Wikipédia:Esplanada/propostas/Acabar com prazo e mínimo de votos em discussões de bloqueio (15set2012)

Acabar com prazo e mínimo de votos em discussões de bloqueio (15set2012)

Já discutimos esse assunto em Wikipédia:Esplanada/propostas/Continuar Discussão de Bloqueio após as 72 horas (14mar2012) mas não chegamos a um consenso. Pretendia colocar para votação, mas como estou modificando um pouco a proposta original acho que é uma boa trazer para cá para discutirmos se alguma melhoria pode ser feita.

A proposta que coloco é acabarmos com os prazos e com o mínimo de votos em discussões de bloqueio. O bloqueio seria revisado da mesma forma que é feita hoje, mas seria encerrado como válido a partir da manifestação favorável de um administrador e sem manifestação contrária de administradores. Caso haja manifestação contrária vale a discussão entre os administradores, como hoje.

O prazo também seria extinto, permitindo um maior tempo para ponderação sobre os bloqueios. A discussão seria encerrada quando não houvessem novas manifestações ou o resultado esteja claro.

Já espero que haja uma razoável oposição a essa mudança e prevejo que uma votação será necessária, mas argumentos contrários bem fundamentados podem enriquecer o debate e até modificar a minha visão no assunto.

A maior necessidade que vejo dessa mudança é a tremenda ineficiência em requisitar uma tremenda atividade administrativa de parte considerável do corpo de administradores a cada revisão de bloqueio a ser feita. Acaba que muitos bloqueios foram considerados "inadequados" pela simples ausência de debate. Isso só coloca mais um medo na cabeça do administrador na hora de fazer valer as regras. Qual a tremenda pressa em revisar um bloqueio em 72 horas??! Chico Venancio (discussão) 22h13min de 15 de setembro de 2012 (UTC)

Nem imaginas o quanto mais produtivas as pessoas são, quando lhes cai um prazo em cima. JohnR (discussão) 22h25min de 15 de setembro de 2012 (UTC)

Tudo isso sempre penaliza o bloqueado. Discute-se por 15 dias o bloqueio e no fim conclui-se que o bloqueio foi injusto. E dai? acontece o que ? O cara já foi bloqueado e cumpriu. Só tem validade algo assim se nas discussoes, chegando-se à conclusão que o bloqueio foi injusto, suspende-se 15 dias o bloqueador das ferramentas. E na segunda arbitrariedade retira-se o estatuto. Sinceramente Chico, não sei onde isso quer chegar, pq o bloqueado continua ferrado de qualquer jeito. Por sinal as regras basicas atualmente nem são cumpridas, bloqueios são feitos, as tags colocadas nas PDs e nem se mostram onde o fato ocorreu, só se cita uma regra. MachoCarioca ^oi 22h30min de 15 de setembro de 2012 (UTC)

Citação: Chico escreveu: «Qual a tremenda pressa em revisar um bloqueio em 72 horas??!»

Pq alguém está bloqueado e pode estar pagando injustamente, ora bolas. E mesmo assim esse prazo é enorme, se o bloqueio a ser discutido é menor do que 72 horas.MachoCarioca ^oi 22h30min de 15 de setembro de 2012 (UTC)

Se se crê que o administrador não é capaz de aplicar bloqueios dentro das regras o estatuto deve ser retirado. O que não é razoável é suspeitar de todos os administradores e bloqueios em princípio. Chico Venancio (discussão) 22h38min de 15 de setembro de 2012 (UTC)

Não entendi o que isso tem a ver com minha colocação. MachoCarioca ^oi 23h22min de 15 de setembro de 2012 (UTC)

• Tentando avançar aqui a discussão, entendo que deveríamos deixar claro o objetivo da DB, pois hoje ali se misturam duas coisas (e o MC só me dá certeza disso): obtenção do alívio para o bloqueado e o julgamento do ato do bloqueio. Pra mim, é possível que haja prazo pra terminar a decisão sobre um eventual alívio, mas não haja prazo para a discussão do ato do bloqueio, separando a opinião dos administradores em duas seções distintas. Entendo até que muitos admins opinariam na seção do "Alívio" e se absteriam em julgar os pares na seção do "Devido/indevido".

PS: note que um alívio obtido pelo bloqueado não implica diretamente que houve má utilização da ferramenta (que mereça punição do bloqueador). Na vida real, não se pune o policial que prende toda vez que um juri inocenta um suspeito. O alívio depende não somente do ato "criminoso" em si, mas do contexto entendido pelo bloqueador, da aplicabilidade da regra no caso, da reputação das partes, de erro de boa-fé etc. José Luiz ^disc 23h32min de 15 de setembro de 2012 (UTC)

entendo seu ponto, Zé, mas isso não muda o que coloquei acima: "Discute-se por 15 dias o bloqueio e no fim conclui-se que o bloqueio foi injusto. E dai? acontece o que ?" MachoCarioca ^oi 23h35min de 15 de setembro de 2012 (UTC)

Zé, não consigo compreender muito bem essa ideia. Manteria-se o prazo para retirar o bloqueio mas a discussão sobre o bloqueio continuaria? E o mínimo de 3 administradores além do bloqueador permaneceria?

MC, administradores que fazem bloqueios errados precisam ser retirados. Bloqueios feitos de má-fé ou em violação clara das regras devem retirar imediatamente o estatuto do administrador imediatamente. Casos menos claros podem ser relevados desde que não sejam comuns.

Comparar um bloqueio na Wikipédia com uma pena de prisão é absurdo. Se alguém for bloqueado injustamente que se registre esse fato no log de bloqueios. Já passei por bloqueio errado na wikien e o mundo não acabou. Um tempo depois verificaram que o bloqueio foi injusto e levaram o admin em questão a renunciar.

Não faz sentido exigir uma revisão relâmpago para todos os bloqueios. Chico Venancio (discussão) 00h36min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Os bloqueios são relampagos, que a revisão tbem o seja. Registrar o fato no log de bloqueios não resolve nada. Vc está comparando a coisa com um crime real, então vamos lá. O que acontece qdo um cidadão é preso, condenado e depois se descobre q ele era inocente? Não há nada que se possa ser feito quanto ao tempo de prisão, não se pode voltar atrás no tempo, ele já cumpriu. Então, ele costuma ser indenizado financeiramente pelo tempo que perdeu, certo? Vc sugeriria apenas que constasse que ele era inocente?

Qto a levar o adm a renunciar ou ser destituido por um bloqueio injusto, isso pode acontecer na Wiki-en, que é um projeto mais sério nesse ponto; por ser muito maior, ter adms de todos os cantos do mundo inclusive, é mais serio e impessoal, a esmagadora maioria não se conhece. Aqui, é mais pessoal, mais cumpadrio, mais dado a "Wikiencontros", onde todos bebem coca-cola juntos, se tornam amigos e fazem todas as pazes. Vc acha mesmo que os adms vão votar pra tirar o estatuto do outro? Que um cara que passou a tarde rindo e conversando com um adm vai votar pra ele perder o estatuto? Não se esqueça, que com o apoio do rebanho, as regras feitas pelos adms em beneficio proprio se tornaram bem mais rigidas hj pra que qualquer um deles possa ser destituido por bloqueios mal feitos. MachoCarioca ^oi 02h19min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Citação: Chico escreveu: «MC, administradores que fazem bloqueios errados precisam ser retirados.»

Precisam mas não são. :-) MachoCarioca ^oi 02h19min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Quem está fazendo a comparação, ao exigir um tempo mínimo máximo de análise, é você. Nada, salve talvez uma prisão preventiva, seria analisado com essa rapidez em um sistema jurídico real. Não faz o mínimo sentido exigir essa análise continuamente de todos os administradores. Vai totalmente contra o espírito da Wikipédia de trabalho voluntário, se uma parte considerável do corpo administrativo não estiver disposto a revisar os bloqueios continuamente nenhum bloqueio pode ser feito por aqui. Chico Venancio (discussão) 05h34min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Ou seja viva os adms e danem-se os bloqueados? MachoCarioca ^oi 06h03min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Viva a comunidade. Chico Venancio (discussão) 06h09min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Dividida em castas, com privilégios diferentes, de preferência. MachoCarioca ^oi 06h18min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Alguma opção diferente a adicionar à votação? Ou algum argumento fundamentado? Chico Venancio (discussão) 07h44min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Chico, a ideia seria que a decisão sobre a retirada do bloqueio deva ser tomada rapidamente, com prazo e quórum mínimo. Se ela não for tomada, os administradores assumem que o alívio é desnecessário e não se discute mais isso. Uma possilidade seria inclusive que, pelos 3 dias (a decidir) desse debate, o bloqueado ficasse desbloqueado (sob vigilância, claro) e pudesse opinar livremente na DB.

Em paralelo, sem prazo, julgamos com a comunidade o bloqueio em si: foi correto? O prazo foi adequado? Cabe outra medida (filtro?)? Teve aviso? etc. Esse é o julgamento dos pares que - concordo com o MC - é mais desgastante, pois pressupõe que opinemos sobre a "camaradagem" ("Puxa! Podia ter sido comigo! Vou pegar leve! [ou me abster]"). Essa discussão (sem prazo) não deveria estabelecer "penas", mas somente indicar se houve ou não uso inadequado da ferramenta. Se houve, cabe à comunidade (e não aos administradores) desnomeá-lo ou suspendê-lo se - pelas vias normais - se entender que esse é o caminho. Não é perfeito, mas acho que é um passo. José Luiz ^disc 08h17min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Nesse caso a principal mudança seria que na ausência do quórum mínimo a decisão seria favorável ao bloqueio (o inverso do que acontece hoje). E que a "correção do bloqueio" seria decidida por toda a comunidade.

Posso concordar com um procedimento nesse sentido se for consenso. Se não houver consenso mantenho minha opção pelo fim de prazos e quórum mínimo. Chico Venancio (discussão) 08h49min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Não sei que opção diferente poderia adicionar, já que ainda não vi exatamente nenhuma proposta, nenhum enunciado, nenhum texto em cima do qual disutir. Creio que essa proposta para ser mais válida, não deveria ser dirigida, mas mais abrangente. Se o pretendido é mudar tempo e quantidade de votos para se discutir e confirmar ou não a validade de um bloqueio, ela devia ser diferente. Ou seja, diminuindo tempo e numero de concordos mas também aumentando tempo e número de concordos.

Mas deixe-me ver se entendi bem: sua proposta é de que basta um único administrador concordar com um bloqueio (ao invés dos três atuais) para que ele se torne válido? MachoCarioca ^oi 18h37min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Sim, desde que não haja administradores que considerem o bloqueio incorreto. Chico Venancio (discussão) 21h57min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Sem entrar no mérito do seu desejo, a meu ver absurdo e autoritaríssimo, ou seja, deixar que um unico administrador decida isso por todo o corpo de administração e por toda a comunidade, não entendi muito bem porque quer dar um poder desse a um único adm. Qual o motivo da sua proposta? MachoCarioca ^oi 22h02min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Não há poder autoritário algum dado a "um único administrador". Para um bloqueio ser realizado um administrador já o considerou necessário, se houver fundamentadas razões para se questionar esse bloqueio outros administradores poderão questioná-lo normalmente.

A necessidade da proposta é dada pela completa ineficiência de se exigir uma carga administrativa absurda a cada bloqueio realizado, ainda mais em tempo relâmpago. Chico Venancio (discussão) 22h08min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Creio que vc raciocina num contexto de facilitar a vida dos adms e não se preocupar com a vida dos outros, os editores comuns bloqueados, tenham razão ou não nos bloqueios feitos, incluindo vc, se bloqueado for. MachoCarioca ^oi 22h13min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Creio inclusive que o enunciado de sua proposta, pressuporia outras opções de mudança; pelo visto só quer uma. Essa aí? MachoCarioca ^oi 22h15min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

Chico, pq escreve na aba do sumário tudo que escreve aqui? :-) MachoCarioca ^oi 22h16min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

A proposta original foi por uma continuação da discussão após as 72 horas no sentido de os bloqueios continuarem a ser analisados e se fossem considerados corretos o bloqueio seria reaplicado ao final. Aceitei a sugestão de somente ter uma prorrogação (por igual período de 72 horas) mas nenhuma das duas propostas acordo foram aceitas. Estou disposto a considerar alternativas diferentes, desde que a proposta seja aprovada por consenso. Se for a votação penso que faz mais sentido manter o sistema que é adotado nos outros projetos mantidos pela WMF como alternativa. Chico Venancio (discussão) 22h40min de 16 de setembro de 2012 (UTC)

ps: O sumário serve para identificar a edição e ajudar no processo de compreensão do histórico. Copio o comentário quando possível, do contrário resumo o comentário ou explico a edição

• Discordo sobre votar isso agora. A discussão foi finalizada aqui com uma das subpropostas surgidas a partir dela, que foi a de responsabilizar editores que abram discussões de bloqueio de má-fé. Acho que isso resolve o nosso principal problema. Após a finalização dessa discussão, vamos dar tempo para saber se o problem persiste. Falas tanto em consenso, mas insistes numa proposta de votação sem necessidade...! Belanidia^Msg 21h24min de 17 de setembro de 2012 (UTC)

A discussão foi finalizada?

Essa mudança só altera as discussões de bloqueio em que houver participação relâmpago. A proposta original foi feita há seis meses e estive, como continuo, disposto a desenvolver propostas alternativas que ataquem o principal (a criação de uma carga administrativa absurda e inexistente em qualquer outro projeto semelhante).

Enfim, criarei logo a página de votação. Chico Venancio (discussão) 21h50min de 17 de setembro de 2012 (UTC)

Ainda prefiro a ideia da prorrogação. Mantém as 72h de prazo, se tiver os 3 apoios encerra (mantém o bloqueio), se tiver sem apoio encerra (remove o bloqueio). Se tiver só 1 ou 2 apoios prorroga, removendo o bloqueio mas mantendo a discussão aberta até completar 1 semana (+4 dias então) para dar tempo de avaliar melhor o caso e decidir se o bloqueio foi ou não correto.

Avaliar o bloqueio após ele ter expirado pode até não gerar nenhuma punição pro adm mas gera jurisprudência e o mais importante, decide se aquele bloqueio será 'apagado' do histórico ou não. Pode ter acabado o bloqueio mas se a discussão concluiu q o bloqueio foi correto uma segunda quebra das políticas seria uma reincidência e não uma primeira vez, merecendo um bloqueio maior. Se acabou o bloqueio e se concluiu q o bloqueio foi indevido (ou foi inconclusivo por falta de apoio) então o usuário fica com a ficha limpa e futuros bloqueios devem considerar o usuário como não-reincidente e bloquear pelo tempo mínimo. Rjclaudio ^msg 21h27min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Criei um texto básico para a votação aqui Wikipédia:Votações/Prazo e participação em discussão de bloqueio. Usei o texto que estava na discussão anterior (que falava em prorrogação de 3 dias, mas sou indiferente a aumentar a opção para 4. Chico Venancio (discussão) 03h58min de 20 de setembro de 2012 (UTC)