Wikipédia

Wikipédia:Esplanada/políticas/WP:EC - definir que PEs criadas com base em ensaios são inválidas (11nov2013)

< Wikipédia:Esplanada‎ | políticas
(Redirecionado de Wikipédia:Esplanada/políticas/Definir, em WP:EC, que PEs criadas com base em ensaios são inválidas (11nov2013))

WP:EC - definir que PEs criadas com base em ensaios são inválidas (11nov2013)

Olá, editores. Observei que propor PEs com base em ensaios cria uma polêmica danada, e a polêmica mina a possibilidade de debate, e portanto, de um consenso justo. Proponho por isto adicionar a WP:EC alguma informação que proíba a criação de PEs baseadas em ensaios.--Mister Sanderson (discussão) 20h22min de 11 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo Qualquer proposta de eliminação baseada em ensaios deve ser sumariamente cancelada.--Raimundo57br (discussão) 21h00min de 11 de novembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Esta proposta não me convence. Cheira-me a esturro ! Não aceita ensaios mas vai insistir sistematicamente que tudo o que não estiver referenciado é para eliminar, mesmo que todos saibamos que aquilo que o artigo diz é verdade, mesmo tendo montes de interwikis e Ligações externas, etc. Isto é só uma forma de contornar as opiniões da comunidade ! Infelizmente não posso confiar ! --João Carvalho deixar mensagem 21h31min de 11 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

A proposta não tem por objetivo convencer ninguém de nada, apenas impedir a criação de PEs com base em ensaios, coisa que já vi que não dá certo.--Mister Sanderson (discussão) 23h06min de 11 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

Se cria uma PE de um artigo de notoriedade evidente com vários IW só porque não tem fontes baseado-se em WP:V, seria uma forma velada de continuar usando o ensaio SFSVSA. Net Esportes (discussão) 23h34min de 11 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

Não, seria uma forma de usar WP:V. A Política de Verificabilidade autoriza expressamente isto, então não importa se algum ensaio ou recomendação replica parte do conteúdo. Só não se pode usar o ensaio SFFSVSA na justificativa diretamente, assim como não se pode usar o "X é Y" indiretamente (por exemplo, copiando o sentido dele sem mencioná-lo para burlar a regra).--Mister Sanderson (discussão) 23h53min de 11 de novembro de 2013 (UTC)[responder]
Exatamente o que eu disse, uma forma velada de usar o ensaio. Net Esportes (discussão) 12h27min de 12 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

Acabei de dizer o que penso sobre isso aqui: [1]--Arthemius x (discussão) 11h01min de 12 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

  Apoio mas não é preciso mexer no texto de WP:EC, melhor é alterar WP:AEDE, removendo todo o texto abaixo, referente a   ENSAIO.

=== É apenas uma recomendação ou ensaio === {{atalho2 | WP:SOENSAIO | WP:SOREC | WP:AEDE/ENSAIO}} Por favor leia também a introdução desta recomendação sobre fazer argumentos sólidos nas Páginas para eliminar se você veio por um link direto para essa seção

Exemplos:

  •   Manter WP:EXEMPLO é uma recomendação, não uma política. – DissentingView 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)
  •   Eliminar WP:XYZ é apenas uma recomendação. – GuidelinesNoGood 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)
  •   Manter porque nós devemos ignorar todas as regras! – Anarwikist 01:41, 2 August 2008 (UTC)

Ensaios, em general, servem para resumir uma posição, opinião ou argumento. Frequentemente, isto é feito tendo como referência as políticas e recomendações, então apenas rotular o argumento como "somente um ensaio" pode ser enganoso. Isto pode ser também considerado ofensivo, pois essencialmente sugere que a opinião deles (assim como as daqueles que originalmente escreveram a página) é inválido quando pode não ser. Há várias razões pelo qual alguns argumentos apresentados nas discussões de eliminação são inválidos, baseados sobre a substância do argumento ou a lógica empregada para alcançá-la. "O atalho indicado por você é um ensaio" não é um deles.

Recomendações possuem de fato exceções; entretanto, é improdutivo sugerir "WP:EXEMPLO é apenas uma recomendação, não devemos segui-la". Temos políticas que nos dizem o quê fazer e o motivo pelo qual fazer, e recomendações ajudam-nos com como fazer. Ao invés de utilizar uma página de uma designação de "recomendação" como uma desculpa para criar uma exceção, sugira razões pelo qual uma exceção deve ser feita.

Em particular, enquanto precedentes definidos em WP:OUTCOMES não são realmente uma política, tendo em vista que um precedente existe, você deve oferecer uma verdadeira razão pelo qual o caso em questão é diferente de ou deve ser tratado como exceção ao caso, ao invés de apenas ignorá-lo ou dispensá-lo apenas com base que não é uma política oficial.

Mas, por vezes ocorre de alguém propor seguir uma recomendação de notoriedade sem nenhuma exceção. Recomendações realmente explicita, que haverá exceções a elas com base no senso comum. Em tais casos, é justo sugerir que não é necessário seguir as recomendações 100% do tempo se há uma boa razão para criar uma exceção. Mas você deve tentar apresentar um argumento razoável com o motivo pelo qual este caso em particular é uma das exceções. Recomendações são geralmente seguidas por boas razões, de tal forma que deve sempre haver uma boa razão para criar uma exceção.

Sobre recomendações, é desnecessário ter uma seção própria para dizer que elas são aceitas, porque elas nunca foram questionadas, já que são aprovadas através de consenso. O mesmo vale para artigos informativos, que não são citados aqui. Já os ensaios tem causado muitos problemas mesmo. Ensaios podem até ser citados em casos excepcionais, para explicar de modo mais claro uma determinada regra, mas não se pode dizer que responder com "é apenas um ensaio e não reflete a vontade da comunidade" é um argumento a evitar. Em muitos casos, é o melhor contra-argumento possível.

Citar WP:BATOM ou WP:GARAGEM não traz problemas, mas citar WP:PENSE e WP:SFFSVSA, ou WP:UMAFONTE, ou ainda WP:X é Y, sim. Na prática, a saída tem sido aplicar a regra oficial ao invés do ensaio, quando este último for contestado por alguém. Seguindo-se esse entendimento,   ENSAIO viola WP:EXCESSO (por ironia, outro ensaio, mas um ensaio que ninguém discorda). Por outro lado, se formos levar ao pé-da-letra a tabela de finalizações de WP:EC e o texto de WP:AEDE, toda vez que um citar um ensaio e outro responder com outro, ou uma política, haveria falta de consenso e o artigo mandado para votação, e não é esse objetivo da eliminação por consenso. Além disso o texto de AEDE-Ensaio é mal traduzido, tem uma redação péssima, e as partes que se aproveitam são redundantes com outros AEDE e WP:APDE. Matheus diga✍ 20h59min de 14 de novembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Você misturou as coisas. Uma é propor eliminação com base em ensaio. Outra é usar um ensaio em substituição a um argumento durante uma discussão. Eu vi que a primeira situação dá polêmica à toa, mas a segunda nunca deu problema e eu sou contra mexer nela.--Mister Sanderson (discussão) 21h03min de 14 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

O que tem que proibir é, além da criação de eliminações, votos/opiniões em eliminações baseados em ensaios e informativos. Expando isso para os informativos pois o proponente possui o mau hábito de justificar várias eliminações com base nesse informativo Wikipédia:Artigos com apenas uma fonte. TheVulcan (discussão) 15h26min de 16 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo de proibir também que se opine com base em ensaios, como disse anteriormente. Os ensaios são justamente opiniões. Proibir que se refira a ensaios quando se vai comentar apenas obrigaria a repetir sempre os mesmos argumentos, sendo que poderia-se simplesmente linkar para uma explicação melhor e maior.--Mister Sanderson (discussão) 16h55min de 16 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

MisterSanderson Não se trata de proibir que alguém opine com base em ensaios, e sim que seja permitido dizer que "é apenas um ensaio que a muitos não concordam". Pelo texto da regra atual, dizer "a regra que você citou é apenas um ensaio" é um AEDE, quando não deveria ser. Imagine que você propõe um artigo sem verificabilidade, e outra pessoa responde com WP:PENSE. Pelo texto da regra atual, não se pode finalizar   Eliminar, porque mesmo sendo um ensaio, se você disser isso (que é ensaio) estará caindo em   ENSAIO. Se alguém disser WP:GARAGEM ou WP:BATOM pela minha proposta esses continuariam sendo argumentos válidos, e até mesmo WP:SFFSVSA (por concordar com a verificabilidade) também. Eu não vejo problema em alguém criar uma PE com um desses 3 ensaios coo fundamento. Mas vejo muito problema em alguém usar WP:UMAFONTE, WP:X é Y ou WP:PENSE e ninguém poder contestar isso. Matheus diga✍ 14h07min de 19 de novembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Não sei qual é o seu problema com PENSE, já que ele é pode ser entendido como um desdobramento (contestado) da Política de edição. Também a justificativa do AEDE recomenda que não se argumente "ser um ensaio" o que não muda o fato de que um ensaio por definição é opinião. Como o eliminador/administrador vai se basear em uma opinião quando ele tem que dizer que houve consenso? Se vai aceitar o ensaio, deverá partir para votação. --Arthemius x (discussão) 14h45min de 19 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

  Apoio a proposta do Matheus. E ensaio já não pode ser usado para basear a criação da PE. Mar França (discussão) 17h08min de 19 de novembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Não deve ser usado para criação de PEs, nem usado para bloquear usuários (já vi algumas vezes), já estou de acordo com a proposta do Matheus, portanto   apoio, nem que seja para invalidar completamente. ScraTUp (discussão) 21h41min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)[responder]

  • Hein? Posso criar uma PE copiando integralmente o texto do ensaio no cabeçalho? Apontar para lá não é citar uma lei e sim uma forma de dizer "É assim que eu penso e este resume melhor do que eu poderia fazer! Ao lê-lo, compreenderão e poderão concordar ou não comigo."   Discordo de proibir. José Luiz disc 21h15min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)[responder]
Zé eu também discordo da proposta inicial do MisterSanderson, mas a minha proposta não é proibir citar os ensaios, e sim permitir que se possa refutá-los. Se você reparar, o texto de   ENSAIO não permite que se refute um ensaio, e isso atrapalha o consenso. Se for uma PE criada com ensaio, e esse ensaio não contrariar nenhuma política e nem os precedentes, por que não citar? Tanto faz se for no meio da PE ou na hora da criação (por isso discordo da primeira proposta). Mas o que não podemos é chamar de AEDE (argumento a ser desconsiderado) qualquer refutação da visão defendida pelo ensaio. Matheus diga✍ 16h17min de 4 de dezembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Citação: O texto de AEDE#ENSAIO não permite que se refute um ensaio. Hã? A recomendação de AEDE permite que se refute um ensaio com argumentos sólidos. O que ela não permite que é que a pessoa que refuta escape de discutir o mérito do ensaio descartando-o simplesmente por ser "somente um ensaio". Para recomendação, deveria ser proibido de fato, exceto com um excelente argumento, refutar alguma coisa dizendo "não preciso seguir pois é somente uma recomendação". José Luiz disc 17h11min de 4 de dezembro de 2013 (UTC)[responder]
Entendi, mas veja o texto atual do AEDE/ENSAIO. Se a ideia é boa, pelo o menos o texto pode ser simplificado. Ninguém questiona recomendações, então nem precisa citar. WP:OUTCOMES nem existe aqui, e os critérios de notoriedade já são previstos em   CDN. Veja o texto que proponho:

=== É apenas uma recomendação ou ensaio ===
{{atalho2 | WP:SOENSAIO |WP:SOREC| WP:AEDE/ENSAIO}} Por favor leia também a introdução desta recomendação sobre fazer argumentos sólidos nas Páginas para eliminar se você veio por um link direto para essa seção

Exemplos:

  •   Manter WP:EXEMPLO é uma recomendação um ensaio, não uma política. – DissentingView 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)
  •   Eliminar WP:XYZ é apenas uma recomendação um ensaio. – GuidelinesNoGood 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)

*   Manter porque nós devemos ignorar todas as regras! – Anarwikist 01:41, 2 August 2008 (UTC)

Ensaios, em general, servem para resumir uma posição, opinião ou argumento. Frequentemente, isto é feito tendo como referência as políticas e recomendações, então apenas rotular o argumento como "somente um ensaio" pode ser enganoso. Isto pode ser também considerado ofensivo, pois essencialmente sugere que a opinião deles (assim como as daqueles que originalmente escreveram a página) é inválido quando pode não ser. Há várias razões pelo qual alguns argumentos apresentados nas discussões de eliminação são inválidos, baseados sobre a substância do argumento ou a lógica empregada para alcançá-la. "O atalho indicado por você é um ensaio" não é um deles.

Recomendações possuem de fato exceções; entretanto, é improdutivo sugerir "WP:EXEMPLO é apenas uma recomendação, não devemos segui-la". Temos políticas que nos dizem o quê fazer e o motivo pelo qual fazer, e recomendações ajudam-nos com como fazer. Ao invés de utilizar uma página de uma designação de "recomendação" como uma desculpa para criar uma exceção, sugira razões pelo qual uma exceção deve ser feita.

Em particular, enquanto precedentes definidos em WP:OUTCOMES não são realmente uma política, tendo em vista que um precedente existe, você deve oferecer uma verdadeira razão pelo qual o caso em questão é diferente de ou deve ser tratado como exceção ao caso, ao invés de apenas ignorá-lo ou dispensá-lo apenas com base que não é uma política oficial.

Mas, por vezes ocorre de alguém propor seguir uma recomendação de notoriedade sem nenhuma exceção. Recomendações realmente explicita, que haverá exceções a elas com base no senso comum. Em tais casos, é justo sugerir que não é necessário seguir as recomendações 100% do tempo se há uma boa razão para criar uma exceção. Mas você deve tentar apresentar um argumento razoável com o motivo pelo qual este caso em particular é uma das exceções. Recomendações são geralmente seguidas por boas razões, de tal forma que deve sempre haver uma boa razão para criar uma exceção.

Se o ensaio contrariar políticas oficiais, recomendações, precedentes ou for uma opinião contestada por parte significativa da comunidade, a ponto de existir até mesmo um ensaio com ponto de vista contrário, nesse caso você pode refutá-lo dessa maneira. Mas evite apenas dizer que "é somente um ensaio".

  Discordo Não vejo lógica nas razões para alterar, muito menos de uma coisa que já foi discutida e votada há muito pouco tempo. Também me suscita curiosidade esta questão da insistência no discurso do "precedente" enquanto justificação isolada que permite perpetuar sucessivamente decisões erradas, a qual pensei que tinha sido erradicada quando os socks do Quintinense tinham sido erradicados. Antero de Quintal (discussão) 15h35min de 5 de dezembro de 2013 (UTC)[responder]

Primeiro você me acusou de amigo do Mar França, e agora isso. Qual a relação do Quintinense com os precedentes? Todo mundo cita o argumento precedente desde que a eliminação por consenso começou.
Eu pensei que o abuso do espaço público tinha terminado com o filtro de certo editor mês passado, mas não tenho intenção de continuar a bater boca com você. Se não concorda em citar o precedente, pode discordar desse trecho (o que não muda o fato que   PRECEDENTE continua como parte de WP:APDE). Esquecendo o trecho que propus acrescentar em verde, tem algum argumento pra manter todo aquele texto mal traduzido do original anglófono, inclusive com expressões como "em general" e ligações pras páginas que aqui não existem? Matheus diga✍ 03h07min de 7 de dezembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Está-me a ameaçar de alguma coisa? Antero de Quintal (discussão) 03h11min de 7 de dezembro de 2013 (UTC)[responder]
Não estou te ameaçando de nada, estou pedindo que você diga quais partes da proposta pode concordar, e se não puder, quais modificações você faria. Não acredito realmente que você possa concordar em manter numa recomendação todo um trecho prolixo, mal-traduzido e que cita "precedentes definidos em WP:OUTCOMES" (um link que não existe na nossa Wikipédia). Se o problema é citar essa página, podemos trocar por:

"Se o ensaio contrariar algum argumento pertinente, nesse caso você apontar isso para refutá-lo. Mas evite apenas dizer que "é somente um ensaio".

Zé, que também discordou, aguardo opinião sua também. Matheus diga✍ 14h01min de 7 de dezembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Se o problema é a redação não ser exemplar, a solução é melhorá-la com pequenos ajustes. Dificilmente conseguirá convencer alguém que a solução para uma redação menos boa é inverter completamente o sentido do texto; texto esse mais do que debatido, votado e aprovado há pouco tempo. Antero de Quintal (discussão) 14h14min de 7 de dezembro de 2013 (UTC)[responder]

Pouco tempo? O que foi votado é o WP:EC que o MisterSanderson propôs mudar. Eu proponho mexer em WP:AEDE, aprovado há mais de dois anos num consenso que contou com a participação ativa de um sock do Q. Até mesmo o histórico da página revela que grande parte da "tradução" é fruto da ação do sockeador. Mais um motivo para revisar. Matheus diga✍ 14h25min de 7 de dezembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)[responder]

  Concordo com a última proposta do Matheus. Braz Leme (discussão) 02h20min de 6 de dezembro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo achei que ficou melhor a proposta do Matheus. JMGM (discussão) 03h42min de 6 de dezembro de 2013 (UTC)[responder]

Não há como defender a permanência como texto oficial algo que foi trazido ao projeto por um sock, e pior, sem que quase ninguém o tivesse apoiado. A menos que seja apresentado um bom motivo para defender o contrário, defendo a sua remoção imediata ou substituição pela última proposta do Matheus. E. Feld fala 18h58min de 22 de dezembro de 2013 (UTC)[responder]

  • Há dezenas de coisas aqui que tiveram participação ativa de sock (inclusive TODOS os critérios de notoriedade, sem exceção). Isso não é motivo para mexer no texto que perdura há anos e, pior, foi votado. Além disso, a sua versão não toca mais no ponto de que é tão inválido dizer que "não vou cumprir por que é um ensaio" quanto "não vou cumprir por que é uma recomendação". O cerne da discussão aqui não é a letra da lei e sim o espírito que está por trás: quando alguém citar um ensaio, recomendação ou o que seja, rebata o argumento implícito e não a posição literal. Por fim, você tirou um exemplo claríssimo dessa posição inválida: afirmar que "não preciso cumprir por que nós devemos ignorar todas as regras! Enfim, não vejo lógica em nada disso e, novamente,   Discordo desta sua versão e   Discordo de simplesmente retirar (concordaria se TUDO o que o Q pôs mão for retirado no mesmo momento). José Luiz disc 19h48min de 22 de dezembro de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário Independentemente do assunto discutido aqui, digo que me estou nas tintas para saber se algumas coisas foram feitas por socks ou não. Interessa-me o projecto, logo, se o sock fez alguma coisa má para o projecto o que se deve fazer é emendar isso mas, se há alguma coisa bem feita pelo sock, deixe-se ficar como está. Dizendo isto de outra forma, não vale a pena usar o argumento de ter sido feito por um sock. Os argumentos a usar só devem ser, na minha opinião, "isto está certo" ou "isto está errado". --João Carvalho deixar mensagem 21h43min de 22 de dezembro de 2013 (UTC)[responder]

Zé não foi votado como eu já expliquei. Foi aprovado num consenso estranho no meio de uma discussão tumultuada por um sock do Q. Citação: Leandro Martinez escreveu: «uma tradução abandonada em maio e com trechos ininteligíveis» depois que a proposta foi feita. Uma pena que todos os usuários que participaram daquela discussão, fora a Belanidia, o Albmont e o Rjclaudio, não estão mais ativos, mas o Observatore que não edita há mais de um mês, talvez possa nos ajudar um pouco aqui, já que ele também foi contra a aprovação daquele texto, mas acabou se deixando vencer pelo cansaço. Uma correção, fui conferir e parece que o texto mal-traduzido não foi inserido pelo Q, e sim pelo Algébrico. Mas a aprovação se deu sem uma revisão mais séria do texto. Concordo como você e o João Carvalho quando dizem que não podemos remover em tudo o que o Q participou. Até porque teríamos que apagar todo o WP:AEDE e isso tornaria impossível continuar hoje a eliminação por consenso. Mas o motivo principal não é o fato de ter sido aprovado com a participação do Q, e sim de ser um texto mal-traduzido, não adequado à nossa documentação, e que impede o consenso seja alcançado. Se você prefere manter a parte que fala sobre recomendações, faço uma nova proposta, podemos separar uma seção sobre recomendações, e outra sobre ensaios. Você concordaria? Eu posso pensar num texto melhor, com alterações menos drásticas. Só peço que você não abandone a discussão, porque eu realmente acho importante que alguma modificação seja feita, já que você deve concordar que o texto que está não é nada bom. Matheus diga✍ 23h50min de 22 de dezembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Tô aqui, positivo e operante. Proponha que eu opino. José Luiz disc 23h56min de 22 de dezembro de 2013 (UTC)[responder]

Nova proposta editar

=== É apenas uma recomendação ===
{{atalho2 | WP:SOREC}} Por favor leia também a introdução desta recomendação sobre fazer argumentos sólidos nas Páginas para eliminar se você veio por um link direto para essa seção

Exemplos:

  •   Manter WP:EXEMPLO é uma recomendação, não uma política. – DissentingView 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)
  •   Eliminar WP:XYZ é apenas uma recomendação. – GuidelinesNoGood 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)
  •   Manter porque nós devemos ignorar todas as regras! – Anarwikist 01:41, 2 August 2008 (UTC)

Recomendações possuem de fato exceções; entretanto, é improdutivo argumentar "WP:EXEMPLO é apenas uma recomendação, não devemos segui-la". Temos políticas que nos dizem o quê fazer e o motivo pelo qual fazer, e recomendações ajudam-nos com a saber como fazer. Ao invés de utilizar uma página de uma designação de o fato de uma página ser designada apenas como "recomendação" como uma desculpa para criar uma exceção, sugira razões pelo qual uma exceção deve ser feita.

Em particular, enquanto precedentes definidos em WP:OUTCOMES não são realmente uma política, tendo em vista que um precedente existe, você deve oferecer uma verdadeira razão pelo qual o caso em questão é diferente de ou deve ser tratado como exceção ao caso, ao invés de apenas ignorá-lo ou dispensá-lo apenas com base que não é uma política oficial.

Siga a regra básica do convívio em grupo: deve sempre haver uma excelente razão para criar uma exceção!Mas, por vezes ocorre de alguém propor seguir uma recomendação de notoriedade sem nenhuma exceção. Recomendações realmente explicita, que haverá exceções a elas com base no senso comum. Em tais casos, é justo sugerir que não é necessário seguir as recomendações 100% do tempo se há uma boa razão para criar uma exceção. Mas você deve tentar apresentar um argumento razoável com o motivo pelo qual este caso em particular é uma das exceções. Recomendações são geralmente seguidas por boas razões, de tal forma que deve sempre haver uma boa razão para criar uma exceção. OBS: Aqui não tenho ideia de como reescrever esse trecho. Aceita remover esses dois parágrafos? Ou tem alguma proposta de reescrita?

=== É apenas uma ensaio ===
{{atalho2 | WP:SOENSAIO | WP:AEDE/ENSAIO}} Por favor leia também a introdução desta recomendação sobre fazer argumentos sólidos nas Páginas para eliminar se você veio por um link direto para essa seção

Exemplos:

  •   Manter WP:EXEMPLO é um ensaio, não uma política , recomendação ou informativo. – DissentingView 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)
  •   Eliminar WP:XYZ é apenas um ensaio, não uma política , recomendação ou informativo. – GuidelinesNoGood 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)

Ensaios, em general, servem para resumir uma posição, opinião ou argumento. Frequentemente, isto é feitoeles são escritos tendo como referência as políticas e recomendações. Portanto, apenas rotular o argumento como sendo "somente um ensaio" pode ser não somente enganoso como também ofensivo, pois sugere implicitamente que a opinião proposta (assim como as daqueles que originalmente escreveram o ensaio) seja inválida sem nenhuma contestação lógica. Há várias razões pelas quais argumentos apresentados nas discussões de eliminação podem ser considerados inválidos, principalmente as que tratam da substância do argumento ou da lógica empregada para alcançar a conclusão e indicar apenas que "O atalho apresentado é um ensaio" certamente não ajuda em nada.

O que acha agora? Matheus diga✍ 00h24min de 23 de dezembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Minha versão. Veja. José Luiz disc 00h44min de 23 de dezembro de 2013 (UTC)[responder]

Pode ficar assim dessa vez, mas das próximas, quem for mexer, é melhor colocar sua versão abaixo ao invés disso. Zé, esse trecho Em particular, enquanto precedentes definidos em WP:OUTCOMES não são realmente uma política, tendo em vista que um precedente existe, você deve oferecer uma verdadeira razão pelo qual o caso em questão é diferente de ou deve ser tratado como exceção ao caso, ao invés de apenas ignorá-lo ou dispensá-lo apenas com base que não é uma política oficial. está péssimo. E eu ainda acho que a minha proposta "Se o ensaio contrariar algum argumento pertinente, nesse caso você apontar isso para refutá-lo. Mas evite apenas dizer que "é somente um ensaio". explica muito melhor a ideia do que Há várias razões pelas quais argumentos apresentados nas discussões de eliminação podem ser considerados inválidos, principalmente as que tratam da substância do argumento ou da lógica empregada para alcançar a conclusão e indicar apenas que "O atalho apresentado é um ensaio" certamente não ajuda em nada. Mas se você fizer questão, tudo bem. Talvez poderíamos combinar os dois textos. Matheus diga✍ 14h58min de 23 de dezembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Nova proposta (2) editar

=== É apenas uma recomendação ===
{{atalho2 | WP:SOREC}} Por favor leia também a introdução desta recomendação sobre fazer argumentos sólidos nas Páginas para eliminar se você veio por um link direto para essa seção

Exemplos:

  •   Manter WP:EXEMPLO é uma recomendação, não uma política. – DissentingView 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)
  •   Eliminar WP:XYZ é apenas uma recomendação. – GuidelinesNoGood 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)
  •   Manter porque nós devemos ignorar todas as regras! – Anarwikist 01:41, 2 August 2008 (UTC)

Recomendações possuem de fato exceções; entretanto, é improdutivo argumentar "WP:EXEMPLO é apenas uma recomendação, não devemos segui-la". Temos políticas que nos dizem o quê fazer e o motivo pelo qual fazer, e recomendações ajudam-nos com como fazer. Ao invés de utilizar uma página de uma designação de "recomendação" como uma desculpa para criar uma exceção, sugira razões pelo qual uma exceção deve ser feita.

Em particular, enquanto precedentes definidos em WP:OUTCOMES não são realmente uma política, tendo em vista que um precedente existe, você deve oferecer uma verdadeira razão pelo qual o caso em questão é diferente de ou deve ser tratado como exceção ao caso, ao invés de apenas ignorá-lo ou dispensá-lo apenas com base que não é uma política oficial. É possível que alguém proponha seguir à risca um critério de notoriedade sem qualquer exceção. As recomendações referem que podem haver exceções baseadas no senso comum. Nesses casos, é possível referir que não é necessário seguir os critérios se houver uma boa razão em contrário. Mas neste caso, o interveniente deve esclarecer o motivo pelo qual esse caso em particular constitui uma exceção. Normalmente, as recomendações são seguidas por bons motivos, pelo que deve haver motivos igualmente bons para não as seguir.tradução sugerida pelo Antero

Siga a regra básica do convívio em grupo: deve sempre haver uma excelente razão para criar uma exceção! Mas, por vezes ocorre de alguém propor seguir uma recomendação de notoriedade sem nenhuma exceção. Recomendações realmente explicita, que haverá exceções a elas com base no senso comum. Em tais casos, é justo sugerir que não é necessário seguir as recomendações 100% do tempo se há uma boa razão para criar uma exceção. Mas você deve tentar apresentar um argumento razoável com o motivo pelo qual este caso em particular é uma das exceções. Recomendações são geralmente seguidas por boas razões, de tal forma que deve sempre haver uma boa razão para criar uma exceção.

=== É apenas um ensaio ===
{{atalho2 | WP:SOENSAIO | WP:AEDE/ENSAIO}} Por favor leia também a introdução desta recomendação sobre fazer argumentos sólidos nas Páginas para eliminar se você veio por um link direto para essa seção

Exemplos:

  •   Manter WP:EXEMPLO é um ensaio, não uma política , recomendação ou informativo. – DissentingView 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)
  •   Eliminar WP:XYZ é apenas um ensaio, não uma política , recomendação ou informativo. – GuidelinesNoGood 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)

Ensaios, em geral, servem para resumir uma posição, opinião ou argumento. Frequentemente, isto é feito tendo como referência as políticas e recomendações. Portanto, apenas rotular o argumento como sendo "somente um ensaio" pode ser não somente enganoso como também ofensivo, pois sugere implicitamente que a opinião proposta (assim como as daqueles que originalmente escreveram o ensaio) seja inválida sem nenhuma contestação lógica. Há várias razões pelas quais argumentos apresentados nas discussões de eliminação podem ser considerados inválidos, principalmente as que tratam da substância do argumento ou da lógica empregada para alcançar a conclusão e indicar apenas que "O atalho apresentado é um ensaio" certamente não ajuda em nada. Em determinados casos, ao invés de reinventar a roda, os debatedores optam por acrescentar uma hiperligação para essa página, justificando de que forma esse texto se aplica ao caso em questão. Quando alguém acrescenta uma ligação para um ensaio, não está a propor que "WP:EXEMPLO diz que devemos fazer desta forma", mas sim que "acredito que devamos fazer desta forma e WP:EXEMPLO explica as razões".

Regra geral, os ensaios servem para resumir uma posição, opinião ou argumento. Na maioria dos casos estão escritos de acordo com as políticas e recomendações, pelo que simplesmente rotula-los de "apenas um ensaio" pode ser falso, e inclusive ser considerado insultuoso por algumas pessoas, já que essencialmente sugerem que a opinião delas (assim como a de todas as que escreveram a página) é inválida, quando pode não ser esse o caso. Há muitas razões pelas quais alguns argumentos apresentados em discussões de eliminação são inválidos, com base na pertinência do argumento ou na lógica usada, mas "a página que linkou é um ensaio" não é uma delas. tradução sugerida pelo Antero, com pequenas adaptações de estilo. "Se o ensaio contrariar algum argumento pertinente, nesse caso você pode apontar isso para refutá-lo. Mas evite apenas dizer que "é somente um ensaio".

Zé, melhor assim? Matheus diga✍ 00h19min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)[responder]

  Neutro. Prefiro não mexer em nada, mas não me oponho ao proposto. José Luiz disc 00h29min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)[responder]

A tradução era, efectivamente, manhosa. Dei um jeito. Como esse era o argumento para a "mudança", o problema está resolvido. O texto também não foi criado pelo sock. O texto existe há muito tempo na en.wiki e é uma mera tradução, portanto comentar que "foi obra do sock" não pega. Além disso, a "obra do sock" foi precisamente remover e modificar este texto tal e qual como o pretendem fazer aqui. Ai meu são quintino... Antero de Quintal (discussão) 14h41min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)[responder]

"Não dissemine a desconfiança" JMGM (discussão) 16h19min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)[responder]
Desconfiança em relação a quê? Antero de Quintal (discussão) 17h12min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)[responder]

A proposta regrediu muito, mas ainda   Apoio qualquer mudança que seja para diminuir o uso indiscriminado de ensaios que grande parte da comunidade rejeita, e espero que aquele que permanece contra também não me acuse de postar coisas a pedido do Q (só me faltava essa). A tradução feita pelo Antero não tem valor algum porque não é fruto de consenso, mas aqui sim está acontecendo um tentativa de consenso. Apoio também a separação em duas seções, uma sobre ensaios e outra para recomendações, já que são casos diferentes e tem que ficar cada um numa seção. JMGM (discussão) 17h25min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)[responder]

O consenso para o texto atual já foi definido há muito tempo. Que eu saiba, para fazer pequenos ajustes de redação não é preciso vir para a esplanada gritar por consenso. Interessante também a sua teoria de que a acuso de "postar coisas a pedido do quintinense". Em nenhum ponto refiro tal coisa nem nunca tal me passou pela cabeça. O que levanta suspeita é o seu comportamento; como é que pelo facto de eu ter mencionado que o quintinense tinha sugerido o mesmo tipo de alterações aqui propostos (sendo portanto um déja vu de uma situação já rebatida), você deu completamente a volta ao texto e viu nisso uma acusação inexistente de meatpuppetry, ficando muito aflita e quase como se tivesse necessidade urgente de "provar" ou desmentir qualquer coisa. Antero de Quintal (discussão) 17h42min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)[responder]

Poly, para mudar uma política de forma que se possa alterar o seu contexto, é preciso sim passar pela esplanada. Se você tivesse apenas consertado a má tradução, tudo bem, mas as suas alterações acrescentam algumas informações e links para textos que precisam ser ao menos mencionados aqui, para a concordância dos demais. Tanto é que você cita que traduziu da Wiki-en a versão da página de dezembro de 2013 e não a da época da tradução original. O Matheus já reconheceu mais acima que o texto inicial era do Algébrico, e não do Q. Citação: Antero de Quintal escreveu: «Além disso, a "obra do sock" foi precisamente remover e modificar este texto tal e qual como o pretendem fazer aqui. Ai meu são quintino...» Mas o sock não tentou remover nem modificar esse texto, pelo contrário, ele correu pra aprová-lo de qualquer maneira. O texto proposto aqui simplifica muito ao criar uma seção para ensaios e outra para recomendações. Existe alguma razão séria para se opor a ele, fora o "já foi consenso antes"? Eu não vi problema nenhum na proposta, por isso,   Apoio. E. Feld fala 18h47min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)[responder]

Não alterei contexto nenhum; melhorei a tradução com base no original. As ligações internas são as mesmas e, mesmo que não fossem, não é preciso um "consenso de esplanada" para acrescentar umas ligações a um texto. Se tem alguma correção específica a fazer, por favor indique sobre o quê em concreto.
Os dois únicos argumentos para alterar foram: 1) o texto é de um sock; 2) a tradução não está boa. Sobre o primeiro, já se verificou que a origem do texto provém da en.wiki, e nem sequer a tradução foi feita pelo sock. Sobre o segundo, a tradução já foi corrigida. Portanto, qual o argumento para continuar a insistir? Antero de Quintal (discussão) 19h16min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)[responder]

O argumento é que fica mais organizado separar duas seções, uma para   ENSAIO e outra para um   SOREC. A contra-argumentação para refutar um "é só uma recomendação" é diferentes da contra-argumentação para refutar um "é só um ensaio". Pra você refutar uma recomendação deve demonstrar porque aquele caso deve ser uma exceção. Para refutar um ensaio, além disso, pode alegar que ele contraria políticas e recomendações. Casos diferentes merecem seções diferentes. E o texto proposto no final "Se o ensaio contrariar algum argumento pertinente, nesse caso você pode apontar isso para refutá-lo. Mas evite apenas dizer que "é somente um ensaio". é mais conciso do que Há muitas razões pelas quais alguns argumentos apresentados em discussões de eliminação são inválidos, com base na pertinência do argumento ou na lógica usada, mas "a página que linkou é um ensaio" não é uma delas. (esse último trecho poderia ser retirado, em detrimento do primeiro). Não há mais nenhuma modificação no texto atual além dessas duas (o desmembramento em duas seções, e o acréscimo ou troca dessas frases). O resto são diferenças entre a sua tradução e a do Zé. Prefere a sua? Tudo bem, mas temos que retirar as palavras em Português de Portugal ("excepção", "facto"), já que o resto do texto está em Português do Brasil. Matheus diga✍ 17h07min de 28 de dezembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)[responder]

O texto e o princípio por trás da secção são os mesmos: não desqualificar um texto apenas por ser uma recomendação ou ensaio, devendo recorrer a argumentos sérios. Então, não há qualquer motivo para separar a mesma coisa. Antero de Quintal (discussão) 17h11min de 28 de dezembro de 2013 (UTC)[responder]

Obtida de "https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Esplanada/políticas/WP:EC_-_definir_que_PEs_criadas_com_base_em_ensaios_são_inválidas_(11nov2013)&oldid=61686259"