Wikipédia:Esplanada/propostas/Artigo informativo (22dez2011)

Devido as recentes discussões, entendo que {{Informativo}} só deve ser usada após a aprovação da comunidade. Criei então {{Ensaio informativo}} para ser posta nas páginas informativas que não receberam aprovação da comunidade.

Proponho revisarmos todos os afluentes de {{Informativo}}, listando as páginas q a predef foi adicionada sem consulta a comunidade, para depois vermos quais dessas receberão o apoio da comunidade e ficarão com essa predef, e quais não receberão e mudarão para a {{Ensaio informativo}}.

Se concordarem, estarei também distribuindo a {{Ensaio informativo}} nas diversas páginas ... informativas, que não tiveram aprovação da comunidade, para depois tb revisarmos elas6

Rjclaudio msg 14h32min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Coisa estranha, existem dezenas, talves centenas de páginas com esse aviso, e nunca vi ninguém exigir consenso prévio para seu uso. São páginas que já são usadas há anos para o mesmo propósito sem maiores celeumas. Que diferença vai fazer existir aprovação explícita da comunidade ou não? Por exemplo, Wikipédia:Página protegida foi lida e citada por anos até que o aviso fosse colocado, e não vi o que melhoru ou piorou com isso. Existe algum "artigo informativo" causando algum problema em concreto? Kleiner msg 15h18min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Algumas páginas informativas realmente são informativas e refletem o que a comunidade entende e não tem problema, mas não é sempre o caso. Os exemplos mais recentes são WP:Fusão e WP:Páginas novas. Ver tb as três discussões recentes que apareceu isso: Wikipédia:Esplanada/geral/Que está a acontecer na wikipédia ? (21dez2011), Wikipédia:Esplanada/geral/Por uma Wikipédia com menos regras (20dez2011) e Wikipédia:Esplanada/propostas/Oficializar WP:FUSÃO (17dez2011).
A teoria é que nem sempre um artigo informativo reflete a informação que a comunidade entende, mts vezes essas páginas são editadas por usuários sem que a comunidade saiba, talvez até mudando o sentido de algumas coisas. Na prática, alguns artigos informativos estão mais para ensaio, podendo até, em casos extremos, ser uma informação bem diferente da que a comunidade usa. Falaram, por exemplo, q WP:Páginas novas está com um tom bem parcial / desafabo e não deveria ser um artigo informativo. Rjclaudio msg 15h32min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Nenhum dos casos concretos me convenceu:
WP:Fusão não tem nada demais, é apenas um guia de como se faz, tecnicamente, uma fusão. Não estabelece regras, não critérios para fundir/dividir tipos de artigos, nem nada do tipo. Na verdade, ele deveria estar no domínio Ajuda (esse uso do domínio Wikipédia para páginas de ajuda é que são um problema sério).
WP:Páginas novas eu conheço bem porque fui um dos que sugeriram ao Daimore que passasse para o domínio Wikipédia (isto é, vários editores concordaram e incentivaram). Nunca vi os princípios de colaboração citados no texto serem contestados (exceto agora - na época em que a página foi criada, ia-se às páginas novas para salvar artigos úteis, não para eliminá-los, e olhe que mesmo assim até se conseguia de vez em quando zerar o backlog). Se há algum problema de redação, é para isso que existem as páginas de discussão. Vai lá, propõe a mudança e se realmente a comunidade não está contente com a redação atual, não haverá dificuldades para mudá-la. E se houver dificuldade, amplia a discussão pra Esplanada. Simples assim. É assim que é feito, por exemplo, com Wikipédia:Administradores, pra ficar num só exemplo. Algum outro caso em concreto? Kleiner msg 15h48min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Citação: se realmente a comunidade não está contente com a redação atual, não haverá dificuldades para mudá-la - se a comunidade não quiser um artigo informativo sobre aquilo, ou se quiser mas não tem uma proposta melhor a se fazer. A página continua como Artigo informativo? Ou vira ensaio? Ao meu ver, se a comunidade for contra, vira ensaio. Então só deveria virar artigo informativo se a comunidade apoiar. Ou inverteu-se o onus, primeiro vira oficial e se alguém for contra, vira ensaio? Rjclaudio msg 15h57min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
As pessoas não acompanham as novas páginas que aparecem no domínio Wikipédia, nem as páginas que viram Artigo informativo. Imaginando (sei q não foi o caso) que essa página da PN foi movida para o domínio wikipédia, colocada a tag, e ninguém nunca viu, só descobriram a página agora alguns anos depois, e reclamaram dela. Isso não significa que durante esse tempo todo ela era aceita pela comunidade e estava certo levá-la para as discussões dando um peso indevido a ela (peso no sentido de q é algo q a comunidade concorda, qnd poderiam nem saber dela). Aí um novato acha essa página e pensa que é assim que a comunidade pensa, sem saber que na verdade essa é apenas a visão de um único editor e q a comunidade pensa o contrário. É preciso mostrar pro leitor o que é uma página explicativa da comunidade e o que é uma página explicativa de um usuário. Rjclaudio msg 16h01min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Citação: «Ou inverteu-se o onus, primeiro vira oficial e se alguém for contra, vira ensaio?» Na verdade, é bem frequente que seja isso mesmo desde tempos remotos... Acho que o problema aqui é querer que tudo o que não há discussão de consenso prévio ou votação seja ensaio, o que não é nada útil nem prático. Ensaios são opiniões de um ou mais editores que podem ou não representar a vontade da comunidade. Se um ensaio contém apenas instruções bem aceitas pela comunidade sem jamais terem sido contestados, é porque existe um consenso implícito pela sua utilização. Apesar da marca "ensaio", o que ele é de fato é um "informativo", ou mesmo uma "recomendação", ainda que não de forma explícita. Por outro lado, Artigos informativos são informativos. Não expressam opinião de ninguém. Se estão unicamente expressando opiniões de um grupo ou de um indivíduo, passa a ser ensaio. Entretanto, se apenas uma parte do texto está assim, é bem mais fácil simplesmente discutir e depois corrigir ou retirar tal opinião, do que lançar uma proposta de mudança de "tipo", depois discutir porque o "tipo" deve ser mudado ou não, depois começar a discustir como a página pode ser melhorada, depois corrigir ou retirar tal opinião, depois discutir se o "tipo" pode voltar a ser o que era pra depois só então tudo voltar ao normal. Como já disse, existem dezenas de páginas que são usadas há anos sem contestação algum, com aprovação implícita da comunidade, que não precisam ser mudadas para "ensaio" só porque não houve votação ou discussão para saber se a maioria concorda com o óbvio ou não. Kleiner msg 16h08min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Complementando: aquilo que a comunidade considera "oficial" vai continuar sendo considerado "oficial", seja "informativo" ou "ensaio". Aquilo que a comunidade ignora sendo "artigo informativo", vai continuar sendo ignorado, seja "informativo" ou "ensaio". Kleiner msg 16h10min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Em tempos remotos poderia não ser preciso discussão prévia, mas a algum tempo já se pede isso, principalmente para as páginas que vão para o domínio Wikipédia. Não vejo problema / dificuldade / ser pouco prático, em se deixar um aviso na esplanada/anúncios dizendo q há uma nova página, pedir opinião sobre ela e como melhorar, e depois virar artigo informativo. Mas até lá, não tendo revisão, é ensaio, por mais que a página reflita opiniões bem aceitas da comunidade (para quem escreveu pode até ser, mas pode não ser para o resto da comunidade).
Não estou propondo passar tudo para ensaio. Estou propondo que se reveja todas as páginas e as que a comunidade achar problema, discuta como melhorar e, se não for possível ou não for feito, passar para ensaio. Uma página que não reflete a opinião da comunidade não pode ser um artigo informativo, q são páginas q refletem a opinião da comunidade. Pode até ter um consenso implícito, mas não há mal algum em agora criar um consenso explícito, até pq é difícil saber quando há consenso implícito e quando a questão apenas passou despercebida e ninguém nunca viu.
Se há páginas oficiais q não são respeitadas, ou páginas não oficiais q são respeitadas, tem algo errado que se deve corrigir, e não aceitar a situação como se fosse normal, não sendo isso motivo para manter as coisas como estão. Se as páginas são ou não seguidas independente de serem ou não ensaio / recomendação / política, que se acabe de vez com essa divisão, mas enquanto essa divisão existir, ela tem q ser bem aplicada.
Rjclaudio msg 16h32min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Concordo que não faz mal buscar consenso explícito, concordo que opiniões devem ser ensaios, concordo que se reveja todas as páginas (uma idéia que eu mesmo já dei há muito tempo, repetidas vezes, tal como citada algumas linhas abaixo neste tópico), concordo que se busque consertar o que está errado. Concordo com tudo o que você falou. Só não concordo que a idéia seja aplicada iniciando-se justamente nas págians menos problemáticas (os informativos). Que tudo isso comece a nas poíticas e recomendações. Que estas sejam as primeiras a passar por uma revisão, que estas sejam as primeiras a passar por um novo consenso explícito (aprovação unânime) ou votação formal (aprovação da maioria). As páginas informativas não tem peso de "regra" nem são polêmicas ao ponto de começarmos por elas. Kleiner msg 16h47min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Aproveitando o exemplo dado, Wikipédia:Página protegida deveria ser uma política e não um artigo informativo. Fala do uso de uma ferramenta dos administradores, e há regras de uso para ela, similar a política de bloqueio, política de eliminação, política de ... . Então deveria ser política. Rjclaudio msg 15h40min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Existem políticas que deveriam ser recomendações, recomendações que deveriam ser meras páginas de ajuda, informativos que deveriam ser políticas e ensaios que deveriam ser informativos. Acho bom nem partirmos para todos os exemplos, hehehehehe... Kleiner msg 15h50min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
A minha ideia é, com o tempo, quem sabe, partir para todos os exemplos, ressuscitando Wikipédia:Projetos/Documentação interna. Mexendo nas categorias da documentação interna, minha ideia é q todas as páginas fiquem em 2 árvores de categoria. Uma árvore sobre o tema (construção de páginas, normas de conduta, tipo de usuário, ferramentas, tomada de decisão, etc), e outra árvore sobre o status da página (reflete a opinião de um usuário ou de toda a comunidade, e se da comunidade, o quanto deve ser seguida. Ou seja, pilar / política / recomendação / informativo / ensaio informativo / ensaio). Uma página não deveria ficar sem informação sobre o status dela. A menos q toda página sem status seja um ensaio. E depois de organizar as páginas, rever o status de todas elas. Rjclaudio msg 16h06min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Algo parecido já foi proposto aqui, mas como qualquer coisa que não atinja diretamente os interesses de alguém, não foi adiante, infelizmente. Não concordo com essa hierarquia de documentação. Quer dizer, não deveria existir uma hierarquia. Princípios (políticas) e diretrizes/regras (recomendações) são coisas independentes, embora sempre esetjam relacionadas. Ensaios são opiniões, nada mais, sem relação com páginas "oficiais". Artigos informativos são apenas informativos, são técnicos, dizendo apenas como as coisas são feitas. Quando, se, onde e por quem as coisas são feitas é papel dos princípios e das diretrizes/regras.
Já os cinco pilares, algo trazido da en.wiki e para o qual não encontrei onde teria sido aprovado por votação ou em qualquer discussão de busca de consenso (taí uma coisa que eu queria ver ser rebaixada para ensaio!), não são nada mais que um resumo de nossos princípios (ou pelo menos deveriam ser). Não é algo que está acima ou abaixo de qualquer outro princípio isolado (ou pelo menos não deveria estar). Kleiner msg 16h34min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

(conflito de edição)

  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  • Páginas novas não é informativo "há anos". Quem colocou a tag foi o Mr. Sanderson em agosto de 2011... Vou fazer um teste e contestar lá pra ver o que acontece. José Luiz disc 16h37min de 22 de dezemro de 2011 (UTC)
Não é apenas explicitamente. Assim como Wikipédia:Página protegida, exemplo idêntico já dado. A presença ou ausência da tag não fez nem faz muita diferença para nenhuma das duas páginas. Quem já não seguia as recomendações de páginas novas continuará não seguindo, mesmo depois de colocada a tal tag. E quem já seguia antes da colocação da tag continuará seguindo. Este é o resumo de minha argumentação aqui. Kleiner msg 16h41min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Concordo. Proponho que se tire a tag então, como propus na discussão do artigo. Boas! José Luiz disc 16h49min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

(conflito de edição duas vezes)

  • Citação: Já os cinco pilares, algo trazido da en.wiki e para o qual não encontrei onde teria sido aprovado por votação ou em qualquer discussão de busca de consenso (taí uma coisa que eu queria ver ser rebaixada para ensaio!), não são nada mais que um resumo de nossos princípios (ou pelo menos deveriam ser). escreveu: «Kleiner» Posso estar enganado, mas os cinco pilares são pilares de todas as wikipedias, logo não precisariam de um consenso, ou precisariam?

Precisariam sim, pois as wikipédias são independentes. Toda boa idéia de uma wiki pode ser copiada pra outra, mas não as más. A en.wiki não determina nossas políticas. Não somos obrigados a aceitar tais pilares se não quisermos. Não sou contra, até porque já disse que eles deveriam ser tão somente um resumo de nossos princípios, e por isso não há mal algum na existência dos tais pilares. Kleiner msg 16h55min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Já dei a solução mais simples: usa-se a página de discussão para propor mudanças que o tornem mais técnico. Muito mais fácil e mais adequado. Ou as páginas de discussão são de enfeite? Kleiner msg 16h55min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Propus lá. José Luiz disc 16h58min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Até agora, o que vi proposto foi somente a mudança da tag. Onde exatamente está a proposta de mudança para um texto mais técnico? Kleiner msg 17h04min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Prossigo a discussão lá. Mas resumindo, é preciso voltar antes à "normalidade histórica" (sem a tag) e daí, se um dia o artigo atingir um texto bom e consensado, recolocá-la. E não mantê-la como se tivesse havido um consenso e depois forçar a melhora. Enfim, por isso que eu prefiro que haja regras... José Luiz disc 17h12min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Citação: Quem já não seguia as recomendações de páginas novas continuará não seguindo, mesmo depois de colocada a tal tag. E quem já seguia antes da colocação da tag continuará seguindo. escreveu: «Kleiner»
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
"Meio que toma partido"? O artigo é descaradamente parcial...rs... Posso me dedicar depois a traduzir partes do artigo da Wiki-en, que é muito melhor... José Luiz disc 16h50min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Antes de mudar seu "tipo", talvez seja mais fácil torná-lo "seguível", isto é, adequá-lo ao consenso atual da comunidade. Ou mudar seu "tipo" vai resolver alguma coisa? Kleiner msg 16h55min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Pros artigos informativos atuais (sei lá, a pelo menos 3 meses) a prioridade deveria ser adequá-los. Falar o que está errado, ficar um tempo na discussão e tentando melhorá-lo. Passar para {ensaio} deve ser a conclusão dessa tentativa, e não o argumento inicial. Só se, depois de um tempo (2 semanas, 1 mes) de discussão não se chegar a conclusão alguma (apenas de que como está não está bom) que poderia mudar para {ensaio}. Rjclaudio msg 17h11min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Esse era o argumento da Alemanha: invade e depois discute ocupando o território... Isso só estimula ações "sorrateiras" similares. De toda maneira, é provável que eu tenha incorrido no famigerado argumentum ad Hitlerum, embora eu ache que a tese seja do Clausewitz ("Da Guerra").... José Luiz disc 17h20min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
@José Luiz: Estamos discutindo isso agora, antes não tinha essa regra, qualquer um podia colocar {artigo informativo}, não precisava de consenso prévio (se precisava não achei escrito em lugar algum). Criar uma regra com efeito retroativo é arriscado e perigoso. Um período de transição, para adequar as páginas a nova situação, é importante. Imagina se qnd mudarmos os CDNs temáticos ou as regras de PE, nós mandassemos ER em várias páginas pq não estão adequadas as novas regras? As páginas ficaram como informativas a 3 meses, um mes a mais não trará problemas.
Façamos assim então: faz a proposta para voltar a ser {ensaio} na discussão das páginas e explica o motivo (pq aquela página não reflete a opinião da comunidade, sem motivo não tem pq voltar para ensaio). Se em uma semana ninguém 'defender' a página, ela vira ensaio. Se alguém defender, tentamos melhorar as páginas e se não der vira ensaio. Rjclaudio msg 17h28min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)