Wikipédia:Esplanada/propostas/Avisos incorretos/indevidos de páginas de discussão de IPs (8ago2016)

indevidos de páginas de discussão de IPs (8ago2016)

• Proposta: Que seja permitido retirar avisos de páginas de discussão de IPs quando tais avisos forem incorretos. Por exemplo, se o IP não cometeu nenhum vandalismo mas por equívoco recebeu um aviso para parar de vandalizar um artigo.

• Justificativa: O IP pode ser confundido em outra oportunidade como alguém com histórico (falso) de vandalismos, e receber bloqueios precipitados ou avisos de nível mais alto equivocados. Esse problema pode ser agravado caso o IP seja atribuído a uma nova pessoa, que nada teve a ver com edições anteriores.

Me disseram que em páginas de registrados avisos indevidos devem ser retirados, mas em páginas de IP, avisos indevidos devem ser mantidos, porque são parte da história da wiki. Não sei que sentido isso faz, mas se isso for mesmo verdade, peço a opinião dos demais. Kleiner ^msg 14h44min de 8 de agosto de 2016 (UTC)

Concordo. Eu mesmo já faço isso quando percebo que mandei um aviso equivocado. !Silent (discussão) 14h59min de 8 de agosto de 2016 (UTC)

Kleiner não sei quem te disso mas me parece errado e se for verdade, eu Concordo plenamente. Avisos mandados erradamente devem ser retirados, com as devidas justificativas no resumo de edição; Não faz diferença se são em discussões de IP ou não. Além de que, existe o histórico de edição que qualquer um pode consultar, então, o aviso mandado certo ou errado continuará registrado para futuras consultas. Bia Alencar ^Hello! 15h01min de 8 de agosto de 2016 (UTC)

Apoio Eu nem sabia que existia isso, sempre quando eu mando um aviso errado, eu reverto minha edição e depois peço desculpas. Mr. Fulano! ^{🔔Fale Comigo📩} 15h06min de 8 de agosto de 2016 (UTC)

Concordo A confirmar-se é uma má prática, qualquer erro detetado deve ser corrigido. Gonçalo Veiga (discussão) 18h12min de 8 de agosto de 2016 (UTC)

Há um problema de entendimento aqui. Eu também concordo que se quem enviou a mensagem acha que ela foi indevida ela pode ser removida... mas essa proposta não é sobre isso. O Kleiner gerou essa proposta em consequência do ocorrido nesta discussão. O que ocorreu nessa discussão foi que o Yanguas enviou mensagens ao IP e:

• O Yanguas não achou a mensagem indevida.
• Quem removeu não foi quem enviou.
• Quem removeu foi quem recebeu a mensagem

Portanto, o que está sendo proposto é que o próprio IP remova o aviso quando o IP achar conveniente. O próprio IP vai ser encarregado de decidir quando a mensagem é indevida ou não? Vamos criar longas discussões pra ver qual mensagem foi devida ou indevida? Vamos arquivar a discussão ou apenas remover? Disso, eu Discordo, pois pode gerar a seguinte situação inversa da mencionada, que é muito mais comum de acontecer do que um aviso indevido ser enviado. O que pode acontecer é um IP receber avisos em diferentes níveis e, em seguida remover esses avisos, dando a impressão de que não tinha recebido avisos antes ou gerando avisos automáticos em níveis menores e, assim, continuar vandalizando. Muito mais comum e perigoso do que um IP ficar "incomodado" ao ver uma mensagem predefinida, que não contém ofensa, nem viola nossas regras. Portanto, eu discordo de que seja criada uma regra por causa de um exceção, que pode trazer mais dificuldade pra quem combate vandalismo. Passar uma tarde revertendo vandalismo ajuda a entender melhor a questão.—T_ele^s«fale comigo» 14h27min de 9 de agosto de 2016 (UTC)

Não Teles, a questão era bem simples:

• Eu achei a mensagem indevida e removi
• Você recolocou a mensagem mesmo concordando que era indevida, como você mesmo admitiu
• Eu lhe questionei e você disse: "a mensagem é indevida sim, mas só pode ser retirada de página de registrado, não de página de IP."
• Quando lhe perguntei o motivo de tal absurdo, você deu várias justificativas: "página de IP não tem dono"; "aviso indevido têm que continuar em PDU de IP porque faz parte da história da wiki" (essa foi a melhor de todas); "não há regras, mas é a prática usual". Agora que você vem com essa mais nova justificativa: "aviso indevido deve ser recolocado porque vamos perder muito tempo analisando se cada aviso retirado foi devido ou não, então mesmo que a gente saiba que é indevido, vamos deixar tudo como está". A coisa tá feia, muito feia... Você quem encerrou a conversa dizendo: "pode criar uma discussão com interesse de modificar a prática atual". Fantasiosa prática atual, diga-se de passagem. Kleiner ^msg 16h12min de 9 de agosto de 2016 (UTC)

Citação: O que pode acontecer é um IP receber avisos em diferentes níveis e, em seguida remover esses avisos, dando a impressão de que não tinha recebido avisos antes ou gerando avisos automáticos em níveis menores e, assim, continuar vandalizando. Estamos falando aqui de mudar a imaginária "prática usual" de recolocar avisos indevidos quando a própria pessoa recolocando o aviso sabe que o aviso é indevido. Por exemplo, este caso em questão, em que você admite que o aviso é indevido e ainda assim reverte a remoção. Kleiner ^msg 16h18min de 9 de agosto de 2016 (UTC)

Veja que você está sendo bem específico na construção da regra. É isso mesmo que você propõe? Apenas não quero ver essa regra sendo usada pra outros fins.—T_ele^s«fale comigo» 19h05min de 9 de agosto de 2016 (UTC)

Pelo contrário, eu quero generalizar. Eu quero acabar com a ficcional prática usual de permitir a remoção de avisos errados apenas para registrados mas não para IPs. Óbvio que quem manda um aviso, faz porque o considera devido (exceto em casos de má fé), e quem o reverte o faz porque considera o aviso indevido (exceto em casos de má fé). O que não é óbvio, nem sensato, nem compreensível, é a pessoa reconhecer que o aviso, seja o destinatário IP ou não, não deveria ter sido enviado, e ainda assim querer impedir que ele seja retirado, seja por um IP ou não. Kleiner ^msg 22h14min de 9 de agosto de 2016 (UTC)

Então um IP que recebe um aviso de vandalismo e discorda dele pode removê-lo? Não sei mais sobre o que é essa proposta então... E pelas justificativas dos favoráveis cada um entendeu uma coisa diferente. Primeiro você propõe algo e alguns concordam. Depois restringe a proposta. Depois generaliza para algo que não sabemos o que é. Não é assim que se faz uma proposta, cheio de abertura a terceiras interpretações. Você deve formular uma frase que traduza sua proposta e concordamos ou não com a frase porque a ideia não ficou clara.—T_ele^s«fale comigo» 00h44min de 10 de agosto de 2016 (UTC)

A proposta é e sempre foi uma só: Que seja permitido retirar avisos de páginas de discussão de IPs quando tais avisos forem incorretos.

Quem pode remover? Qualquer um que considerar incorreto. De páginas de quais tipos de usuários? De qualquer um. Avisos enviados por quem? Por qualquer um. Se o aviso foi removido por quem ou o que quer que seja e você concorda que o aviso foi incorreto, que nada o obrigue ou o faça se sentir compilado a recolocar tal aviso. Não dá pra ser mais simples, claro, direto e não-ambíguo do que isso. Qual a fórmula pra decidir que o aviso foi correto ou incorreto? A mesma que usamos pra decidir o certo e o errado em qualquer outro tipo de edição, ora bolas: o julgamento próprio baseado no bom senso, a obediência às regras e costumes, a apresentação de justificativas, discussão e consenso, e por aí vai. Não precisamos de uma Política de Remoção de Avisos Indevidos. Se acha que o aviso é devido, mantenha-o, se não acha, retire-o (ou permita que seja retirado por quem for). Kleiner ^msg 01h35min de 10 de agosto de 2016 (UTC)

Obrigado por ser claro. Discordo ainda mais da proposta, pois ela permite que IP's vândalos removam avisos que eles considerem incorretos fazendo com que os demais não percebam que eles já foram avisados e devem receber avisos em níveis maiores ou ser bloqueados. Sua proposta anterior era tão ambígua que as justificativas pra concordar usadas concordavam com uma coisa que já é feita e não vai mudar com essa proposta. O benefício é mínimo, quase inexistente. O malefício viraria rotina, pois é frequente o ato de branquear avisos e forjar a falta de aviso.—T_ele^s«fale comigo» 02h23min de 10 de agosto de 2016 (UTC)

• Nem tava procurando, mas achei exemplo em que essa proposta iria permitir uma prática que atrapalharia o combate ao vandalismo. Isso é rotina.—T_ele^s«fale comigo» 02h31min de 10 de agosto de 2016 (UTC)

Seu exemplo é um contra-exemplo. Esse é um caso explícito de uma remoção sem o menor indicativo de que os avisos apagados estavam ou eram considerados incorretos. Não sei como você (e só você, e mais ninguém, veja que coisa incrível!) conseguiu interpretar que minha proposta é permitir a retirada indiscriminado de avisos, à vontade do destinatário. Veja como é simples:

• Esses avisos apagados no seu exemplo estavam corretos ou incorretos?
  • Se você responder que eram corretos, minha proposta não muda em nada a verdadeira prática usual do projeto: reverter os apagamentos, deixando os avisos visíveis novamente, que foi o que corretamente aconteceu.
  • Se você responder que os avisos eram errados, então minha proposta é permitir que qualquer um que perceber o problema apague/conserte os avisos e não os recoloque mais indevidamente. O que flagrantemente não era o caso. Kleiner ^msg 03h49min de 10 de agosto de 2016 (UTC)

O IP achou o aviso indevido. A opinião do IP foi desconsiderada em sua proposta?—T_ele^s«fale comigo» 09h45min de 10 de agosto de 2016 (UTC)

Não foi considerada nem desconsiderada, pois minha proposta não aborda esse ponto. Hoje o IP que quer retirar o aviso já vai lá e retira, é o que já acontece, minha proposta não muda isso em nada. O que muda com a minha proposta é a reação de quem testemunha essa retirada. Proponho que qualquer terceiro ao considerar que o IP está certo (o envio do aviso foi errado), que não se sinta obrigado a reverter a edição que removeu o aviso, quando reconhece que tal aviso estava errado. Ou, se o IP nem chegou a retirar o aviso ainda, que este terceiro não seja impedido de ele mesmo retirar o aviso indevido, caso queira. Por outro lado, se este mesmo terceiro considera o aviso correto, que continue ficando à vontade para recolocar o aviso, minha proposta também não altera essa prática usual. Kleiner ^msg 10h48min de 10 de agosto de 2016 (UTC)

A proposta se refere apenas a terceiros e não aborda as ações do próprio IP que recebeu a mensagem?—T_ele^s«fale comigo» 17h11min de 20 de agosto de 2016 (UTC)

Assim como o registrado "arquiva" (eufemismo para "esconder") as mensagens que não gosta ou que acha indevidas, os IP também fazem isso desde sempre e continuarão a fazê-lo, minha proposta não altera em nada esse comportamento atual. A proposta aborda o comportamento de quem flagra a retirada: ninguém mais será forçado pela imaginária "história da wiki" a recolocar na página do IP uma mensagem que ele sabe ser indevida. Se a mensagem for considerada por ele correta, pode ser recolocada, como já acontece desde sempre. Kleiner ^msg 10h56min de 21 de agosto de 2016 (UTC)

Os IP's não apagam mensagens sem serem revertidos desde sempre. Pelo menos não quando é percebido e não acho que isso precise ser mudado.
Se a proposta apenas se refere à ação de terceiros, não vejo problema, mesmo achando que isso pode dar algum trabalho no futuro quando "terceiros" começarem a remover mensagens válidas por acharam, sem critério definido, que elas são incorretas.—T_ele^s«fale comigo» 20h21min de 21 de agosto de 2016 (UTC)

Corrigindo sua frase: "Os IP's não apagam mensagens adequadas sem serem revertidos desde sempre. Pelo menos não quando é percebido por quem julga a mensagem adequada e não acho que isso precise ser mudado." Ok, agora sim concordo com você. Isso é o que sempre aconteceu e deve continuar acontecendo. Kleiner ^msg 14h21min de 22 de agosto de 2016 (UTC)

Comentário @Kleiner:@Teles: Caso a proposta seja aprovada deveria ser mandado um aviso da mudança ós reversores, eliminadores, autorrevisores e administradores. A solução é explicar ós colaboradores nessa mensagem que já não devem olhar para a PDU do IP mas sim para o histórico por causa desse problema deles apagarem os avisos, de qualquer maneira não é uma prática muito comum a meu ver (mas pode acontecer).  Gato Preto  ^✉ 14h07min de 10 de agosto de 2016 (UTC)

Gato Preto, minha proposta é que ninguém, sabendo que o aviso é indevido, seja proibido de retirá-lo de uma discussão de IP. Veja que não propus mudança alguma no procedimento usual de olhar histórico ou apenas PDU de um potencial vândalo (embora tenha a opinião que olhar apenas os avisos é algo bastante displicente). O que proponho de alteração é: se um aviso foi apagado de uma página, e você o considera incorreto, não impeça ninguém de retirá-lo só porque a página é de IP. Essa é a proposta ("permitir retirar avisos de páginas de discussão de IPs quando tais avisos forem incorretos"). Não haverá mudança significativa pra ninguém, pois suponho (ou melhor, espero) que tais ocorrências de avisos inadequados mantidos à força em página de IP "porque faz parte da história da wiki" sejam exceção, e não regra. Kleiner ^msg 15h51min de 10 de agosto de 2016 (UTC)

Acho que mesmo que avisos sejam devidos, podem ser retirados pelos próprios, uma vez que a retirada implica que já o leu. Se forem indevidos, podem/devem ser retirados por qualquer um. GoEThe (discussão) 08h41min de 16 de agosto de 2016 (UTC)

Retirar um aviso de vandalismo pode alterar o nível de aviso a ser recebido por um IP, o que pode prolongar ações de vandalismo por parte do IP. Além disso, esconde da comunidade o histórico do IP e os revisores podem não perceber que aquele IP vandaliza constantemente e deve ser bloqueado por mais tempo.—T_ele^s«fale comigo» 17h11min de 20 de agosto de 2016 (UTC)

Há que contrapor os custos e inconvenientes de cada caso: fora da Wikipédia é normal apagar mensagens recebidas depois de lidas, caso não exigam acção pelo recipiente; exigir que essas mensagens sejam mantidas quando o sistema permite que sejam apagadas é mais uma fonte de estranheza entre o que é normal em outros sites e o que se faz na Wikipédia, e gera mais trabalho e stress tanto a quem quer manter a mensagem com oa quem a quer apagar. No entanto, focando em mensagems indevidas, que aqui se discute, não vejo sequer inconveniente. GoEThe (discussão) 14h29min de 22 de agosto de 2016 (UTC)

E então Teles, como único opositor da proposta, tem algo a acrescentar após minhas últimas explicações? Mudou de ideia ou mantém-se opositor da proposta de permitir a retirada de avisos indevidos em PDs de IPs? Kleiner ^msg 10h38min de 16 de agosto de 2016 (UTC)

A favor da proposta. Se o aviso é incorrecto ou suscita más interpretações, pode e deve ser removido. Em caso de dúvida o reversor é que é o experiente aqui e, seguramente, não terá dificuldade em consultar o histórico de contribuições antes de actuar. Önni disc 10h54min de 16 de agosto de 2016 (UTC)

A favor da proposta também. Página de IP não é sambenito para que o pobre a quem lhe calha na sina ficar mostrando a toda a gente os pecados de quem lá esteve antes, e pior ainda quando o aviso é injusto ou discutível. Quem quer ver a história toda que consulte o histórico, que é para isso que ele serve. Por mim, qualquer IP que ganhe de presente uma dessas páginas recheadas de avisos pode e deve remover os avisos que quiser.--- Darwin ^Ahoy! 18h10min de 22 de agosto de 2016 (UTC)

Podemos concluir esta discussão? Precisamos esperar algo mais? A proposta pode ser considerada aceita pela comunidade? Kleiner ^msg 15h36min de 29 de agosto de 2016 (UTC)

Concordo Se a pessoa não fez nada de errado, não merece ter esse avisos em seu histórico. Igor G.Monteiro (discussão) 00h24min de 3 de setembro de 2016 (UTC)

Depois de quase um mês do início da discussão, oito editores, além do proponente, foram favoráveis à proposta, sem maiores ressalvas. Um se manifestou somente sobre questões técnicas e apenas o Teles foi contrário, mas há duas semanas este não responde as réplicas e questionamentos mais recentes. Tomo, portanto, a liberdade de declarar que um consenso foi alcançado, e de supor que o Teles não fará oposição a isso. Alterarei Wikipédia:Página de discussão do usuário conforme a proposta. Agradeço a todos que participaram. Kleiner ^msg 04h19min de 4 de setembro de 2016 (UTC)