Wikipédia:Esplanada/propostas/Adoção de termos em língua portuguesa (25fev2014)

Em virtude da confusão que o tema tem gerado nos últimos tempos, proponho que se adote no livro de estilo que:

Argumentação: somos uma wikipédia em língua portuguesa e é (deveria) ser nossa obrigação usar e defender a língua portuguesa. Parece-me bastante óbvio que os termos e transliterações em português deveriam ter sempre preferência sobre termos estrangeiros. Obviamente, desde que estes termos sejam de uso corrente em fontes fiáveis, e que esse uso seja comum nos vários países lusófonos para não entrar em conflito com a política de versões de língua portuguesa. Com isto excluo termos inventados, termos em português mas que só se apliquem num único país lusófono, ou termos que só tenham respaldo em fontes medíocres. Antero de Quintal (discussão) 23h08min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

Nada contra mas quero só fazer uma chamada de atenção. Numa das últimas discussões sobre um determinado termo, apresentei como fonte salvo erro a "Grande enciclopédia" mas o termo foi alterado na mesma. Como fazer nestes casos ? Abraços --João Carvalho deixar mensagem 23h50min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo. Só uma adenda: não devemos esquecer os aportuguesamentos que possam entrar na língua. É ver a Base I do Acordo Ortográfico de 1990 que recomenda "que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente.". Já agora, também o Acordo Ortográfico de 1945 (usado em Portugal, PALOP e Timor) recomendava também na sua base LI "que os topónimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas em português, ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente.", bem como o Formulário Ortográfico de 1943 (usado no Brasil) dizia na sua base I que "os topônimos de origem estrangeira devem ser usados com as formas vernáculas de uso vulgar; e quando não têm formas vernáculas, transcrevem-se consoante as normas estatuídas pela Conferência de Geografia de 1926 que não contrariarem os princípios estabelecidos nestas Instruções." Os negritos são meus. Gameiroestá lá? 02h32min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

Apesar de ainda me manter Symbol neutral vote.svg Neutro, sou favorável à intenção da proposta. Se estou a interpretar correctamente a proposta, esta refere-se a termos em que é prática corrente, ou suficiente, recorrer-se à transliteração e não um convite a que se transliterem termos apenas porque existe uma regra que o permita. Assim, o termo, e não a regra, deve ser corroborado em fonte.

Falta-me verificar a forma como se pretende aplicá-la, em detalhe, particularmente nestes pontos:

  • Quando se referem «aportuguesamentos que possam entrar no uso corrente», quem, ou de que modo se decide, na Wikipédia, de entre os que ainda não entraram, que termos têm potencial para entrar no uso corrente?
  • Quando existem várias formas válidas, sustentadas por fontes fiáveis para critérios linguísticos (gostei da especificidade das fontes), deverão ser todas mencionadas na introdução? Em caso afirmativo, como me parece natural, que critério será aplicado para decidir o título e a forma que será adoptada no corpo do texto?

Por exemplo, teremos um artigo que privilegia (embora mencione todos) Posídon, Poseidon, Possêidon ou Posidão? E Oríon, que se associa ao termo amplamente difundido em português Orionte - as fontes discordam num acento para Orion (ver 1 e ver 2) - quando as regras da transliteração e as fontes lexicográficas privilegiam o uso (na prática raríssimo) do termo Orião?

Espero que este seja um bom ponto de partida para que a Wikipédia Lusófona se torne num meio privilegiado na defesa do nosso idioma e que outras propostas surjam com a mesma intenção. Tegmen enviar msg 03h58min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

Excelente contribuição para a discussão, Tegmen. Vou tentar responder por pontos aquilo que sugiro: Citação: Quando se referem «aportuguesamentos que possam entrar no uso corrente», quem, ou de que modo se decide, na Wikipédia, de entre os que ainda não entraram, que termos têm potencial para entrar no uso corrente? Um aportuguesamento para ter legitimidade de uso na Wikipédia teria (proponho eu) de ser corroborado por duas formas: (1) fonte lexicográfica e/ou linguística (dicionário, vocabulário, trabalho de linguística ou opinião de linguista consagrado, etc.) e (2) ter ou algum uso no âmbito oficial (governos, embaixadas e/ou organizações que usem o português) ou alternativamente nos meios de comunicação de relevo. Esta conjugação de fatores permite confirmar que o aportuguesamento é válido do ponto de vista linguístico e do ponto de vista do uso, excluindo por um lado aportuguesamentos sem uso algum como Oxónia (Oxford) ou Cambrígia (Cambridge). Importante: Não confundir "uso" com "ser mais usado". O uso abusa, por exemplo, de formas absurdas em português como os anglófonos Qatar e Bahrain, quando existem plenamente consagradas nas fontes lexicográficas e com uso substancial (mas, pelo menos no Brasil, não maioritário) as formas portuguesas Catar e Barém, o último até com uma história de colonização portuguesa e pés bem assentes na língua. Citação: Quando existem várias formas válidas, sustentadas por fontes fiáveis para critérios linguísticos (gostei da especificidade das fontes), deverão ser todas mencionadas na introdução? Em caso afirmativo, como me parece natural, que critério será aplicado para decidir o título e a forma que será adoptada no corpo do texto? Sim, estando reunidos os dois pontos que acima referi, deverá o título do artigo corresponder à forma portuguesa, ficando todas as outras formas alternativas citadas na introdução. Caso haja várias formas portuguesas, respeita-se a regra do primeiro editor. Quanto ao eventual uso de formas não portuguesas no corpo do texto (com uso em português), prefiro esperar por uma opinião maior por parte da comunidade, porque, por um lado, parece-me óbvio que novamente devem ser privilegiadas as formas portuguesas, mas por outro sinto que não é obrigação de todos os usuários conhecer toda e qualquer forma portuguesa válida, quando por vezes a forma estrangeira é usada e abusada em muita da comunicação social. Nota final: em caso de uso consagrado de uma forma estrangeira numa das versões da língua vs. uso consagrado de uma forma portuguesa noutra versão da língua, respeitar-se-ia a regra do primeiro editor. Gameiroestá lá? 15h29min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
Qualquer que seja o consenso aqui, deve ser alterado o texto de Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios, para evitar que depois se diga que a regra está desatualizada. A princípio, não há como ser contra a proposta em destaque, se todos percebermos o que se quer dizer com transliteração. A argumentação logo abaixo é que me faz duvidar do que poderá ser aprovado, pois aparentemente, ela confunde transliteração e tradução. É importante notar que não existe "transliteração" do Inglês para o Português (ou melhor, até poderia existir, seria o caso de "maycrossoft" por exemplo, o que não é feito).
O ideal seria que o texto a ser aprovado contasse com alguns exemplos. Se estamos a falar em modificar o título Mikhail Gorbachev para uma forma realmente transliterada a partir das regras do Português, eu sou a favor (vide Nikita Khrushchov, que em Inglês é transliterado para Khrushchev). Já no caso do Erik, o Vermelho/Érico, o Vermelho que deu origem a esse tópico, essa proposta não esclarece bem o que será feito. A transliteração para o português seria Eiríkr Þorvaldsson, mas com a modificação apenas do fonema correspondente ao Þ (que eu não faço ideia de qual seria). Erik também não está de todo incorreto, pois é utilizado no sueco atual, e o sueco é uma língua nórdica. Já "Érico" é mera tradução. Tudo bem que no caso de nobres europeus, e alguns santos, personagens históricos, e topónimos (nomeadamente de cidades europeias), a tradição é traduzir mesmo. Mas desde que seja incontestável que o nome traduzido é mais utilizado em todas as versões da Língua Portuguesa do que o nome original, como é o caso de Pádua, ou Estocolmo, mas não é o caso de Lyon ou Reykjavík. No caso do artigo do Viking citado, não há essa confirmação amparada por fontes fiáveis de que a tradução "Érico" seja de uso corrente e tradicional em Portugal, Brasil e demais países lusófonos.
O Gameiro citou Catar ao invés de Qatar, o que concordo. Mas Barém acho duvidoso, se estamos a falar de transliteração e não de tradução, vide a pronúncia original em árabe. Há ainda a questão sobre o que fazer com o k, w e y diante do novo acordo ortográfico, com o qual poucos cá em Portugal parecem confortáveis, mas que aparentemente já é usado no Brasil. BelanidiaMsg 20h30min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
Bela, para mim seu comentário está na direção correta do problema. Realmente eu não sei o que tem a ver Érico com transliteração ou termo em português, é um aportuguesamento (similar a uma tradução ou adaptação livre ao idioma português) que para ser ao menos citado deveria ser obrigatoriamente mediante uma fonte expressa e válida, ou seja, de acordo com as regras atuais (AO principalmente, que para a wiki vale como verificabilidade)--Arthemius x (discussão) 22h00min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC).
Assim tipo a enciclopédia Barsa? Antero de Quintal (discussão) 22h16min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
Barsa de que ano?1945, não.--Arthemius x (discussão) 22h17min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
  • Gameiro, formas como Qatar e Bahrain são amplamente utilizadas no português brasileiro, inclusive em obras acadêmicas (infelizmente, pois eu pessoalmente acho esse Q muito estranho...), de modo que não podemos simplesmente removê-los dos artigos. O mesmo se dá com o Erik, não são poucos os livros de história no ptBR que o chamam de Erik mesmo, e não Érico... RafaAzevedo msg 23h42min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
Defende que, mesmo que o termo em português seja atestado em fontes extremamente fiáveis de ambos os lados do atlântico e esteja presente em múltiplas fontes, ainda assim se deva continuar a usar transliterações em língua inglesa, por exemplo? Antero de Quintal (discussão) 23h46min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
Se quem criou o artigo for um brasileiro, e, no Brasil, seja correta a forma Qatar (usada inclusive em fontes fiabilíssimas - infelizmente, como já disse, pois não gosto dela), a regra é clara - deve-se respeitar. Vide o caso de Frankfurt. RafaAzevedo msg 23h58min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
O que está em debate é precisamente adotar uma nova regra que privilegie os termos em língua portuguesa, desde que, obviamente, o termo seja amplamente usado por fontes de elevada qualidade. Não podermos alterar as regras por causa... das regras é um paradoxo que não faz muito sentido... Antero de Quintal (discussão) 00h06min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
Mas o que você chama de "termo em língua portuguesa" é um termo em língua portuguesa, na medida em que é amplamente utilizado, tanto na linguagem corrente quanto na acadêmica (ao menos no Brasil). O fato de eu ou você não gostarmos dele não nos dá o direito de eliminá-lo da Wikipédia e impedir que outros editores o utilizem. RafaAzevedo msg 00h13min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
Eu já tive algumas discussões com o Rena sobre isso: quando um termo passa a "ser da língua portuguesa" e acho que isso está no coração do problema. Para as línguas que usam o alfabeto latino (para não ficarmos aqui discutindo diacríticos e letras inexistentes), eu não consigo conceber alguém escrevendo "Ronaldo Reagan", "Miguel Gorbatchev" ou "João, o Terrível" ("Ivan" = João em russo). Estes termos "são" da língua portuguesa. Por outro lado, não compreendo a mania de chamar "Isabel II" de "Elizabeth II" ou, pra ficar num caso recente, o "Wilhelm-Alexander", que reclamaram de chamar de Guilherme-Alexandre. Ambas são formas amplamente consagradas. Pra terminar, concordo plenamente que, seja qual for a forma escolhida, é preciso ter fontes em português para escolher uma forma ou outra. Na falta delas, que se mantenha o nome original (se for o alfabeto latino). Se não for, não sei exatamente o que fazer: vejo na enwiki que existe um padrão mundial aceito para transliterar chinês para o inglês, por ex., adotado por organismos internacionais. Temos algo assim para o português? José Luiz disc 02h29min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
A questão do Elizabeth é espinhosa, até porque o nome Elizabeth e suas variantes (Elizabete, etc.) já está arraigado no português brasileiro. Considero imensamente estranho alguém se referir às rainhas inglesas, tanto a I quanto a II, como Isabel... Já no caso de outros nomes de monarca, a tradição aqui no Brasil parece ser, atualmente, a de manter o nome original (príncipe Charles, por exemplo), e não traduzi-lo, como se faz com os monarcas do século XIX para trás (Luís XVI, Carlos II, etc.).
Quanto às transliterações, esse é outro problema espinhoso e, a meu ver, praticamente insolúvel. Simplesmente não temos uma padronização consistente que poderia ser utilizada na Wikipédia, cada meio de comunicação ou autor utiliza a maneira que julga mais conveniente. No caso do chinês ainda existe o pinyin, mas quando se trata de russo, grego, etc, é meio que um free-for-all (isso para não falar nos que usam, erroneamente, transliterações para outros idiomas; não são poucos os textos em português que usam o maldito ZH para representar o som do J, como em "Brezhnev"). E, por outro lado, criar um sistema de transliteração para usarmos aqui seria uma espécie de pesquisa inédita... Realmente não sei o que fazer a respeito desse assunto, é uma discussão que volta e meia retorna para "assombrar" a ptwiki. RafaAzevedo msg 03h07min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
Para os que dominam espanhol lanço uma curiosidade (não faço ideia sobre isso). Por que, ao que parece, mesmo com suas divergências de variante, tal como no português, eles parecem sofrer menos com essa questão transliteração/tradução? Muitos dos casos amplamente espinhosos do português, no mais são pequenas marolas frente à repercussão cá.--Rena (discussão) 03h24min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
Inerente ao que respondam sobre minha dúvida sobre o espanhol, algumas coisas para dizer. Acho eu, como foi evocado na discussão irmã a essa, que por estarmos a falar de uma enciclopédia, algum tipo de padrão vai ter que ser, mais cedo ou mais tarde, adotado pelos editores, seja para escrever a forma em português ou não. No que cabe a proposta aqui referida, considerando aquilo que o próprio AO evoca quanto às formas possivelmente reconhecidas como de uso corrente, não vejo, pensando por este viés, uma transgressão optar por uma grafia à outra, mesmo que haja divergência entre as variantes lusófonas. Desde que se oficializasse a forma wiki, claro que atestada em fontes. E para que tal coisa não seja tratada como arbitrária, nem acabe caindo no descrédito na alegação de tentar forçar gregos a concordar com troianos, poderíamos solicitar a opinião de lexicógrafos e, com base no parecer deles e nas fontes, resolvemos aqui nosso litígio.--Rena (discussão) 03h41min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
Creio que, na questão do espanhol, as diferenças são menores do que as existentes no português, por incrível que pareça. Naquele idioma as diferenças parecem-me ocorrer mais a nível de sotaque do que no idioma escrito (com exceção do 'vos' latino-americano, etc).
Já sobre a questão da padronização, tenho que admitir que discordo. Não vejo o porquê da necessidade de se adotar um padrão, pelo contrário - acho que nada mais natural que a ptwiki refletir a diversidade de todas as culturas lusófonas. Seria algo muito artificial impor a um brasileiro que escrevesse "Isabel II" ou "Banguecoque", ou a um português que escreva "Stuttgart". Temos é que aprender a respeitar as diferenças, não nos forçarmos a eliminá-las. Até porque a Wikipédia tem como seu propósito difundir o conhecimento já existente, e não servir como ferramenta para impor este ou aquele ponto de vista. Não cabe a nós julgarmos o que as fontes fiáveis fazem ou deixam de fazer, nem os editores daqui devem se arvorar a "ensinar" para os leitores "a maneira correta", como se fôssemos um grupo de iluminados que soubéssemos mais que o "pobre coitado" que consulta os artigos. RafaAzevedo msg 04h38min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Opinião: Embora a totalidade da intervenção do Gameiro me pareça muito produtiva e responda a várias questões que coloquei ou partilho com outros intervenientes, gostava de destacar um trecho que poderia vir a consolidar-se na forma final da proposta:

Citação: Gameiro escreveu: « Um aportuguesamento para ter legitimidade de uso na Wikipédia teria (proponho eu) de ser corroborado por duas formas: (1) fonte lexicográfica e/ou linguística (dicionário, vocabulário, trabalho de linguística ou opinião de linguista consagrado, etc.) e (2) ter ou algum uso no âmbito oficial (governos, embaixadas e/ou organizações que usem o português) ou alternativamente nos meios de comunicação de relevo. Esta conjugação de fatores permite confirmar que o aportuguesamento é válido do ponto de vista linguístico e do ponto de vista do uso».

Estes dois pontos vão de encontro ao que eu aceitaria como proposta final e parecem-me adequados para lidar, não só com os aportuguesamentos como também com as transliterações. Este formato invalidaria termos que não respeitem ambos e já estou a ver casos como o de Orionte (invalidado pelo ponto 1) a provocarem algum desconforto, mas até ao momento parece-me ser o mais viável. Tal como o Gameiro sugeriu, diferenças nas variantes do idioma já possuem normas de longa data na Wikipédia e o recurso à regra que reporta ao "primeiro editor" é uma opção útil quando todas as outras falham. Tegmen enviar msg 05h14min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

@Rafa, mas todas as enciclopédias não tem em sua missão transmitir todo o conhecimento já existente? E elas, sem exceção, não seguem padrões próprios? Na prática, acho que não temos porquê não fazer o mesmo. Pelo menos acabaríamos com dezenas de problemas.--Rena (discussão) 05h33min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
E não acho que empurrar pura e simplesmente grafias goela abaixo de um ou de outro seria o ideal se estamos querendo acabar com os problemas. Isso só criaria mais. Para os casos onde um consenso não será alcançado, votações são sempre bem viáveis. Ainda mais sabendo que em ambas as partes do atlântico temos contrários e favoráveis ao uso das formas em português.--Rena (discussão) 05h36min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
As outras enciclopédias não são um projeto comunitário e aberto a todos como a Wikipédia, Renato. Todas seguem um padrão fixo porque invariavelmente são editadas por um grupo fixo de pessoas, em maior ou menor escala, e quase sempre de um mesmo país. Criar uma padronização artifical teria um efeito prático bastante contraproducente, alienando editores novos e impondo padrões artificiais a este ou aquele país ou região - algo que, ao contrário do que você falou, acabaria não por resolver, mas sim criar novos problemas: toda vez que algum desses editores novos tentasse utilizar uma forma que tivesse sido "rejeitada" hipoteticamente por essa padronização novos conflitos surgiriam. Não entendo porque não podemos simplesmente utilizar o bom senso e manter as coisas como elas estão (ou deveriam estar) - nos fiarmos nas fontes existentes, e respeitar a "regra" do primeiro editor, como citou o Tegmen aí em cima. Evidente que uma clarificação nas regras é necessária, mas acho que não há necessidade de uma grande alteração no que vem sendo feito. RafaAzevedo msg 07h32min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta de Antero de Quintal (discussão). Porém gostaria de ressaltar um ponto. "fontes fiáveis para critérios linguísticos, particularmente em vocabulários e fontes lexicográficas." Penso que isso não exclui livros de história ou a grande imprensa.

A proposta que "um aportuguesamento para ter legitimidade de uso na Wikipédia teria (proponho eu) de ser corroborado por duas formas: (1) fonte lexicográfica e/ou linguística (dicionário, vocabulário, trabalho de linguística ou opinião de linguista consagrado, etc.) e (2) ter ou algum uso no âmbito oficial (governos, embaixadas e/ou organizações que usem o português) ou alternativamente nos meios de comunicação de relevo." na prática pode impedir o uso de termos já consagrados em português (via imprensa e órgãos oficiais), pois em se tratando de topônimos os dicionários, vocabulários, trabalhos de linguística ou opinião de linguista consagrado virão com atraso ou nem virão. Alguém conhece alguma obra desse tipo, em português, indicando a grafia correta para Chernobil ou mesmo que recomende o uso da transliteração feita do russo ao inglês (Chernobyl)? Ou Gueorgui Jukov (o que não pode é como já esteve aqui Zhukov que é uma transliteração de Жу́ков (wiki) ao inglês que não tem uma letra que soe como nosso J, então usa um Zh que não faz o menor sentido para nós).

Enfim a proposta de Antero, a meu ver, é importante e apropriada para transliteração. Penso que deveríamos limitar a discussão a esse ponto agora, para depois discutir aportuguesamentos pois tenho a impressão que alguns confundem ou ao menos misturam as duas coisas. Mas vejamos um exemplo de possível aportuguesamento: Stein am Rhein. Devemos continuar usando a forma original? Mas Rhein é o famoso rio Reno e assim a cidade seria "Stein sobre o Reno" ou ainda "Pedra no Reno". A verdadeira questão é, após esclarecida a transliteração: até que ponto aportuguesar ou traduzir (mesmo com fontes)?

Só como comentário: não creio que se busque um aportuguesamento artificial (nem aprovo). Se já é consagrado em português a forma Berlim, apenas nesse artigo deveria ser explicado que a forma original é Berlin e em todas as citações em outros artigos deve aparecer "Berlim". E vejam que até simpatizo com a forma Berlin (e não é difícil encontrar obras em português com Berlin). Também pelas "regras" não haveria nada errado com as formas originais italianas Milano, Torino, Padova (parece até português), mas temos que usar as formas consagradas Milão, Turim e Pádua. Essa diversidade deve aparecer apenas no artigo principal, pois ela não se deve a diferentes versões do português. Pedrassani (discussão) 03h22min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)

Citação: Pedrassani escreveu: «A proposta que "um aportuguesamento para ter legitimidade de uso na Wikipédia teria (proponho eu) de ser corroborado por duas formas: (1) fonte lexicográfica e/ou linguística (dicionário, vocabulário, trabalho de linguística ou opinião de linguista consagrado, etc.) e (2) ter ou algum uso no âmbito oficial (governos, embaixadas e/ou organizações que usem o português) ou alternativamente nos meios de comunicação de relevo." na prática pode impedir o uso de termos já consagrados em português» - de facto.

Quanto ao alerta de que seria prudente manter o foco na questão da transliteração, também concordo. Penso que só assim a proposta poderá dar frutos.

Quanto ao exemplo ilustrativo que referiu, Chernobil, dou-lhe, pessoalmente, razão. Encontrei o tema a ser apreciado no Ciberdúvidas, com data de 2006 (não sei se já conhecia este caso), embora desconheça se há alguma conclusão mais recente. Tegmen enviar msg 04h41min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)

@Pedra, inventar não podemos, isso todos estão de acordo. E se as fontes nos permitem sugerir um topônimo diferente, então acho eu que é possível adotá-lo como título, de acordo com que o próprio AO considera. Se pensarmos exclusivamente na dita frequência de acepção, veremos que nem sempre a forma correta, mesmo quando considerando a língua original, acaba se propagando (Chernobyl é um exemplo clássico). E ainda no que diz respeito à padronização, temos que levar em conta que, de mesmo modo achar que padronizar traria mais problemas, considerar, mesmo que indiretamente, categorias totalizantes do tipo, aqui usa-se só isso, lá usa-se só aquilo, acabamos também, não só por manter os velhos problemas, como acabamos pro trazer novos. Vejam, sou brasileiro, nunca sai de nosso território, e não me convenço a escrever Stuttgart quando existe Estugarda, ou Nova York quando há Nova Iorque e por ai vai. E nessas matérias garanto que não sou o único brasileiro que pensa assim, seja quanto aos topônimos ou quanto aos antropônimos. E do segundo tipo dou como exemplo o Biologo32. Também brasileiro, ele exclusivamente edita e cria artigos usando os nomes adaptados dos nobres.--Rena (discussão) 04h44min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)
Quanto a Chernobil e à ligação que deixei, apercebo-me agora que o Pedrassani já conhecia, após eu ter consultado a discussão respectiva. Tegmen enviar msg 05h02min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Não vejo hora de acabar com aberrações como próton, etc, e usar a forma em bom português protão. Albmont (discussão) 19h13min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)

Isso não tem nada a ver com a proposta... Antero de Quintal (discussão) 19h51min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)

Proposta Madalena 9-marEditar

Fico a pensar em algo que pudesse ser o mais próximo do consensual para todos.

  • Padrão para nomes próprios de idiomas grafados com o Alfabeto Latino: Nome próprio no original. ex: Reykjavík, Lyon.
    • Excepções: Caso o nome próprio possua uma tradução histórica, de modo que tenha se incorporado ao Português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis. Ex: Pádua, Estocolmo. Se a tradução histórica for aceite em somente uma das Versões da Língua Portuguesa, valerá a regra corrente (autor original ou de mais de 50% do artigo). Ex: Elizabeth II/Isabel II.
  • Padrão para nomes próprios de idiomas não grafados com o alfabeto latino: Fazer uma transliteração para a Língua Portuguesa.
    • 1)Nas palavras em Mandarim, será utilizado o Pinyin.
    • 2)não utilizar esta regra quando a transliteração via Português não for reconhecida por fontes fiáveis, e ao mesmo tempo exista uma transliteração a partir de outro idioma que tenha sido incorporada ao Português, ou pelo o menos à versão da Língua Portuguesa em que o artigo foi originalmente, ou majoritariamente escrito. (ex:Chernobyl, onde não há fontes para Tchernobyl).

Podemos também escolher um dos padrões de transliteração actualmente utilizados pelos media, ou por enciclopédias (não necessariamente um desses que está no artigo, pode ser qualquer outro). Madalena (discussão) 00h36min de 9 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)

@Madalena, acho eu que as coisas postas de tal forma apenas reforçariam aquilo que atualmente está em execução, e que está gerando conflito. E só um adendo. Embora seja possível encontrar Chernobyl/Tchernobyl em fontes em português por exemplo, é uma forma incorreta dado que não existe "y" em russo/ucraniano, assim sendo nem sempre aquilo que se propagou por influência do inglês é o mais correto, tampouco aquilo que deveríamos tolerar que se propague nos artigos.--Rena (discussão) 02h48min de 9 de março de 2014 (UTC)

A proposta destacada da Maria Madalena D​ C​ E​ F parece-me razoável. Não vislumbro, para já, problemas com essa abordagem - talvez outros, mais familiarizados com o tema do que eu possam apontar falhas...ou não. Quanto à sugestão de seguirmos «padrões de transliteração actualmente utilizados pelos media, ou por enciclopédias» antecipo que uma eventual escolha poderá ser controversa. Quanto ao alerta do Renato de carvalho ferreira D​ C​ E​ F penso que, nesse aspecto, a Wikipédia opta oficialmente por privilegiar o que mais se propagou. E isso pode ser problemático, do meu ponto de vista - nas áreas com que estou mais familiarizado já detectei situações análogas -, e é apontado como defeito por especialistas em diversas áreas. O que justifica tal posição? Bom...penso que não será de bom tom (não sei o que lhe chame) eu, por exemplo, apoiado por algumas obras de referência da autoria de especialistas numa determinada matéria, escrever um artigo que contraria o que foi publicado por outros especialistas, que erram mas que são muito conceituados no mesmo tema ou noutro que lhe é próximo ou colateral. Um historiador conceituado pode não dominar a transliteração e limitar-se a reproduzir termos que aprendeu ou que encontra de forma mais recorrente, por exemplo. Um geógrafo idem, um arqueólogo cometerá imprecisões semelhantes, um astrónomo igualmente e um jornalista ainda pior. E quando a maioria das fontes a que têm acesso estiverem em inglês, o circo começa a montar-se - a quantidade de «besteiras» derivadas do inglês, que possuem termos em português, que você encontra em obras de autores conceituados é avassaladora. Propor uma mudança nesta política poderá, infelizmente, ser intenção inviável. Tegmen enviar msg 05h26min de 9 de março de 2014 (UTC)

  Discordo de qualquer padronização em portugues para palavras e expressoes que no Brasil são adotadas no original. MachoCarioca oi 10h16min de 16 de março de 2014 (UTC)

A proposta cita claramente que "não pode entrar em conflito com a política sobre versões da língua portuguesa." Antero de Quintal (discussão) 13h19min de 16 de março de 2014 (UTC)
  • Pode dar um exemplo simples do que sua proposta aportuguesaria, por exemplo? MachoCarioca oi 13h59min de 16 de março de 2014 (UTC)
MC, são dezenas de milhares de nobres, reis, patriarcas, bispos, cônsules, santos de nações que a historiografia brasileira (se é que existe isso para qualquer tema que não tenha a ver com Brasil, Portugal e Américas) jamais dedicou uma linha de atenção. Eu mesmo já azulei alguns milhares deles e sempre usei a melhor aproximação para o português quando não existe literatura em português para me nortear. Um "Mikhail" sempre vai virar "Miguel" (e já acontece diariamente), a não ser que se comprove que de fato no Brasil se usa o "Mikhail". O mesmo vale para خادم الحرمين الشريفين الملك عبد الله بن عبد العزيز آل سعود, que só virou "Abdallah" (praticamente em inglês) aqui por que alguém diz que se usa isso no Brasil (não chequei). Normalmente (e em todos os casos onde não se comprove esse uso) deveria ser "Abdalá". Enfim, a sua condição está preservada: se se comprovar que de fato são "palavras e expressoes que no Brasil são adotadas no original", fica "no original" (o que é isso quando falamos de transliterações? O mais usado pela imprensa brasileira???). Caso contrário, usa-se o português. Agora uma coisa é certa: eu estou preocupado com História e Política. Por mim, nomes de atores, jogadores de futebol e demais afins podem ficar como quiserem. José Luiz disc 21h45min de 16 de março de 2014 (UTC)
  • Já a minha maior preocupação é o nome de paises, cidades e personalidades mais conhecidas. Já não basta Isabel II e Estugarda, dois nomes que 'aprendi' na Wiki .. MachoCarioca oi 21h51min de 16 de março de 2014 (UTC)
MC, o "original" de Abdallah da Arábia Saudita é خادم الحرمين الشريفين الملك عبد الله بن عبد العزيز آل سعود. E para os reis ou bispos etc antigos não existe "original", pois eram usadas línguas diferentes das atuais. Muitas vezes aqui na Wiki o "original" significa usar o nome que usam os jornais e demais referências em inglês (como a besteira de "Chernobyl"), que são copiados sem critério pelos jornais e demais referências em língua portuguesa, particularmente no Brasil. Por isso, por exemplo, "Abdallah" é uma estupidez e deveria ser grafado Abdala, porém somos escravos das referências "fiáveis" escritas por ignorantes. --Fulviusbsas (discussão) 22h07min de 16 de março de 2014 (UTC)
Se existem fontes fiáveis que usam 'Abdallah' - e não são poucas (inclusive o Ministério das Relações Exteriores do Brasil e o Almanaque Abril), não creio que isso deva ser ignorado ou escondido apenas porque alguns baluartes do saber que tanto abundam por aqui insistem em tentar ensinar o resto dos falantes do idioma o que é certo ou errado... RafaAzevedo msg 00h27min de 17 de março de 2014 (UTC)
É por isso que acho que não deveríamos entrar em detalhes quando há referências para o uso em português. Estúpido ou não, escolhido por baluartes ou não, o fato é que elas "existem" referendando o uso da forma original (geralmente no Brasil). Quando elas não existem, português! Com orgulho. José Luiz disc 00h36min de 17 de março de 2014 (UTC) Se formos discutir a "estupidez" alheia, vamos passar o resto das nossas vidas aqui.
Mas mesmo levando por este caminho, é muito plausível que esbarremos em problemas do mesmo jeito. Mesmo para palavras que raramento geram conflito pelo uso corriqueiro, não é incomum você achar algum pentelho (pela razão que for) que opte pela grafia original e/ou mais comum via inglês. Para deixar bem claro o que quero dizer, consideremos o latim. É mais que habitual sumirmos com as palavras latinas em prol de grafias à portuguesa, por haver formas bem precisas de adaptação das palavras, porém isso não nos livrou de guerra de edição pelo uso ou não da forma aportuguesada.--Rena (discussão) 00h43min de 17 de março de 2014 (UTC)
Sem contar que também podemos esbarrar em casos onde a palavra tem uma grafia comum no mundo acadêmico, e outra no mundo dito "real". Como exemplo fica Poseidon, que diz-se Posídon e suas variantes no mundo acadêmico e Poseidon no "mundo real".--Rena (discussão) 00h46min de 17 de março de 2014 (UTC)
Nestes casos, onde o povão fala uma coisa e a "academia", outra, entendo que devemos privilegiar o jargão acadêmico, afinal somos uma enciclopédia supostamente. Novamente, limito-me a opinar sobre palavras que tem interesse acadêmico. José Luiz disc 11h52min de 17 de março de 2014 (UTC)
Acontece que muitas vezes fontes acadêmicas utilizam coisas que alguns "sábios" do projeto insistem em dizer que estão erradas, Zé... RafaAzevedo msg 17h29min de 18 de março de 2014 (UTC)

Por aqui confunde-se muito "fontes" com "ocorrências". Uma "fonte" é um registo de uma autoridade no assunto que ateste a validade (ou não) e o uso correto de determinado termo. Dicionários ou vocabulários, por exemplo. "Ocorrências" são apenas documentos onde determinado termo aparece, o que não significa que o seu uso seja correto ou desejável. Exemplos? Há mais de uma centena de milhar de "ocorrências" no google para interviu. Segundo alguns argumentos desta página, isto estaria correto porque "há fontes" que usam esta forma. Não, não são fontes, são apenas ocorrências do termo. Antero de Quintal (discussão) 12h05min de 17 de março de 2014 (UTC)

  Pergunta Caro Antero de Quintal na tua opinião, enciclopédias escritas, são fontes ou ocorrências ? --João Carvalho deixar mensagem 14h23min de 17 de março de 2014 (UTC)

  • , você que entende melhor dessa área: São Bento e São Benedito não possuem o mesmo nome original? Por que traduzimos um, e o outro não? Eu concordo com a Belanidia que estão misturando transliteração e tradução. Por exemplo, "Mikhail" é uma transliteração. Transliterações mais de acordo com a Língua Portuguesa seriam "Mikail" ou "Micail", mas Miguel é uma tradução. Não sei opinar se é melhor manter o artigo com o nome transliterado apenas ou também traduzido, mas é bom deixar claro que são duas coisas diferentes. E já que você citou um exemplo em árabe, se formos adotar uma regra de tradução, todos os "Mohammed" terão que ser virar "Maomé", e não me parece a melhor escolha. Poderia ser discutido, aí sim, se usaríamos algo como "Morrâmed", isso sim uma transliteração a partir do Português. Mas também não acho que seja isso que você defende. Matheus diga✍ 16h11min de 18 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Sobre "Mohammed", depende Matheus. Você consegue encontrar fontes em português para todos os nobres islâmicos de nome Mohammed na sua forma Maomé. E de mesmo modo você também encontra grafado como Maomé os sultões muçulmanos de nome Mehmet e derivados.--Rena (discussão) 16h58min de 18 de março de 2014 (UTC)
Nem todos, Renato. Aliás na maior parte do tempo, ao menos no português brasileiro, apenas o próprio profeta é referido como Maomé - no resto utiliza-se uma miríade de formas - Mohamed, Mohammed, Muhammad, Mehmet, e por aí vai. Seria extremamente estranho, aliás, para dizer o mínimo, citar algum indivíduo contemporâneo do mundo árabe que tenha esse nome, por exemplo, como "Maomé Fulano de Tal"... RafaAzevedo msg 17h29min de 18 de março de 2014 (UTC)
Citação: Rena escreveu: «acho eu que as coisas postas de tal forma apenas reforçariam aquilo que atualmente está em execução, e que está gerando conflito.» Por quê? O conflito existe porque não existe regra nenhuma, e a proposta da Madalena segue os princípios discutidos aqui: respeito às fontes fiáveis e preferência pela transliteração lusófona. Acho que não é necessária uma regra que modifique radicalmente o que temos. Sobre o "Chernobyl", este é caso de exceção, e é assim que está descrito na proposta, como um exemplo de exceção, já que mesmo sendo uma transcrição via Inglês, não há fontes em Português para outro tipo de transliteração. Acho que o que se quis ilustrar com este exemplo são justamente os casos em que isso ocorre (exceções, quando não há regra para a transliteração para o Português). Entre a transliteração Original-Inglês e a Original-Português, esta última deve sempre receber a preferência, desde que ambas sejam amparadas por fontes fiáveis. Se a transliteração em Português não possuir fontes, então mantém-se a transliteração via Língua inglesa (acho que é o caso do "Mohammed", ao invés de "Morrâmed", citado pelo Matheus). Se houver duas transliterações referenciadas, nenhuma delas em Português, mas uma delas mais aproximada do Português, se utilize aquela que mais próximo do Português estiver (por isso "Mohamed" e não "Muhammad"). BelanidiaMsg 19h20min de 18 de março de 2014 (UTC)
Não há por que transliterar via o inglês se já existem formas consagradas em português! Ainda que não existam fontes para cada caso especificamente, está mais do que consagrado a tradução de "William" para Guilherme (Guilherme, o Conquistador, por ex.) e não deveria provocar estranheza nenhuma se as demais vezes que encontrarmos "William", que a tradução seja "Guilherme". Com santos é assim o tempo todo: há dúzias de Saint Jean franceses e todos viram "João" ==> se for canonizado mais um na semana que vem e ele se chamar "Jean de Paris", não vai aparecer aqui um "São Jean de Paris" e sim um São João de Paris. Um novo santo "Ivan" na Rússia? São João! Um novo santo "Giovanni" na Itália? São João! Entendo que a transliteração via o inglês só deve ser utilizada se houver fontes comprovando que está em uso corrente na língua e que esta forma é de fato a mais popular (o caso da Elizabeth II me vêm à mente ==> de fato, no Brasil, jamais vi escrito Isabel II). Fora disso, o português deve ser privilegiado para o título e as demais formas, citadas no corpo do artigo (em negrito, com redirects e tudo mais para o original e as transliterações mais conhecidas). Quando azulei a lista dos patriarcas de Constantinopla, usei exatamente essa regra (dado que nada se escreveu sobre quase nenhum deles em português): Tomé I de Constantinopla, Jorge I de Constantinopla, Antônio I de Constantinopla. Nenhuma estranheza. Mas não se pode fazer o mesmo com personalidades "modernas" por quê? José Luiz disc 19h54min de 18 de março de 2014 (UTC)
@RafaAzevedo:: a maior parte das obras de história que eu tenho em casa em português chamam o conquistador de Constantinopla de Maomé II. Agora é fato que na imprensa e em outros meios não historiográficos, as mais diversas formas aparecem. Aos demais: transliteração só deveria ser utilizada, IMO, quando não houver tradução consagrada para uma forma (e não necessariamente "o" indivíduo em questão, como disse acima).José Luiz disc 19h58min de 18 de março de 2014 (UTC)
@Jbribeiro1:: Não é o que tenho visto aqui. De qualquer forma, não me oponho a que indivíduos mais "antigos" sejam chamados por nomes "traduzidos", assim como os monarcas europeus têm os seus nomes traduzidos; agora acho que chamar indivíduos mais recentes de "Maomé" ou algum aportuguesamento qualquer só seria prejudicial à Wikipédia. RafaAzevedo msg 20h08min de 18 de março de 2014 (UTC)

Por ser habitual grafar-se nobres em português, ao menos fora do âmbito brasileiro, advogo sempre pela forma em português, mesmo que se tenha grafias estrangeiras concorrentes. Além disso, há vários brasileiros que estão dispostos a ceder caso se padronize aqui dentro apenas o uso de uma forma. Sobre o Chernobyl, Belanidia, continuo a manter meu adendo. Se pensarmos no russo, mais que no português, não existe "y", dai que é totalmente incoerente sair enfiando letras onde não existe. Mesmo vale para quem volte e meia advoga pelo uso de "h" no grego, sendo que tal letra não existe. Mais que respeito ao português, é o respeito à língua original.--Rena (discussão) 20h01min de 18 de março de 2014 (UTC)

Citação: Rena escreveu: «Por ser habitual grafar-se nobres em português, ao menos fora do âmbito brasileiro, advogo sempre pela forma em português, mesmo que se tenha grafias estrangeiras concorrentes.»

A questão caro colega, é que a Wiki é lusófona, e o âmbito brasileiro é 80/90% dessa enciclopedia. MachoCarioca oi 20h06min de 18 de março de 2014 (UTC)

Pouco importa se temos uma maioria, seja donde for. Pela sua lógica, teríamos um artigo chamado Poseidon e não Posídon.--Rena (discussão) 20h11min de 18 de março de 2014 (UTC)

Citação: Rena escreveu: «Pela sua lógica, teríamos um artigo chamado Poseidon e não Posídon.»

Não tenha a menor duvida, esse tal de Posídon é uma das coisas mais grotescas daqui. MachoCarioca oi 20h18min de 18 de março de 2014 (UTC)

O problema é que "Poseidon" não faz qualquer sentido quando lido; as pessoas escrevem "Poseidon" e leem "Posseidôn". Trata-se de um absurdo inventado unicamente por influência do inglês. Não pode ser comparado aos outros casos. RafaAzevedo msg 20h33min de 18 de março de 2014 (UTC)
Não há nenhum absurdo em se usar uma forma de uso comum no Brasil numa enciclopedia popular,( se foi ,a principio, escrita e titulada assim) não importa como leem ou não, ou se vem do ingles ou do chinês ou do esperanto. O absurdo, a meu ver, é o oposto. E esse sim, é um claro exemplo das excentricidades q ocorrem aqui, na minha visão. Apesar que, outros casos, como parecem ser os discutdos aqui, são outros tipos de excentricidades. Tem de todo jeito por aqui.

Por outro lado, dizer que leem "Posseidôn" é um entendimento pessoal. No meu, leem "Pozeidón" mesmo, 'abrasileiraram' a palavra. Mas enfim, essa nem é a discussão aqui, nesse caso aí realmente "Inês émorta". A discussão é outra. MachoCarioca oi 20h50min de 18 de março de 2014 (UTC)

Além disso, você subentende que todos os brasileiros, na suposta necessidade cega de preservação de determinada coisa, não acatariam que algumas mudanças fossem feitas.--Rena (discussão) 20h13min de 18 de março de 2014 (UTC)
Por favor, ninguém lê "Pozeidón" no Brasil. Não é preciso levar a discussão às raias do absurdo. A pronúncia geral aqui é "Posseidôn" mesmo, até por quem acha que esta forma, escrita, é errada. RafaAzevedo msg 21h00min de 18 de março de 2014 (UTC)

Citação: Rena escreveu: «Pouco importa se temos uma maioria»

Importa e muito, a Wiki não é portuguesa. No Brasil não se aportuguesa tudo e qualquer coisa. Mudança? Depende do que e porque. No mais, vc continua não respeitando o status quo do funcionamento geral aqui. Suas mudanças encontraram fortes reações e continua tudo como estava. Vc mesmo, diante, da situação, ja deveria ter revertido tudo o que fez, até que o assunto chegue a alguma conclusão, a maneira mais civilizada de editar em conjunto aqui. MachoCarioca oi 20h18min de 18 de março de 2014 (UTC)

Você leu a discussão toda da página anterior? Se sim, entendeu errado. Se não, deveria ler antes de disparar uma afirmação dessas. Não fiz e vou continuar sem fazer porque se decidiu que os casos seriam contestado um a um ao invés de simplesmente revertidos. E por uma razão bem simples. As discussão individuais não irão ter tantos participantes, como já é habitual, e qualquer coisa que se decida será taxado como não consensual, como também é comum.--Rena (discussão) 20h25min de 18 de março de 2014 (UTC)

Citação: Rena escreveu: « Não fiz e vou continuar sem fazer porque se decidiu que os casos seriam contestado um a um ao invés de simplesmente revertidos.»

O que se "decidiu" é então o reverso da medalha? O carro na frente dos bois? Ou seja, depois de tudo mudado, se vai discutir UM a UM se fica aquele tal mudado ou não? Até qdo? 2023? É essa que a falta de civilidade no coletivo que falo. Pq a questão é simples, quem quer mudar isso é vc, vc, que é brasileiro ora pois, e inventou isso aqui querendo ser mais realista que o rei; não vi nenhum portugues (e são eles q costumam aportuguesar tudo) levantando essa bandeira nem trocando os nomes dos verbetes. Então é vc que devia trazer aqui o caso, UM a UM, sugerindo a mudança de como estava para o aportuguesamento, e não mudar primeiro e depois virmos aqui discutir UM a UM, (até agora nada se discutiu se volta ao anterior ou não e o que). Tá tudo errado colega, está "de trás pra frente" a "proposta". Está tipo "Inês é morta". "Propostas" ( e este caso, pelo q entendi, seria uma "proposta" sua) de mudanças são feitas ANTES de se faze-las, não se as faz primeiro e depois vamos discutir se devia ser feita ou não. O que eu sei é que essa historia já custou a saida do Tetrakys daqui. É disso tudo q falo colega, os "métodos" usados, que levaram a toda essa discussão aqui.. MachoCarioca oi 20h38min de 18 de março de 2014 (UTC)
Um exemplo que acabei de ver, por exemplo, foi o de Shapur, que foi passado para "Sapor"/"Sabor" (?), a despeito de nem mesmo o DOELP utilizar esta forma e inúmeras fontes acadêmicas e literárias utilizarem a forma 'Shapur'. Nada contra a utilização de formas portuguesas, quando elas existem e sejam utilizadas (ninguém em sã consciência quer escrever aqui Iulius Caesar); mas há de se ter alguma ponderação nesse ardor para se passar tudo "para o português", ainda mais quando nem tudo o que se acha que "não é português" de fato não o é. "Shapur" é uma forma extremamente utilizada e conhecida por qualquer um que tenha lido qualquer livro (acadêmico ou não) que fale sobre a história da Mesopotâmia/Pérsia. RafaAzevedo msg 20h27min de 18 de março de 2014 (UTC)
E é precisamente neste ponto que discordo do Rena e concordo com o Rafa. Shapur é um excelente exemplo de um termo que deveria ser mantido na forma original pois é amplamente utilizado (talvez pela facilidade de se pronunciar). Tenho dúvidas sobre como deixar termos impronunciáveis aqui (podemos continuar na minha PD) como Brno, que topei num dia desses... A enwiki exige que, nesses casos, se coloque a predef da pronúncia no artigo (vide). Aqui fica capenga... José Luiz disc 22h40min de 18 de março de 2014 (UTC)
enquanto houver essa confusão entre transliterar e traduzir, vai ser difícil chegar num consenso, estamos aqui a falar de coisas diferentes em alguns momentos. Eu não gosto do texto proposto pela Maria Madalena acima, acho falho em alguns pontos, mas acho que ao invés de ficarmos divagando sobre casos, precisamos tentar pensar numa regra que possa servir para o maior número possível de palavras, e que todos possam aceitá-la. Faço uma nova proposta abaixo. BelanidiaMsg 22h24min de 19 de março de 2014 (UTC)

Proposta de consenso (1) 19-marEditar

  • Traduções (usadas para nomes próprios de idiomas grafados com o Alfabeto Latino):
    • Em geral, não devem ser feitas: ex: Reykjavík, Lyon.
    • Exceção 1: Caso o nome próprio possua uma tradução histórica, de modo que tenha se incorporado ao Português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis. Ex: Pádua, Estocolmo, Martinho Lutero. Se a tradução histórica for aceita em somente uma das Versões da Língua Portuguesa, valerá a regra de WP:VLP. Ex: Elizabeth II/Isabel II.
    • Exceção 2: Nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas (ex: todos com nomes iniciando em João, Pedro, Paulo) a princípio serão traduzidos, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da Língua Portuguesa do artigo.
  • Transliterações (usadas para idiomas que não usam o Alfabeto Latino):
    • 1)Palavras em Mandarim: será utilizado o Pinyin.
    • 2)Demais casos: Preferência, nesta ordem:
      • A- Pela transcrição para o Português, que tenha alguma fonte fiável comprovando seu uso corrente. Caso não exista:
      • B- Pela transcrição utilizada internacionalmente mais próxima do Português, que tenha alguma fonte fiável comprovando comprovando seu uso corrente.
    • Em último caso, se não atendidos os itens A e B, poderá ser usada uma transcrição utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética de Língua Portuguesa.

Peço encarecidamente aos possíveis discordantes que antes de atirar com um {{discordo}} e desaparecerem, observem o que está em Wikipédia:Consenso/Conselhos detalhados. BelanidiaMsg 22h24min de 19 de março de 2014 (UTC)


  Comentário Gostei disso aí em cima. E gostaria de uma explicação porque Andre Duque de York e Duque de York, ou qualquer York, inicialmente criados assim, e ate hj com quase o mesmo material, viraram Iorque. Interessante que os ducados britanicos todos sao no nome original em ingles só esse virou "Iorque". MachoCarioca oi 22h40min de 19 de março de 2014 (UTC)

  Comentário Faço minha a dúvida do MachoCarioca aí em cima. Inclusive porque, por mais que a forma "Nova Iorque" seja utilizada aqui no Brasil (embora não com tanta frequência que "Nova York"), no caso da cidade inglesa é raríssimo vê-la sendo chamada de "Iorque". O caso é ainda mais grave se os artigos foram criados como "York". RafaAzevedo msg 02h18min de 20 de março de 2014 (UTC)

  Pergunta: O que seria uma "fonte fiável que comprove o seu uso corrente"? O máximo que se pode obter são fontes fiáveis de autoridades na língua que comprovem a validade ou não do termo, e foi isso que foi discutido. Eventualmente, quando pedido numa discussão, até se pode demonstrar que o termo é de uso corrente através de uma procura no google, por exemplo; mas um link do google não é uma "fonte". Não estou a ver que tipo de fonte é que teria propositadamente escrito "este termo é de uso corrente" para cumprir com o requisito.
  Pergunta 2: Só por curiosidade, quem é o autor do texto destas duas propostas de consenso? Sempre me intrigou como é que duas editoras portuguesas trazem textos de propostas na variante brasileira. Antero de Quintal (discussão) 02h04min de 20 de março de 2014 (UTC)

  Comentário, aliás, comentários, a uma boa proposta da Belanidia:

  1. Reykjavík tem um aportuguesamento histórico, com fontes sólidas e uso, portanto não deverá constar como exemplo de "tradução" que não deve ser feita;
  2. Julgo que seria bom introduzir uma outra diferença: entre "tradução" e "aportuguesamento". Zimbábue e "Quêipe Taune" são aportuguesamentos, "Casa de Pedra" e Cidade do Cabo são traduções.
  3. Falta uma outra exceção que considero importante relevar, que é a tradição de aportuguesamento com regras bem definidas para o latim e para o grego, mesmo que esses topónimos não tenham muitas ocorrências em português.
  4. Quanto às "formas históricas em português" é importante ressalvar que há formas que entram na língua não sendo históricas (como Magaliesburgo, África do Sul, desde 2010 e da passagem por lá da Seleção Portuguesa). Quer o Acordo Ortográfico de 1990, quer o Acordo Ortográfico de 1945, quer o Formulário Ortográfico de 1943 diz(iam) ser obrigatório o uso de formas portugueses quando estas sejam antigas em português ou possam entrar no uso corrente. A meu ver é importantíssimo que não se interprete o "possam entrar no uso corrente" como "qualquer invenção de um usuário é agora válida", mas sim como "se há aportuguesamento/tradução prescrita por fontes lexicográficas ou linguísticas (ou pelo menos de autor versado na matéria em causa) e que tenha algum uso em português, então usa-se o aportuguesamento/tradução, mesmo que recente". Gameiroestá lá? 03h51min de 20 de março de 2014 (UTC)
@MachoCarioca. Parece-me que, nesse caso, Iorque enquandra-se na parte da proposta que diz "Caso o nome próprio possua uma tradução histórica, de modo que tenha se incorporado ao Português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis".
@Rafa. Se não houver pura e simplesmente uso de "Iorque" em português do Brasil, então prevalece a regra da primeira edição, claro. Mas tenho a sensação que há uso. Numa pesquisa rápida a artigos de imprensa brasileiros e no Google Livros (também brasileiros) encontrei: [1], [2], [3], [4], [5].
@Antero. Para definir o uso corrente, o Google Books permite uma pesquisa a obras publicadas. E através da pesquisa normal do Google, é possível encontrar várias ocorrências fiáveis. Cabe ao bom senso saber que um blogue pessoal ou uma caixa de comentários não são reveladores de uso. Mas uma forma atestada por fontes lexicográficas/linguísticas e que surja em vários artigos de imprensa, documentos oficiais ou páginas governamentais, ou em livros publicados, dão uma boa indicação para a existência e uso de uma forma. Gameiroestá lá? 03h51min de 20 de março de 2014 (UTC)
@Gameiro:: Que você conseguirá achar, não tenho dúvidas. Mas "Iorque" para se referir à cidade inglesa é, de longe, forma minoritária, seja no uso corrente, nos meios de comunicação e na academia. É tão artificial, aliás, quanto "Reiquiavique", "Pionguiangue", "Honguecongue" ou "Banguecoque", completos absurdos para a imensa maioria dos brasileiros, sejam eles leigos ou doutores. Por aqui usa-se, sem qualquer problema, Reikjavik (sem o acento, na maioria das vezes), Pyongyang, Hong Kong e Bangkok. Assim como Frankfurt e Stuttgart. E não creio que seja o papel da Wikipédia tentar impor o que alguns julgam seja o mais correto, mas apenas refletir o que já está consagrado como correto pelas fontes externas, gostemos nós ou não. Eu mesmo, por exemplo, acharia mais correto utilizar "São Marino", mas infelizmente "San Marino" já é de longe a forma consagrada aqui deste lado do Atlântico. RafaAzevedo msg 03h58min de 20 de março de 2014 (UTC)
@Gameiro Foi precisamente a questão que levantei. Se eu estiver a ter uma conversa consigo sobre este tema numa página de discussão e me perguntar se o termo tem aceitação, eu posso apontar um link de resultados do google books ou scholar, demonstrando dessa forma que o termo tem aceitação/uso. Mas isto não é uma "fonte" no sentido que a última redação exige. Portanto, quanto muito, a redação deve especificar "desde que possa ser demonstrado que o termo é de uso corrente em fontes fiáveis". Antero de Quintal (discussão) 04h03min de 20 de março de 2014 (UTC)
O que tem que ficar bem claro, e que parece que há quem ainda não entenda, o AO não é português, e sim lusófono. Assim sendo, aquele trecho sobre formas que possam se tornar comum também vale para este lado do Atlântico. Não estamos isentos.--Rena (discussão) 04h06min de 20 de março de 2014 (UTC)

@Rafa, mas se bem percebi, aquilo que se está a tentar implementar é uma regra que dá preferência a formas portuguesas quando em uso e verificáveis do ponto de vista linguístico. Uma forma "estrangeira" pode ter uso (que até pode ser de alguma forma maioritário), mas uma enciclopédia em português deve privilegiar formas portuguesas. Não queria aqui entrar numa discussão de "caso a caso", mas Honnguecongue (forma que eu uso) tem de facto muito pouco uso (seja desse lado do Atlântico, seja deste) e é óbvio que falha redondamente na parte em que se deve comprovar o uso, por isso deve ser apenas referida na introdução, mantendo-se o artigo com o título Hong Kong. Quanto a Reiquiavique, mostrei-lhe aqui que há uso consagrado no português do Brasil, aparentemente não maioritário. Por isso, dar Reiquiavique como exemplo para uma tradução que não deve ser feita quando a seguir se diz que se deve traduzir "caso o nome próprio possua uma tradução histórica, de modo que tenha se incorporado ao Português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis" é no mínimo incongruente. (Já agora, a forma que considero correta é São Marinho: tradução correta para o português, histórica, comprovável, e com uso até institucional. São Marino é mescla de português com italiano).
@Antero, concordo inteiramente consigo. Determinar que uma tradução ou aportuguesamento é histórico ou que possa entrar no uso corrente, tem de depender exclusivamente de uma fonte fiável (dicionário, prontuário, vocabulário, obra ou opinião de linguista, ou outra fonte relevante para a matéria). Procurar uma observação de uma forma portuguesa em fontes da imprensa ou no Google Livros deve ser usado apenas para confirmar que a forma defendida por fonte fiável lexicográfica/linguística tem de facto uso. Há formas com fontes linguísticas que não têm qualquer uso e que deverão ser evitadas, como Oxónia para Oxford ou Cambrígia para Cambridge. Gameiroestá lá? 04h23min de 20 de março de 2014 (UTC)

@Gameiro:: "Uso comprovado" não significa que ele seja majoritário; talvez alguns velhotes em algum lugar escrevam "Reiquiavique", mas o fato é que a imensa maioria dos brasileiros, como eu já disse, de um popular a um doutor, dariam risada ao ver tal forma. Mais uma vez: não cabe à Wikipédia ensinar aos leitores o que eu ou você achamos correto, mas sim refletir aquilo que é consagrado como correto fora daqui. Nosso papel é de reproduzir conhecimento, não gerá-lo; não nos cabe "legislar" sobre o idioma e impor visões artificiais sobre o que julgamos correto. "São Marinho" é outro caso que seria visto como total absurdo aqui. Daqui a pouco estarão obrigando os brasileiros daqui a escrever Francoforte ou Estugarda porque se encontrou uma ou outra fonte no Google Books ou Scholar que a utilizasse. Há de se ter bom senso, e confiar na opinião dos brasileiros que aqui opinam, assim como confiamos na dos portugueses que estão participando deste debate. RafaAzevedo msg 04h41min de 20 de março de 2014 (UTC)
E outra: Citação: Gameiro escreveu: «uma enciclopédia em português deve privilegiar formas portuguesas» A partir do momento que fontes fiáveis (acadêmicas, inclusive) utilizam formas como Reikjavik e Stuttgart, elas se tornaram portuguesas - ao menos no Brasil. Não é nem um pouco incorreto utilizá-las aqui, e jamais algum trabalho acadêmico sofrerá sanções se seu autor utilizá-las nele. RafaAzevedo msg 04h45min de 20 de março de 2014 (UTC)
São Marinho em fonte do governo brasileiro: [6] comentário não assinado de Renato de carvalho ferreira (discussão • contrib)
San Marino na Revista Brasileira de Política Internacional e na Revista do Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro. RafaAzevedo msg 05h15min de 20 de março de 2014 (UTC)
San Marino aqui também em página do governo brasileiro, no site do Ministério das Relações Exteriores. RafaAzevedo msg 05h18min de 20 de março de 2014 (UTC)

Rafa, eu não disse que "uso comprovado" significava que era maioritário, disse apenas que a proposta procura acabar com os conflitos através do estabelecimento de uma regra simples que a comunidade pode seguir e, em caso de conflito, rapidamente resolver. E, na minha opinião, uma norma que diga "Há um aportuguesamento fiável? Sim. Tem uso? Sim. Então, o título do artigo deve estar nessa forma" ajudará a simplificar a questão. Enquanto que deixar este ponto ao deus-dará só trará discussões do tipo "Poseidão é mais usado do que Poseidon" ou "Possêidon é que é o correto porque foi sempre isso que vi na vida". Há fontes académicas para várias formas, estrangeiras ou aportuguesadas, o que estamos a tentar definir é que para acabar com os conflitos se usem preferencialmente as portuguesas no título. Quanto ao uso fora do título do artigo, acho até mais do que recomendável que formas como Qatar, Bahrain, Stuttgart, Reykjavík, Bangkok, Poseidon, Chernobyl, Willem-Alexander, duque de York ou San Marino estejam explícitas e explicadas na introdução, numa nota introdutória, numa nota de rodapé ou num capítulo "Etimologia". Quanto mais informação fundamentada melhor. Quanto a confiar nos brasileiros ou portugueses da comunidade, será ainda mais importante confiar nas fontes brasileiras ou portuguesas (e ainda mais nas leis que regem a nossa língua — AO1990, AO1945 e, até há pouco, o FO1943!), mas ficando a garantia total de que qualquer um pode usar a forma que normalmente usa nos corpos dos artigos, desde que correta e com uso, mesmo que estrangeira. Mas quanto ao título (que é sempre o que gera as discussões), acho que todos concordamos que seria bom encontrar uma regra simples que o definisse. (Quanto a Reiquiavique, não seriam velhotes a usar já que o aportuguesamento é recente e está aparentemente a entrar no uso (até porque, sejamos sinceros, facilita imenso não ter de escrever uma coisa esquisita e estranha ao português como Reykjavík!). A forma antiga era Reiquejavique, que etimológica e fonologicamente é incorreta, e não é a forma defendida nas obras linguísticas mais recentes.) Gameiroestá lá? 05h11min de 20 de março de 2014 (UTC)

@Rafa: para complementar. Se aplicarmos literalmente seu argumento em outros casos recentes, como Escálabis, obviamente que ficaríamos com a forma latina Scallabis. E isso é muito simples de constatar. Para Escálabis ficamos com meros 6 resultados no Google Books, fora o DOELP. Já para Scallabis, temos inúmeras páginas em português, muitas delas portuguesas.--Rena (discussão) 05h18min de 20 de março de 2014 (UTC)
@Gameiro: Citação: Gameiro escreveu: «a proposta procura acabar com os conflitos através do estabelecimento de uma regra simples que a comunidade pode seguir e, em caso de conflito, rapidamente resolver.» Para mim, a proposta mais fácil para acabar os conflitos é a que deveria ser aplicada atualmente: existem fontes fiáveis para determinada forma? Se existem, e o artigo foi criado naquela forma, respeita-se e não se tenta impor algo que fulano ou sicrano julga ser mais correta. Já sobre Reiquiavique, sinto que não conheça a realidade brasileira, mas garanto-lhe que essa forma é absolutamente minoritária aqui, e obrigar os brasileiros que aqui editam a utilizá-la seria nada menos que um acinte, com todo o respeito. E não, não está entrando no uso, posso lhe afirmar com toda a certeza; se você não acredita em minha palavra, não posso fazer nada. :)
@Renato de carvalho ferreira: (não dá pra usar só o Rena no ping? hehe) Sobre os topônimos latinos, a questão é outra, já que se tratam de locais que muitas vezes não mais existem (para não falar que o próprio latim é uma "língua morta") ou tiveram seu nome transformado (Milão, por exemplo). A tradição entre os historiadores, brasileiros e portugueses, é na maior parte dos casos de aportuguesar as formas latinas ("Pompeia", por exemplo, e não Pompeii, "Tarso" e não Tarsus, "Esmirna" e não Smyrna, "Cartago" e não Carthago, e assim por diante), especialmente nos casos mais notórios. Trata-se de um caso claro de apples and oranges... RafaAzevedo msg 05h27min de 20 de março de 2014 (UTC)
Aproveitando ainda o caso dos topônimos latinos, tendo a discordar de você de certo modo. Sempre vou optar pelos termos em português, não é isso que chamo a atenção, mas da mesma maneira que você diz sentir estranheza em alguém querer supostamente "impor" Estugarda (que inclusive o pessoal do Ciberdúvidas afirma ser uma grafia pensada mais em nós brasileiros do que os demais falantes), há indivíduos, muitos, mesmo com apresentação de fontes, que também acharão estranheza que alguém tente supostamente "impor" uma forma aportuguesada duma localidade latina. Scallabis ainda é um bom exemplo pelo mesmo motivo de antes, é majoritário a acepção da forma original, e o próprio Stegop já alertou a esse respeito. Na prática, embora muitos o façam, ainda hoje, pleno 2014, não há um consenso absoluto entre os estudiosos quanto a tradução dos títulos latinos. E isso se transpõe, por exemplo, para o mundo semítico. Não preciso dar uma aula de história aqui para que todos bem saibam que para o Antigo Egito por exemplo temos o aporte de Heródoto com suas formas gregas de diversos nomes (quase aberrações) semíticos. Porém, mesmo elas tendo se tornado comuns em muitos locais, ainda são vistas com maus olhos por um grande número de pesquisadores peritos, na alegação que deturpam o que se pretendia com os nomes originais. E isso, de certo modo, não foge ao caso de Shapur. Teremos fontes tanto para Shapur como para Sapor (Sabor nem sei se existe), porém o primeiro é pérsico e o segundo grego.--Rena (discussão) 05h46min de 20 de março de 2014 (UTC)
Pois bem, a sua resposta simplesmente vai de encontro contra os exemplos que mostrei; não consigo imaginar um livro de história ou texto acadêmico que chame Esmirna de Smyrna, Pompeia de Pompeii ou Cartago de Carthago, a menos que utilizando a forma original dentro de algum contexto linguístico específico. Logo, há sim alguma espécie de consenso, ao menos ao respeito das localidades mais famosas. Não entendo porque deveríamos agir diferente com outra localidade apenas porque ela é menos conhecida. Sobre a deturpação feita pelos gregos aos nomes semitas e egípcios, aí já não é problema nosso, o fato é que elas ficaram consagradas assim e soaria estranhíssimo deixarmos de usar Amon para 'mn ou Ísis para ỉs.t ou ȝs.t... RafaAzevedo msg 06h00min de 20 de março de 2014 (UTC)
O que tentei, ao menos explanar, é que se temos tanto ardor por manter somente formas adaptadas dos topônimos latinos, porque não reproduzir, pelo que as fontes dizem, com demais topônimos/antropônimos? Concordo consigo que devemos sempre usar as formas adaptadas do latim, mas isso não vai simplesmente fazer com que todos acatem isso, pois há inúmeras fontes, várias em alguns casos como Scallabis, que optam pela forma original. Dai que o empasse se forma. Da mesma maneira de Francoforte/Frankfurt, Stuttgart/Estugarda, etc.--Rena (discussão) 06h06min de 20 de março de 2014 (UTC)
Continuo sem entender a relação entre topônimos antigos com os modernos. Ninguém em sã consciência pensaria em passar o artigo de Tebas para Thebai... Para mim são casos totalmente distintos. RafaAzevedo msg 06h12min de 20 de março de 2014 (UTC)
Não são. Você, pelas suas razões, que eu modestamente concordo, acha que sempre se deva escrever de acordo com as regras bem definidas de tradução do latim. Ponto. Porém, embora exista uma regra, ela não inibiu que com os anos muitos topônimos fossem grafados nas formas latinas e, por conseguinte, eles acabassem se tornando os comuns. Pelo que estamos aqui discutindo, muitos dos topônimos latinos de Portugal, por exemplo, se ainda mantivermos essa ideia de frequência de acepção, deverão ser mantidos na forma original, pois as formas aportuguesadas não são de conhecimento geral, mesmo algumas delas constando em fontes excelentes como o DOELP.--Rena (discussão) 06h20min de 20 de março de 2014 (UTC)
Pois é. Acho que chegamos no ponto: falta um bocado de coerência em quem chama Thebai de Tebas e Carthago de Cartago, mas prefere Scallabis a Escálabis. Continuarei aguardando alguma justificativa dos que pensam assim, embora duvido que algum dia ela venha. Mas, se o artigo foi criado na forma latina e existem as tais fontes acadêmicas na qual esta forma é utilizada, que fazer? Não pretendo me opor se insistirem em voltar o artigo para aquela forma, por mais que ache estranho. Já quanto aos topônimos modernos, vejo, como cansei de dizer, a coisa de uma maneira totalmente distinta. RafaAzevedo msg 06h29min de 20 de março de 2014 (UTC)
Embora sabendo que no fundo discordará, você também não acha que devemos, por associação ao que você disse, chamar de incoerentes aqueles de escrevem Stuttgart ao invés de Estugarda?--Rena (discussão) 06h49min de 20 de março de 2014 (UTC)
Evidente que não, aliás sua associação não faz o mais remoto sentido. 'Estugarda' simplesmente não existe na realidade brasileira. Não é nem nunca será a forma mais usada - diria que é totalmente desconhecida por 90% da população (chutando baixo). Temo que não esteja conseguindo seguir meu raciocínio. RafaAzevedo msg 07h00min de 20 de março de 2014 (UTC)
Escálabis é, chutando baixo, desconhecido por 90% da lusofonia (muito mais gente), e pode se tornar comum, tal como Estugarda. Talvez você não esteja entendendo, porque está avaliando o latim como uma exceção à regra, coisa que não se aplica. Língua/escrita alguma é exceção à regra. É tudo muito plausível, e o AO, que é um acordo no qual brasileiros participaram, cojita a possibilidades de coisas como essa acontecerem. Usar termos totalizantes como "nunca" é muito preliminar para uma coisa que está em constante mudança.--Rena (discussão) 07h08min de 20 de março de 2014 (UTC)
Tão desconhecido que é a única forma mencionada pelo maior filólogo vivo do idioma, além de diversas obras de arqueologia e história. Aparentemente falta-lhe algum conhecimento no tópico, além de meras procuras no Google Books e Google Scholar. Já sobre Estugarda, estou me baseando na realidade em que vivo - nunca vi qualquer brasileiro que utilizasse isso, seja na forma escrita ou oral. Sinto muito que ambicione utilizar a Wikipédia como ferramenta para impor aos outros aquilo que acha que é o certo, mas essa definitivamente não é a proposta do projeto. Ninguém aqui tem autoridade para isso - somos todos, à luz das regras, meros reprodutores do conteúdo e do conhecimento que está fora daqui. Se você quer mudar a língua portuguesa e fazer com que os brasileiros passem a falar 'Estugarda' ou 'Reiquiavique', deve começar por outro lugar - escreva livros, teses, talvez um dicionário onomástico, etc., e quem sabe um dia, quando estas formas de fato tiverem entrado no vocabulário do português brasileiro, você poderá finalmente fazer a alteração de título com a qual tanto sonha. RafaAzevedo msg 07h17min de 20 de março de 2014 (UTC)
Irônico é você perder seu tempo tentando analisar quão instruído sou sobre o tema. Isso é quase irrelevante para o que se discuti aqui. Voltando ao ponto. Você diz que há várias referências que atestam Escálabis. Você mencionou no texto? Não. Apenas usou o DOELP e pôs mais uma. E ao que tudo indica você está desqualificando, mesmo que indiretamente, mais de 10 páginas de resultados em português para Scallabis, simplesmente para dar mais força a seu argumento. E mais que isso, você alega, como todos podem ver na discussão que se desenrolou pelo título, que Scallabis é simplesmente latim, enquanto se alguém viesse dizer o mesmo para um Stuttgart você já diria algo do tipo é português também. E nessa ambiguidade pergunto, Scallabis, estando sob cobertura de inúmeras fontes, não é português também?--Rena (discussão) 18h51min de 20 de março de 2014 (UTC)
Não há ambiguidade alguma. Sinto muito que não consiga perceber a diferença entre um topônimo da Antiguidade e um moderno, só me resta abandonar qualquer esperança de que você consiga compreender o que está sendo discutido. Aliás, isso só vem a confirmar o que eu suspeitava a tempo - que várias dessas suas moções têm sido feitas "de orelhada", sem qualquer conhecimento mais amplo sobre o tema. A própria atitude de passar o tempo todo se dedicando a isso, em vez de melhorar os tantos artigos que temos para ser melhorados - inclusive colocando coisas absurdas como "Sabor" - só reforça isso. RafaAzevedo msg 19h17min de 20 de março de 2014 (UTC)
Você tem como provar que fui eu que coloquei Sabor?--Rena (discussão) 19h35min de 20 de março de 2014 (UTC)
"Sabor", "Sapor", ambas são risíveis para quem conhece o assunto. RafaAzevedo msg 19h45min de 20 de março de 2014 (UTC)
Fiz uma pergunta bem direta e você se esquiva fazendo um comentário fora de contexto. Você ainda não respondeu, pode provar que fui eu que coloquei Sabor?--Rena (discussão) 20h03min de 20 de março de 2014 (UTC)
Não fui checar se foi você ou não. Se não foi, poderia muito bem ter sido, não seria a primeira mudança exagerada que você fez nesse monte de movimentações que andou fazendo e que geraram toda essa comoção (e, detalhe, na maioria das vezes sem nem citar as fontes que utiliza para fazê-las). RafaAzevedo msg 20h16min de 20 de março de 2014 (UTC)

A troca de fontes entre o Rafa e o Rena provou rapidamente aquilo que exemplifiquei com o caso Posídon, sobre a potencialmente infinita troca de links ou observações. Há fontes para uma forma portuguesa (São Marinho) e fontes para uma forma usada em português de origem italiana (San Marino). O que esta regra simplesmente diz é que se privilegia nos títulos dos artigos a forma portuguesa. E assim, adeus conflito, porque há uma regra definida pela comunidade. No corpo do artigo surgirá algo como "Sereníssima República de São Marinho (também difundido o uso de San Marino, e da forma híbrida São Marino)" (tudo com fontes, obviamente) sendo depois opcional um capítulo "Etimologia" onde o assunto é melhor explicado. Gameiroestá lá? 05h23min de 20 de março de 2014 (UTC)

Sobre o que você chama de "forma portuguesa", já dei minha opinião e não queria ter de ser chato que ficar repetindo-a, mas aí vai: a partir do momento em que uma determinada forma é utilizada por uma organização governamental, fontes acadêmicas e difundida entre meios de comunicação, ela passa a ser "portuguesa", por mais que fulano ou sicrano considerem-na "exótica", "estrangeira" ou o que for. Frankfurt, San Marino, Reikjavik e York já são termos perfeitamente normais para o português do Brasil, por mais que não se queira aceitar isso. Como eu disse, ninguém perderá pontos num exame acadêmico aqui se utilizar estas formas num trabalho. RafaAzevedo msg 05h29min de 20 de março de 2014 (UTC)
Aliás um exemplo clássico é "Qatar", que eu particularmente abomino, mas que infelizmente está sendo cada vez mais utilizada, em detrimento da forma que eu preferiria (Catar). Há até alguma lógica, já que o som do 'q' representaria um fonema do árabe totalmente diferente do nosso 'c', mas ainda assim acho que a forma estética é terrível. Mas, como eu disse, infelizmente ela está cada vez mais sendo utilizada, tanto nos meios de comunicação como em fontes acadêmicas e governamentais. RafaAzevedo msg 05h36min de 20 de março de 2014 (UTC)

Citação: Garneiro escreveu: «@MachoCarioca. Parece-me que, nesse caso, Iorque enquandra-se na parte da proposta que diz "Caso o nome próprio possua uma tradução histórica, de modo que tenha se incorporado ao Português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis".»

Meu caro me desculpe mas isso não se enquadra em nada. O primeiro enquadramento nesta enciclopedia é de que a escrita deve ficar a mesma por quem a criou, sendo legitima, seja portugues europeu ou brasileiro, a menos que haja uma mudança substancial no texto ( o q não inclui o titulo). Ousaria dizer que TUDO tem uma tradução historica com fonte fiavel, mas o que interessa é o uso comum, porque senão, tudo aqui seria no portugues de Portugal. Se os artigos sobre York foram assim criados, e essa é denominação da cidade no "português brasileiro" (entenda-se, a não tradução de palavras originais, o uso no original) assim deve ficar, pois assim foi criada. E nenhum destes verbetes teve qualquer mudança substancial. Se for criada no "portugues europeu", assim fica. Não é o caso dos verbetes que indiquei. Olhei no historico e vi que apenas anos depois da criação, o titulo foi mudado pelo Tony Jeff, "de acordo como padrão". E não sei que "padrão" é esse. No Brasil, simplemente não existe a cidade de "Iorque", na Inglaterra. (Até se usa , em menor escala Nova Iorque, mas não apenas Iorque, referente à Inglaterra). Nem existe nenhum duque, conde ou barão de "Iorque". E foi mudado sem poder. O pior não é ser criado assim, o verbete de Elizabeth II foi criado como Isabel II e que assim fique, mesmo sendo uma excrescência para os brasileiros. O problema é voces MUDAREM o que foi criado para atender às conveniencias linguisticas portuguesas num projeto lusófono.(onde, para evitar uma completa guerra, quem "chega primeiro tem preferência"). Quanto à Reikjavik, nem comento. O aportuguesamento disso é apenas um palavrão desconhecido. Como ou sem fonte pra tal.

Citação: Garneiro escreveu: «@Rafa. Se não houver pura e simplesmente uso de "Iorque" em português do Brasil, então prevalece a regra da primeira edição, claro.»

Vc SEMPRE achará um ou outro uso de uma palavra original aportuguesada mesmo no Brasil. Isso nada tem a ver com o uso de maneira geral daquela palavra aquil. E é isso que interessa aqui. Usar-se as palavras como elas são, de maneira geral e conhecimento comum em Portugal ( e garanto que acho ref pra York também em Portugal, se eu quiser) e, de maneira geral e conhecimento comum, no Brasil. A regra da primeira edição prevalece sempre, a menos que haja um consenso, em determinado caso especifico, para mudá-la. Abs MachoCarioca oi 10h16min de 20 de março de 2014 (UTC)

  Pergunta Caros @MachoCarioca: e @RafaAzevedo:, de que maneira propõem que se verifique "o uso mais geral de uma forma"? Acho que seria importante tentarmos chegar a um consenso nessa matéria. Consinto que casos como Estugarda/Stuttgart ou Francoforte/Frankfurt (eu uso a segunda, por sinal) sejam claros, bastando o bom senso do usuário brasileiro saber qual o uso consagrado. Mas como fazer com casos como Botsuana/Botswana, Mianmar/Myanmar ou mesmo Uruguai/Uruguay, onde o uso no Brasil é aparentemente repartido. E, outra coisa: como propõem que se resolva o problema de a comunidade ter decidido usar nos títulos dos artigos o Acordo Ortográfico de 1990 e que diz na sua Base I – Do alfabeto e dos nomes próprios estrangeiros e seus derivados "6. Recomenda-se que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente." (sublinhado meu)? Gameiroestá lá? 16h42min de 20 de março de 2014 (UTC)
@Gameiro: Para mim, esses casos parecem bem simples (com exceção de "Uruguay", que no Brasil é pura e simplesmente errado, não tem qualquer cabimento): respeita-se a forma com a qual o artigo foi criado pela primeira vez. Se todos seguissem essa regra, muitos conflitos poderiam ter sido evitados (e eu mesmo faço um mea culpa, muitas vezes já desrespeitei essa regra). Já sobre o que diz o AO, repito o que falei lá em cima: é tudo uma questão do que se chama de "formas estrangeiras" e "formas brasileiras". A meu ver, formas como 'Kuwait', 'Frankfurt' e 'Taiwan' já são aceitas há tempo demais, ao menos no português brasileiro, para que se insista em chamá-las de "estrangeiras" ou "estrangeirismos". Já fazem parte do nosso léxico e são perfeitamente aceitas por qualquer brasileiro letrado. Eu, pessoalmente, prefiro "Botsuana" (para não falar nada de "Mianmar", que por mim ainda era "Birmânia"), mas se existem inúmeras fontes - inclusive, salvo engano, o próprio Ministério das Relações Exteriores do Brasil - que grafam 'Botswana', quem sou eu para querer impôr qualquer coisa? RafaAzevedo msg 16h52min de 20 de março de 2014 (UTC)
Garneiro, o Rafa já respondeu. Na verdade, o raciocinio é muito simples, sem necessidade de complicação nem de disputas. Mas complicaram através dos anos e agora um editor se viu no direito de moever vários verbetes de cambulhada sem uma discussão decente. Ate entendo que tenha sido usado o "OUSE" ao pé da letra, nenhum problema. Não entendo é que com todo o bafafá que as moções provocaram, tenha ficado tudo do mesmo jeito. Como adendo, depois com calma pretendo bater vários destes verbetes que citei para checar como foram criados e se foram mudados unilateralmente – ou seja, sem haver uma expansão e mudanças sunbstanciais em que o renomeou – e retorná-los ao original. A meu ver, levando em consideração a coletividade lusófona, muito disso foi feito de maneira 'incivilizada'. Que eu tenha notado, o Alexanderps já está retornando ao original muita coisa que tinha sido mudada por aí. Abs MachoCarioca oi 18h32min de 20 de março de 2014 (UTC)

Antes de mais, perdão pela extensão do comentário. @RafaAzevedo: Não compreendo, Rafa. Conheço o seu trabalho há vários anos aqui na Wikipédia, e sempre o vi do lado dos que defendiam que a Wikipédia em português devia ter o artigo Botsuana, com esse nome, e se devia evitar a forma Botswana, entre outros casos similares. Primeiro é aparentemente preciso esclarecer que não uso "palavra estrangeira" ou "estrangeirismo" em tom pejorativo. Pelo contrário, os nomes/substantivos próprios grafados como nas suas língua originais são aliás a gigantesca maioria dos topónimos do mundo, a roçar os 99,9%, e são bem-vindos na língua, a meu ver, e como é óbvio também o são na Wikipédia. A isso chamamos endónimos (se calhar devíamos começar a utilizar esta nomenclatura mais técnica). Aos nomes/substantivos próprios traduzidos, adaptados, romanizados/transliterados ou aportuguesados (que são tudo coisas diferentes!) chamamamos exónimos. Pegando nos exemplos Reykjavík e Botswana são endónimos respetivamente vindos do islandês e do inglês (com origem no tsuana), ambos com uso em português. Nada contra! Reiquiavique e Botsuana são exónimos (através de aportuguesamento), o primeiro com uso alargado no português europeu e com uso minoritário no português do Brasil (a julgar pelo que o Rafa disse), enquanto o segundo tem uso generalizado já nas duas versões da língua. Com a regra que a comunidade está a tentar criar, Botsuana seria preferencial no título do artigo sobre o país, e as formas Reiquiavique e Reykjavík seriam as formas preferenciais consoante a versão do português usada pelo primeiro editor (isto, concordando com a sua opinião de que Reiquiavique não existe ou tem uso muito limitado no Brasil). Como demonstrei, formas estrangeiras, estrangeirismos ou, mais corretamente, endónimos não são palavra do português, são sim palavras estrangeiras que se usam de alguma forma ou de outra em português. São corretas, têm na grande maioria das vezes uso, e até por vezes são as formas lexicográficas defendidas (como Oxford ou Cambridge). Mas quando o AO1990 (bem como o AO1945 e o FO1943 que o precederam, é bom lembrar) diz que se devem usar as formas vernáculas (leia-se, exónimos) quando sejam antigas e vivas em português (leia-se, com uso) ou possam entrar no uso corrente, está a deixar muito claro o que considera formas estrangeiras que tenham uso em português, e como considera recomendável que sejam substituídas. Será importante que a comunidade defina o seguinte: como entender que forma tem prevalência numa determinada versão da língua? O que diferencia o caso de Botsuana do de Reiquiavique? Por que razão Botsuana até poderia ser o título (caso o primeiro editor, sendo brasileiro ou não, o tivesse usado) mas Reiquiavique não (mesmo que tivesse sido um editor brasileiro a criar o artigo nessa forma, que tem uso, mínimo ou não, em pt-br, como demonstrei). Será porque um ou dois usuários definem que Reiquiavique não existe em pt-br? Mas, pelo visto, há outros editores brasileiros que dizem existir e até preferirem essas formas aportuguesadas... Eu até concordo que Reiquiavique quase não é usado no Brasil, mas como definir essa linha? É aí que a comunidade tem de estabelecer uma regra clara que diga como definir o que tem ou não uso. E é nesse ponto que esta conversa está a encravar. Porque, caso usuários como o Rafa e o MachoCarioca não concordem com a proposta, que é totalmente legítimo, basta dizer que discordam. Mas pelo que tenho visto no projeto a maioria é sem sombra de dúvida a favor. Ainda esta noite tentarei reformular a proposta da Belanidia, conforme os comentários de todos. Gameiroestá lá? 20h48min de 20 de março de 2014 (UTC)

A maioria é sem sombra de dúvida a favor? Tenho cá grandes dúvidas disso. Qto a "regrar", Garneiro, não se pode "regrar" isso, porque cada caso é um caso, já que difere o "uso" e "conhecimento" comum. MachoCarioca oi 21h47min de 20 de março de 2014 (UTC)
@Gameiro: "Preferir" Botsuana a Botswana é uma coisa, meu caro Gameiro, querer impôr esta forma a outros editores sabendo da realidade do Brasil, onde ambas as formas são usadas indistintamente, por fontes fiáveis ou não, já é outra. Nesses anos todos de Wikipédia tive algumas mudanças de postura, e uma delas foi essa. É o mesmo que citei logo acima com Qatar; acho-a extremamente feia, mas simplesmente não posso negar o fato de que até mesmo documentos governamentais e obras acadêmicas a utilizam. Sobre Reiquiavique ter sido definido como não-usada por "um ou dois editores", convido-o a vir ao Brasil qualquer hora e tentar ver quantas pessoas lêem esta forma sem dar uma boa gargalhada, com todo o respeito. Caso não possa vir, consulte obras de referência, como o Almanaque Abril, pesquise os documentos online do governo do Brasil, enciclopédias escritas em português brasileiro, etc, etc. Nós simplesmente não escrevemos Reiquiavique aqui, assim como não escrevemos Banguecoque, Pionguiangue ou Amesterdão. E não será uma imposição da Wikipédia que mudará isso, sinto informar aos que desejam tanto "educar as massas ignaras que não sabem o que fazem". Não tenho como saber o que faz os editores brasileiros que dizem "existir" esta forma por aqui e alegam a preferir, mas seguramente eles estão longe, mas muito longe mesmo, de representarem a opinião dos leitores - que, afinal, é para quem este projeto é feito.
Citação: Gameiro escreveu: «Será importante que a comunidade defina o seguinte: como entender que forma tem prevalência numa determinada versão da língua?» Muitas vezes simplesmente não há uma prevalência numa determinada versão da língua; muitas vezes essa versão da língua, como ocorre frequentemente no Brasil, utiliza tanto Catar quanto Qatar, Botswana quanto Botsuana, Malawi e Malaui, e assim por diante. Quem somos nós para tentar regulamentar o uso que é feito do idioma fora daqui? Como eu disse para o Renato mais acima, somos meros reprodutores do conhecimento alheio, não estamos aqui para legislar ou tentar "ensinar" o que achamos ser correto ainda que as fontes lá fora digam o contrário. Não é esse o papel do projeto, a meu ver. Por isso, a única forma de controlar essas diferenças continua sendo respeitando-as, tolerando as diferenças e utilizando a "regra do primeiro editor", criada justamente para isso. RafaAzevedo msg 22h50min de 20 de março de 2014 (UTC)
@MachoCarioca: Cada caso será sempre um caso, mas a definição de regras pela comunidade ajudarão sem dúvida a resolver os casos de conflito, que são bem anteriores às movimentações do Rena (com as quais concordo nuns casos e tenho dúvidas noutros), muito disruptivas e agastadoras. Acho que quer o MachoCarioca, quer o Rafa não compreenderam bem o propósito de a comunidade adotar uma convenção. Esta irá até até impedir que aportuguesamentos sem fontes sejam usados e que haja um controlo mais apertado para o seu uso. O importante mesmo, era em conjunto definirmos uma proposta de consenso.
@RafaAzevedo: FredXavier gostaria de ler estas suas palavras ;). Entretanto, acho que não percebeu o propósito do meu extenso comentário. Citação: Gameiro escreveu: «Eu até concordo que Reiquiavique quase não é usado no Brasil, mas como definir essa linha? É aí que a comunidade tem de estabelecer uma regra clara que diga como definir o que tem ou não uso.» Reiquiavique não tem uso generalizado no Brasil, mas como algum usuário disse mais atrás na conversa, será sempre possível encontrar algum uso (pequeno, médio, grande, repartido ou não, maioritário) para quase todas as formas gráficas. Como definir o que é uso ou não? Pode um editor brasileiro usar a forma Reiquiavique num qualquer corpo de um qualquer artigo? Isto é genuinamente uma dúvida, não estou a tentar provar um ponto. Gameiroestá lá? 02h34min de 21 de março de 2014 (UTC)
@Gameiro: Por favor, certos assuntos merecem ser esquecidos (como se diz em inglês, let sleeping dogs lie...) ;) Mas falando sério, sobre Reiquiavique, não sei como poderia enfatizar mais o quanto essa forma é estranha para brasileiros de todos os campos. Não estava exagerando, ela de fato provoca risos na maior parte dos meus compatriotas que já a viram, e frequentemente é citada como uma "excentricidade" daí do outro lado do Atlântico (sem dúvida vocês devem dar risadas de muitas coisas que falamos, não quero com isso gerar um conflito, pelo amor de Deus...). Percebi sim o propósito, apenas discordo dele, não vejo como necessária uma padronização, acho que respeitar as diferentes formas (desde que, obviamente, comprovadas por fontes fiabilíssimas) não só é importante como até mesmo enriquecedor para o idioma. Se um brasileiro criar um artigo desde o início usando a forma Reiquiavique, obviamente que isso deve ser respeitado, mas duvido muito que isso aconteça. O que não gostaria é que essa (e qualquer outra forma) fosse imposta sob o argumento de que ela é de alguma maneira superior à outra que, por mais que pareça alheia ao nosso idioma, é a que acabou por se consagrar deste lado do Atlântico. RafaAzevedo msg 02h40min de 21 de março de 2014 (UTC)

E agora, válido para os dois: como sabem fui e, em certa medida, continuo a ser um defensor das chamadas formas portuguesas ou aportuguesadas. Mas isto é apenas a minha opinião, e isso não tem qualquer validade do ponto de vista científico.

Em 2006 ou 2007 iniciei uma vasta discussão sobre variadíssimos topónimos em que todos exprimiram os seus mais variados argumentos, e toda essa discussão em 8 anos não deu em nada. Desde 2007 que não movimento artigos para formas aportuguesadas, tendo apenas dado a minha opinião sempre que solicitado, e participado neste tipo de discussões sempre batendo na mesma tecla de ser preciso uma regra. Ao longo dos últimos 8 anos, depois de inúmeras tentativas de votação em páginas de discussão (ultra contestadas, ou ultra defendidas), depois de duas tentativas de votação geral de topónimos, depois de uma tentativa de votação de uma convenção de nomenclatura, depois de movimentações indevidas ou não e do constante conflito que existe na comunidade (aportuguesamentomaníacos vs. aportuguesamentofóbicos, que muitas vezes até se alastra para pt-br vs. pt-pt) estou convencido de que a única forma de sanar esse conflito é através de uma regra clara (chamemos-lhe convenção de nomenclatura, ou algo do género) que defina de uma vez por todas que procedimento ter quando se escolhe o título de um artigo referente a um topónimo (ou antropónimo), ou quando seja ou não possível movê-lo. A proposta da Belanidia recebeu alguma aceitação, mas convido quem estiver interessado em apresentar uma proposta de convenção oposta, e que a comunidade possa de uma vez por todas escolher se dá preferência aos exónimos (baseado na proposta da Belanidia) com regras bem definidas, ou dá igualdade entre exónimos e endónimos (eventual proposta do Rafa ou de outro usuário). Gameiroestá lá? 02h34min de 21 de março de 2014 (UTC)

Acredito que a única solução possível, se não para agradar gregos e troianos, ao menos evite que "eles" se matem e percam o tempo em brigas inúteis, é a admitir as formas existentes em referências e continuar seguido a forma do primeiro criador. Sempre é possível abrir uma seção no artigo indicando que a grafia neste ou naquele lugar é tal, e que este ou aquele autor afirma que tal forma é preferencial, etc. Não creio que uma padronização forçada, por mais que respeite as intenções de quem quer fazê-las, acabaria por fazer bem ao projeto, no fim das contas. Mas essa, obviamente, é só a minha opinião. RafaAzevedo msg 02h43min de 21 de março de 2014 (UTC)
Também acho isso, exceto nos casos de verificabilidade existente, como o AO 90 quando pede que seja escrito o nome original, ou nos casos em que possam haver convenções quanto a transliteração, que até agora não obtive resposta se existem e eu acho que sim ou, pelo menos em inglês deve ter, apenas coisas opinativas do tipo "ocorrências" que não resolvem nada.--Arthemius x (discussão) 12h37min de 21 de março de 2014 (UTC)
  Pergunta (em especial ao RafaAzevedo D​ C​ E​ F) Essa perspectiva de dar prioridade à forma usada pelo criador do artigo, implica igualmente que se possa alterar o título, desde que este respeite o AO 90, em caso de se «fazerem mudanças significativas (50% é um valor razoável)» no artigo? Tegmen enviar msg 19h50min de 22 de março de 2014 (UTC)
Acho que sim, não é isso o que dizem as regras? Pelo menos já vi isso ser feito em diversos casos (os que me vêm à mente em especial é o da Batalha de Stalingrado e o de uma atriz brasileira cujo nome me esqueci que foi passado para o pt-PT. RafaAzevedo msg 14h46min de 23 de março de 2014 (UTC)

24 de março de 2014Editar

Bom...mas vejamos uma coisa: antes de se conseguir, eventualmente, chegar a consensos relativamente a títulos, penso que deve ser ponto assente resolver situações que são anteriores no processo. Na minha opinião, para qualquer denominação que apresente mais do que uma grafia todas as que forem referidas têm de ser referenciadas em fonte. Não me faz sentido que se inicie uma qualquer disputa de um título quando as grafias envolvidas não estejam, todas, devidamente comprovadas em fonte. E muito menos sentido faz, na minha opinião, um artigo apresentar um título diferente da denominação presente nas fontes. No caso específico das transliterações, encontro o exemplo de Víktor Yanukóvytch - cuja única fonte, em português, denomina Viktor Yanukovych. Nos aportuguesamentos (ou não), encontro um artigo sobre Aquae Flaviae exibindo uma única referência que, se não sou levado em erro, comprova apenas a denominação Água Flávia. Concordo com o título de ambos os artigos, mas falta uma fonte que legitime a escolha. Não podemos, a meu ver, querer decidir o telhado sem antes termos estruturado a casa. Primeiro, corroboram-se em fontes todas as grafias possíveis. Só depois se pode, eventualmente, disputar qual delas fica no título. Tegmen enviar msg 23h08min de 24 de março de 2014 (UTC)

Sim, é bom lembrar (embora seja um prícipio básico aqui) que se uma das formas propostas não contém fontes, ela deve ser desconsiderada. O problema de "Viktor Yanukovych" é que essa forma, da qual você achou uma referência num texto em português, é que ela não se torna portuguesa com a colocação ou supressão de acentos, nem tampouco é a forma original. Obviamente é necessária uma transliteração do alfabeto cirílico em ucraniano Віктор Федорович Янукович. Ver en:Scientific_transliteration_of_Cyrillic. No sobrenome original não há Y. Observem as soluções em italiano, espanhol e francês, voltadas à pronúncia do Я naquelas línguas (que demanda duas letras nas línguas latinas: Jâ ou Iâ). E observem que o que parece um Y "nosso" (terceira letra) equivale a um U. O problema é que a imprensa usa versão inglesa e todos vão atrás. Penso que a discussão é "forma original (transliterada em casos de alfabetos não latinos) ou forma apostuguesada". Agora por que transliterar com regras aplicáveis ao inglês? Por que então não usar a transliteração em francês, italiano ou espanhol, já que ninguém se habilita a usar uma tabela para transliterar ao português? Pedrassani (discussão) 23h30min de 26 de março de 2014 (UTC)
Pedrassani, gostei muito do seu comentário e me parece que ele avança bastante a discussão. Eu certamente gostaria que a discussão aqui pudesse ser "topic-related", ou seja, deixar a cargo de projetos ativos a decisão sobre como tratar as transliterações/traduções. Estou super confortável com as que foram feitas no âmbito da Idade Média/Idade Antiga ocidental. Não sei opinar (e nem sei se quero) sobre como fazer com localidades africanas ou temas modernos. Essas "tabelas" que você propõe poderiam ser parte dos manuais de estilo de cada projeto. Veja que algo similar já existe: para filmes, decidiu-se que o nome original é o correto; para seres vivos, se houver controvérsia, deve-se usar o nome latino. Por que não decidirmos que para reis da França, o "correto" (na wiki) é a forma "tal"? José Luiz disc 01h17min de 27 de março de 2014 (UTC)

  Apoio a proposta da Belanidia, mas substituindo "fonte fiável que comprove o seu uso corrente" por "fontes fiáveis de autoridades na língua que comprovem a validade ou não do termo", conforme sugerido pelo Antero. A discussão aqui está muito intessante, mas seria bom que nós pudéssemos chegar a algum consenso sobre uma proposta concreta, consertando o texto proposto aonde for necessário. Matheus diga✍ 00h53min de 27 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)

A proposta de consenso da Belanidia também me parece boa, desde que se inclua o trecho referido acima pelo Matheus Faria ("fontes fiáveis de autoridades na língua que comprovem a validade ou não do termo"). Isso porque nas discussões de muitos dos casos que provocaram polémica se assistiu ao arremesso de "argumentos" baseados em tradutores automáticos, conteúdos de sites e livros escolhidos ao acaso para contrapor a fontes de indole académico. Se noutras situações se dá, acertadamente mais peso a certas fontes por a priori serem mais fiáveis para o assunto em causa (ex: no caso de uma disputa sobre um conteúdo de científico, uma obra de referência será fonte mais fiável do que uma centena de sites, mesmo que estes sejam de media séria, mas quando se discute grafias assiste-se muitas vezes a meter tudo no mesmo saco).
Por outro lado, nos casos em que venham a estar disponíveis páginas que expliquem com rigor as regras de transliteração devidamente aprovadas pela comunidade (anexos do LE?), na linha do que o Pedrassani sugere na prática, é mesmo dispensável que sejam exigidas fontes para todas as transliterações, embora essa exigência se coloque sempre que haja disputas baseadas em fontes fiáveis que apresentem outras grafias.
Em relação ao ponto B das transliterações, também seria conveniente ser explícito em relação à tal "proximidade do português". A bem da clareza, pode salientar-se que as formas de línguas latinas, nomeadamente espanholas, italianas e francesas (talvez por esta ordem) são de longe preferíveis às anglófonas, devido precisamente à "proximidade da língua". Isto apesar das formas inglesas poderem ser as mais usadas. --Stegop (discussão) 02h40min de 27 de março de 2014 (UTC)

Proposta de consenso (2)Editar

  • I. Formas históricas, traduções, aportuguesamentos e adaptações (usadas para nomes próprios de idiomas grafados com o alfabeto latino):
    • Não devem ser feitas, usando-se a forma na língua original (ditos, endónimos), salvo ocorrência de uma destas exceções:
      • Exceção 1: No respeito pelo Acordo Ortográfico de 1990 (e seus antecessores), caso o nome próprio possua uma forma histórica (aportuguesada, adaptada, ou traduzida — ditos, exónimos), de modo que se tenha incorporado no português, e esta seja reconhecida por fontes linguísticas/lexicográficas/académicas fiáveis e tenha uso na língua;
      • Exceção 2: Nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo.
      • Exceção 3: Nomes próprios oriundos do latim, com regras específicas de passagem para o português, salvo casos em que o uso da forma clássica é consensual;
    • Nota: se houver uso diferenciado de uma forma original ou forma aportuguesada nas diferentes versões do português, aplica-se a regra do primeiro editor.
  • II. Transliterações (usadas para idiomas que não usam o alfabeto latino):
    • Existindo forma histórica, tradução, aportuguesamento ou adaptação já incorporada no português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis e tenha uso (Exceção 1, do capítulo I), bem como existindo correspondência em outros idiomas em nomes de santos ou nobres, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo (Exceção 2, do capítulo I), estas serão preferíveis;
    • Caso não haja:
      • 1) Palavras em mandarim: será utilizado o pinyin.
      • 2) Palavras em grego: serão utilizadas as regras específicas de passagem para o português, salvo casos em que o uso da forma grega é consensual
      • 2) Demais casos: Preferência, nesta ordem:
        • a) Pela transliteração para o português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Caso não exista:
        • b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente.
        • c) Em último caso, se não atendidos os itens a) e b), poderá ser usada uma transliteração utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa.
  • III. Notas finais:
    • Em existindo várias formas possíveis (endónimos e/ou exónimos), estas deverão estar explanados na introdução do artigo, com a devida fonte lexicográfica e de uso.
    • Em casos em que a explicação das várias formas possíveis se torne longa demais para o texto introdutório ou caso haja formas gráficas em elevado número, deverão apresentar-se na introdução apenas as mais representativas, ficando a totalidade das possibilidades gráficas reservada para uma secção "Etimologia".
    • Em casos de conflito e no caso de moções para alterar títulos de artigos, estes deverão ser anunciados na Wikipedia:Esplanada e, no segundo caso, propostos também na página de discussão do artigo, de forma a reunir o maior consenso possível em torno da aplicação dos pontos I e/ou II ao caso específico.

Obrigado a todos pela excelente discussão. Tentei reunir a opinião dos vários intervenientes numa proposta baseada na da Belanidia. Optei por não citar exemplos para não gerar mais discussão de "casos específicos". Poderão obviamente ser acrescentados noutra fase. Pede-se aos interessados na aprovação da proposta que contribuam com alterações que considerem relevantes ou necessárias. A quem se opõe, peço encarecidamente que ou se apresente contra (i.e., a favor do statu quo) ou apresente uma proposta contrária. Caso seja contra, espere por favor pela edição final da proposta pós-alterações para não encher para já a discussão com "discordos". É meu desejo que a comunidade resolva de uma vez por todas este tipo de conflitos, e que nos possamos concentrar no melhoramento dos artigos per se. Chamo então os intervenientes nesta discussão: @Stegop:, @Jbribeiro1:, @Matheus Faria:, @Pedrassani:, @Tegmen:, @RafaAzevedo:, @Arthemius x:, @MachoCarioca:, @Renato de carvalho ferreira:, @Antero de Quintal:, @Belanidia:, @João Carvalho:, @Fulviusbsas:, @Maria Madalena: e @Albmont: Gameiroestá lá? 03h14min de 27 de março de 2014 (UTC)

A minha dúvida tem a ver com a redação do texto. O primeiro item é claro, "não devem ser feitas". Mas aí vem as exceções. E, nessas exceções, acaba cabendo quase tudo, o que pra mim inviabiliza o "não deve ser feito", como primeiro item. Na verdade, ele permite que quase tudo seja sim feito. Mas o que realmente me coloca a dúvida maior sobre o texto é a parte

"de modo que se tenha incorporado no português, e esta seja reconhecida por fontes linguísticas/lexicográficas/académicas fiáveis e tenha uso na língua;"

Que português? Lá ou aqui? Um pequeno exemplo. (trabalhar com exemplos é sempre muito bom e simples, todo mundo entende) "Estugarda". Nem preciso procurar pra saber que é "reconhecida por fontes linguísticas/lexicográficas/académicas fiáveis e tenha uso na língua". E creio ser totalmente incorporada ao português...... mas de Portugal, porque no Brasil isso é um palavrão, é uma daquelas capitais que usamos todos o nome original, Stuttgart. etc. Há também o, digamos, "aportuguesamento brasileiro", como Stalingrado, Kaliningrado, Bangcoc, etc.. Como fica essa situação? Pelo que entendi, essa situação cai na parte da nota: "Nota: se houver uso diferenciado de uma forma original ou forma aportuguesada nas diferentes versões do português, aplica-se a regra do primeiro editor." Correto, isso acontece aqui, mas isso não inviabiliza a tal Exceção 1? Pode-se entender esse "uso diferenciado" da nota como uso mais comum no determinado país? MachoCarioca oi 03h54min de 27 de março de 2014 (UTC)

  Concordo com a essência da proposta, mas   Discordo da forma como ela foi apresentada. Como disse o MC, é "errado" (no sentido estético) dizer que "não pode" e seguir com uma lista de exceções que dizem que pode. O melhor seria ter três "capítulos"; o primeiro diz quando deve ser usado o aportuguesamento (as tais "exceções"). Albmont (discussão) 14h01min de 27 de março de 2014 (UTC)

No geral, eu concordo, mas gostava de comentar alguns pontos:

  • I. Formas históricas, traduções, aportuguesamentos e adaptações (usadas para nomes próprios de idiomas grafados com o alfabeto latino):- A forma colocada na minha proposta (chamando tudo pelo nome genérico de "tradução") é melhor. Eu até compreendo querer explicar quais são os tipos de traduções possíveis, mas o texto repete isso logo depois, na exceção 1 caso o nome próprio possua uma forma histórica (aportuguesada, adaptada, ou traduzida — ditos, exónimos), então ficou repetitivo.
  • A versão proposta por mim possuía exemplos que ajudavam a entender melhor. Até por isso, eu não entendi a Exceção 3, sobre o latim. Como disse o MC, com exemplos, fica sempre mais fácil de entender.
  • II. Transliterações (usadas para línguas que não usam o alfabeto latino): Existindo forma histórica, tradução, aportuguesamento ou adaptação já incorporada no português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis e tenha uso (Exceção 1, do capítulo I), bem como existindo correspondência em outros idiomas em nomes de santos ou nobres, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo (Exceção 2, do capítulo I), estas serão preferíveis; A partir de "Existindo forma histórica", o texto está um pouco confuso, não que seja um grande problema, mas não teria como tornar isso mais conciso, ou melhorar essas explicação?
  • Palavras em grego: serão utilizadas as regras específicas de passagem para o português, salvo casos em que o uso da forma grega é consensual Não entendi...! Se o grego não usa alfabeto latino, é impossível manter "o uso da forma grega".
  • Em casos de conflito e no caso de moções para alterar títulos de artigos, estes deverão ser anunciados na Wikipedia:Esplanada e, no segundo caso, propostos também na página de discussão do artigo, de forma a reunir o maior consenso possível em torno da aplicação dos pontos I e/ou II ao caso específico. Não acho que a Esplanada seja o melhor caso pra isso, por acaso aqui ela foi usada porque foi tudo feito em massa, sem discussão, e sem uma regra para resolver o problema. Mas cada vez que se quiser fazer uma mudança num artigo, abrir uma discussão na Esplanada, não é um pouco de exagero? BelanidiaMsg 17h05min de 27 de março de 2014 (UTC)

Proposta de consenso (3)Editar

I. Antropónimos e topónimos derivados de línguas grafadas com o alfabeto latino:

  • 1. No respeito pelo Acordo Ortográfico de 1990 (e seus antecessores), devem ser usadas formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações (doravante designados como exónimos), quando estes:
      • a) Se baseiem em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis e,
      • b) Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa.
    • Exs: Antuérpia e não Antwerpen ou Anvers, Estocolmo e não Stockholm, Munique e não München, Sevilha e não Sevilla, Estugarda e não Stuttgart (apenas em português europeu), Copérnico e não Kopernik, Cristóvão Colombo e não Cristoforo Colombo, Reiquiavique e não Reykjavík (apenas em português europeu), mas Oxford e não Oxónia, Buenos Aires e não Bons Ares, Los Angeles e não Os Anjos, Reykjavík e não Reiquiavique (apenas em português brasileiro).
  • 2. Usam-se também exónimos em nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo.
    • Exs: João Nepomuceno e não Jan Nepomucký, Pedro Canísio e não Peter Kanis, Guilherme II e não Wilhelm II, mas Elizabeth II e não Isabel II (apenas em português brasileiro).
  • 3. Usam-se também exónimos em nomes próprios oriundos do latim, que tem regras específicas de adaptação para o português, salvo casos em que o uso da forma clássica é consensual;
    • Exs: Júlio César e não Iulius Caesar, mas Aquae Flaviae e não Água Flávia.
  • 4. Em todos os outros casos deverá ser usada a forma na língua original (ditos, endónimos).
    • Exs: Washington, Durban, Melbourne, La Paz, Birkirkara, Ho Chi Minh, Marilyn Monroe, François Mitterrand.
  • 5. Em caso de existência de exónimos com uso considerável em apenas uma das versões da língua ou de exónimos diferentes em duas versões do português, deverá ser respeitada a regra do primeiro editor.
    • Exs: Estugarda em português europeu / Stuttgart em português brasileiro; Helsínquia em português europeu / Helsinque em português brasileiro; Isabel II em português europeu / Elizabeth II em português brasileiro.

II. Antropónimos e topónimos derivados de línguas que não usam o alfabeto latino:

  • 1. Em primeira instância, aplicam-se também a estes antropónimos e topónimos os pontos 1, 2 e 5 do capítulo I.
    • Exs: Moscovo (português europeu) ou Moscou (português brasileiro) e não Moskva, Pequim e não Běijīng, Cairo e não Al-Qāhira, Chipre e não Kýpros, Tamerlão e não Timur-i-Lenk, Saladino e não Ṣalāḥ ad-Dīn, Confúcio e não Kǒng Zǐ, Catarina, a Grande e não Yekaterina Vielikaya, Sérgio de Radonej e não Siergui Rádoniezhsky.
  • 2. Caso não haja exónimo histórico:
    • 2.1) Palavras em mandarim: será utilizado o pinyin.
      • Exs: Shenzhen, Wuhan, Deng Xiaoping, Huang-Taiji
    • 2.2) Nomes próprios em grego: serão utilizadas as regras específicas de adaptação ao português, exceção feita a casos excecionais como nomes de pessoas da Modernidade em que a adaptação não é feita e onde se deve respeitar o ponto 2.3;
      • Exs: Hamadríade, Perséfone, Pireu, Rodes, mas Károlos Papúlias ou Elefthérios Venizélos
    • 2.3) Demais casos: preferência, nesta ordem:
      • a) Pela transliteração para o português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Caso não exista:
      • b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente.
      • c) Em último caso, se não atendidos os itens a) e b), poderá ser usada uma transliteração utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa.

III. Notas finais:

  • 1. Em existindo várias formas possíveis (endónimos e/ou exónimos), estas deverão estar explanados na introdução do artigo, com a devida fonte lexicográfica e de uso.
  • 2. Em casos em que a explicação das várias formas possíveis se torne longa demais para o texto introdutório ou caso haja formas gráficas em elevado número, deverão apresentar-se na introdução apenas as mais representativas, ficando a totalidade das possibilidades gráficas reservada para uma secção "Etimologia".
  • 3. Em casos de conflito e no caso de moções para alterar títulos de artigos, estes deverão ser anunciados na Wikipedia:Esplanada/anúncios e, no segundo caso, propostos também na página de discussão do artigo, de forma a reunir o maior consenso possível em torno da aplicação dos capítulos I ou II ao caso específico.

Tentei ter em conta os vossos comentários, @MachoCarioca: e @Albmont:. @Belanidia:, tomei em consideração a sua contribuição também. Só no último ponto me parece bem usar a esplanada para aviso de conflito ou tentativa de moção. Muitas vezes usuários contra algumas movimentações de artigos se queixaram que não tiveram conhecimento da moção. Assim, poderão ver um aviso na esplanada que os remeterá para a página de discussão do artigo em causa. Não lhe parece bem? É um mero aviso, não tem por objetivo gerar discussão na esplanada, mas sim na página de discussão do artigo. Alterei apenas Wikipedia:Esplanada por Wikipedia:Esplanada/anúncios. Gameiroestá lá? 00h07min de 28 de março de 2014 (UTC)

  • Endónimo redireciona para exônimo justamente quando se pretende fazer uma distinção entre ambos. Ninguém se anima a fazer um artiguinho, vagabundo que seja, separando as coisas e ajudando o leitor leigo (como eu)? José Luiz disc 01h37min de 28 de março de 2014 (UTC)
Concordo. Seria bom. Contudo, até lá, pelo artigo exónimo depreende-se rapidamente o sentido de endónimo (segundo parágrafo do artigo). E julgo que pelo da proposta também: Citação: formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações (doravante designados como exónimos) e Citação: forma na língua original (ditos, endónimos). Gameiroestá lá? 02h25min de 28 de março de 2014 (UTC)
De certo modo é off-topic, mas é importante. Os administradores que estão vigiando esta discussão, e mesmo os demais editores, poderiam ir na discussão de Ruy Barbosa e dar um parecer naquilo? Está uma verdadeira guerra em decorrência da tentativa de se impor informações complementares, porém pelo que entendi imparciais, no artigo quanto a ortografia do biografado, e o negócio está saindo do controle.--Rena (discussão) 03h09min de 28 de março de 2014 (UTC)
Adm não tem preponderância em conteudo, portanto não é necessario um deles ir resolver isso, basta alguém com boa vontade pra mediar. Fui lá e creio ter resolvido. Pelo menos, acho. Sds MachoCarioca oi 03h33min de 28 de março de 2014 (UTC)


Me parece razoavel a proposta do Garneiro, deixe-me matutar mais em cima dela. O item 5 pode ser apelidado de "item do bom senso". MachoCarioca oi 06h46min de 28 de março de 2014 (UTC)
Não tenho mais ressalvas. Parece-me muito melhor do que a situação conflitiva que temos hoje.   Concordo portanto. José Luiz disc 11h07min de 28 de março de 2014 (UTC)
A princípio, me parece boa a proposta e esclarece, de uma vez, quando das traduções e quando das transliterações. Alex Pereirafalaê 11h47min de 28 de março de 2014 (UTC)

  Concordo com a proposta. Albmont (discussão) 17h06min de 28 de março de 2014 (UTC)

Quanto à Proposta de consenso (3), para que fique completa, entendo que no item II, subitem 3, antes dos demais casos, deveria ser citada a transliteração do alfabeto cirílico ao alfabeto latino, pois muitas das discussões (mais que em chinês?) referem-se a topônimos e antropônimos russos, ucranianos e búlgaros, que usam esse alfabeto. Poderia ser citada a en:Scientific transliteration of Cyrillic (até que haja esse artigo em português). Pedrassani (discussão) 12h53min de 29 de março de 2014 (UTC)
  Quase favorável. Citação: Helsínquia em português europeu / Helsinque em português brasileiro Apesar de ser o que está no artigo, eu já vi muito Helsinki ser usado em textos em Português daqui do Brasil. Não tenho fontes aqui, nem quero procurar, mas como podemos usar qualquer exemplo, eu escolheria outro. E sobre o item 2.2 das transliterações, acho que o grego não precisa de uma regra à parte das demais. Aos nomes gregos antigos se aplicam as regras do II.1, que na verdade são as regras gerais do I. Por isso é que não precisamos saber a pronúncia correta de Alexandre, o Grande, no original, porque já existe uma tradução histórica, e isso se aplica a quase todos os nomes gregos antigos. As tais "regras específicas de adaptação ao português" na verdade são a regra do nome que ficou consagrado em Português, e pros nomes que não tiverem uma tradução consagrada, valem as regras normais de transliteração dos outros idiomas. E me corrijam se eu estiver errado, mas essa "trasnliteração científica do Cirílico" que o Pedrassani cita, não é científica apenas "via Inglês"? Isso geraria o mesmo problema de tudo o que já disseram acima, estaríamos privilegiando uma transliteração anglófona, e não lusófona. Matheus diga✍ 18h56min de 29 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)
@Mateus. Não. Citei o artigo em inglês pela ausência dele em português. Mas dê uma olhada também em it:Traslitterazione scientifica]. Grande parte das discussões que têm havido devem-se a nomes originais em russo ou línguas com o alfabeto cirílico que precisam ser transliterados, mediante uma tabela. Ocorre que, por exemplo, a letra "и" cirílica corresponde ao "I" latino. Portanto, Чорнобиль (que não pode ser usado no original, por razões óbvias), vira, no alfabeto latino com seus valores fonéticos em português Chernobil. Com y (Chernobyl) não é original, e sim inglês. Já Георгий Жуков, translitera-se para Gueorgui Jukov, (Ж -> J). E não, como já esteve no passado aqui Zhukov que ocorria porque em inglês não existe um som como o J em português (Observe como se pronuncia Joseph, em inglês), então em inglês inventaram o Zh. Assim, se você achar um nome com Y ou Zh esteja certo que é inglês e não original russo (ou ucraniano, ou línguas próximas). Por essas razões que já propus acima (aliás como a proposta original) que se focasse na transliteração (que sempre é usada em casos de outros alfabetos, só que tem sido usado para o inglês). Já se o nome será ou não aportuguesado, é outra discussão. No exemplo citado, não foi aportuguesado, pois não virou Jorge (nem George, que seria inglês). Pedrassani (discussão)
Entendi, mas resta ainda uma dúvida. No artigo Chernobil, a transliteração está como "Tchornobil'". Mas no Português do Brasil o Ч é transliterado como "Tc", e é nisso que discordo do que disse a Madalena lá no alto, porque há fontes para "Tchernobil", é por isso também que Mikhail Gorbachev poderia ser transliterado em Pt-br como "Gorbatchov". Aliás, tem até fonte portuguesa com essa forma [7][8]. Matheus diga✍ 23h05min de 29 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)
@Matheus. Sim, concordo. Esse é o ponto: entre duas formas (ambas com fontes) de um original em alfabeto cirílico (ou outro não latino) entendo que deve-se dar preferência àquela transliterada para o português e não à transliterada para o inglês. É claro que a maioria das ocorrências será na forma inglesa, mas isso não significa necessariamente que seja a certa. Pedrassani (discussão) 17h39min de 30 de março de 2014 (UTC)
@Pedrassani, você não entendeu. "Tch" de "Tchernobil" como transliteração do Ч é tão correto (no Brasil) como "che" de "Chernobil", então essa transliteração parece não ser tão científica assim. Para a maioria dos casos, no entanto, a tal transliteração científica será a mesma da regra geral dos outros idiomas. Matheus diga✍ 23h34min de 31 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)

  Concordo com a proposta. Sem mais, que não tenho tempo. --Fulviusbsas (discussão) 20h10min de 30 de março de 2014 (UTC)

Nada contra essa proposta, desde que fiquem respeitadas as línguas que possuem uma ou outra letra não presentes no Português, mas que estão presentes em línguas que usam por base a escrita latina. Um exemplo, o Yoruba que possui algumas letras próprias. E não estou puxando sardinha pro meu lado, porque isso acontece também em línguas como o alemão (Fußballklub Austria Wien) e turco. JMGM (discussão) 20h35min de 31 de março de 2014 (UTC)

Para muitos destes símbolos já existe transliterações para o português. O beta do alemão, por exemplo, vira "s" ou "ss", como pode ver pelo próprio artigo sobre: ß.--Rena (discussão) 20h59min de 31 de março de 2014 (UTC)
Como já disse em outras discussões os nomes de países e línguas africanas teve influência de seus conquistadores e muitos ainda tem como idioma oficial o inglês, francês, alemão, português, e fazem uso abundante de w,y,k. Na minha opinião não são necessárias transliterações, traduções e nem aportuguesamentos desses nomes, deveriam ser mantidos como aparecem nos mapas internacionais, para facilitar tanto nas traduções como evitaria um número enorme de discussões. Apenas o que se refere à África; que acham? JMGM (discussão) 21h16min de 31 de março de 2014 (UTC)
Nem tudo que aparece nos ditos "mapas internacionais" corresponde aquilo que cada língua incorpora como "certo". Ainda mais porque os ditos "mapas internacionais", pelo que sei, seguem as transliterações inglesas. E se partirmos por este caminho esbarramos, por exemplo, no problema levantado acima do uso de letras como "k" e "y" em línguas onde não existe, como o russo e ucraniano. Além disso, pelo que sei, nestas matérias, de fato, temos que levar em conta, por exemplo, aquilo que angolanos, moçambiquenhos e outros africanos falantes do português pensam, não a África toda. Até porque, à exceção dos casos de variante linguística, há vários topônimos e antropônimos africanos que tem formas aportuguesadas no português já de muito tempo e que são aceitas em mais de uma variante, e não acho que seja caso de ficarmos usando somente aquilo que tornou-se comum lá por influência do francês, alemão, inglês, etc.--Rena (discussão) 21h30min de 31 de março de 2014 (UTC)
Jurema, depende. Se já é um termo consagrado em Português, vale a regra equivalente (Antuérpia e não Antwerpen), isso se aplica aos nomes da maioria dos orixás. Para os outros nomes próprios, vale a regra geral que estamos aprovando (por enquanto), a mesma que consagra Reykjavík e não Reiquiavique. Quanto a letras como o S com som de X do iorubá, ou o beta, eu não sei o que fazer, e só o fato de existir artigos com essas palavras demonstra que ainda não há consenso. Como é um caso que nunca levantou polêmica, podemos aprovar todo o resto. O que me diz, Gameiro? Por mim, consenso, com exceção do item II 2.2 e que se acrescente uma nota sobre o beta e outras letras do tipo. Matheus diga✍ 23h34min de 31 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Por se tratarem de elementos não presentes na língua, o que se ponde fazer é tentar alcançar um consenso para removê-lo tanto quanto possível, ainda mais quando tiverem uma transliteração precisa para o português, como é o caso do beta.--Rena (discussão) 23h39min de 31 de março de 2014 (UTC)
JMGM, e o que fazer em casos como Šamaš-šuma-ukin? São letras "quase" ocidentais. Deixa como está, ou tenta-se uma transliteração? Albmont (discussão) 00h45min de 1 de abril de 2014 (UTC)
Complementando o que o Alb disse, é válido argumentar a respeito da exclusão via transliteração destes elementos não presentes no português, pois muitos deles carregam consigo valores fonéticos não perceptíveis aos leigos. O caso acima é ótimo para ilustrar isso. Não é grande o número de leitores que saberá dizer como pronunciar "Š", e talvez, senão muito provavelmente, pronunciarão como "s" apenas, o que está errado.--Rena (discussão) 00h53min de 1 de abril de 2014 (UTC)
Eu estava falando de línguas africanas como Yoruba, Igbo, Mahi, e não de todos os idiomas que possuem letras diferentes Alb. Acho que as línguas africanas devem ter um tratamento diferenciado é isso. JMGM (discussão) 01h08min de 1 de abril de 2014 (UTC)
Com base em que a África precisa de um tratamento diferenciado?--Rena (discussão) 01h23min de 1 de abril de 2014 (UTC)
E aqui é meu ponto. Genericamente, A "África" não é nada diferente da Estônia ou da República Checa e, como princípio, devemos sempre tentar tornar a pronúncia de Brno ou Šamaš-šuma-ukin ou ግዕዝ (que é da língua litúrgica Ge'ez da Etiópia) fácil para os lusófonos. Não há motivos para privilegiarmos uma ou outra língua africana fora das exceções já listadas na proposta do Gameiro, que, embora não seja perfeita, avança muito e lança as bases para discutirmos (depois) as exceções. É claro pra mim que uma delas deve ser as línguas africanas dos PALOPs: elas não devem ter o mesmo tratamento das demais línguas justamente por que Portugal as colocou no mapa da lusofonia (no Brasil principalmente, o vernáculo foi muito influenciado por elas) e certamente algum aprofundamento (com FONTES) é preciso, mas isso não deve impedir o avanço deste consenso. José Luiz disc 01h57min de 1 de abril de 2014 (UTC)

  Quase favorável A proposta ainda toca em pontos muito espinhosos, como a dos topônimos latinos - como, por exemplo, podemos afirmar categoricamente que Aqua Flaviae é uma "forma consensual" (segundo quem? ([9], [10], [11]) - e a eterna discussão das transliterações, que, infelizmente, não têm qualquer tipo de padronização consensual em nosso idioma. RafaAzevedo msg 02h44min de 1 de abril de 2014 (UTC)

Rafa, quais são seus "deal breakers"? Enfim, qual seria o texto da proposta que te faria sair do "quase" pro "concordo"? Tenho certeza que, protegidas algumas exceções, estamos mais perto do que nunca de um acordo! José Luiz disc 02h53min de 1 de abril de 2014 (UTC)
Acho que basicamente isso que eu citei: não creio que se pode dizer que há algum tipo de 'consenso' em quando se utiliza a forma latina e quando se utiliza a forma 'aportuguesada' nos topônimos latinos (eu pessoalmente tendo a preferir a forma aportuguesada, mas entendo que muitos pesquisadores optam por utilizar a grafia latina) e a questão da transliteração, que é uma questão complexa demais e acho que deveria ser tema pra outra discussão (o Dantadd até mesmo começou a falar sobre o assunto, numa página do Renato, se não estou enganado...). Mas acho que no mais a proposta parece "cobrir todas as bases". RafaAzevedo msg 03h07min de 1 de abril de 2014 (UTC)
Jurema, não existe motivo para as línguas africanas terem tratamento diferente, isso vai contra tudo o que foi discutido até aqui. Quanto ao Š e o ß, não sei se seriam o mesmo caso do K, X e Y antes do AO 90, já que são exemplos de letras usadas em alfabetos que tem por base o alfabeto latino, mas não fazem parte dele. Porém, os casos de palavras com essas letras no título (o mesmo vale para palavras do iorubá com letras próprias dessa língua) são tão raros e nunca existiu polêmica relativa a moção de títulos com essas letras, que seria uma pena não aprovarmos esse consenso por causa dessas exceções. Proponho aprovar o texto acima, sem o item II 2.2) (já explicado acima) e acordarmos aqui (sem precisarmos escrever isso na convenção) que os casos de alfabetos com base no latino serão avaliados caso a caso e discutidos em oportunidade futura. Sobre o latim citado, sou neutro, mas Rafa, você é realmente contra tudo o que foi discutido a respeito das transliterações? Acho que todos até aqui concordamos que as transliterações via Português são preferíveis (desde que haja fontes fiáveis), e o raciocínio é o mesmo das traduções (item 2.3), por isso acho desnecessário continuar mais outra vez no futuro esse debate em relação a esse ponto. Se houver mais de uma transliteração possível em Português, seria preciso debater qual delas é a melhor, mas para a maioria dos casos isso não é necessário. Não vejo conflito entre isso e o texto proposto. Se houver alguma parte do texto que possa ser modificada, gostaria que você comentasse quais itens exatamente. "Tudo" sobre transliterações, é muita coisa perto de tanto que foi discutido. Matheus diga✍ 01h39min de 2 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Matheus, claro que não sou contra a adoção das transliterações para o português (nomes de idiomas em minúsculas, por favor! hehe), especialmente se houverem fontes fiáveis. O problema é que não há uma padronização "consagrada" nessas transliterações; cada fonte utiliza uma, e, o principal, é cada vez mais difícil saber o que pode ser considerado aqui uma "fonte fiável" para elas; boa parte da mídia, por exemplo, utiliza formas trazidas sem qualquer critério do inglês, como Gorbachev, Shevchenko e Yanukovich, que em português ficariam erradas (o som do 'ch' inglês corresponde ao nosso 'tch', por exemplo). Por isso acho que a questão das transliterações merece um debate mais amplo - que aliás, já havia sido iniciado pelo Dantadd e pelo Rena. RafaAzevedo msg 01h49min de 2 de abril de 2014 (UTC)
Sim, eu não discordo, mas o texto atual não contraria isso. Pelo contrário, ele consagra a preferência pela transliteração na nossa língua (o que já é consenso), e nada impede que o debate continue em outro lugar, exatamente como você está propondo. Uma coisa não inviabiliza a outra. Matheus diga✍ 01h52min de 2 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Aos interessados a página que o Rafael mencionou é essa: Usuário:Renato de carvalho ferreira/Transliterações. Não há nenhum tipo de esboço de talvez algum livro(s) de estilo sobre o tema, mas pretendo, junto com os que já participam chegar em algum lugar quanto a isso.--Rena (discussão) 03h21min de 2 de abril de 2014 (UTC)

  Discordo da proposta inicial, e faço meus os argumentos iniciais do RafaAzevedo. Exigir que um brasileiro escreva Estugarda é tão estranho quanto exigir do português que escreva Elizabeth 2ª. O português não é um só, são vários, e esta enciclopédia deve abranger e abrigar essas diferenças — que, longe de nos separar, nos unem. Além disso, discordo do termo "transliteração", que só se aplicaria a idiomas que não usam o alfabeto latino — transcrevem-se termos do russo (de Ленин para Lênin), do japonês, do chinês, do grego, etc. Yanguas diz!-fiz 16h45min de 2 de abril de 2014 (UTC)

Mas e quanto a proposta do Gameiro?--Rena (discussão) 16h51min de 2 de abril de 2014 (UTC)
Citação: Yanguas escreveu: «discordo da proposta inicial» O que considera proposta inicial? A minha? Onde é que na proposta inicial está escrito o que quer que seja que dê a entender essa situação que referiu? Antero de Quintal (discussão) 17h59min de 2 de abril de 2014 (UTC)
Yanguas, plz dispenda um pouco mais de tempo aqui, por favor. Não entendi também exatamente sobre o que está discordando. Ao contrário de ti, o Rafa está "quase concordando" enquanto você já entrou "discordando" (o que não é mau, mas está mal explicado). Agradeço se elaborar. José Luiz disc 01h40min de 3 de abril de 2014 (UTC)
Eu estava me referindo à proposta inicial, ou seja, a que foi colocada no caput. Me desculpem, só agora li a proposta do Gameiro com atenção, e   Concordo com ela, pois respeita a diversidade. Yanguas diz!-fiz 15h39min de 3 de abril de 2014 (UTC)

  Concordo com a proposta do Gameiro. Tegmen enviar msg 20h54min de 13 de abril de 2014 (UTC)

Consenso?Editar

I. Antropónimos e topónimos derivados de línguas grafadas com o alfabeto latino:

  • 1. No respeito pelo Acordo Ortográfico de 1990 (e seus antecessores), devem ser usadas formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações (doravante designados como exónimos), quando estes:
      • a) Se baseiem em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis e,
      • b) Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa.
    • Exs: Antuérpia e não Antwerpen ou Anvers, Estocolmo e não Stockholm, Munique e não München, Sevilha e não Sevilla, Estugarda e não Stuttgart (apenas em português europeu), Copérnico e não Kopernik, Cristóvão Colombo e não Cristoforo Colombo, Reiquiavique e não Reykjavík (apenas em português europeu), mas Oxford e não Oxónia, Buenos Aires e não Bons Ares, Los Angeles e não Os Anjos, Reykjavík e não Reiquiavique (apenas em português brasileiro).
  • 2. Usam-se também exónimos em nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo.
    • Exs: João Nepomuceno e não Jan Nepomucký, Pedro Canísio e não Peter Kanis, Guilherme II e não Wilhelm II, mas Elizabeth II e não Isabel II (apenas em português brasileiro).

*3. Usam-se também exónimos em nomes próprios oriundos do latim, que tem regras específicas de adaptação para o português, salvo casos em que o uso da forma clássica é consensual;

    • Exs: Júlio César e não Iulius Caesar, mas Aquae Flaviae e não Água Flávia.
  • 4 3. Em todos os outros casos deverá ser usada a forma na língua original (ditos, endónimos).
    • Exs: Washington, Durban, Melbourne, La Paz, Birkirkara, Ho Chi Minh, Marilyn Monroe, François Mitterrand.
  • 5 4. Em caso de existência de exónimos com uso considerável em apenas uma das versões da língua ou de exónimos diferentes em duas versões do português, deverá ser respeitada a regra do primeiro editor.
    • Exs: Estugarda em português europeu / Stuttgart em português brasileiro; Helsínquia em português europeu / Helsinque em português brasileiro; Isabel II em português europeu / Elizabeth II em português brasileiro.

II. Antropónimos e topónimos derivados de línguas que não usam o alfabeto latino:

  • 1. Em primeira instância, aplicam-se também a estes antropónimos e topónimos os pontos 1, 2 e 5 do capítulo I.
    • Exs: Moscovo (português europeu) ou Moscou (português brasileiro) e não Moskva, Pequim e não Běijīng, Cairo e não Al-Qāhira, Chipre e não Kýpros, Tamerlão e não Timur-i-Lenk, Saladino e não Ṣalāḥ ad-Dīn, Confúcio e não Kǒng Zǐ, Catarina, a Grande e não Yekaterina Vielikaya, Sérgio de Radonej e não Siergui Rádoniezhsky.
  • 2. Caso não haja exónimo histórico:
    • 2.1) Palavras em mandarim: será utilizado o pinyin.
      • Exs: Shenzhen, Wuhan, Deng Xiaoping, Huang-Taiji

** 2.2) Nomes próprios em grego: serão utilizadas as regras específicas de adaptação ao português, exceção feita a casos excecionais como nomes de pessoas da Modernidade em que a adaptação não é feita e onde se deve respeitar o ponto 2.3;

      • Exs: Hamadríade, Perséfone, Pireu, Rodes, mas Károlos Papúlias ou Elefthérios Venizélos
    • 2.3 2.2) Demais casos: preferência, nesta ordem:
      • a) Pela transliteração para o português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Caso não exista:
      • b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente.
      • c) Em último caso, se não atendidos os itens a) e b), poderá ser usada uma transliteração utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa.

III. Notas finais:

  • 1. Em existindo várias formas possíveis (endónimos e/ou exónimos), estas deverão estar explanados na introdução do artigo, com a devida fonte lexicográfica e de uso.
  • 2. Em casos em que a explicação das várias formas possíveis se torne longa demais para o texto introdutório ou caso haja formas gráficas em elevado número, deverão apresentar-se na introdução apenas as mais representativas, ficando a totalidade das possibilidades gráficas reservada para uma secção "Etimologia".
  • 3. Em casos de conflito e no caso de moções para alterar títulos de artigos, estes deverão ser anunciados na Wikipedia:Esplanada/anúncios e, no segundo caso, propostos também na página de discussão do artigo, de forma a reunir o maior consenso possível em torno da aplicação dos capítulos I ou II ao caso específico.
  • Nota: Transliterações de letras que não fazem parte do alfabeto latino, mas estão presentes em alfabetos que tem a escrita latina por base, serão discutidas no futuro.

───────────────────────── Acredito que esse texto acima reflita o consenso, com os vetos feitos por mim e pelo Rafa. As partes riscadas são apenas para ficar clara a diferença entre a última proposta do Gameiro, mas não serão transcritas na convenção. Matheus diga✍ 23h49min de 8 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)

No geral parece-me bem, mas atrevo-me a questionar os seguintes pontos:
  1. Atendendo a que para o grego, apesar de usar um alfabeto graficamente diferente do latino, na maior parte dos casos há uma correpondência clara entre as letras gregas e latinas, não faz muito sentido exigir fontes para cada caso, devendo bastar apresentar fontes para palavras com as mesmas ocorrências de letras, pelo menos nos casos em que está em causa a mudança de uma forma claramente "não latina" importada de uma língua não latina. Se por um lado é certo que há muitos casos em que há mais do que uma transliteração possível, por outro é absurdo que na prática se continuem a manter formas anglófonas só porque é complicado chegar a consenso se se deve usar K ou C ou "ou" ou "u", etc., quando é evidente que qualquer uma destas é mais correta do que anglófona.
  2. É uma burocracia desmedida exigir sempre anúncio na esplanada para mudar títulos, principalmente quando se trata, como é muitíssimas vezes o caso, de mudanças semelhantes a outras que não causaram polémica (ex: nomes comuns [João, José, Maria, etc.] em português de figuras históricas originalmente numa língua latina ou até mesmo em grego). Isso só faz sentido para casos polémicos, para chamar mais gente à discussão. O que se pode fazer é, por exemplo, exigir um prazo mínimo entre a colocação da marca {{renomear página}} e a moção quando não há oposição, que, diga-se de passagem, constitui a esmagadora maioria das ocorrências nos últimos anos. Havendo este prazo, bastará que os editores mais preocupados com mudanças de títulos verifiquem periodicamente Categoria:!Páginas marcadas para serem renomeadas para que não sejam surpreendidos por moções com que não concordem.
No entanto, não pretendo empatar o consenso no caso de acharem que estes reparos o complicam de sobremaneira. --Stegop (discussão) 00h35min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Penso da mesma forma que você. Matheus diga✍ 01h01min de 9 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)
  Concordo com o proposto, incluindo os adendos do Stegop. Alex Pereirafalaê 01h30min de 9 de abril de 2014 (UTC)

  Concordo com a última intervenção e os adendos do Stegop.--Rena (discussão) 03h46min de 9 de abril de 2014 (UTC)

  • A respeito do último adendo do Stegop, apenas um comentário: apesar de ser relativamente fácil a transliteração do grego, não creio que a coisa seja tão simples assim a ponto de podermos afirmar que existe um correspondente latino para cada letra do alfabeto grego; por exemplo, o dígrafo "dh" muitas vezes é utilizado para representar o delta do grego moderno, que deixou de funcionar como o nosso D e passou a ter um som diferente. O gamma muitas vezes deixou de ser pronunciado, em outras tem um som parecido ao do ghayn árabe, e costuma ser representado por "gh". E não consigo imaginar como representar o theta senão com o "th" inglês. Em suma, não são poucos os casos em que adotar uma simplificação apenas para evitar manter a forma "anglófona" poderia ser até mesmo prejudicial ao passar ao leitor uma informação errada. RafaAzevedo msg 06h27min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Como você mesmo deixa a entender, esses casos problemáticos, que de resto eu também disse que existiam, são exceções. E até mesmo nessas exceções há inúuuuumeros casos em que pode não haver fonte para xxx-aa-yyy mas há para zzz-aa-yyy e nesses casos é absurdo exigir-se fonte específica para o primeiro caso. E são estas situações que eu acho que devem ser referidos nas regras. --Stegop (discussão) 10h33min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Por falar em transliteração para Português, porque usa os termos "gamma" em vez de "gama" e "theta" em vez de "teta", RafaAzevedo D​ C​ E​ F? Tegmen enviar msg 20h06min de 13 de abril de 2014 (UTC)
Tegmen pelos mesmos motivos que citei acima. No português (iniciais minúsculas como em todo nome de idioma) não existem fonemas para representar a consoante dupla ou o θ, portanto é uma convenção utilizar duas consoantes no primeiro caso e o TH para o segundo.
Stegop essa é exatamente a minha opinião, que estes casos sejam referidos nas regras. RafaAzevedo msg 23h54min de 13 de abril de 2014 (UTC)
Peço desculpa pela minha distração RafaAzevedo, já tinha explicado na sua mensagem anterior. No entanto, desconheço a convenção que refere. Os dicionários que consultei recusam os termos "gamma", que não consigo pronunciar de outra forma que não "gama", e "theta", que pronuncio "teta".

Na Wikipédia Lusófona, a larga maioria dos "alphas", "gammas" ou "thetas" vem precisamente de traduções da Wikipédia Anglófona. E este é o problema que aqui se debate. Tegmen enviar msg 01h47min de 14 de abril de 2014 (UTC)

P.S: Pronto, já percebi o sentido da sua intervenção, RafaAzevedo. Não precisa de esclarecer mais coisa nenhuma, visto que o meu raciocínio estava a partir de um mal-entendido da minha parte. Sds. Tegmen enviar msg 03h59min de 14 de abril de 2014 (UTC)

  •   Concordo com a proposta e com os adendos do Stegop. Sugiro que o autor refaça a proposta já considerando-os para evitar confusões no futuro. José Luiz disc 01h35min de 10 de abril de 2014 (UTC)
  •   Concordo com a proposta do jeito que está, mas não concordo que não sejam exigidas fontes conforme o adendo do Stegop. Se até agora exigiram fontes pra tudo, tem que ser pra tudo. Se não tem em português é porque não tem, usa-se fontes estrangeiras. JMGM (discussão) 03h02min de 14 de abril de 2014 (UTC)
Deveria interpreta melhor o que ele disse, e aquilo que os demais concordaram. Ele disse que, desde que haja dadas fontes que mostrem como um grupo de palavras de grafia semelhante devem ser escritas, ela seria uma recurso para que dado número de artigos tivessem seu título definido sem haver necessidade de apresentar fontes individuais para casa caso. Exemplo: se estivéssemos falando de topônimos/antropônimos gregos, e alguém apresentassem fontes sobre transliterações do grego que confirmassem que deve-se processe de certa forma fixa com estas palavras, então o problema está resolvido, sem haver necessidade para discussões individuais, que em 90% duram meses e nunca se chega a um consenso, nem mesmo quando mediante a algum tipo de votação.--Rena (discussão) 06h13min de 15 de abril de 2014 (UTC)
Num exemplo mais claro, se já está claro que todos os papas Iohannes (do I ao XXIII) são transpostos como João, não é preciso de fontes para fazê-lo para o João XXIV (o dia que ele existir). Ou que todos os nobres russos de nome Piotr tradicionalmente viram "Pedro", não há que se discutir caso a caso. Só isso. Agora penso aqui se não vale aceitarmos os termos da Jurema como sendo ela aceitando que "tudo o que não tem fonte 'não pode'". Imagine quantas discussões serão evitadas no futuro! José Luiz disc 11h35min de 15 de abril de 2014 (UTC)
Vocês infernizaram a vida de todos durantes anos com o dito ensaio Wikipédia:Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo, eliminaram milhares de artigos por não terem fontes, tivemos milhares de discussões intermináveis e agora querem me convencer que a única errada nesta discussão sou eu de não concordar com o adendo que se aceito, vai abrir uma brecha para casos de termos duvidosos e inexistentes em português, como já vem sendo feito e foi o motivo de estarmos nesta e outras discussões. Resumindo: Como disse o MC nada de pesquisa inédita sem fontes, esse é um dos pilares da Wikipédia. JMGM (discussão) 14h18min de 15 de abril de 2014 (UTC)
Vocês vírgula. Se eliminei cinco artigos durante meus anos de Wikipédia é muito. E não, ninguém disse que ficará sem fonte, e sim que será apresentada uma fonte única que explique porque de um nome e não outro, podendo ela ser exposta em qualquer artigo que siga o mesmo princípio.--Rena (discussão) 14h57min de 15 de abril de 2014 (UTC)
Poderíamos criar um anexo para listar os casos similares, assim, pouparíamos esforço na busca dessas fontes. Alex Pereirafalaê 17h29min de 15 de abril de 2014 (UTC)
Ainda não entendi o que se pretende: devemos buscar fontes para a transposição de Iohannes para João ou para cada um dos 23 papas e 10.000 santos com esse nome que existem? É fonte para cada "nome" ou para cada "caso"?José Luiz disc 17h37min de 15 de abril de 2014 (UTC)
Pelo que entendi, é para cada nome (todos os 22 Iohannes para João, por exemplo). Alex Pereirafalaê 17h43min de 15 de abril de 2014 (UTC)
Estou certo que isso inviabilizará quase todos os artigos sobre jogadores de futebol de países que não usam o nosso alfabeto na ptwiki. Pra figuras históricas (que é o que me interessa), estou bem tranquilo. Para os demais, acho ótimo pois poderá ser retirado se não tiver fontes (ou vai escrever em alfabeto cirílico ou ideogramas...). Será que é realmente isso que se espera? José Luiz disc 19h02min de 15 de abril de 2014 (UTC)

Na proposta já diz o que fazer:

2.2) Nomes próprios em grego: serão utilizadas as regras específicas de adaptação ao português, exceção feita a casos excecionais como nomes de pessoas da Modernidade em que a adaptação não é feita e onde se deve respeitar o ponto 2.3; Exs: Hamadríade, Perséfone, Pireu, Rodes, mas Károlos Papúlias ou Elefthérios Venizélos
2.3) Demais casos: preferência, nesta ordem:
a) Pela transliteração para o português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Caso não exista:
b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente.
c) Em último caso, se não atendidos os itens a) e b), poderá ser usada uma transliteração utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa. JMGM (discussão) 19h45min de 15 de abril de 2014 (UTC)

Existe uma diferença a ser considerada quando se faz aportuguesamentos ou não, exemplo strogonofe e Apfelstrudel é só consultar ambas páginas no Google e ver como aparecem na classificação. JMGM (discussão) 06h01min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Já foi dito a si mais de uma vez que tanto o Google em si como os tradutores automáticos por exemplos em nada provam o que você tenta afirmar, tampouco poderiam ser vistos como fonte. Pegando o primeiro exemplo que você citou, embora seja extremamente comum dizer strogonofe e estrogonofe, o Google corrige para strogonoff. Ou seja, ele corrige para aquilo que está registrado no sistema, e não leva em contra uma enorme gama, senão a maioria, das grafias.--Rena (discussão) 06h09min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Perguntinha básica: Strogonoff e Apfelstrudel ou Strudel são palavras portuguesas conhecidas mundialmente em qualquer restaurante internacional? A César o que é de César, não são palavras portuguesas ou brasileiras ou italianas, strogonofe nem aparece a página da wiki no Google, ao passo que Apfelstrudel aparece em primeiro lugar até antes da en. JMGM (discussão) 06h32min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Se verificasse com mais calma veria que você usou, digamos, um exemplo infeliz para aquilo que quer provar. Para estrogonofe (que é a grafia aqui empregada), temos mais de 15 milhões (isso mesmo) de resultados, vários deles para sites de culinária conhecidos (tudogostoso, por exemplo), dai que está claro que é um termo amplamente disseminado na língua, mesmo que exista quem grafe na forma original. E mesmo com este número extraordinariamente grande de resultados, o Google ainda tenta corrigir a palavra para strogonoff. E pior. A nível de comparação, para strogonoff, no mesmo amigo Google, temos apenas 1,6 milhão de resultados.--Rena (discussão) 06h42min de 16 de abril de 2014 (UTC)
Verifiquei sim, agora já está aparecendo em sétimo lugar, verifiquei até que existe uma família russa Stroganovs que deve ter sido a origem do nome do prato. Mas se vc fizer a busca por strogonoff wikipedia aí sim estrogonofe aparece em primeiro e a en em segundo. JMGM (discussão) 07h27min de 16 de abril de 2014 (UTC)
Agora seu "argumento" será a classificação do Google? ZEUS!--Rena (discussão) 15h03min de 16 de abril de 2014 (UTC)
Nos últimos dez anos conheci muita gente por aqui, e sua ironia me lembra alguém mas só não consigo ligar ao nome. JMGM (discussão) 06h11min de 17 de abril de 2014 (UTC)
Se certos comentários não fossem proferidos eu não precisaria ser irônico, nem mesmo teria que participar de certas discussões. Mas enfim...--Rena (discussão) 06h17min de 17 de abril de 2014 (UTC)
Estas discussões todas, só tiveram início por causa das movimentações sem discussão e garanto que não fui eu que movi nada sem discutir com a comunidade. JMGM (discussão) 06h41min de 17 de abril de 2014 (UTC)

Consenso!Editar

(Conflito de edição)

  •   Feito Apliquei o consenso, mas tinha esquecido de aplicar a segunda sugestão do Stegop, o que foi   Feito agora. A primeira eu não entendi o que seria preciso modificar no texto. Matheus diga✍ 15h11min de 16 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h59min de 15 de maio de 2015 (UTC)
  • Versão galega (prima do português) desta mesma discussão. Invejo a simplicidade.... José Luiz disc 01h11min de 30 de maio de 2014 (UTC)
    • Eu não invejo ... não, é demaisiado simplista. A nossa discussão pode ter sido grande, mas foi criada uma regra que contempla boa parte das múltiplas exceções possíveis. A regra da Wikipédia em galego pode ter sido boa para ela, mas a Galipedia é uma wiki pequena, eles ainda estão na fase "romântica", tal como era a nossa em 2006, 2007 (saudade!!). É fácil criar consensos quando você tem uma comunidade pequena, que ainda não tem grupos com ideias muito diferentes entre si. Veja a história dos títulos dos filmes quantas vezes se teve que discutir a mesma norma! BelanidiaMsg 15h36min de 5 de junho de 2014 (UTC)