Wikipédia:Esplanada/propostas/Acabar com Wikipédia:Fusão/Central de fusões (25out2012)

Gostaria de propor o fechamento da Wikipédia:Fusão/Central de fusões.

Foi uma boa ideia, bem intencionada, mas não funciona. As fusões ficam propostas por meses, e não acontece nada.

O certo, como eu já disse 10100 vezes, é utilizar as WP:PE para propor fusões. As WP:PE funcionam: muito mais gente participa, há um debate sobre o assunto e - o que é mais importante - a discussão tem prazo para terminar, uma semana ou, no máximo duas semanas.

Além disso, uma decisão tomada nas WP:PE, se não for do agrado de algum editor, sempre pode ser revista em três meses (inconclusiva) ou seis meses (conclusiva).

Let's make it simple. Para que dois espaços para discutir a mesma coisa, que é a eliminação de artigos? Albmont (discussão) 11h56min de 25 de outubro de 2012 (UTC)

  • Decisões tomadas na central de fusões tb podem ser revistas. Se o problema for o prazo é só colocar um prazo limite para as discussões da central de fusão.
  • Eu preferia separar as discussões em estágios, com proposta / consenso para fundir/não fundir / fusão realizada. O problema ali é q tem mt discussão q já tem consenso para algum dos lados mas não foi fechada, e tem mt discussão com consenso para fundir mas q fica aberta esperando uma alma caridosa fazer a fusão. Se já teve consenso para fundir encerra a discussão e coloca uma tag: "fusões a serem realizada, já possuem consenso".
  • O nosso problema com consensos é a dificuldade de aceitar que não há consenso, e não havendo teria q ir para votação (PE), como não aceitamos isso deixamos a discussão aberta indefinidamente até se chegar a algum lugar (normalmente não chega). E q não fechamos discussões qnd tem pouca participação, como se precisasse de mt apoio para se fazer uma fusão.
  • Rjclaudio msg 12h27min de 25 de outubro de 2012 (UTC)
    • Não entendi nada. Você concorda com os sintomas que eu apontei, mas não consegue dar uma solução. A solução é óbvia, é acabar com a Central e usar WP:PE para debater e executar fusões. Albmont (discussão) 12h36min de 25 de outubro de 2012 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo pois foram realizadas 131 fusões e 75 consensos para não realizar a fusão nos sete meses que o espaço existe o que demonstra que ele funciona para o que se propõe. Não há pressa para concluir a wikipédia e nenhuma de suas versões será isenta de erros e os prazos definidos só favorecem a quem tem muito tempo disponível (cof, cof) o que de certa forma vicia o projeto e dificulta a participação de quem tempo pouco tempo para discutir. É verdade que algumas fusões demoraram muito tempo porém é igualmente verdade que outras foram realizadas rapidamente e alguns casos sequer foi necessário discutir. Se existem fusões por realizar é porque falta editores interessados (que são a essência do trabalho voluntário) para realizá-las portanto logo que surjam estes, elas serão feitas. A discussão já foi feita e o que era um problema antigo de ficarem anos sem discussão foi resolvido. Incluir as fusões nas PE's sobrecarrega os administradores e eliminadores a encerrar os processos devido ao prazo formal exigido. OTAVIO1981 (discussão) 13h25min de 25 de outubro de 2012 (UTC)
Com o OTAVIO1981. GoEThe (discussão) 13h53min de 25 de outubro de 2012 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo Pelas razões expostas pelo Octavio. Uma das principais razões para os impasses é que ninguém tem disponibilidade, conhecimentos ou simplesmente alento para fazer as fusões, e quanto a isso nada ia adiantar as PE's. Como muita coisa por aqui (estou a lembrar-me, por ex., de reavivar projetos, Wikipédia na universidade, etc.) tudo bate no problema de base: falta de editores, principalmente minimamente qualificados. --Stegop (discussão) 14h11min de 25 de outubro de 2012 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia Discussão:Fusão/Central de fusões

Já não está na hora de concluir que esta "Centrão de fusões" fracassou? As páginas ficam sendo discutidas por meses, e nada é feito. É muito mais prático acabar com isto, e utilizar o método que funciona para propor fusões. Nas WP:PE, o tópico fica em discussão uma ou, no máximo, duas semanas, e sempre que um resultado for insatisfatório, em três (não conclusivo) ou seis (conclusivo) meses pode-se reabrir o debate. Albmont (discussão) 11h53min de 25 de outubro de 2012 (UTC)

Não sei em que te baseias para dizer que fracassou. Nos sete meses desde que a central foi criada foram decididas e efetuadas 141 fusões, e rejeitadas 77 outras. Isso dá 218 fusões fechadas (71%) contra 89 abertas (29%). Se vires as que estão abertas, a maioria ou são recentes ou são discussões em que não se chegou a consenso e que mais dia menos dia serão fechadas como rejeitadas.
Não vou sequer entrar na velha discussão sobre a função das PE's, mas convém lembrar que a comunidade decidiu que as fusões apenas podem ser levadas a PE se previamente não se chegar a um consenso. O que, a propósito, só me lembro de ter acontecido uma única vez. Aqui trabalha-se mais devagar, mas à base de argumentos e não de votos, o que vai muito mais de encontro ao espírito da Wikipédia e resulta em decisões mais acertadas. Saberás tão bem quanto eu (acredito) que lá nas PE's tem gente que vota ao sabor da maré e muitas vezes sem sequer ler convenientemente os artigos. E se as PE's são mesmo uma cura milagrosa para as fusões, que dizer de Wikipédia:Páginas para eliminar/Anexo:Lista dos pontificados por duração e Wikipédia:Páginas para eliminar/5º Subgrupamento de Bombeiros Independente (CCB PMPR)? (e já tem mais dessas a caminho entre as que estão em curso...) Votou-se e tudo mais com a celeridade que falaste, mas e agora? O problema mantém-se, porque na maior parte dos casos o problema não é decidir a fusão, é fazê-la.
Resumindo: nem os números indicam que a central seja um fracasso, nem as PE's se apresentam como uma alternativa vantajosa. O que não quer dizer que a central não possa ser melhorada, por exemplo impondo um prazo máximo para se chegar a um consenso. Mau mesmo era como acontecia antes, em que os cerca de 30% de fusões não consensuais que agora aparecem na central eram efetuadas sem que ninguém se apercebesse. EuTugamsg 14h48min de 25 de outubro de 2012 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia Discussão:Fusão/Central de fusões

Symbol declined.svg Discordo Pelos números apresentados pelos colegas, o que mostra que o espaço funciona e está bem de saúde. Lembro que as fusões são propostas por alguém e normalmente é esse interessado quem acaba por concluir o processo. No entanto, há fusões "órfãs" que não são mais do que propostas feitas há dois, três, quatro ou mais anos que só agora têm visibilidade graças ao bot, mas cujo proponente há muito deixou de editar e que já não está disponível para concluir o processo. A médio prazo, este repescar de fusões antigas vai desaparecendo. Há outras em que não há consenso, simplesmente. Deviam-se encerrar, embora ache um mês pouco tempo, visto a quantidade irrisória de editores que temos. Três meses para fechar estaria mais de acordo com a pt.wiki. Polyethylen (discussão) 19h46min de 25 de outubro de 2012 (UTC)

Só discordo do Polyethylen num ponto: eu apenas levo a cabo uma pequena parte das fusões que proponho, e isso por preguiça ou por não me sentir apto a fazer a fusão devidamente. Aliás, isso está relacionado com o facto de muitas fusões não serem feitas: ninguém ou quase ninguém se opõe a elas mas também não aparece quem esteja na disposição ou se sente com conhecimentos para as fazer. Em muitíssimos casos, marco fusões não tanto porque os temas não justifiquem artigos separados, mas porque os conteúdos falam basicamente da mesma coisa ou, talvez pior ainda, apresentam uma definição análoga usando palavreado/terminologia diferente.
Quanto a prazos, concordo que ele exista (3 meses parece-me razoável, menos que isso é acho curto) para a permanência na central. No entanto, discordo que sejam removidas as marcas de fusão nos artigos nos casos de impasse devido a pouca participação, abstenção dos participantes na discussão ou nos quais simplesmente ninguém levou a cabo uma fusão a que praticamente ninguém se opôs. A Wikipédia não tem prazos para estar concluída, e o facto dum problema não ter sido resolvido não deve implicar que ele deixe de ser assinalado — no futuro, seja próximo ou distante, poderá aparecer alguém que faça a fusão. --Stegop (discussão) 20h15min de 25 de outubro de 2012 (UTC)
Três meses me parece bom, se não for para fechar como sem consenso/sem participação, que seja para sair da página principal da Central de fusões, q deve dar mais destaque a propostas recentes. Deixa em um arquivo, e se em algum momento tiver um novo comentário 'volta' para a central. Similar ao que é feito na esplanada, uma hora é arquivado mas nem por isso deixa de ser discutido só diminui a visibilidade, e se alguém quiser recoloca na central. Rjclaudio msg 20h22min de 25 de outubro de 2012 (UTC)
Três meses também me parece bom e também acho que as marcas de fusão devem permanecer. Quem quiser retomar a discussão basta desarquivar. Tem outra questão que talvez fuja ao tópico então se quiserem ir a minha PDU responder (para não desvirtuar o assunto), fiquem a vontade, mas não posso deixar de usar da visibilidade e pertinência com o tema em pauta para perguntar. Com exceção dos casos estritamente técnicos, de certo modo não seria errado propor fusões para que outros façam? Está dentro do espírito colaborativo deixar o trabalho que você provocou para outros terminarem? Quando falamos de eliminação trata-se de apertar um botão mas as fusões exigem conhecimento do assunto e tempo de quem se dispões a realizar para que o resultado final tenha qualidade. OTAVIO1981 (discussão) 20h53min de 25 de outubro de 2012 (UTC)
Otávio, eu estou acompanhando - e concordando - até agora. O caso dos papas que o EuTuga trouxe foi um que eu propus apagar justamente por que é uma lista que tende a ficar desatualizada por que ninguém se propõe a manter isso. Pois bem, alguém então propôs fundir e eu mudei de idéia crente que o proponente faria a fusão. Mas não, a coisa está pela metade: o artigo original continua com a tag e não redirecionado; a lista de papas está "meio fundida".... Enfim, precisamos ser mais pragmáticos. Minha proposta seria de que os proponentes da fusão deveriam ter x dias pra fazer o serviço ou a coisa toda reverte pra redirecionado ou apagar. Somos POUCOS. José Luiz disc 21h19min de 25 de outubro de 2012 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo da proposta. PEs tem prazo curto, são votações o que dificulta na minha opinião o consenso. Além disso, somente admin e eliminadores podem fechar PEs, o que levaria a estes usuários fazerem serviço que outras pessoas podem fazer.--RafaWiki (Pois Não?) 21h22min de 25 de outubro de 2012 (UTC)
Já eu discordo que só quem esteja apto a fazer a fusão possa colocar a marca respetiva. Eu posso não ter conhecimentos para fazer a fusão, pelo menos fazê-la minimamente bem (copy/paste qualquer um faz), mas posso perfeitamente detetar que os conteúdos falam da mesma coisa ou, o que vai dar ao mesmo, apresentam perspetivas de tal forma redutoras ou superficiais que quem leia não percebe qual a diferença entre os dois temas supostamente diferentes. Deste ponto de vista, a marca de fusão pode acabar por chamar a atenção a alguém que perceba dos assuntos e reveja os dois artigos em vez de os fundir, o que ainda é melhor do que a fusão. O que não é admissível é que existam dois artigos a dizer a mesma coisa ou a apresentarem as coisas de tal forma que quem leia fique com a sensação de que se tratam de perspetivas diferentes para o mesmo assunto. Aliás, em muitos casos em que quem propõe a fusão está seguro que pode produzir um artigo fundido melhor dos dois ou três que existem, pode, sem grande risco, ser WP:AUDAZ e fazer a fusão sem perguntar. A marca é útil principalmente para os casos em que quem propõe a fusão não está completamente seguro que isso seja a melhor solução, muitas vezes precisamente porque não tem conhecimentos do tema suficientes para fazer a fusão. --Stegop (discussão) 22h34min de 25 de outubro de 2012 (UTC)
Citação: Está dentro do espírito colaborativo deixar o trabalho que você provocou para outros terminarem? - cada um faz o seu é colaboração? Divisão de tarefas não representa melhor o espírito colaborativo? Uma parte olha os artigos e separam o que poderia ser fundido, enquanto q outra parte avalia a proposta de fusão, e mais outra (q pode ser a mesma da segunda) faz a fusão. O que não representa minimamente o espírito colaborativo é eu achar um erro (achar que os artigos precisam ser fundidos) e não fazer nada (deixar o erro lá e não avisar a ninguém) só pq não serei eu que vou fazer a fusão. Acaba-se então com a tag de wikificação, pq todo mundo q adiciona ela já sabe wikificar minimamente para melhorar o artigo para não precisar da tag. Rjclaudio msg 22h54min de 25 de outubro de 2012 (UTC)

@Zé, se somos poucos acredito ser mais um motivo para não haver pressa pela conclusão das coisas. Como já disse nenhuma versão da wiki estará isenta de erros e é uma pena que eu tenha esquecido de voltar lá para terminar o trabalho. Talvez se estivesse na Central ainda estaria em aberto e outros aparecessem para dar uma ajudinha mas depois que a referida PE que decidia pela eliminação do artigo foi encerrada e o trabalho caiu no esquecimento.OTAVIO1981 (discussão) 10h38min de 26 de outubro de 2012 (UTC) @Rjclaudio, a mecanização de atividades como tagueamentos, eliminações, fusões, artigos mal feitos em série deveriam de algum modo ser regulados pois não ajudam a exercer a análise crítica necessária para o desenvolvimento do conteúdo dos artigos. Uma coisa é o editor abrir 01 fusão quando não sabe fazê-la ou não está seguro que AUDAZ é aplicável, outra é abrir várias sem a menor intenção de ajudar. Acho que participação pressupõe envolvimento e deixar o trabalho para outros não é participação.OTAVIO1981 (discussão) 10h38min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o Otávio: ficar arrumando trabalho pros outros é uma das coisas mais irritantes do projeto, qualquer semianalfabeto coloca uma tag ou outro troço qualquer e quer que os outros resolvam. Se ficou parada a discussão, pode ser por inúmeros motivos, inclusive porque a comunidade achou que não devia perder tempo com ela.Sem falar que a central me parece que atende WP:consenso enquanto PE nesses casos, não. --Arthemius x (discussão) 10h44min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

@Otávio: Qnd eu estou interessado em fazer a wikificação de artigos eu dou graças a deus que há pessoas q colocam a tag de wikificar mecanicamente e assim eu tenho a disposição centenas (milhares) de artigos com esse problema já separados do resto e posso até escolher qual o tema/tamanho/etc q quero, não precisando ir atrás deles. O mesmo para qualquer outro tipo de tarefa de manutenção, que bom q não tenho q ir atrás dos artigos para achar os que tem problema. Se vc me convencer q a pessoa não colocar a tag qnd ver o problema não vai ajudar quem tem interesse em fazer a wikificação eu passo a concordar com vc. É recomendável q a própria pessoa faça, mas se não fizer é uma ajuda a outros. Pergunto de novo: a divisão de tarefas é ou não é colaboração? Rjclaudio msg 10h50min de 26 de outubro de 2012 (UTC)
A divisão do trabalho é colaboração mas temos de pensar em formas de estimular todas as frentes para manter o equilíbrio entre as tarefas. Não estou dizendo que você e o Stegop estão errados nos seus argumentos mas no momento vejo duas situações: A) Não reclamar quando o backlog administrativo estiver alto, com fusões por fazer a mais de X anos, pois somos todos voluntários. Neste panorama todos são bem-vindos a abrir quantas fusões quiserem pois é um indicativo importante da sinalização do problema. B) Assumir que tarefas de fusão exigem participação ativa em busca do resultado final tanto do proponente quanto de quem se interessar pela discussão. Teve algumas assim inclusive com prévia antes da fusão. Particularmente não me importo que seja a opção A contanto que não gere insatisfação na existência de uma fila imensa de trabalhos por fazer. E o que vejo, inclusive sendo um motivador da proposta original, é que gera insatisfação sim esta fila de trabalhos a realizar. Será que responder "somos todos voluntários, não há porque ter cobranças para concluir nada" realmente é uma resposta ou devemos pensar em meios de desenvolver a hipótese B?OTAVIO1981 (discussão) 12h41min de 26 de outubro de 2012 (UTC)
O ideal é fazer as pessoas se envolverem nas discussões e tarefas, mas não se isso fizer as pessoas terem medo de indicar os problemas. Incentive a participação sem desestimular a indicação dos problemas.
O que vejo que gera insatisfação não é ter uma fila de trabalhos a realizar, é ter uma fila de discussões abertas. Tanto q não há (se tiver há pouca) insatisfação com o backlog em wikificar, em sem fontes, em revisar, em qualquer outra coisa. As PEs forçam o encerramento da discussão após um prazo, a Central não, e é esse o problema, as discussões ficam abertas indefinidamente mesmo quando o resultado já está claro. A fila de trabalho a realizar sempre vai existir, mesmo se for para PE, pq não é trabalho do eliminador fazer a fusão decidida na PE, simplesmente vão indicar q a fusão deve ser feita conforme decidido em PE ou não vão fechar a PE (a maioria das PEs atrasadas são PEs q se decidiu pela fusão).
Minha proposta para resolver? Faz uma separação ali, ao invés de ficar tudo junto em "propostas de fusão". Separa fusões novas (feitas a pouco tempo) / fusões a serem realizadas (já tem consenso falta fazer) / fusões com consenso mas com pouca participação (tem apoio para algum lado mas tem pouca gente) / fusões sem consenso (está dividido, e a discussão está caminhando mesmo q lentamente). Tb usaria um sistema de categorização (de preferência com uma infobox no topo para linkar as páginas -sempre esquecem principalmente qnd é múltipla, qnd foi criada, e o status da discussão) + o javascript das PEs para fazer as transclusões das propostas em cada estágio. Assim vai ficar claro q discussão mesmo (sem resultado definido) há bem poucas).
Rjclaudio msg 13h22min de 26 de outubro de 2012 (UTC)
Pode formalizar a proposta em outro tópico? Creio que seja importante aproveitar a visibilidade do assunto e melhorar a central de fusões com os problemas que foram levantados. A proposta inicial é de outro tema e acho que já desvirtuamos um bocado a discussão.OTAVIO1981 (discussão) 13h40min de 26 de outubro de 2012 (UTC)
Não seria mais simples adicionar só uma predefinição do género daquela verde para o "respondido"? Podia ser a amarelo, com "fusão por concluir". Evitava ainda mais trabalho de mover/separar. Polyethylen (discussão) 13h50min de 26 de outubro de 2012 (UTC)
Pode ser, a ideia é separar, seja separar em seções, em cats, ou com cores, mas deixar claro q está separado. Ainda preferia uma separação melhor por seção para deixar junto as propostas q precisam de mais atenção, e por isso seria útil uma cat+js/bot (para não ter trabalho manual de separação.
Fiz a proposta em Wikipédia:Esplanada/propostas/Organizar as propostas de fusão (26out2012)Rjclaudio msg 13h57min de 26 de outubro de 2012 (UTC)