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Wikipédia:Esplanada/propostas/Argumentos pertinentes e a evitar em discussões de eliminação (28ago2011)

Em síntese é isso. Aguardo comentários. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 20h09min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

  • É capaz de apontar que "trechos ininteligíveis" são esses? São eles que tornam a proposta "inviável no momento"? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 20h31min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Pois não:
Você já leu? Leandro Martinez msg 20h39min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Então a sua única oposição é quanto ao fato da página precisar de uma revisão? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 20h44min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Não assino cheque em branco. Mostrem-me o ensaio completo e direi se concordo que torne-se recomendação. Da maneira como está, no melhor estilo dadaísta, discordo. É um ensaio, e abandonado. Termino aqui.Leandro Martinez msg 20h49min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  • Symbol declined.svg Discordo A ideia é nobre, e eu já me revoltei de ver gente justificando apagar biografias simplesmente tascando um WP:BSRE, mas não vejo como isso possa ser implementado sem que tenhamos que dar poder de decisão para anular os votos a uma pessoa, cuja decisão será, em última instância, uma interpretação pessoal. Não, por pior que seja o sistema de votação com justificativas ridículas, ainda é melhor do que delegar poder a um tirano. Albmont (discussão) 22h32min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
  • Opa, opa... Nada de "delegar poder a um tirano"... Embora alguns até se achem melhores, nenhum administrador ou eliminador é melhor do que e você, Albs... O objetivo é justamente impedir interpretações pessoais! Flávio, o Maddox (msg!contrib) 01h14min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
  • Alb, vamos pra algum caso prático? Mostra algum argumento que é relevante para a discussõa mas é discutível se ele se enquadra ou não nos AEDE. Se não tiver nenhum exemplo então o problema esteá apenas no plano teórico e não existe na prática. Rjclaudio msg 01h19min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
  • Basta dar uma passada nas tais "decisões por consenso". Pega qualquer uma, em que houve gente defendendo um ponto de vista e gente defendendo o ponto de vista oposto. Só houve fechamento porque algum tirano arbitrou que uma das opiniões não era válida. Albmont (discussão) 01h44min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
  • Isso aconteceu pq? Qual foi o ponto da AEDE/APDE que causou o conflito? Só tirar esse ponto. Não acho que todos os argumentos que tem ali causam conflito, apenas alguns que estão mal formulados ou que, pela sua natureza, vão realmente criar conflito, e esses podem ser removidos. Deixa na lista apenas os que sabemos que não são motivos válidos.
  • Pegando exemplo de iw, na AEDE vai estar "tem iw" e "tem iw que mostra que é relevante" são argumentos inválidos, mas dizer "tem iw que mostra que é relevante por causa de x, y e z" já é discutível e portanto não deve se enquadrar na AEDE. AEDE deve ser apenas casos óbvios. Rjclaudio msg 02h18min de 29 de agosto de 2011 (UTC)

Leandro já disse tudo: Não dou carta branca para seu ninguém falar e escrever por mim um texto capcioso. Tanto mais se é com o intuito de instituir a figura do "censor" na Wikipédia. A presente proposta é uma repetição de outra criado simultaneamente - Wikipédia:Esplanada/propostas/Voto qualificado em PE (28ago2011) Encha a Wikipédia com diversas discussões paralelas sobre o mesmo tema e depois escolha a que melhor lhe convier, é o que está cheirando. Contra 'censor' na Wikipedia. __ Observatoremsg 03h02min de 29 de agosto de 2011 (UTC)

  • Symbol question.svg Pergunta Essa proposta, na prática, o que irá mudar? Ele servirá para anular votos? Foi mal, estou meio lento (sempre fico lento de noite). Pcmsg 00h55min de 31 de agosto de 2011 (UTC)
Atualmente, só vai dar maior credibilidade aos argumentos usados nas discussões sem decidir nada sozinha. Passar pra recomendação é dizer que a comunidade concorda com o que está escrito ali, isso dá mais peso. O maior potencial de mudança vem de outras propostas, como a de voto qualificado para PE e justificativa baseada em regras pra impugnar ESR. Só deveria ficar claro que as três coisas são independentes, transformar isso em recomendação não é dar apoio a anulação de votos. Rjclaudio msg 01h13min de 31 de agosto de 2011 (UTC)
Exatamente. São três propostas completamente diferentes - coisa que qualquer que as tenha lido poderia perceber se fizesse um esforço além de considerar apenas que fui eu quem as propôs, mas como quem propôs foi eu virou tentativa de encher a wikipédia com discussões paralelas, de promover a censura e até os valores da ditadura militar... Flávio, o Maddox (msg!contrib) 22h28min de 4 de setembro de 2011 (UTC)
Meio-termo

Como eu gosto de um debate saudável, sem ataques pessoais e com bastante meio-termo, coloco um aqui. Estou pensando em fazer que nem em WP:BIO, onde os critérios em proposta estão separados dos critérios votados pela comunidade, vamos fazer a mesma coisa. Discutir eles separados para que algum que não apoiam, possa ser reformulado, além de jogar toda a proposta fora porque um não apoia um pequeno pedaço dela. Vou começar a fazer pelos WP:APDE, já que são menores. Recomendo um passo de cada vez.

Nota: Os que estão abaixo podem passar por uma reformulação de correção de erros Pcmsg 14h37min de 4 de setembro de 2011 (UTC)

ReferênciasEditar

  • Manter: Adicionei referências válidas no artigo. RefsNovas
  • Manter: Referências disponíveis, aqui estão. RefsDisponíveis
  • Apagar: O artigo não possui referências, e não aparece em lugar nenhum. SemRefs
  • Apagar: Sujeito sem notoriedade. O artigo não possui referências. A única ligação externa é o próprio site do sujeito. PróprioSítio

Quando há dúvida sobre a notoriedade, e esta é a razão dada para a eliminação, o melhor caminho para contrariar isto é demonstrar notoriedade. Especialmente se o tópico soa obscuro ou trivial ou parece pesquisa inédita sem referências, provar o contrário resolverá o problema.

Se você sente que você não consegue por si só melhorar o artigo por si só pode-se recomendar fontes que outros podem utilizar. Google News, Google Books, e Google Scholar são bons lugares para encontrar fontes. Ao colocar a predefinição {{resgate}} no artigo proposto para eliminação, ligações diretas a estes sites com o título exato do artigo são oferecidos na versão salva do artigo.

Por outro lado, se o assunto da página não aparenta notoriedade, e você acredita que a página deva ser eliminada, a melhor forma de eliminá-la é provar isto. Simplesmente o artigo não possuir referências sobre o assunto pode não ser motivo suficiente; você deve demonstrar que nenhuma foi encontrada. Como artigos com apenas uma ligação para o próprio site do assunto ou página do MySpace, ela pode muito bem se tratar de auto-promoção (como no caso de uma banda de garagem).

Pcmsg 14h37min de 4 de setembro de 2011 (UTC)

Eu preferia começar pelos AEDEs e pelos que são mais óbvios, assim se chega mais facilmente a um consenso para ao menos alguns argumentos que a comunidade concorda q devem ser evitados. Até pq APDE não vai mudar mt coisa, tudo o que não for AEDE é válido, então AEDE que é o mais importante da história. Rjclaudio msg 14h59min de 4 de setembro de 2011 (UTC)
  Concordo com o Rjclaudio... Começar pelos AEDEs parece-me mais lógico. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 22h28min de 4 de setembro de 2011 (UTC)
Tá ok então. Pensei em começar por lá por ser mais simples e como sou preguiçoso... Mas vou tentar colocar algumas AEDE reformuladas para a votação, pois é como que funciona as PEs. Pcmsg 23h13min de 4 de setembro de 2011 (UTC)
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Justificativas sem argumentosEditar

Exemplos:

  • Manter deve ser mantido– Claríssimo (discussão) 20h20min de 14 de junho de 2009 (UTC)
  • Apagar deve ser eliminado – João-pé-de-voto (discussão) 20h20min de 14 de junho de 2009 (UTC)
  • Manter não elimine esse artigo– Terceiro-excluído (discussão) 3h34min de 15 de junho de 2009 (UTC)
  • Apagar Óbvio – Iluminado (discussão) 7h45min de 14 de junho de 2009 (UTC)
  • Apagar conteúdo impróprio – certo da Silva (discussão) 16h13min de 14 de junho de 2009 (UTC)
  • Manter artigo válido – validado (discussão) 4h52min de 15 de junho de 2009 (UTC)
  • Fundir os dois artigos devem ser fundidos no artigo NovoArtigo Agrupador (discussão) 4h52min de 16 de junho de 2009 (UTC)
  • Redirecionar deve ser redirecionado para ArtigoParecido (discussão) 14h52min de 16 de junho de 2009 (UTC)
  • Apagar como não enciclopédico – Cyclops 06:26, 1 August 2006 (UTC)
  • Apagar por WP:WNENotSpecific - 22:53, 3 August 2008 (UTC)
  • Apagar sem notoriedade. –NotableGuru 16h25min, 5 de fevereiro de 2007 (UTC)
  • Apagar - WP:CDN. – NNDeclarer 12h01min, 18 de dezembro de 2006 (UTC)
  • Manter possui claramente notoriedade. –NotabilityDiviner 01h21min, 7 de março de 2006 (UTC)

Isto não é um argumento para uma discussão, é apenas um voto e uma repetição dela. Conforme decisão comunitária, a justificativa se tornou obrigatória; e isto vale para todas as discussões de eliminação. Tente apresentar argumentos pertinentes baseado nas políticas ou em consensos explicando o motivo pelo qual o artigo, a predefinição, a categoria, a lista, etc deve ser mantida ou apagada e procure ter certeza que os argumentos são baseados nas razões corretas. Votar assim é forma de tentar sabotar o sistema de justificativas e pode ser visto pela comunidade como subversão do sistema. Seja um bom wikipedista, interprete as políticas e recomendações no seu espírito.

É insuficiente simplesmente afirmar que um artigo (ou o assunto de um artigo) é inapropriado para a Wikipédia. Como Wikipedia:Wikipedia é uma enciclopédia mostra, "não enciclopédico" é um termo geral que abrange todos os possíveis problemas que um artigo pode ter, e que pode torná-lo candidato a eliminação. É como afirmar que um artigo "vale a pena ser eliminado" ou "vale a pena ser mantido". É melhor citar uma razão específica nas políticas de eliminação, tais como um tópico qe claramente vai contra Wikipedia:O que a Wikipédia não é, ao invés de fazer um longo discurso sobre o motivo pelo qual um artigo não é enciclopédico.

Simplesmente afirmar que o assunto não possui notoriedade não explica o motivo pelo qual o assunto não possui notoriedade. Este comportamento pode ser entendido como   POLÍTICA (apenas apontar política/recomendação).

Ou invés de apenas dizer, "sem notoriedade", considere dizer, "Sem fontes fiáveis que verificam a notoriedade", ou "As fontes não são independentes, então não se pode estabelecer que o assunto está dentro dos critérios de notoriedade", ou "As fontes não oferecem cobertura significativa, necessária pelos nossos padrões de notoriedade." Oferecer razões pelo qual o artigo não se enquadra nos critérios dá a oportunidade aos editores de pesquisar e oferecer fontes que possam estabelecer ou confirmar a notoriedade do assunto.

Tão problemático quanto, é afirmar que algo possui notoriedade sem fornecer explicação ou fonte que confirme a notoriedade.

Pcmsg 23h13min de 4 de setembro de 2011 (UTC)

  • Os argumentos que citam a notoriedade deveriam ficar na seção de   POLÍTICA pq citam CDN sem falar pq se enquadra/não se enquadra. E então prefiro discutir eles depois qnd falarmos de POLÍTICA, q pode não estar tão óbvio se deve ser inválido ou não. Mas adiantando minha visão. Pra manter por CDN concordo q precise explicar q parte das refs mostra que teve cobertura significativa, mas fico neutro sobre Apagar por CDN, pq como o próprio texto fala, ao dizer "sem notoriedade" podemos assumir que se está dizendo "o tópico não recebeu cobertura significativa através de fontes reputadas e independentes do assunto tratado.", é basicamente sinonimo. Exigir que as pessoas escrevam a justificativa por inteiro quando já sabemos o que ela quer dizer é preciosismo/burocracia. A menos que se queira obrigar as pessoas a citar o que é preciso pra aquele tópico ser considerado notório.
  • Concordo com o resto. Rjclaudio msg 23h38min de 4 de setembro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
"o artigo não tem notoriedade e nunca terá" não está de acordo com as regras. Isso é opinião pessoal e pra wiki não importa se achamos q o artigo tem ou não notoriedade, o que importa é o que as fontes dizem. Dizer "sem notoriedade" é dizer que "não recebeu cobertura por múltiplas fontes fiáveis" conforme nossa definição, nas regras de wiki, de notoriedade (WP:CDN), e não importa a intenção, também sempre vai querer dizer "me convença do contrário". Não imagino que um usuário daqui esteja fechado para outros pontos de vista e não se deixará nem repensar no assunto caso alguém mostre dezenas de fontes que provem o contrário. Na essência, "sem notoriedade" é um argumento sim, não deveria estar nessa seção, e deveria ser um argumento válido. A menos, como falei, que se queira obrigar as pessoas a explicarem o que precisa ter pra ser notório. Rjclaudio msg 16h21min de 7 de setembro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Eu apoiaria uma votação sobre este tema, que perguntasse, de modo separado se cada um desses dois ensaios merece ser transformado em recomendação, e até mesmo uma opção que perguntasse se poderiam ser usados para anular votos (mas desde já aviso que votaria contra, nesse último caso). Creio, no entanto, que os ensaios estão maduros para serem convertidos em recomendações. BelanidiaMsg 00h00min de 17 de setembro de 2011 (UTC)
Já tem quase 3 semanas essa proposta, está na hora de chegar a algum lugar.
O Leandro foi contra por precisar de uma revisão, que pelo visto já foi feita então tb entrar em contato e ver se agora ele concorda. O Observatore foi contra a ideia de anulação de votos (q não faz parte dessa proposta e sim de outra) então se entrar em contato com ele e explicar ele poderia dar o apoio dele. O Albmont foi contra tb por não ver aplicação (a única aplicação seria a anulação), uma conversa com ele talvez ajude tb, pq aplicação tem (discussões sobre notoriedade existem aos montes, não precisa anular, a página pode ajudar na discussão) e anulação é outra proposta.
Como só os 3 foram contra, e como parece ser viável que eles mudem de ideia, sugiro entrar em contato com eles e pedir para comentarem de novo, de preferência outro usuário sem ser o Flavio (q criou a proposta, e q ... não está com uma boa fama no momento e isso pode afetar a resposta deles) - Marcus, como está sua lábia?
Depois de um tempo acredito q dá pra se decidir pelo consenso mesmo. Mas se insistirem em ser contra apoio tb uma votação por partes, só deixaria a proposta de usar isso pra anular votos separado para não afetar o voto dos usuários sobre o ensaio em si.
Rjclaudio msg 01h12min de 17 de setembro de 2011 (UTC)
Acho que ainda precisam de uma revisão. Há trechos um tanto confusos (por exemplo, na seção Links da APDE), mas não quero ser o estraga prazeres. O que me preocupa é o uso que se fará disto... Cada um acha que o seu ponto de vista é o correto, poucos estão dispostos a ceder ou argumentar amigavelmente - acabam muitas vezes em pedidos de bloqueio intermináveis, com réplicas, tréplicas, etc. onde o administrador que tentar intervir é apedrejado (qdo o correto seria apenas açoitar) :D. Leandro Martinez msg 02h11min de 17 de setembro de 2011 (UTC)
Leandro, como eu ja disse antes, entendo a sua preocupação, de verdade, mas não acho que a possibilidade de anulação de votos seja a causa. A causa são os usuários que gostam de tumultuar e impor sua vontade, e isso eles podem fazer mesmo não existindo regra de anulação de votos. Você mesmo conhece casos recentes onde se tentou anular votações, mesmo a regra proibindo. Ontem mesmo anularam meus votos em diversas PE's, mesmo sem existir regra de anulação, mas aceitei o parcer do administrador, mesmo não concordando com ele.
Acho que o que é preciso é ter uma administração forte que proíba abusos e desvirtuamentos da regra. Talvez uma boa saída seria que os votos que são inválidos à luz de WP:AEDE só recebessem uma pequena e discreta marcação(ex, ":  WP:AEDE#X # ~~~~ ) , e ficasse a cargo do eliminador contabilizá-los ou não, mas o votante teria que antes ser avisado de que seu voto pode ser desconsiderado por não cumprir a recomendação. Com o tempo isso criaria uma cultura de votar de acordo com as regras e a anulação quase nem seria usada (igual na escolha dos artigos em destaque, a qual não participo, mas já vi comentarem como funciona).
Outra solução seria usar as marcações que sugeri acima num período de testes, mas sem que houvesse anulação de votos de verdade, apenas para mostrar quais votos se enquadram em AEDE e quais não. Isso faria todos observarem melhor os argumentos que usam, para ver se estão de acordo com o esperado.
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  • Citação: Marcus escreveu: «Alguém ainda se opõe a transformá-los em recomendações? Que não sejam usados para anular votos ou algo do tipo, apenas que sejam um guia para debates, já que o próprio texto de WP:AEDE diz "entretanto, só porque um argumento aparece aqui não significa que é sempre inválido" »  
  • Citação: Belanidia escreveu: «que perguntasse se poderiam ser usados para anular votos (mas desde já aviso que votaria contra, nesse último caso»  
  • Citação: Claudio escreveu: «só deixaria a proposta de usar isso pra anular votos separado para não afetar o voto dos usuários sobre o ensaio em si»   – qualquer início de votação tem que indicar se isto vai ser usado para anular votos, pois se forem estas as intenções faz muita diferença se alguns apoiarão ou não, e isto tem que ficar claro e honesto.
  • Citação: Leandro escreveu: «não quero ser o estraga prazeres. O que me preocupa é o uso que se fará disto... Cada um acha que o seu ponto de vista é o correto, poucos estão dispostos a ceder ou argumentar amigavelmente - acabam muitas vezes em pedidos de bloqueio intermináveis, com réplicas, tréplicas, etc »  
  • Pois bem, se está claro que isto será usado contra subversão do sistema, e não para intermináveis pedidos de bloqueios com réplicas e tréplicas; se o que diz o Marcus é compartilhado pelos demais que promovem as duas páginas, eu não discordo, e nem precisaria de votação, vinculado ao seguinte: Citação: Marcus escreveu: «não pode nunca ser vinculado à anulação, porque as opções de comentários pertinentes não podem ficar num rol fechado.»   – o Marcus usou apenas WP:APDE, mas some-se o WP:AEDE, também, desde que não seja “tentativa” de subverter o sistema.
  • Sobre os artigos em si, no WP:APDE eu torci a boca para Wikipédia:APDE#Por ensaio porque está capcioso; para WP:APDE/CDN porque alguns dos nossos "critérios de notoriedade" não passam de um esboço construídos por um único usuários; e para WP:APDE/POTENCIAL – Esse aqui eu não “entendi”. Tudo, potencialmente, tem “potencial”.
  • Sobre o WP:AEDE/CONCORDO – por vezes um argumento está tão bem esclarecido que é redundante repeti-los; Wikipédia:AEDE#Quantidade arbitrária – 37.000 assinantes para uma Revista não é um número arbitrário; WP:AEDE/SPAM – não vejo porque não se possa alegar ser um spam; Wikipédia:AEDE#Tamanho – não vejo porque não se possa apoiar a eliminação de um artigo que só tenha uma ou duas linha na alegativa de um "potencial". Ora, eu já torci a boca para WP:APDE/POTENCIAL
__ Observatoremsg 00h51min de 18 de setembro de 2011 (UTC)
  • Se na votação for votar se vale para anular, pode ter uma primeira pergunta se terá anulação de votos, e em cada uma das seções de argumentos ter as opções "válido para anulação", "válido apenas como recomendação sem anular", "contra". Sem poder votar quais argumentos podem ser usados pra anular não dá certo pq argumentos q seriam votados a favor para recomendação passarão a ser votados contra pela possibilidade da anulação.
  • Comentando os pontos
    •   ENSAIO é mais útil qnd usado em discussões e não em voto, pq depende do ensaio, e aí entra tb a discussão sobre o ensaio. Cita um ensaio pra apoiar um ponto de vista, o argumento não pode ser ignorado só pq é um ensaio, mas vai debater se as ideias dali são válidas ou não. E se for usado corretamente, o foco do argumento não seria o ensaio, e sim as políticas por trás do ensaio. Se usar um ensaio "como aplicar a exigência de fontes" como argumento, está citando a sua (ou de um grupo / parcela) interpretação da WP:V, e essa interpretação deve ir pra debate. Ser argumento pertinente não é igual a "ok, citou o ensaio, vamos segui-lo, questão encerrada", é apenas para "ok, ponto levantado, vamos discutir mais sobre isso". Isso poderia ficar mais claro no texto. E na introdução da APDE (pertinente = válido para a discussão = vamos nos aprofundar mais, não é uma palavra final). Essa parte precisa ser mais desenvolvida com o conteúdo em   ENSAIO.
    •   CDN, pela natureza, não deveria ser válido se fosse ensaio. CDN só é CDN se tiver apoio da comunidade e portanto não é mais ensaio, caso contrário é apenas a visão de alguém sobre o que é notoriedade. Se for isso mesmo, precisa desenvolver a relação entre   CDN e   ENSAIO.
    •   POTENCIAL está mais pra "o artigo tem certa notoriedade, pode ser um mínimo agora, mas tem potencial para crescer por causa disso, disso e disso". Só ter potencial sem ter notoriedade não é suficiente. Se um artigo estiver na PE e vc mostrar que em outra wiki ele é artigo destacado, esse é um argumento de peso pra não eliminar. Tudo depende de qual é o potencial do artigo, dos argumentos q vc usa pra sustentar o potencial.
    •   CONCORDO segue a filosofia "se td o q vc queria dizer já foi dito e vc não tem nada para acrescentar ao debate, melhor não dizer nada". Talvez no início do debate, qnd tem pouca participação, seja útil manifestar um simples apoio para algum argumento, mas conforme a discussão cresce o que importa é mais os argumentos que os concordos e então se não tem novo argumento é melhor não escrever nada. Ou melhor, pode escrever, mas pra efeito do resultado o q vale é os argumentos apresentados então o "concordo" não acrescenta mt ao debate.
    •   QUANTIDADE é argumento inválido pq ter 30000 não é mais sinonimo de ter notoridade q ter 20000 ou 10000. É "arbitrário" no sentido de definir qual é o número q dita os limites entre o q é notório ou não.
    •   SPAM oq ser spam acrescenta ao debate? Se o artigo Microsoft foi escrito pelo departamento de marketing deles e está bem escrito, o artigo deve ser apagado só pela pessoa q criou? Se o artigo não está bem escrito mas é notório, transforma em esboço, ou até em mínimo. Spam, por si só, não define o futuro do artigo.
    •   TAMANHO não há nada nas política que sustente a eliminação de um artigo apenas por ser mínimo já q a própria política permite a existência de artigos mínimos. As pessoas podem não concordar, ir contra artigos tautológicos, e similar, mas enquanto as políticas não refletirem essa opinião esse argumento não pode ser considerado pq não tem base.
  • Rjclaudio msg 01h54min de 18 de setembro de 2011 (UTC)
      • SobreWP:APDE/ENSAIO - eu nem discordo do colega. O problema é que recentemente tive a experiência de cruzar com usuário "experiente" que cita ensaio como se fosse recomendação e cita recomendação como se fosse política e, quando tentamos pôr os pontos nos "is", ele volta a fazer uma grande misturada que confunde o incauto que acha que ele é o banbanban, porém só percebe quem tem experiência na documentação. Basta que fique claro no texto, ensaio pode ser a opinião unilateral de um único usuário. Como o colega mesmo esclareceu, seria mais útil em discussões e não em voto.
      • Sobre WP:APDE/CDN - concordo que há necessidade de desenvolver a relação entre CDN & Ensaio.
      • Sobre WP:APDE/POTENCIAL - como o colega disse, vai sempre depender dos argumentos, e não da palavra "potencial". É subjetivo. Com a justificativa de potencial pode-se promover quase tudo. Não é porque tem "potencial" que não vai ser eliminado, mas porque foram anexadas, no artigo, fontes fiáveis e devidamente verificáveis. Não há nada demais se for eliminado por meio do voto, ainda que tenha potencial, sem fonte nem verificabilidade, porque daqui a um mês ou um ano aparece um conhecedor com domínio sobre o assunto e, com fonte fiável e verificável, faz um excelente artigo. Gosto de citar "Teoria da Conspiração", que foi eliminado diversas vezes. Apesar de ser um artigo que eu acreditava no "potencial", pois dominava um pouco o tema, nunca me meti na guerra, até porque meu tempo sempre foi limitado aqui. Naquela época era um tabu, mas eu percebia o "potencial". Foi ruim ter sido apagado diversas vezes? O que importa é que o Lord Mota um dia se debruçou sobre o tema e o escreveu de cabo a rabo. Um artigo com "potencial", se for apagado, volta. E volta com conteúdo.
      • Sobre WP:AEDE/CONCORDO - eu concordaria com o colega se fosse um processo de consenso, mais o processo ainda é uma votação. Acompanhar o voto de um "relator" ou das "justificativas" elencadas, na nomeação de PE, é algo aceitável.
      • Sobre WP:AEDE/QUANTIDADE - A questão da quantidade serve como base de comparação. Claro que terá que haver um parâmetro e, nesse sentido, para uma Revista, como foi o que identifiquei no texto, 37.000 assinantes não seria nada arbitrário, mas um bom número para análise com o que temos de palpável.
      • Sobre WP:AEDE/SPAM - novamente aqui suas justificativas seriam pertinentes se fosse um processo consensual, mas isto naufragou há algum tempo. O processo retornou ao voto, logo, ao se alegar que é um spam, não é para criar debates desnecessários, mas para constatar que se o artigo não estiver ali com um leiaute enciclopédica, a Wikipédia não deve se prestar a fazer spam. O que não percebo é onde tal argumento não seria pertinente, se é a própria Wikipédia quem diz: "Entretanto, uma diferenciação deve ser feita entre artigos de spam e artigos legítimos sobre entidades comerciais. Exemplos gritantes de publicidade que aparece como artigos podem ser rapidamente deletados por codificar os artigos com eliminação rápida. ... o artigo muitas vezes pode ser recuperado sendo reescrito em um ponto de vista neutro." (saliente-se que é um ensaio, e que o colega aceita como útil para discussão e não para voto)
      • Sobre WP:AEDE/TAMANHO - também não há nada na política me nos proíba votar por eliminar nas PE ou enviar para ER um artigo com uma ou duas linhas. Até os artigos mínimos possuem alguns requisitos, mínimos: "Na Wikipédia em português, mínimo é um rótulo dado aos artigos que contêm algum material aproveitável para a enciclopédia mas são muito pequenos, ou seja, contêm o mínimo aceitável para permanecerem. Contudo, devem ser desenvolvidos em esboços ou em artigos de tamanho e cobertura adequados."
Pois bem, eu nem queria me debruçar sobre tais pontos, pois os considero a discussão da discussão, que é o que tais páginas provocam (não me refiro à presente discussão), mas também não irei me opor se não tiverem o intuito de criar a celeuma da anulação de votos entre usuários experientes, pois, como analisou o Leandro, só leva às infindáveis discussões nos Pedidos de Bloqueio que, por sinal, ninguém toma partido e somente cria mais conflitos. Bastando certas verificações, como as que debatemos aqui, mas que não pretendo me delongar, pois me atento somente ao tema da anulação de votos. Cumprimentos. __ Observatoremsg 04h10min de 18 de setembro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
A intenção das páginas, ao menos por hora, é ser usada nos debates, e listando argumentos que devem ser usados (ou não) para propiciar os debates. Tem argumento ali q é impróprio para discussão mas é válido para voto. Como não estamos anulando voto eles estão no lugar certo, q é voltado para discussão. Quando (Se) usar as páginas para anular votos, claro q alguns deles são obviamente válidos e será feita a devida separação. Não sei como seria essa separação, se cria uma página própria para "argumentos para anular votos" ou se apenas separa/destaca na AEDE mesmo quais q são anuláveis.
Pro Ensaio, diz q "é permitido usar ensaio" e "não é permitido dizer q ensaio não vale". Eles falam a mesma coisa, e assim como esse há alguns outros pontos da AEDE q tb citam casos em q o argumento passa de evitar para pertinente. O iw mesmo é um exemplo. Se ler a AEDE vai achar outros. Foi algo q sempre tive dúvida, em relação a organização, se separar em Sim/Não é bom, ou se é melhor separar por assunto e dentro dele dizer se é pertinente ou não. Separar em Sim/Não deixa o mesmo assunto separado em duas páginas.
Deixo a discussão sobre os argumentos em si pra outra hora então. O   LINKS tira de lá e passa pra discussão. Ele foi posto na página recentemente ao fazer a tradução do texto oculto então não teve tempo suficiente pras pessoas lerem e opinarem.
Indo um passo de cada vez, há consenso pras duas páginas virarem recomendação e deixar claro que não servem pra anular votos.
Sobre os argumentos óbvios (existe, feio, ...) acho q há consenso, mas alguns dos q comentaram aqui são tão contra a ideia de anulação q não sei se concordariam nem mesmo com argumentos obviamente indevidos como esse.
Rjclaudio msg 14h37min de 18 de setembro de 2011 (UTC)
  • Preciso repetir?   Discordo da anulação de votos baseada na interpretação de que a justificativa não foi válida, porque essa interpretação é a opinião de um tirano, e nunca devemos deixar a opinião de uma pessoa se sobrepor ao resultado de uma votação. Albmont (discussão) 18h46min de 18 de setembro de 2011 (UTC)
Vc discorda da anulação, mas se isso não for usado para anulação, apenas recomendações sobre como levar uma boa discussão, vc concorda? Rjclaudio msg 18h51min de 18 de setembro de 2011 (UTC)
Isso já é feito agora. Não vejo porque gerar mais "papel". Albmont (discussão) 20h31min de 18 de setembro de 2011 (UTC)
Se vc não vê prejuízo em virar recomendação, e algumas pessoas acham úteis, então vc não é contra. Rjclaudio msg 21h04min de 18 de setembro de 2011 (UTC)
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

O texto seguinte foi movido de: Usuário discussão:Marcus Luccas

O Observatore falou q os argumentos são válidos para discussão e não são mt úteis para os votos em si. É isso q ocorre com ensaio, potencial, concordo, spam, e outros q ele apontou. Ele mesmo fala: são observações válidas para discussões/consenso, mas para votação não. Mas a página é justamente para discussões. "Vcs" q estão tentando restringir a página para servir apenas para avaliar os votos. O objetivo dela é maior.

Do q eles falaram, o q precisa arrumar:

  • Ensaio - ficar claro q não é pq é ensaio q é válido, ensaio pode ser opinião unilateral de um grupo reduzido ou de um único usuário, e q deve ser discutido se o ensaio é válido ou não se baseando nos outros argumentos e políticas
  • CDN (cdn só vale como argumento se tiver aprovação da comunidade, cdn q é ensaio não tem peso de cdn, se enquadra no ensaio e passa a ser discutível se deve ser levado em conta ou não)
  • Potencial - q poderia separar, parte indo pra iw (embora não seja a única forma de mostrar potencial) e parte indo pra AEDE/Tamanho (potencial foi motivado como contra-argumento para "apagar pq é mínimo")
  • Tamanho - dá pra aproveitar o q ele disse de q mesmo se for mínimo é necessário uma qualidade ... mínima no conteúdo, para dizer q o argumento pode ter algum valor se usado corretamente
  • Quantidade - poderia mover pra discussão e ter um debate melhor, pq esse ele realmente foi contra ficar na página

Rjclaudio msg 22h57min de 19 de setembro de 2011 (UTC)

O texto acima foi movido de: Usuário discussão:Marcus Luccas

  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
    Tá bom, podem transformar em "recomendações". Albmont (discussão) 20h03min de 20 de setembro de 2011 (UTC)
  • Está brincando comigo Marcus? A sua "grande modificação" nas seis edições na AEDE se restringem a retirar o "AEDE/Quantidade". Sobre quantidade apenas falei do parâmetro e referi o valor dos 37.000 assinantes de uma revista. Se você não tivesse editado esta resposta às sugestões/comentários do Claudio eu até pensaria que era uma brincadeira, mas você não editou quase nada das sugestões do Claudio acima sobre meu comentário e de outros mais e aqui veio dizer que o fez. Eu diria que vi isso feito pelo dêbêcê... mas claro que deve ter sido um equívoco... meu. (rsrs) Favor não me mande mensagem na página pessoal se não tiver algo palpável para que eu analise. Já disse que meu tempo é limitado para a Wikipédia. Cumprimentos. __ Observatoremsg 05h00min de 22 de setembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Depois de mover os comentários do Claudio para pada item, você disse: "fiz as modificações devidas". Pois bem, as sugestões do Cláudio:
  • Ensaio - ficar claro q não é pq é ensaio q é válido, ensaio pode ser opinião unilateral de um grupo reduzido ou de um único usuário, e q deve ser discutido se o ensaio é válido ou não se baseando nos outros argumentos e políticas   você o fez.
  • CDN (cdn só vale como argumento se tiver aprovação da comunidade, cdn q é ensaio não tem peso de cdn, se enquadra no ensaio e passa a ser discutível se deve ser levado em conta ou não)   você o fez.
  • Potencial - q poderia separar, parte indo pra iw (embora não seja a única forma de mostrar potencial) e parte indo pra AEDE/Tamanho (potencial foi motivado como contra-argumento para "apagar pq é mínimo")   - Você montou ao seu gosto: "Indicar um local onde essas fontes possam ser encontradas invalida o argumento". Que história é essa de por lá uma de censor? Ninguém debateu isto aqui. Pelo contrário, tem gente aqui que é contra "invalidar" argumento alheio. Mesmo porque mão basta "indicar", tem que ter fonte, tem ser fiável e tem que ser verificável. Além do que, "mínimo é um rótulo dado aos artigos que contêm algum material aproveitável para a enciclopédia mas são muito pequenos, ou seja, contêm o mínimo aceitável para permanecerem. Contudo, devem ser desenvolvidos em esboços ou em artigos de tamanho e cobertura adequados." Não é quem vota que fica obrigado a trabalhar, é quem deseja manter o artigo. Não basta "indicar" fonte coisa nenhuma... tem que colocar e tem que passar nos critérios da fiabilidade e verificabilidade, tem que respeitar a regrinha de fazer um mínimo aceitável nos moldes mínimos de um enciclopedista.
  • Tamanho - dá pra aproveitar o q ele disse de q mesmo se for mínimo é necessário uma qualidade ... mínima no conteúdo, para dizer q o argumento pode ter algum valor se usado corretamente   você não o fez.
  • Quantidade - poderia mover pra discussão e ter um debate melhor, pq esse ele realmente foi contra ficar na página.   isso você fez.

__ Observatoremsg 04h18min de 23 de setembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

O texto está mo ensaio sobre artigos mínimos, e concordo com ele. Não existe um tamanho predeterminado. Um artigo sobre uma flor desconhecida, um mínimo, retirado de fonte primária, seria muito; já uma ou duas linha sobre algo que se propaga notória, é nada. Não existe uma fórmula pronta. Cumprimentos. __ Observatoremsg 19h33min de 23 de setembro de 2011 (UTC)
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
    • Não tava querendo editar ali, mas... fiz pequenos ajustes retirando partes prolixas e retirando pequenas cascas de banana. __ Observatoremsg 12h15min de 29 de setembro de 2011 (UTC)

Ótima proposta. Decidi criar a votação já que isso é algo que defendo há muito tempo: Wikipédia:Votações/AEDE e APDE. Gustavo Siqueira MSG 00h14min de 1 de outubro de 2011 (UTC)

Onde foi decidido que ocorreria uma votação, Gustavo? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 23h59min de 2 de outubro de 2011 (UTC)

Não vejo necessidade de que haja um consenso em votar, mas sim que haja uma discussão, e esta aqui já é bastante antiga; desnecessário debater mais do que já foi debatido aqui. Há que se ter alguma decisão. Apoio a votação de uma vez. BelanidiaMsg 21h16min de 4 de outubro de 2011 (UTC)

E que decisão você espera conseguir numa votação além da imposição da vontade a maioria? É melhor arquivar essa proposta do que subverter seu propósito. Essa discussão está transcorrendo de forma excelente, e a maioria dos pontos já foi discutido de forma conclusiva - sem nunca ter sido cogitado enfiar goela abaixo nada. Se é "desnecessário debater mais do que já foi debatido aqui" é porque já se alcançou um consenso, com a remoção de alguns pontos, a alteração de outros e a página deveria, enfim, se tornar uma recomendação. Discordo veemente da realização de uma votação, em qualquer oportunidade, especialmente nessa, pelo simples fato desse alegado método decisório ir contra uma das políticas que norteiam a wikipédia: o uso do consenso para a realização de decisões, ao invés da imposição da vontade da maioria. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 21h33min de 4 de outubro de 2011 (UTC)
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  • "Ai, meu São Quintino..."; by RafaAzevedo.
  • Se a necessidade é a mãe da invenção, coincidências seriam pais da suspeição.
  • Não me oponho a ser transformada em recomendação. __ Observatoremsg 23h41min de 4 de outubro de 2011 (UTC)
  • __ Observatoremsg 23h41min de 4 de outubro de 2011 (UTC)
  • Flávio, o Maddox apenas tentei acabar com uma das intermináveis discussões da Wikipédia, convido-o a votar também. Não estou aqui pra vencer nem combater com ninguém, estou apenas pensando no projeto e na paz. Ontem na aula de TGA, eu usei os bastidores daqui como exemplo, aqui você discute para ver como será a discussão pra preparar a discussão oficial... e qual o resultado? Discussão de como foi a discussão. Meus colegas e meu professor riram não acreditando. Eu choro. Gustavo Siqueira MSG 07h43min de 5 de outubro de 2011 (UTC)
  • Maiores comentários deixarei para fazer em Wikipédia Discussão:Votações/AEDE e APDE. Sei que suas intenções foram boas, mas não é você quem vai ser perseguido e apontado como o culpado quando os votos começarem a ser anulados durante PEs se essa votação seguir em frente... O assunto já havia sido discutido, já havia sido obtido um consenso que agradasse todos os envolvidos... Votações só servem para inflamar os dois lados opostos. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 05h49min de 6 de outubro de 2011 (UTC)

  Feito Uma vez que há consenso em que sejam transformadas em recomendações, alterei o status de ambas e anunciarei na Esplanada/Anúncios. Portanto não é preciso votar este item, já que o consenso foi obtido. BelanidiaMsg 18h28min de 5 de outubro de 2011 (UTC)