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Wikipédia:Esplanada/geral/Verbetes sobre crimes no Brasil (2set2019)

Estão ocorrendo várias discussões a respeito de verbetes sobre crimes ocorridos no Brasil. Vide aqui e em PEs Wikipédia:Páginas para eliminar/Caso Victoria Natalini e Wikipédia:Páginas para eliminar/Sequestro de ônibus na Ponte Rio-Niterói.

Acho que devemos centralizar esse debate em um único espaço, aqui na Esplanada, haja vista a proliferação de verbetes sobre casos policiais sem relevância. Fui informado que há editores criando páginas não somente para homicídios triviais, mas também para casos de agressões, pessoas desaparecidas e até assaltos (!?!). De fato observando a Categoria:Crimes no Brasil e subcategorias percebe-se que há muita coisa duvidosa por lá.

Como não existem critérios de notoriedade específicos para casos policiais, acho que devemos ter uma discussão abrangente sobre o que confere notoriedade para eventos criminais. Chamo @Ismael Silva Oliveira:, @PauloMSimoes:, @Theys York:. --Lord Mota 21h48min de 2 de setembro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Na minha Symbol opinion vote.svg opinião já temos regras claras, não é necessário complicar mais, criando novas. As regras atuais, quando observadas à risca, por si só já impedem a criação desses verbetes sem relevância. Na discussão Wikipédia:Páginas para eliminar/Caso Victoria Natalini eu deixei isso claro por duas vezes:

  • A própria regra WP:CDN menciona Citação: ...a existência de cobertura substantiva em fontes secundárias independentes é critério de presunção de notoriedade, embora não seja garantia da mesma. A presunção de notoriedade não implica a aceitação da inclusão do tema na Wikipédia, quando este viola qualquer outra das políticas oficiais, como por exemplo O que a Wikipédia não é.... A Wikipédia não é um jornal. (o negrito é meu)
  • Muito além da "cobertura significativa", a repercussão de um caso dá-se de vários modos, que levam à sua notoriedade. Um deles é a "repercussão internacional". Outro é o desdobramento e desfecho, que causem grande comoção a um nível geográfico abrangente (e não só local ou regional).

Os editores que defendem a criação desses artigos sem notoriedade, não sabem o significado disso e amparam-se apenas no WP:TEMFONTES, afirmando que se há "cobertura substantiva por fontes reputadas" o assunto é notório. E isso NÃO é verdade !
--PauloMSimoes (discussão) 22h34min de 2 de setembro de 2019 (UTC)

Ok. Estou movendo para o wikinews. Boas!Theys York ☺ (discussão) 00h05min de 3 de setembro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Alguns pontos que considero relevantes:

  • Relevância é um termo relativo. Esse conceito na área criminal pode variar entre um dos mais relevantes do mundo no Século XXI até um dos mais relevantes de Curitiba em 2018. Afirmar que algum acontecimento é "evento policialesco trivial" não coaduna com as políticas e é deveras subjetivo, anticientífico e portanto, não-enciclopédico.
  • Notoriedade é o principal requisito para o surgimento de novos artigos. Como exposto em WP:CGN: "Um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado.", conceito esse que pode ser facilmente cumprido por qualquer artigo desse assunto.
  • Redação é o requisito primordial nesse caso para a observância de WP:JORNAL: A Wikipédia não é escrita em estilo de notícia. Nesse exemplo aqui é possível observar uma riqueza de detalhes, onde os tópicos (desaparecimento, investigação, repercussão) estão bem desenvolvidos e cada informação com sua respectiva citação, tudo feito a exaustão. Entretanto, é possível observar um método de escrita puramente jornalistico, onde somente os fatos são somente apresentados de forma cronológica, sem que ocorra uma análise da relevância de cada assunto.

Na minha Symbol opinion vote.svg Opinião, esses artigos deveriam ser mantidos e a extensão do artigo deve ser diretamente proporcional a sua relevância: casos de grande relevância em artigos bem desenvolvidos e casos de relevância limitada em artigos de extensão limitada. -- albertoleoncio (Who, me?) 03h04min de 3 de setembro de 2019 (UTC)


Symbol comment vote.svg Comentário Realmente, devemos trabalhar na criação de critérios de notoriedade específicos para artigos de casos policiais, uma vez que os mesmos se multiplicam a cada dia. Porém, antes, precisamos deixar claro que casos policiais possuem natureza para publicação jornalistica e não enciclopédica. Ou seja, casos policiais enciclopédicos são apenas uma pequena exceção. Assim, considero, que para ter notoriedade no projeto, casos policiais precisam estar situado em uma destas situações:

  • Assassinatos em série;
  • Assassinatos cometidos por personalidades notórias (políticos, atletas, jornalistas, artistas...);
  • Crimes que mobilizem denúncia em órgão internacional de direitos humanos.

Devemos debater mais acerca deste tema para alcançar um texto coeso que evite mal entendidos. Como bem disse PauloMSimoes, e eu concordo, a WP:CGN deixa claro que Citação: "...a existência de cobertura substantiva em fontes secundárias independentes é critério de presunção de notoriedade, embora não seja garantia da mesma. A presunção de notoriedade não implica a aceitação da inclusão do tema na Wikipédia, quando este viola qualquer outra das políticas oficiais, como por exemplo O que a Wikipédia não é... e a Wikipédia não é um jornal...". No entanto, a WP:JORNAL nem sequer cita a expressão casos policiais, o que lamentavelmente abre brecha para más interpretações. Lembrando mais uma vez que só no Brasil ocorrem 50 mil homicídios todos os anos. Agora, imaginem se cada um deles possuísse um artigo correspondente na Wikipédia... Em pouco tempo haveriam mais casos policiais do que qualquer outro tipo de artigo no projeto, transformando-o numa mera sucursal do Brasil Urgente. Ismael Silva Oliveira (discussão) 03h43min de 3 de setembro de 2019 (UTC)


Eu acredito em Wikipédia:Cinco pilares A Wikipédia é uma enciclopédia de conteúdo livre que qualquer pessoa pode editar e Wikipédia:Seja ousado. E os crimes do passado que quase não existem fontes online, mas estão descritos em livro e jornal? Eu Symbol support vote.svg Concordo com a abertura de um critério geral de notoriedade específico para crimes que inclua crimes do passado. Artur Gomes de Morais (discussão) 21h43min de 13 de setembro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de criar um critério temático. Achei interessantes os critérios sugeridos pelo Ismael, mas não vejo necessidade. Por sinal, me parece que há uma tendência mais recente em manter os critérios gerais apenas, abolindo os temáticos, conforme esta discussão, ou seja "descomplicar". Por falar em "complicação", desafio qualquer um a dizer que entende pelo menos a metade do que está escrito em WP:CDN#Critérios temáticos de notoriedade. Muitos verbetes são criados sem se considerar os tais critérios. E novamente volto a citar o que escrevi sobre os critérios gerais: a regra afirma com precisão que "não basta a cobertura substantiva por fontes secundárias independentes". Isso resume o que se deve ter em mente ao se analisar uma PE, principalmente nestes casos policiais. Esse tema "infesta" a mídia atualmente, na busca por audiência. É o que escrevi em algum lugar: pegue um caso criminal qualquer na atualidade e pesquise por fontes. Não será difícil encontrar. Principalmente se o "R7" ou o "Datena", ou o "Fantástico" divulgaram, com certeza haverão "mil fontes" mais, no entanto nem só isso torna um tema relevante. A mídia normalmente replica matérias dos principais veículos de comunicação e isso às vezes dá uma falsa ideia de "cobertura substantiva". Eles têm que preencher suas pautas com esse tipo de assunto, pela disputa da audiência. É preciso ter um senso crítico para avaliar a relevância de um artigo e para isso não é necessário ter critérios temáticos. A decisão da comunidade é soberana, e à luz da regra atual, ela deve avaliar se um determinado artigo permanece ou não, se é relevante ou não para a enciclopédia. "Defensores" e "não defensores" da eliminação devem colocar seus argumentos e "que vença o melhor". Os "votos vencidos" que se conformem.--PauloMSimoes (discussão) 02h14min de 14 de setembro de 2019 (UTC)

Subscrevo o @PauloMSimoes:. De fato, basta analisar as PEs citadas para perceber que muitos editores que defendem a manutenção dessas páginas o fazem sob alegação de "cobertura substantiva por fontes secundárias independentes". Se saiu no Fantástico, no Jornal Nacional e toda a mídia replicou, então é automaticamente relevante. Não há uma análise em cima de WP:APDE/TEMP: os critérios de notoriedade dizem que a cobertura das fontes devem ser persistentes no tempo, e não efêmera (passageira). O que pode ser feito a curto prazo, é fazer uma inspeção em Categoria:Crimes no Brasil e um levantamento (pode ser nessa discussão mesmo) de tudo o que tenha relevância duvidosa/suspeita e ir enviando para PE. Por exemplo, isso aqui => Sequestro de equipe da Rede Globo em agosto de 2006, é relevante? acho que poderia ser resumido e tratado no artigo do PCC. Tem muita coisa por lá que deveria ser melhor averiguada. --Lord Mota 13h13min de 15 de setembro de 2019 (UTC)

Lord Mota e PauloMSimoes, concordo com muito do que vocês disseram, mas acho que é por isso mesmo que precisamos ter algum critério maior que o simples critério geral, porque essa de cobertura por fontes confiáveis e independentes (critério geral) é muito subjetiva quando estamos falando sobre crimes. Via de regra deveríamos exigir minimamente fontes terciárias, com algum distanciamento histórico, por exemplo, o caso da Escola Base, ou o Caso Pavesi, ou ainda o Massacre de Ipatinga; mas há casos de crimes que percebemos serem notórios desde o início, mesmo que as únicas fontes sejam notícias de jornal, por exemplo o Massacre de Realengo, o Caso João Hélio, e o Assassinato de Marielle Franco. Os dois primeiros por serem assassinatos de crianças, com requintes, e uma repercussão imediata completamente atípica, que causou comoção, inclusive internacional; enquanto o terceiro também causou comoção pelo fato de a vítima ser uma parlamentar de uma capital de estado, eleita com expressiva votação. Então podemos pensar, com bastante calma, em critérios que deem abrangência aos casos que hoje consideramos notórios, pensando que características eles costumam ter, que os crime sem relevância enciclopédica não tem. Não há pressa pra isso, mas é importante não nos fecharmos a ideias. A título de exemplo, vejam o Caso Nicole, considero relevante pelos requintes atípicos e pela demora em ser julgado, mas também não possui fontes terciárias. —Pórokhov Порох 23h03min de 19 de setembro de 2019 (UTC)

@Pórokhov:, concordo com sua opinião, como sempre sensata. Estou sem tempo para desenvolver ideias no momento, mas gostaria de deixar rapidamente uma sugestão, que pode ser um meio termo: ao invés de criar mais um critério temático, talvez cheio de detalhes, não seria melhor mencionar alguns exemplos em Wikipédia:Critérios de notoriedade, no tópico "presumido como notável"? Creio que alguns poucos exemplos (incluindo WP:APDE/TEMP – distanciamento histórico – citado pelo Lord Mota), repercussão internacional, comoção nacional, fontes terciárias, notoriedade da pessoa envolvida, bastariam para balizar o que é relevante ou não, seja neste ou em outros temas. Lá já é citado também Wikipédia:O que a Wikipédia não é, que abre um leque de critérios.--PauloMSimoes (discussão) 09h42min de 20 de setembro de 2019 (UTC)
PauloMSimoes, o problema é que dependendo da área, essa exigência por fontes terciárias não se justifica. Por exemplo, a eleição de um deputado torna o eleito notório, de acordo com WP:POLÍTICOS, mesmo que não haja distanciamento histórico e as fontes sejam primárias e secundárias. Uma nova contraproposta que faço seria ao invés de um critério para crimes, criarmos um critério para eventos. Até me lembrei que já existe Wikipédia:Critérios de notoriedade/Acontecimentos, seria o caso de trabalhar melhor esta página. Por exemplo, existe um consenso na comunidade de que quedas de aviões que estavam em vôos comerciais, de modo geral são eventos notórios. Furacões, tornados, tufões, também são invariavelmente objetos de artigos próprios. Mas e desastres da construção civil? Por exemplo Desabamento de prédios na Muzema (2019)? Palace II tem um artigo para o prédio, não para o desabamento em si, embora o prédio só tenha ficado relevante por causa do desabamento - e eu não sou a favor de mover para Desabamento do Palace II. —Pórokhov Порох 16h01min de 20 de setembro de 2019 (UTC)
@Pórokhov, Lord Mota, Artur Gomes de Morais, Theys York, Albertoleoncio e Ismael Silva Oliveira: Gostei da sugestão do Pórokhov de "trabalhar melhor a página Wikipédia:Critérios de notoriedade/Acontecimentos", e até sugiro alterar a palavra "acontecimentos" para "eventos". Concordam em desenvolver essa ideia?--PauloMSimoes (discussão) 18h45min de 21 de setembro de 2019 (UTC)
Concordo.Theys Y☺rk (discussão) 00h41min de 22 de setembro de 2019 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio. É uma boa ideia. Pode-se debater não somente sobre eventos criminais, mas também sobre acidentes (ferroviários, rodoviários, aéreos) e desastres de todo tipo (inundações, incêndios, desabamento de prédios, etc). --Lord Mota 22h22min de 23 de setembro de 2019 (UTC)
Concordo com o proposto pelo PauloMSimoes. Artur Gomes de Morais (discussão) 21h01min de 24 de setembro de 2019 (UTC)

ReabriEditar

Atenção a todos, Artur Gomes de Morais, PauloMSimoes, Lord Mota, Ismael Silva Oliveira, albertoleoncio e Theys York, reabri a discussão em Wikipédia:Critérios de notoriedade/Eventos, acrescentando lá até agora, a única proposta feita aqui. Peço que continuem a comentar. —Pórokhov Порох 19h22min de 29 de setembro de 2019 (UTC) Pórokhov, é para comentar aqui? Ou a discussão foi reaberta em outro lugar? Theys Y☺rk (discussão) 00h48min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

  Comentário Acho que a discussão se centraliza aqui: Wikipédia Discussão:Critérios de notoriedade/Eventos, apesar de ter uma miscelânea de datas dos comentários, não?--PauloMSimoes (discussão) 01h24min de 16 de outubro de 2019 (UTC)
PS: na verdade, estou em dúvida. Foram poucas as edições recentes, inclusive a minha. Onde de fato se deve comentar?--PauloMSimoes (discussão) 01h31min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Bom, de fato, de acordo com o link colocado pelo Pórokhov, passo a comentar aqui: Wikipédia:Critérios de notoriedade/Eventos. Mas não seria bom incorporar algumas sugestões daqui Wikipédia Discussão:Critérios de notoriedade/Eventos, por exemplo, as propostas dos critérios em "Crimes"?--PauloMSimoes (discussão) 01h50min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Sim. Acho que fica um pouco confuso a discussão dividida assim. Theys Y☺rk (discussão) 08h44min de 16 de outubro de 2019 (UTC)