notas de rodapé, sem contexto, sem referências, sem ligações externas, sem histórico, sem imagens, ninguém mais precisa procurar referencias, vamos deixar só os artigos bons e destacados e o trabalho de milhares de editores vão ser jogados no lixo mesmo. Segundo o que ele diz é só não ter fontes que pode apagar então vamos lá, não tem nenhum artigo na wiki que eu queira manter, e vou começar pelos artigos de Juiz de Fora todos que faltar alguma coisa eu vou colocar para eliminação, se todos editores fizerem isso, em 6 meses acabamos com a wikipt. Combinado é assim que vai ser, vamos apagar tudo que estiver sem fontes e ponto final. JMGM (discussão) 19h01min de 28 de março de 2013 (UTC)

Proposta do Mar FrançaEditar

José, já que você quer uma proposta de consenso, da minha parte eu proponho o seguinte:

  • 1) Que se respeite o resultado, por ora parcial, de WP:Votações/APDE-IW (pode ser a opção 3 ou a 4, tanto faz), ou seja, não se envie para PE nada que tenha interwikis em bom estado e referenciados. Por exemplo.
  • 2) Não devem ser propostos para eliminação (ER, ESR e PE ) artigos sobre elementos da ficção que poderiam ser fundidos ou redirecionados, por exemplo este que deveriam passar pela Central de fusões.
  • 3) Os demais artigos sem fontes, que são a maioria, que use antes o WP:PMAN e avise la algum tempo antes que vai propor eliminar, e seja numa quantidade proporcional aos membros do projeto ativos. Por exemplo, se o projeto tem 5 membros ativos, e cada um se compromete a referenciar 5 artigos por dia, podem propor 5 por dia para cada usuário referenciar, durante uma semana. Isso daria 175 artigos numa única semana. Aí, durante essa semana, os membros do projeto veem entre si quais dos artigos vale a pena referenciar e quais não, e podem pedir prorrogação pra alguns desses artigos se for um caso muito complexo, e os que ninguém falar nada, nem referenciar, ele pode por em eliminação. Mas pra isso deve respeitar a ordem de antiguidade, ou seja, começar pela categoria dos que estão sem fontes desde fevereiro de 2008, que é a que projeto estava trabalhando. Se um membro sair do projeto, o número de artigos propostos deve reduzir, e se aumentar, ele pode propor mais também. Ninguém deve entrar como membro artigo do projeto somente para aumentar o número de eliminações possíveis, e se entrar, mas começar a não trabalhar, deve ser removido da lista de participantes ativos, de modo que tenha equilíbrio entre a meta semanal e o número de pessoas que realmente trabalham para cumpri-la.
  • 4) Fora os artigos que o Projeto Manutenção não referenciar no prazo e nem pedir prorrogação, outros artigos podem ser propostos para eliminação livremente, mas apenas se houver uma procura sincera por fontes antes e o proponente desconfiar que as informações do artigos sejam mentirosas. Ou se o problema for o artigo não cumprir os critérios de notoriedade, mas não adianta dizer "sem fontes não cumpre os critérios", isso tem que ser avaliado de acordo com o texto e com os interwikis, independente de ter fontes ou não. Isso e isso não pode ser feito jamais.

PS: O número 5 artigos por pessoa por dia é uma sugestão, pode ser mais ou menos. Mar França (discussão) 00h04min de 30 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h50min de 18 de abril de 2015 (UTC)



  1. Ainda a regrazinha-maravilha da nova APDE-IW não foi aprovada e já se está a usar para subverter o sistema. Como escrevi quando votei lá, um dos problemas que essa regra levanta é que muito, mas mesmo muuuuiiiiiito raramente os "artigos" aqui têm alguma coisa a ver com os IW, pelo menos da EN, pelo que se vai usar batatas para manter cebolas.
  2. Esta proposta é equivalente a suspender sine die a aplicação de WP:WNE, uma política intimamente relacionada com o 1º pilar numa classe de "artigos" que na maior parte dos casos os violam alarvemente, pois entre 90 e 99% deles são basicamente copy/pastes de sinopses.
  3. Como na prática o projeto mal funciona, apesar do afã de alguns, está-se mesmo a ver o que esta proposta implica...
  4. Bastaria apenas sublinhar o "independentemente de ter fontes ou não"... E isso de "procurar fontes" é uma falácia em que só quem se está nas tintas para a qualidade ou só está a pensar em fontes do tipo que se usam para "salvar" bairros, shoppings, personagens infantis, cantores ou outras porcarias do género é que pode levar a sério. Como é que alguém avalia encontra e avalia decentemente fontes para assuntos que possivelmente mal domina nem lhe interessam e ainda para mais confere se o que está ecrito no artigo confere com essas fontes. Isso é mesmo de quem nunca tentou *realmente* melhorar um artigo com mais do que 2k tentando aproveitar o que já existe! Ou nem nunca tentou conferir como deve ser as fontes de um artigo que traduziu de outra wiki, mesmo quando o artigo estrangeiro tem boma aspeto! Na esmagadora maioria dos casos, é muito mais fácil reescrever tudo de novo.

Sabem qual é problema destas propostas de salvamento? CREDIBILIDADE dos proponentes e desligamento da realidade! Tirando uma ou outra honrosa exceção, muitos falam muito mas o que é facto é que ainda ontem fiz uma ronda por todas as PE's abertas e nem 5% dos "artigos" que lá estão foram "melhorados". Porque não começam a realmente salvar artigos em vez de se porem a inventar "projetos"? Mais importantes que os projetos é o trabalho e só vale a pena pensar em "projetos" se houver pessoas para neles trabalharem. A última vez que vi isso acontecer foi com a maratona de BPV's sem fontes, mas perdoem-me aqueles que também participaram ativamente que eu não me tenha apercebido (não falo daqueles que em média colocavam uma fonte catada na 1ª página do Google por semana), além da Madalena e do Joao Carvalho, alguém participou ativamente (por ativamente entenda-se colocar em média fontes em mais do 5 artigos, mesmo que essas fontes fossem catadas ao acaso na 1ª página do Google)? (desculpem aqueles que eventualmente tb. contribuíram e eu não reparei)

E apesar deste esforço gigantesco de uns quantos (muito poucos, como sempre), quantas BPV continuam sem fontes? E se quiser ser ainda mais pessimista: quantos dos artigos desses com fontes não têm ou não deviam ter {carece de fontes} em 80% do conteúdo?

Pragmatismo, requer-se... Se temos regras que dizem que conteúdo sem fontes pode ser removido se contestado, se há critérios de notoriedade, que mais não são que uma forma que a comunidade arranjou para respeitar o 1º pilar, então não há escapatória: se alguém embirrar com determinados artigos impróprios então só uma de três coisas pode acontece: i) são eliminados; ii) são "salvos"; iii) vicia-se o consenso para levar a votação e depois aí, como basta votar e os votos para manter valem o dobro dos outros, mantém-se. Mas apesar da última opção exitir e ser usada, há quem ache que isso ainda dá muito trabalho e por isso o que há a fazer é continuar a olhar para as regras como algo que existe para a malta estar constantemente a discutir, a perder tempo e para dar um aspeto sério à coisa (além de, literalmente, serem para inglês ver). Mas como isso não pode ser dito, pois aqui a seriedade (no sentido de franqueza e aderência à realidade) é praticamente proibida, então vamos criar regras para suspender as outras regras.

É duro de ouvir, é muito chato saber que muitas das edições que nos custaram tanto a fazer estão em perigo de serem eliminadas? Pois é, mas isso é o preço a pagar pelo cumprimento das regras da casa. Ou então haja a coragem de mudá-las. Pessoalmente propus acabar com a verificabilidade há 3 anos. Ninguém se atreveu a apoiar tal proposta (nem eu, só a fiz por coerência e para ver o que se dizia) e não me lembro de ter visto outra proposta semelhante. Eu tenho muitos artigos sem fontes, ainda muitos mais que podem ser seriamente amputados, pois não sou diferente da esmagadora maioria e acho que se pode admitir, em nome de um certo bom senso e na presunção de boa fé (no caso, de quem editou o artigo na ES), que a probabilidade de alguém inventar conteúdo em, por exemplo, Sulco Intrabético é baixa, devido ao tema que é. Mas, como não vejo forma de criar um texto que consiga regulamentar esse tal bom senso (por acaso de certa forma até há algumas, os CDN aprovados...), tenho que me sujeitar a que alguém apareça a reduzir o artigo a um mínimo. Em temas mais "atuais", pessoas vivas, cultura popular e/ou outras coisas em que a notoriedade seja mais discutíveis, o risco é muito maior de alguém aparecer a contestar, pois nem que haja fontes, muitas vezes elas a fiabilidade delas é mais que discutível e/ou são muito pouco convincentes a comprovar notoriedade.

Por último, sugiro a quem realmente ache que as regras são para cumprir (é evidente que nestas discussões há muita gente que não acha, apesar de não o admitir, usando interpretações dessas regras que dariam negativa direta na disciplina de português do 6º ano) que olhe com olhos de ver para o que o Mister Sanderson tem enviado para PE. Já disse mais do que uma vez que não me parece sensata a sua conduta, pelo seu radicalismo, mas o facto é que a fotografia da realidade não é como a pintam. Senão, porque estariam sempre a usar este exemplo com mais de um mês, em que a ESR foi removida sem contestação no mesmo dia? E ver o que aconteceu com a ESR do Mario Gas acaba por também ser muito didático... veja-se se algum dos "mantenistas" participou no salvamento do artigo; mas há mais: nem que fosse cem vezes mais notório, nada, mas mesmo nada se perdia em apagar isto!

E se acham que a conduta do MS é passível de bloqueio, então porque é que não analisam a turma dos mantenistas em que 10 em cada 1 edições é para a "causa" e praticamente não editam no domínio principal, ou ainda os muitos editores que a toda a hora criam artigos que violam WP:V, WP:CDN's e tudo o mais? Podem dar menos nas vistas, mas certamente que causam um dano muito maior do 100 MS's (se ele fosse como o pintam). --Stegop (discussão) 01h40min de 30 de março de 2013 (UTC)

Não venha você se fazer de cego e ignorar que eu disse na primeira linha por ora parcial. Apenas não quero comentar só depois do fim da votação, se já vi a discussão e quero comentar, só isso. Cumps. Mar França (discussão) 02h23min de 30 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h50min de 18 de abril de 2015 (UTC)

E de novo mais essa catequese sobre o tipo de Wikipédia que você acredita Stegop. Eu não concordo e aqui não é lugar pra discutir isso de novo. O José propôs um acordo entre o Sanderson e os que discordam dele, eu fiz uma proposta, até mais favorável ao Sanderson do que a proposta de acordo do João. Cabe ao MS dizer se ele aceita ou se vai continuar a propor eliminação do jeito dele. Ele prefere apagar a melhorar, declaradamente e com isso a Wikipédia perde bastante. Se o Sanderson seguir o que eu propus ele vai ver os artigos serem eliminados ou referenciados como quer, mas se fizer do jeito dele vai acontecer a mesma coisa mas causando o triplo de trabalho e estressando todo mundo como está acontecendo até agora aqui. Vocês é que sabem se querem esse acordo ou não, eu pelo o menos fiz a minha parte e propus algo, assim como o João também. Se quiserem podem tentar outra contra-proposta que pareça mais aceitável, mas até agora o José foi o único dos "mais discordantes" que aceitou ceder um pouco que seja. O que eu não quero é que a Wikipédia perca o que não precisa/não pode perder. Mar França (discussão) 02h48min de 30 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h50min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Qual catequese? A catequese de que as políticas são para ser cumpridas? Ou a catequese de que o projeto não precisa de gente que por cada byte no domínio principal debita 100 ou 200 em discussões? Nem me lembro de referido este último catecismo...
E não concorda com quê exatamente?
E que autoridade moral tem você ou muitos outros aqui para condenar o MS pela sua franqueza em afirmar que não está disposto a "melhorar"? Você "melhora" muito, é? Não é isso que se vê! Nem tão pouco vejo outros melhorar. Não basta estar subentendido que a hipocrisia é uma qualidade como agora ainda se penaliza a franqueza? Ele afirmou que não fará, outros debitam grandes tiradas moralistas e propõe planos para fazer, mas não fazem. Qual é a diferença? Um é honesto e o outro é aldrabão, essa é a diferença. --Stegop (discussão) 04h00min de 30 de março de 2013 (UTC)
A diferença é que eu não apago, não prejudico o projeto. Não precisa melhorar sempre, só que "quiser apagar", isto é, ver que o artigo está fora das normas. Aí é que se tem que melhorar para não apagar. Apagar em último caso. Se algo que não está dentro das normas pode passar a ficar dentro delas ou ser eliminado, escolher eliminar é nitidamente o pior caminho para o leitor. Parece que é o que alguns querem... Mar França (discussão) 23h50min de 31 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h50min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Mar, o quanto antes você parar de repetir essa ladainha do Quintinense (tire ele do seu MSN e esqueça-o - pense por si), melhor para você. Seu argumento é muito falho e, pior, repetitivo. "Não prejudico o projeto" é frase típica dos "salvadores" e é uma asneira sem tamanho acreditar que realmente só quem "não apaga" melhora o projeto. Perceba que há de fato muito lixo que precisa ser excluído e TAMBÉM há muito lixo que precisa ser melhorado. E, geralmente, você está falando com gente que está aqui há anos melhorando lixo e sabe do que fala. Sobre "eliminar é nitidamente o pior caminho para o leitor", medite sobre isso. O mantra do "melhor pouca informação do que nada" (do Jorge) serviu aos seus propósitos e foi muito útil pra colocar o projeto de pé, mas os tempos mudaram e o maior problema da wiki não é mais "crescer" e sim "ganhar credibilidade". A conversa (e o clima) não vai melhorar enquanto todos aqui não saírem de posições fundamentalistas. José Luiz disc 00h19min de 1 de abril de 2013 (UTC)
Não faço ideia de quem tenha sido o Quintinense a não ser pelos diffs que o Sanderson coloca, não sei o que ele fez e você está disseminando a desconfiança com essas afirmações - mal exemplo vindo de administrador. Se fosse eu dizendo que você faz panelinha com o Poly e o Stegop no msn seria bloqueado, mas você acha que por ser sysop tem carta branca pra tudo?! Carta branca para perseguição?! Mar França (discussão) 03h34min de 1 de abril de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h50min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Citação: Mar França escreveu: «Não precisa melhorar sempre». Ai é? Então porque nem os mantenistas mais fundamentalistas alguma vez se atreveram a contestar diretamente Citação: Wikipédia:Verificabilidade escreveu: «Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.»?
A sua tese é curiosa: dizer que não se está na disposição de "melhorar" é uma atitude condenável, mas trollar nas discussões para manter conteúdos que não cumprem regras fundamentais como a verificabilidade em vez de "salvar" esses artigos melhorando-os já não é condenável. è a velha máxima: os outros que façam, eu sou apenas o "moralista", mas com uma nuance no seu caso, é que a sua "moral" é contradita pelas políticas do projeto.
E já que o Zé Luiz falou na "mantra do Jorge", convém salientar que a máxima de que "É melhor pouca informação do que informação nenhuma", é apenas uma de outras oito, entre as quais "é melhor pouca informação do que uma mensagem de lixo" e "é melhor uma página vazia do que lixo". E não é o Jimbo que, com várias variações afirma há anos que má informação é pior do que não informação? O que, de resto, é algo do mais puro senso comum. --Stegop (discussão) 00h38min de 1 de abril de 2013 (UTC)
Eu não disse que tudo deve ser mantido, se não percebem. Disse que se algo está fora das normas mas pode passar a ficar dentro das normas, ao invés de ser apagado, o correto é ser melhorado para se adequar ao projeto. Caso contrário o leitor se prejudica, perde informação. Claro que se algum artigo/anexo/etc está fora das normas e não pode passar a ficar, deve ser apagado. Mas não foi isso que eu falei. Apagar é a última opção. A minha diferença para o Sanderson é que ele apaga, sem tentar melhorar, como ele disse aqui nessa página, e eu não apago sem tentar melhorar. Dizer que eu não melhoro muita coisa é irrelevante, pois mesmo se eu não melhorasse, eu não apago. O que critico do Sanderson não é que ele não melhora, como você tenta afirmar, mas sim que ele apaga sem tentar melhorar, como ele mesmo diz. Mar França (discussão) 03h34min de 1 de abril de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h50min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Alterei o nome da seção, inicialmente sem nome (não era seção), de "30-03-2013" para "Proposta do Mar França" por acreditar que não é uma simples continuação da discussão anterior, apesar de se ter tentado fazer parecer. A discussão inicial era "MS está contra o projeto, que se faz?", que rumou para "Porquê MS está errado? / MS está errado?", terminando (no momento está terminada) com eu demonstrando que o que faço é exatamente o quê as políticas/recomendações determinam e uma forte suspeita de minha parte que os que discordam de mim o fazem com base nas adulterações realizadas em WP:V. Já foi discutido em Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminar artigos com problemas? (11abr2012) se páginas sem fontes devem ser melhoradas ou apagadas e João Carvalho ("Se alguma coisa fosse preciso fazer, seria rectificar qualquer coisa ou colocar {carece de fontes} ou colocar a ref. Apagar nunca !") e Belanidia ("Se forem eliminados, que o sejam por falta de notoriedade ou outra coisa qualquer e não por falta de fontes por preguiça nossa.") estavam lá, mostraram o ponto de vista, etc. O ponto de vista destes não foi aceitado como o ponto de vista da comunidade na época, e muito menos será agora que já não possuem as adulterações de WP:V para se apoiarem.

Entretanto, o Mar França veio com uma proposta crua, sem justificativa: porquê deveria-se aceitá-la? A discussão anterior não demonstrou justamente que não tem nada errado acontecendo? Então porquê mudar algo? A proposta dele é de mudança no texto de WP:V (já que anularia o valor daquele texto) e deveria ter sido proposto em um tópico dedicado, por não ter nada a ver com a discussão daqui. Não há sentido em propor uma mudança de comportamento da comunidade, uma recomendação, quando as políticas impedem diretamente esta possibilidade. O que havia sido proposto é "que fazer sobre o descumprimento das regras", e o Mar França, vendo que não há descumprimento, resolveu inventar uma regra para eu descumprir.

Creio que o motivo que o levou a propor aqui é o mesmo que leva o João Carvalho a reclamar que estou aproveitando-me de brechas das regras ao invés de propor a correção/nova redação dos trechos supostamente abusados (e que ele mesmo não mostrou quais eram): sabe que não teria aprovação como proposta isolada. Reclamou-se tanto de eu reclamar das ESR na justificativa das PEs e a proposta de mudança não foi aprovada (Wikipédia:Esplanada/propostas/Marcação de várias páginas para eliminação por dia: igualar ESR e PE (13mar2013)). É mais fácil atacar os apoiadores da regra do quê a regra, pois os apoiadores isolados são bem mais fracos que ela.

No fim, não há problema algum, mas continuam reclamando que, no ponto de vista deles, não deveria ocorrer o que ocorre. Então ficam reclamando, como se estivessem representando a comunidade, no Café dos Eliminadores, na Esplanada, nas páginas de pedido para ver se alguém acredita que há um problema. Depois que desatentos são convencidos, basta propor e terá aprovação. Se conferir minha discussão de bloqueio, verá usuários falando de "conjunto da obra" (discussões no Café dos Eliminadores) que não tinham nada a ver, eram enganos, não tiveram apoio, etc., pois sabem que poucos se dispõem a ler tudo e vão acreditar no que for repetido mil vezes. Olha só, por exemplo, a JMGM reclamando no ano passado (Wikipédia:Esplanada/geral/Aviso aos navegantes (20fev2012) "alguém pode tomar uma providência?", "é um abuso fazer os editores pararem o que estão fazendo para evitar que sejam eliminadas", "o real propósito é mesmo eliminar na surdina esses verbetes" etc.) que eu havia proposto ESR abusivamente de páginas sobre "bairros não-oficiais" (o que significa que não são bairros, e portanto não são nada). O resultado é que acreditou-se que estas páginas são enciclopedicamente relevantes e que a comunidade, coitada, tão interessada em escrever sobre o tema, foi apunhalada nas costas por um vil deletista. Daí agora há limitação esdrúxula no processo de ESR que me obriga a propor PE destas páginas que acabam eliminadas mesmo e cansar os editores que apoiam a deleção, além de me irritar por estar sujeito a maritacas gritando "PENSE! PENSE! WP:PENSE!! SUBV POV! {IMPUGNAR}". Estão tentando de forma suja expulsar do projeto os que discordam de seu ponto de vista.--Mister Sanderson (discussão) 21h09min de 30 de março de 2013 (UTC)

@Mister Sanderson, você é um tipo porreiro, o verdadeiro possuidor da verdade, que julga ser um Deus: "E então Eu disse: "Que se faça XXXXXX!". E então XXXXXXX se fez...). Não é capaz de entender o que realmente se passa ? Sinceramente, lamento a existência destes comportamentos num processo colaborativo ! --João Carvalho deixar mensagem 22h19min de 30 de março de 2013 (UTC)

@Mister Sanderson, vou pedir-lhe dois favores: "Primeiro", Use a sua massa cinzenta para se questionar porque motivo diversos editores discordam das suas acções ? (Se fosse um editor, nem era de ligar, se forem dois.. humm, se forem três a discordar (estranho !!) se forem vários a discordar (que diabo se passa ?? ). "Segundo", não me responda, pense só ! --João Carvalho deixar mensagem 22h19min de 30 de março de 2013 (UTC)

Eu queria descumprir o segundo pedido... :( --Mister Sanderson (discussão) 01h26min de 1 de abril de 2013 (UTC)