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Wikipédia:Esplanada/propostas/Cidades homônimas e capitais (26jul2012)

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Cidades homônimas e capitais (26jul2012)






Como podem ver, há critérios diferentes para capitais de estado que tenham homônimas. Acaso existe alguma convenção que dê a apenas algumas capitais, como Belém e Rio Branco, a primazia do nome?

Eu proponho que as três primeiras sejam renomeadas para as formas abaixo (hoje meros direcionamentos), pelo critério de isonomia:

Rio Branco (Acre)
Palmas (Tocantins)
Belém (Pará)

Yanguas diz!-fiz 03h14min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Embora aqui seja a Esplanada/geral, concordo com a proposta e a ãcho que deve-se criar as desambiguações nestes casos que precisam ser movidos.OTAVIO1981 (discussão) 13h20min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo Aliás, apesar de muitos brasileiros se poderem escandalizar com isso, é absurdo que os títulos São Luís, Belém ou até São Paulo estejam ocupados por cidades brasileiras (se fossem portuguesas diria o mesmo!). --Stegop (discussão) 14h16min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]
  •   Discordo

Estatísticas de visitas:

Se pegarmos o exemplo de Belém, cidade com mais de um milhão de habitantes, que certamente consultam o artigo de sua cidade na Wikipédia regularmente, a diferença na média de visitas aos artigos homônimos fica ainda mais evidente.

Assim, eu proponho que as duas últimas capitais sejam renomeadas para as formas abaixo, pelo critério da utilidade (de uso de wikilinks) e facilidade (de pesquisa):

São Luís
Campo Grande

Ao se pesquisar por Campo Grande, ou usar tal wikilink num artigo, qual é o mais provável? Que queira se referir à capital, à outra cidade ou a uma desambiguação? Parece-me bastante óbvio que é a primeira opção. Kleiner msg 14h18min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Kleiner, seus argumentos são bastante sólidos, porém o novo gadget (que "amarela" as páginas de desambiguação) facilita a detecção de páginas de desambiguação, eis porque pretendo deixar o nome daquelas três primeiras cidades (Belém, Palmas e Rio Branco) como desambiguações. Yanguas diz!-fiz 14h25min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Pergunta que me ocorre: quem pode garantir que boa parte dessas visitas não se deve a equívoco gerado pelos links indevidos? Quanto visitaram a página Belém, por exemplo, buscando informações sobre a cidade sagrada aos cristãos? Yanguas diz!-fiz 14h43min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Esta pergunta também me ocorreu antes de citar tais estatísticas. Porém, a cidade paraense recebe 200.000 visitas todos os meses, enquanto a cidade bíblica recebe, mesmo nos meses de dezembro, não chega nem perto de 10.000 visitas mensais. O fato de a página de desambiguação receber ainda menos que me faz concluir que a cidade bíblica recebe mais acessos por ligações internas e externas do que por pesquisas diretas ao nome. Mesmo ao ver estes dados, resolvi mostrar apenas as estatísticas de são Luís e Campo Grande justamente por não terem o nome simplificado, e portanto serem inertes a qualquer possível "desambiguação privilegiada". Kleiner msg 16h30min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Esse gadget será padrão para os leitores não-registrados? Se for, talvez eu concorde com a padronização (ainda não conheço essa ferramenta). Kleiner msg 14h36min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Esse gadget é uma ferramenta opcional, disponível, como quaisquer outras, nas preferências de conta, portanto os IPs não o têm, já que não têm conta. Yanguas diz!-fiz 14h43min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]
  • E o que é que as estatísticas são para aqui chamadas? Isto agora virou TV comercial, é? Seria exagero reclamar que, por hipótese, existindo apenas a cidade de Campo Grande e o bairro de Lisboa, o título devesse apontar para desambig (aí é evidente que a cidade é mais importante). Mas em relação a São Luís ou Belém... Convenhamos, só uma mentalidade muito paroquiana e bairrista, como abunda entre muitos editores da Wikipédia é que não se questiona se o nome dum santo e rei francês medieval e duma cidade bíblica devem mesmo ser ocupados por cidades lusófonos, sejam elas brasileiras ou doutro sítio qualquer. --Stegop (discussão) 14h44min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]
A avaliação da importância de uma cidade histórica versus uma metrópole jamais passará da subjetividade. Se esta fosse a única variável, justificaria utilizar a padronização que não "privilegiaria" quaisquer dos artigos. Entretanto, importância enciclopédica (?) não deve ser o único critério para definir títulos de artigos homônimos. Facilidade de pesquisa para os leitores e facilidade de adição de wikilinks para os editores é no mínimo tão importante (ouso dizer muito mais) do que importância do tema. E as estatísticas mostram isso de forma inquestionável. Padronização é um recurso para facilitar a nossa vida, não para dificultar. Qual benefício com a mera padronização de título seria superior às facilidades supracitadas? Kleiner msg 16h30min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]
É evidente que não estou à espera que você considere o São Luís e a Belém original mais relevantes enciclopedicamente seja do que for brasileiro... Alguém no mundo se vai lembrar doutra coisa que não sejam as cidades brasileiras??? Não claro que não, isso é subjetivo... Quem é que se importa com os temas que deram nome a essas cidades e a muitas mais? Santo nivelamento intelectual rasteiro! --Stegop (discussão) 16h37min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]
hahahahahaha, a piada é boa... Mas repito, a idéia é usar o título mais conveniente para a maioria dos leitores. Se a imensa maioria dos leitores são lusófonos e se a imensa maioria dos lusófonos tem ligação direta com o Brasil, a culpa não é da Wikipédia, é da História e da Geografia. Da mesma forma que é inconveniente para os 10.000 supostos portugueses mensais buscarem Belém da Judéia e terem que ir para a desambiguação, também será inconevniente para 200.000 supostos brasileiros mensais buscarem Belém do Pará e terem que ir para a desambiguação, se for adotada a padronização. Se o artigo da cidade do Porto tiver 200.000 acessos e o artigo porto de navio tiver apenas 10.000, defenderei exatamente o mesmo: a facilidade para a maioria dos leitores e editores do projeto (embora porto de navio seja a primeira coisa que a imensa maioria dos brasileiros pensa ao ouvir este nome). Não sou eu quem tem problemas com bairrismo aqui... Kleiner msg 17h06min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]
  •   Discordo da mesma forma que o Kleiner. Entretanto tenho minhas dúvidas: Quanto a campo Campo Grande até pensaria ser necessário descartar aquela desamb., para que se refira a Campo Grande, a capital. As buscas sobre Palmas, Rio Branco e Belém, são muito superiores a qualquer outra busca sobre Palmas (Paraná), Rio Branco (Mato Grosso), Belém (Alagoas) e Belém (Paraíba). Halleltalk 16h37min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Querem dizer então que, antes de nomear uma página, devemos fazer pesquisa de buscas? Yanguas diz!-fiz 17h05min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Não vejo problemas em se fazer buscas para que se defina um nome de um artigo... evitaria até discussões como estas. Halleltalk 17h22min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Devo me corrigir: não são 200.000 visitas mensais pra Belém, são 20.000, dez vezes menos. Vi o "201206" e pensei que fosse o quantitativo (é "06/2012", o mês da pesquisa). Se acharem devido, podem corrigir os meus primeiros textos com este quantitativo errado. A proporção de apenas + ou - 1/3 entre os visitantes de Belém da Judéia e de Belém do Pará (e não de 1/20, como seria se fosse 200.000) já me faz repensar a desambiguação para este caso em especial... Kleiner msg 17h17min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Kleiner nas outras Wikis não há confusão a respeito do nome, pois a grafia é diferente. Alternativamente proponho que se renomeie Belém da Judéia para Bethlehem/Beit Lehem, ou Belém do Pará para seu nome oficial, Belém do Grão Pará. Halleltalk 17h28min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Na sua suposta sapiência de trazer por casa, nem se lembra que deve ter em conta que Belém recebe muitos hits porque quem digitar apenas isso vai parar à cidade brasileira antes de ir a outro artigo. E que muitos hits não são de busca, mas de links externos ou internos. Mas não, é a lógica das "audiências" é que manda, em nome duma suposta precisão numérica. Já agora, é evidente que Porto devia ser uma desambig, mas suspeito que o bairrismo bacoco de muitos brasileiros deve ter origem no bairrismo paroquiano dos portuenses...

  Discordo completamente de usar uma transliteração estrangeira em Belém (é disso que se trata, principalmente Bethlehem, s é que não é pura e simplesmente um anglicismo) para um topónimo mais que consagrado, provavelmente desde que existe língua portuguesa. --Stegop (discussão) 17h34min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Pouco me importa se Belém (do Grão Pará) vai ter um desambiguação, até porque não tiveram o mínimo de criatividade ao nomearem a cidade. Não vejo nenhum problema em nomearem Belém (a da Judéia) de Beit Lehem/Bethlehem já que o termo anglicizado é usado pela autoridade municipal. Vide o sítio eletrônico da cidade: bethlehem-city.org. Halleltalk 18h08min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Pois é, queria que eles usassem português, francês ou turco na versão em inglês do site? --Stegop (discussão) 18h30min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Não sei o que significa a expressão "trazer por casa", mas sobre o porquê Belém ter muitos hits eu já havia dito o mesmo há mais tempo, embora tal conclusão não tenha influência em minha opinião sobre qual título é melhor ou pior, como explicado no próprio diff. Kleiner msg 18h33min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Claro fica então, que quem quer "aportuguesar" o negócio somos nós. Se não Bethlehem para a cidade da Judéia, há Belém do Grão Pará, ou Belém (Pará), para a cidade das terras tupiniquins, tanto faz. Halleltalk 18h42min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo da proposta inicial. As capitais devem ter o nome "limpo" (pela grande busca; lembrar que a enciclopédia deve ser construída pensando no usuário) e o restante desambiguado. W.SE (discussão) 18h57min de 26 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Concordo com W.SE. Poderia ser assim com Salvador também, movendo Salvador para Salvador (desambiguação) e Salvador (Bahia) para "Salvador". !Silent (discussão) 01h20min de 27 de julho de 2012 (UTC)[responder]
  • Recentemente eu arrumei os afluentes de Belém nos artigos sobre o cristianismo com o AWB, pois a imensa maioria apontava que Jesus teria nascido no Pará. Arrumei também o "Salvador", pois Jesus também seria baiano. Por isso, como "regra geral", eu entendo que o artigo principal (sem o parenteses) deva ser ocupado pela pessoa ou local que originalmente foram homenageados aos se batizarem os topônimos que vieram depois e nunca o inverso. Como critério específico, poderíamos ter exceções quando se tratam de países ou grandes divisões geográficas ("São Paulo", "Santa Catarina", por ex.). Pelo mesmo critério, concordaria em mover "Espírito Santo" para "Espírito Santo (cristianismo)" e mover "Espírito Santo (estado)" para "Espírito Santo". Mas a contrapartida seria mover "Belém" para "Belém (Pará)" e "Belém (Israel)" para "Belém". José Luiz disc 01h38min de 27 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Peço que não vejam sarcasmo ou xenofobia no que vou repetir: mas essa conversa do "nome 'limpo' (pela grande busca)" e o "pensando no usuário" tem subjacente a ideia que se "serve" melhor o usuário (brasileiro, claro...) se os títulos sem sufixo forem ocupados pelo que é "mais lógico" para... os brasileiros. A situação que Zé (ufa, este é brasileiro...) levantou acima é um exemplo duma situação prática e, se quiserem, estatística, em que essa prática é nociva. Mas há também a questão de que se poderia chamar de "lógica cultural ou cronológica" e de perspectiva universalista por oposição ao bairrismo ou nacionalismo com laivos de ridículo: as Beléns deste mundo só se chamam assim por causa da Belém original. Salvador só se chama assim porque é um dos nomes de Jesus e até um país tem esse nome. Se querem usar estatísticas, provavelmente o caso referido pelo Zé Luiz não é único, pelo que porque é que o "há mais consultas a..." há-de prevalecer sobre o resto? Considerando a multiplicidade de temas em que títulos como esses surgem e são linkados, só uma minoria ínfima é que se irão refererir às tais cidades com mais hits.
Se vamos passar um atestado de menoridade mental ao consulente médio, como acaba por estar subjacente nos argumentos bairristas, então do ponto de vista pedagógico é preferível que os "mentecaptos" vão parar ao artigo mais genérico e mais "histórico", pois dessa maneira podem descobrir que afinal o Espírito Santo não é só um estado brasileiro, ou que há outros Salvadores. É mais grave que o pobre ignorante fique a pensar que o uso mais generalista de de Belém seja a cidade brasileira, porque isso está errado, por muito importante que a cidade seja (na atualidade, no contexto *brasileiro*, económico e de população), descurando a história e outros contextos. --Stegop (discussão) 02h03min de 27 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Melhor pensando, discordo que haja um padrão para todas as capitais, de modo que cada caso deve ser analisado individualmente. Uma coisa é Palmas e outra é São Luís. São situações muito diferentes. W.SE (discussão) 02h24min de 27 de julho de 2012 (UTC)[responder]

E se você investigar, verá que Palmas foi uma homenagem à São João da Palma. A tal palma é a "palma do martírio" d'antanho. Como países de origem fortemente católica, quase todos os topônimos brasileiros e portugueses anteriores ao século XX tem origem na doutrina ou na hagiografia católica. Nos Palops, muda bem (ainda que haja montes de Franciscos, Antônios e Pedros por lá). Uma das minhas diversões é discutir o tema. José Luiz disc 02h40min de 27 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Ocorre-me outro argumento, este tanto contra "Belém (Pará)" = "Belém" como contra "Belém (Israel)" => Belém. Dum ponto de vista puramente "técnico", atendendo a que existe o gadget que assinala links para desambigs, o ideal é mesmo que nos casos como Belém o título "simples" seja usado na desambig, pois assim é mais fácil detetar links ambíguos. --Stegop (discussão) 02h34min de 27 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Aí a questão muda de figura. Qual é o problema que queremos resolver? "Minimizar a quantidade artigos que caem em desambiguações" (como é o caso das outras wikis) ou "Apontar o leitor para o índice de ambiguidades"? Se for este último, indico Holanda como o caso mais terrível desta wiki. Há milhares de afluentes e, aparentemente, Holanda deveria redirecionar pra "Países Baixos" ou vice-versa em todos os países lusófonos. Como está, há uma enorme quantidade de artigos levando pra página de desambiguação. José Luiz disc 02h40min de 27 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Francamente, também não me consigo decidir, deve depender do lado para que me deixo dormir. :D Agora, por exemplo, soa-me melhor dizer que ir parar a uma desambiguação só tem como desvantagem o incómodo de ter que escolher qual o artigo que se deseja, enquanto que ir parar ao artigo errado pode induzir em erro.
No entanto, há que ressalvar uma coisa (pela qual nos últimos tempos já impliquei mais do que uma vez com movimentações feitas pelo Sturm): sempre que se transforma um título existente numa desambig deve-se sempre corrigir os afluentes, pois não o fazer é emporcalhar o trabalho daqueles que se dão ao trabalho de não linkar desmabigs. Esses caso de links corretos que passam a apontar para desambigs com tais movimentações podem ser uma minoria, como o são os bons artigos nesta wiki, mas isso é mais uma razão para não os estragar. -- —comentário não assinado de Stegop (discussão • contrib)

  Discordo da proposta inicial e estou com os que discordam! Abraços! Mar França (discussão) 03h34min de 27 de julho de 2012 (UTC)[responder]

  • E lembrei-me de outra coisa. As estatísticas são enganosas por que os artigos sobre topônimos, na falta de assunto pra falar, geralmente apontam uns pros outros, diretamente ("Pirapora do Meio faz fronteira ao norte com Pirapora do do Norte, ao Sul com Pirapora do Sul, a oeste com Pirapora d'Oeste e a leste com o mar, de frente para a ilha de Pirapora" ou indiretamente com as predefs da "Microrregião", "Macrorregião", "Concelho", "Freguesia" e sabe-se lá mais o que. Expurgando isso, sobram poucos afluentes "relevantes" pra maioria deles, geralmente errados (veja você que Espiritismo, Abadia de Dunfermline e Chã de Alvares apontam para o orgulhoso município de Santa Margarida, em Minas Gerais, que ditosamente ocupa o verbete da santa - vou arrumar em breve). José Luiz disc 11h29min de 27 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Sou contra padronizar por padronizar. Também achava que toda página de desambiguação deveria ter essa informação no título, mas também já não acho mais pois me parece mais um caso de defender padronização por padronização. Felizmente, se passar a ficar amarelo, ótimo. Em qualquer caso, defendo que o nome limpo deve ser aquele mais acessado, com mais afluentes ou algum outro critério mais objetivo. Na falta de dados, fica o do primeiro uso do nome como o limpo, até que a mundança em razão de critérios mais objetivos seja a mais indicada.--Arthemius x (discussão) 11h57min de 27 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Concordo ipsis literis com o Stegop — e olhem que sou brasileiro! Belém (Pará) só existe porque foi o berço de Jesus, em similaridade com Natal (Rio Grande do Norte), esta corretamente categorizada, na minha opinião. Ora, se nas artes, o livro precede o filme adaptado, como critério para nomenclatura, não se pode adotar critério contrário para cidades, ou seja, a cidade derivada prescindir sobre a de origem. Yanguas diz!-fiz 14h09min de 27 de julho de 2012 (UTC)[responder]


  Neutro Não gosto do modelo atual e nem da proposta. No modelo atual, parênteses não são nada práticos. Na Wikipédia em inglês resolve-se a questão das cidades homófonas de forma mais inteligente: com vírgulas. Vírgulas são mais práticas e mais simples de usar, já que se usa apenas uma, enquanto os parênteses são dobrados. Ao mesmo tempo, sei que mudar o modelo não é tão bom assim, já que o problema não consiste apenas em cidades com nomes de santos, ou lugares santos ou mesmo de uma pretensa precedência que pode justificar coisas que não eximirão do surgimento de novos problemas, talvez piores que os atuais. Há também desambiguações necessárias com bairros, até mesmo porque os bairros também não têm nomes padronizados. Que tal "Cambuí"? É natural que a árvore seja o artigo principal, embora uma solução diversa também não fosse desprovida de sentido, ao se considerar que um município de Minas Gerais e um bairro de Campinas (aliás, mais populoso que o município) têm esse nome. Eu prefiro a padronização com vírgulas, pois:

A mim me soa melhor que:

Claro, existe o problema de cidades como São Paulo e Rio de Janeiro, capitais homônimas dos estados nas quais estão e cujas desambiguações às vezes exigem soluções com nomes extensos, tais como Vila Mariana (bairro de São Paulo) e Vila Mariana (distrito de São Paulo). E aliás, nesses casos quem leva precedência? O estado, por ser maior ou a cidade, por ter dado o nome ao estado, especialmente no caso do Rio de Janeiro, que não tem nome de santo nem nada a precedê-lo. Considero uma padronização dessa questão uma necessidade, mas ainda não concluí sobre qual seria a melhor forma de implementá-la. Vou acompanhar as discussões em torno deste tema. Fasouzafreitas (discussão) 08h03min de 29 de julho de 2012 (UTC)[responder]

Eu não vejo problemas em trocar para a versão com vírgulas desde que a versão com parenteses continue existindo como redirect. Digo isso por que ela facilita a digitação por permitir o Help:Pipe trick (escrever [[Natal (Rio Grande do Norte)|]] é mais barato que [[Natal (Rio Grande do Norte)|Natal]] quando queremos que apareça só Natal). José Luiz disc 09h05min de 29 de julho de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo totalmente da proposta, parece-me claro que alguns desses nomes são cidades imensamente mais conhecidas e seus artigos mais acessados que seus homônimos, e não faria sentido submeter o leitor a percorrer um caminho desnecessário para chegar a elas. Seria mais ou menos o mesmo que transformar Estados Unidos numa desambiguação, e passar o nome do país para Estados Unidos da América. Minha única objeção é o caso de Belém, que por uma questão de primazia história deveria remeter à cidade do Oriente Médio e não à capital do Pará (aliás essa mudança chegou a ser feita em 2006, mas foi revertida sem qualquer justificativa no sumário de edição). RafaAzevedo disc 12h01min de 29 de julho de 2012 (UTC)[responder]

    • Convém não desviar do foco estabelecido pelo dono da verdade? Oh, que preocupação! Por que não se discute tudo? Uma discussão para cada tema?! É por isso que essas coisas não vão para a frente com o dinamismo e a velocidade necessárias. Fique com sua discussãozinha bizantina e limitada, Yanguas, porque não lhe darei mais o desgosto de minha participação nela. Aos demais, tomara que discordem muito e cheguem a uma solução boa e mais inteligente que a do proponente, o que não será difícil. Fasouzafreitas (discussão) 14h17min de 29 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Tb. discordo de discutir aqui o uso de vírgulas.
@Rafa: não vejo muitas diferenças entre Belém, São Luís, Natal, Salvador, Espírito Santo ou até São Paulo. Ou há primazia do tema cidades/geografia sobre os restantes? E, repetindo-me, porque é que a estatística de acesso deve ter primazia sobre outros critérios, como por exemplo o de links potencialmente errados noutros artigos? Por este critério, o melhor seria mesmo ter o título em desambigs, o que até tem a vantagem dos enganos envolverem a consulta duma página leve em vez de páginas pesadíssimas como são as de qq cidade lugar importante. --Stegop (discussão) 23h28min de 29 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Se os links dos afluentes estão errados, podem ser corrigidos com bots. O mesmo não pode ser feito com os tantos leitores que vão acessar muito mais, obviamente, procurando uma cidade de milhões de habitantes que um povoado ou um bairro de algumas dezenas. A frequência de acessos deve ter primazia porque a Wikipédia é feita para os leitores que entram aqui alheios ao processo de confecção dos artigos, não para nós editores que sabemos o que são 'desambiguações', 'gadgets' e sei lá o que mais. Creio que o bom senso basta, e me parece que já vem sendo usado: Natal deve mesmo ir primordialmente para a festa; Espírito Santo está bem levando para o conceito cristão, e Salvador para uma desambiguação. Já em São Paulo não vejo sentido, uma vez que o termo que deu origem à todas as outras não ficaria em 'São Paulo', e sim em Paulo de Tarso. Não vejo muito mistério, sinceramente, sem ironia ou sarcasmo, ainda não entendi o problema. RafaAzevedo disc 23h57min de 29 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Um bot nunca pode adivinhar qual é o link certo, ao passo que um leitor humano que vá parar a uma desambig encontra lá o artigo que procura. Não vou insistir no São Paulo, mas "ninguém" conhece o Paulo de Tarso... O problema é que um leitor que não conheça a geografia do Brasil, se clicar num link [[Belém]] que deveria ser [[Belém (Alagoas)]] vai parar ao artigo da cidade do Pará e pode nem sequer se aperceber que é a cidade errada, o que é mais difícil de acontecer se Belém for uma desambig. Seria bom tentar pensar de forma mais generalista em vez de assumir que todos os lusófonos conhecem o Brasil como o bairro onde vivem ou impor uma ditadura da maioria (não no sentido xenófobo, mas no sentido do critério predominante ser o número de acessos). --Stegop (discussão) 00h53min de 30 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Meu ponto de vista nada tem a ver com 'bairrismos' ou 'ditaduras da maioria', é simplesmente uma questão de mero bom senso, e querer fazer um projeto para o leitor e não para facilitar a vida dos editores; se não fosse assim, eu não teria sido um dos que mais propôs que se movesse o artigo do Eusébio para onde ele agora está, ainda que existam dezenas de homônimos. Não entendo porque você se preocupa com quem procura 'Belém (Alagoas)', mas não com quem está procurando o Eusébio sei-lá-do-quê e cai no jogador. RafaAzevedo disc 00h59min de 30 de julho de 2012 (UTC)[responder]
O caso do Eusébio foi um dos primeiros que marcou quando comecei a editar aqui (juntamente com Belém). O escritor Eusébio de Cesareia é um dos mais notórios da época e é fonte para dezenas de biografias, hagiografias e artigos sobre o cristianismo primitivo. Não duvido que quando terminarmos de acertar esses artigos, ele seja muito mais citado que o jogador. Principalmente se virar moda entre artigos do tipo colocar uma predefinição onde todos os artigos aparecem como afluentes um dos outros, como é normal em artigos de futebol e geografia, inflando "artificialmente" (?) o número de afluentes. Mas isso é discussão pro futuro. De toda forma, tendo a concordar com o Stegop de que a relevância do artigo não deve sempre ser medida pelos afluentes (concedo casos muito notórios, como "São Paulo" ou "Santa Catarina"). Agora, como citei acima, Santa Margarida certamente está com o verbete errado, na minha opinião. José Luiz disc 09h58min de 30 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Pois é, Zé, mas a princípio eu também concordo com o Stegop que a relevância não deve sempre ser medida pelos afluentes ou pelo número de acessos - tanto que prefiro Belém como levando à cidade que teve originalmente esse nome, e não à capital do Pará, que imagino ser mais procurada. Mas existem casos em que não creio ser nem passível de discussão, tamanha a notoriedade da coisa, como São Paulo, Santa Catarina, e mesmo o Estados Unidos que citei anteriormente. Correndo o risco de me repetir novamente, acho que basta se ter algum bom senso. RafaAzevedo disc 14h50min de 30 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Por mim é óbvio que o Eusébio devia ser desambig. E Santa Catarina e São Paulo. Isto aqui não é um festival de popularidade. O argumento de facilitar ou dificultar a vida aos consulentes provavelmente nem sequer se aplica na maioria das vezes, dado o hábito enraizado de procurar tudo no Google, o qual resolve autom<ticamente o "problema" da popularidade. Mas, repito, o carregamento duma desambig é rapidíssimo por comparação a artigos que mereçam esse nome, por isso não se atrapalha assim tanto quem lá vá parar. --Stegop (discussão) 15h34min de 30 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Se a "popularidade" não importa, proponho então que também transformemos Boston numa página de desambiguação, já que existe Boston (Ontário), Boston (Reino Unido) e até mesmo Boston (Suriname)... RafaAzevedo disc 22h44min de 9 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
Talvez um questionamento que fiz acima não tenha ficado claro: é ruim apontar pra desambiguações? Eu acho péssimo, talvez por usar o detector de desambiguações (que deixa o artigo cheio de "amarelos"). Para um editor "normal", talvez não faça diferença. Vejo em outras wikis gente ativamente trabalhando em "desambiguar", o que me parce reforçar que páginas de desambiguação são um "mal necessário". Porém, lendo o que escreve o Stegop, não me parece ser isto que se pretende. Enfim, em que casos é desejável cair numa desambig? José Luiz disc 23h11min de 9 de agosto de 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ @Rafa: Nem tanto ao mar nem tanto à terra. É certo que determinar quais as situações em que é preferível deixar o título genérico na desambig pode ser muito controverso, mas Boston não me parece ser o caso e admito que Eusébio seja mais discutível do que a maioria.

@Rafa e Zé Luís: Concordo que é péssimo ter links a apontar para desambigs, mas ainda pior é ter links a apontar para artigos errados. Precisamente por isso é que me inclino a pensar que em caso de dúvida, ainda que ténue, sobre qual é o título "mais usado" ou "mais popular", é preferível que a desambig fique com o título sem sufixo, de forma a evitar enganar o leitor incauto e a simplificar o trabalho aos editores empenhados em desambiguar. Podemos cair na tentação de pensar é preferível que o título seja usado pelo artigo "mais popular" ou "usado mais frequentemente em links", pois isso corrige automaticamente a maior parte dos links para desambigs. Mas há a outra face disso: os links errados ficam mais difíceis de descobrir. Por outro lado, como já aqui se discutiu, o critério de "mais procurado" pode contradizer o critério, talvez mais importante do ponto de vista puramente editorial de "mais linkado" ou "mais linkado inadvertidamente" — por exemplo: a esmagadora maioria das pessoas dificilmente pensará em Santa Catarina como o estado brasileiro se não for num contexto relacioado com o Brasil. --Stegop (discussão) 00h11min de 10 de agosto de 2012 (UTC)[responder]

Em Santa Catarina pode até ser, mas creio que não é o caso de São Paulo, que julgo ser um caso semelhante ao de Boston (e digo isso sem bairrismo algum, já que apesar de morar aqui estou longe de morrer de amores pela cidade). RafaAzevedo disc 00h41min de 10 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
Amigo, eu mesmo já admiti isso mais acima nesta discussão! São Paulo deve ser uma das três cidades brasileiras que "todo o mundo" conhece (aqueles um pouco mais cultos conhecerão muitas mais. :-) Mas como já concordámos, se é pela popularidade/notoriedade, pelo menos generalizada/global, o título deveria estar na cidade e nunca no estado. --Stegop (discussão) 00h47min de 10 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
Então acho que no geral mais concordamos que discordamos. :) Também não sou a favor de que a popularidade ou o número de afluentes determine qual deve ser o título dos artigos, salvo estas raras exceções. RafaAzevedo disc 00h53min de 10 de agosto de 2012 (UTC)[responder]

Um mês depois editar

Então, o que saiu daqui? Nada? Morreu a discussão? Sem consenso? Vai para votação? Posso tirar da MRDebates? Rjclaudio msg 15h46min de 15 de setembro de 2012 (UTC)[responder]

  • O que eu vejo são argumentos complicados para justificar uma complicação para a vida do leitor e dos editores. Ora, pra que simplificar para o leitor comum, com um critério simples, se poderemos manter algum poderzinho de reverter por dominar (?) um critério que só alguns entendem? Como eu já expliquei no caput, não vejo diferença entre Belém e São Luís (Maranhão), pois são duas capitais brasileiras, aqui tratadas diferentemente. Ora, se há cidades homônimas (e tão importantes, quanto a Belém dos cristãos, que é a origem do nome!), é muito mais intuitivo desambiguá-las, e não recorrer a critérios mirabolantes (pesquisar visitas, habitantes, etc. etc. — só faltou citar qual cidade tem mais celebridades nascidas) para nomear e procurar. Yanguas diz!-fiz 15h45min de 16 de setembro de 2012 (UTC)[responder]
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