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Wikipédia:Esplanada/propostas/Convenção de nomenclatura sobre campeonatos de futebol (29jan2013)

A Segunda Divisão é o terceiro escalão do Futebol Português
 


Oi povo. Isto parece piada, mas isto existe mesmo. A verdade é que o ordenamento de divisões em artigos de campeonatos de futebol é uma verdadeira bagunça. Proponho que os nomes sejam, em vez de Primeira Liga e Premier League, Campeonato Português de Futebol da Primeira Divisão e Campeonato Inglês de Futebol da Primeira Divisão, e assim os artigos sejam todos padronizados, para evitar o artigo da terceira divisão, que na verdade é a segunda, ou pior, nomes comerciais, que variam de ano para ano, como Liga Orangina ou Liga Vitalis, para a Segunda Liga. Que dizem? BelanidiaMsg 21h09min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Finalmente alguém que se preocupa com isso! Symbol support vote.svg Concordo com a proposta, mas Symbol declined.svg Discordo da sua ideia, pois com as divisões regionais teria que se utilizar "Campeonato Português de Futebol da AF Porto - Divisão de Honra". Acho que o modelo inglês (que é com o nome oficial da liga) é o melhor. Andreazevedo (discussão) 22h22min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)
Eu não percebi este comentário Finalmente alguém que se preocupa com isso! {{discordo}}. Madalena (discussão) 15h17min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)
Concordo com uma padronização, mas acho que devemos ter muito cuidado com isso e não podemos sair atribuindo rótulos "divisão" e "série" a torto e a direito. Aqui em São Paulo, por exemplo, o segundo nível do campeonato estadual é a Série A2 (ou simplesmente A2, para os íntimos), e o quarto e último nível é a Campeonato Paulista de Futebol - Segunda Divisão, conhecido, além de pelo nome oficial, por "Segundona", "Série B" e "Bezinha". Mover Série A2 para Segunda Divisão causaria uma confusão danada entre os leitores que acompanham as competições. Os únicos meios e pessoas a se referirem à Bezinha como "Quarta Divisão" são aqueles que apenas cobrem divisões superiores, e vez e outra colocam alguma matéria da Segunda Divisão para tapar buracos, e pessoas de outros estados que não acompanham muito. Em Minas Gerais o terceiro escalão é denominado Segunda Divisão. Não sei como as pessoas se referem, mas suponho que seja como em São Paulo. RmSilva msg 00h22min de 1 de fevereiro de 2013 (UTC)
Poderíamos também usar "Campeonato + país + de + desporto + divisão" (refiro-me a "D1" para o primeiro nível/"D3" para o terceiro nível). A wikipédia francesa usa este modelo. Andreazevedo (discussão) 11h52min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio a proposta de utilizar o nome real, que descreva exactamente o o campeonato, ao invés de nomes promocionais, ou que levem à situações absurdas, como a descrita pela Belanidia. Mas isto é válido somente para o futebol? Pois eu fico em dúvida em relação às ligas americanas, como National Basketball Association, National Football League, National Hockey League. E mesmo no futebol, a Pirâmide do Futebol dos Estados Unidos - o artigo está repleto de erros, ver en:United States soccer league system não segue o modelo tradicional europeu. A suposta "primeira divisão" é a Major League Soccer, mas pelo que percebi nos artigos, não há rebaixamento, e utiliza-se de sistema de "franquias", como nas ligas dos demais esportes. A "segunda divisão" é a en:North American Soccer League (cujo artigo em Português North American Soccer League na verdade trata da en:North American Soccer League (1968–1984)). A organização do futebol e demais desportos nos Estados Unidos é um caso à parte que em minha opinião deve ser uma excepção à regra. Madalena (discussão) 15h17min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)
Penso que é melhor atribuir esta proposta a todos os desportos (ps: escrevi esse meu comentário Finalmente alguém que se preocupa com isto porque já tinha feito uma proposta anteriormente sobre este tema, e apenas um wikipedista respondeu). Andreazevedo (discussão) 18h44min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)
Achei legal a ideia do Andreazevedo. Poderia ser usado o termo nível ao invés de divisão. Por exemplo: Campeonato Paulista de Futebol - 1º nível. Além de não usar nomes promocionais, os nomes "normais" costumam mudar de tempos em tempos. A Série A2, por exemplo, possui esse nome desde 1994. Antes já foi chamada Grupo Amarelo, Divisão Intermediária e até Primeira Divisão. Também concordo coma Madalena, nos EUA tudo é mais complicado, e até no sistema de ligas futebolísticas. RmSilva msg 16h11min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)

Podíamos também aplicar esta proposta às épocas. Propunha as seguintes opções:

  1. Nome da competição + de + Ano (tipo 1) (ex: Primeira Liga de 2012/13 / Brasileirão de 2013)
  2. Nome da competição + Ano (tipo 1) (ex: Primeira Liga 2012/13 / Brasileirão 2013)
  3. Nome da competição + de + Ano (tipo 2) (ex: Primeira Liga de 2012-13 / ---)
  4. Nome da competição + Ano (tipo 2) (ex: Primeira Liga 2012-13 / ---)
  5. Nome da competição + de + Ano (tipo 3) (ex: Primeira Liga de 2012/2013 / ---)
  6. Nome da competição + Ano (tipo 3) (ex: Primeira Liga 2012/2013 / ---)
  7. Nome da competição + de + Ano (tipo 4) (ex: Primeira Liga de 2012-2013 / ---)
  8. Nome da competição + Ano (tipo 4) (ex: Primeira Liga 2012-2013 / ---)

Mais opções são bem-vindas (eu escolheria a proposta 1). Andreazevedo (discussão) 16h28min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)

Ainda prefiro a ideia da Belanidia, adaptada à proposta 3, ou seja, Campeonato Português de Futebol da Primeira Divisão - 2012-13. Quanto ao distrital, seria Campeonato de Futebol da AF Porto da Primeira Divisão ou de acordo com o RmSilva, Campeonato de Futebol da AF Porto de Primeiro Nível. A proposta 1 é má pois o software percebe a sinal a barra / como a criação de uma sub-página. Madalena (discussão) 14h00min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
Confesso que nunca pensei na barra como sinal de sub-página para o software, então neste caso prefiro a proposta 3. Andreazevedo (discussão) 14h08min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
Eu quero chegar a um consenso. Com que ficamos então? (já justifiquei acima que preferia o nome oficial da liga). Andreazevedo (discussão) 20h43min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Então há um impasse, pois há três propostas:
    • Campeonato NACIONALIDADE de ESPORTE da __ DIVISÃO - com o nome real da divisão. (Belanidia)
    • Campeonato NACIONALIDADE de ESPORTE da __ DIVISÃO - com o nome real da divisão, com excepção das ligas americanas. (eu)
    • NOME COMERCIAL - Andreazevedo
    • 'Campeonato NACIONALIDADE de ESPORTE do __ NÍVEL - com o nome real da divisão. (RmSilva)

Acho que é possível o consenso entre mim, Belanidia e RmSilva, mas contigo, Andreazevedo, é um pouco mais difícil, pois a sua proposta é oposta. Há duas hipóteses, chamar outros interessados, que não sei quais sejam, para opinar, ou abrir uma proposta de votação.

Quanto às épocas, só dois opinaram a favor do formato COMPETIÇÃO de ANO DE INÍCIO-DOIS DÍGITOS FINAIS DO ANO DE TÉRMINO. Quanto ao formato das épocas, há alguma estatística sobre o(s) formato(s) mais utilizados? Madalena (discussão) 21h50min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Quanto a mim, não tenho uma proposta definitiva que possa normatizar tudo, mas tenho algo a dizer porque seria um "complicador" nesta história. No caso sueco, o artigo está como "Campeonato Sueco de Futebol". Muito bem, acho que tem cabimento. Porém, tenho estado trabalhando muito, faz meses já, na criação do artigo "Allsvenskan". Hoje (e faz bastantes anos) a Allsvenskan é o Campeonato Sueco, mas nem sempre ela o foi. Tem de haver dois artigos neste caso, é minha opinião. Somente Allsvenskan é algo redutor e empobrece a informação (vide outras Wikis, em que o Campeonato Sueco é tratado de forma desleixada, com informação faltante sobre os campeões e sua história). Usar a opção por Allsvenskan mais uma "lista de campeões suecos" é diminuir a história da Mästerskapet, p ex, já que essa lista cai no limbo e poucas pessoas a consultam, o foco todo vai na liga atual. Com o tratamento que eu pensei para os dois artigos o do Campeonato Sueco ficaria com cariz histórico, mudando apenas a cada ano a lista de campeões, vices (todos eles, de 1896 até hoje), e alguma coisa que se pudesse acrescentar em sua história; e o da Allsvenskan receberia todo ano as infos relativas a cada edição que fosse a atual (clubes, cidades dos clubes participantes, estádio, etc). Em suma, infelizmente, estou trazendo para discussão mais uma questão, mas é o que ocorre. Gran saludo! Maisonneuve (discussão) 01h18min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)
Só para constar: opto por enquanto por chamar os campeonatos pelo formato "campeonato nacionalidade de esporte da Xª divisão" com os redirecionamentos necessários por causa de nomes comerciais ou casos particulares (ex. há o artigo "campeonato chileno de futebol", mas também o artigo "torneo de transición 2013", um caso especial no calendário futebolístico chileno). Saludo! Maisonneuve (discussão) 01h18min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)
Discordo de si Maisonneuve e todos os outros que preferirem "Campeonato PAÍS de DESPORTO - X Divisão". Se optarmos por este modelo, acho que esta Wikipédia tornar-se-ia muito confuso. Vejamos: A "Segunda Liga" portuguesa de futebol é o segundo escalão/nível do campeonato português de futebol. A "II Divisão" portuguesa de futebol é o terceiro escalão/nível do campeonato português de futebol. Logo, teríamos que utilizar o nome "Campeonato Português de Futebol - Terceira Divisão" para uma competição que se chama oficialmente "II Divisão"! Se a proposta "nome oficial" não for para a frente, eu escolheria "Campeonato PAÍS de DESPORTO - Nível 1". Sobre os campeonatos norte-americanos, concordo com a Madalena, não faria sentido utilizarmos o modelo proposto para um campeonato onde os rebaixamentos dependem apenas do estado financeiro dos clubes. Com tudo isto, acho que o melhor é recorrermos a uma votação. Em relação a interessados, posso chamar alguns que costumam vir cá. Andreazevedo (discussão) 11h32min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)
Bom, pode ser, há sentido em sua explicação. Então no Campeonato Sueco não vejo outra saída. Ele teria de ser Campeonato Sueco de Futebol, no artigo principal, com os devidos artigos dos campeonatos de cada ano (quando forem sendo criados - Prowiki fez muitos já), sejam Mästerskapet ou Allsvenskan, nomeando de forma particular. A notar que de 1924 a 1930 houve Allsvenskan, mas ela não foi campeonato sueco de futebol. Complicado e mal cuidado noutras Wikis, como disse. Saludo! Maisonneuve (discussão) 17h35min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

────────── Concordo com o Andre, poderíamos utilizar o termo nível ou escalão para definir o nome dos campeonatos, criando redirecionamentos adequados dos nomes oficiais. RmSilva msg 13h42min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Pessoal, como não há oposição em relação ao uso do "NOME LIGA Ano-Ano", preferem este tracinho "-" ou este "–" (eu prefiro este "–")? Andreazevedo (discussão) 15h24min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

Qual a diferença mesmo? Nem sabia que isto existia. Madalena (discussão) 21h00min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)
"-" é um hífen. "–" é um traço que se usa para indicar coisas e juntar números (ex: 10–12, –1, 2012–13) (penso eu, foi assim que raciocinei). Com o que disse acho que faria mais sentido utilizarmos "2012–13" do que "2012-13". Andreazevedo (discussão) 19h20min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)
Depois que falaste, é que percebi o artigo Hífen onde todas as diferenças são relacionadas. De acordo com o artigo, o correcto aqui é utilizarmos a meia-risca. O porém, é que pelo que percebi, a tal meia-risca não possui tecla correspondente, mas apenas atalhos, o que dificulta a utilização. A maioria dos artigos actualmente utiliza a meia-risca ou o hífen? Madalena (discussão) 19h38min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)
A maioria dos artigos usam o hífen, na minha opinião erradamente, por causa da ausência de uma tecla para o tracinho "–" para facilitar a sua utilização. Reparei também que a wikipédia inglesa usa mais o tracinho do que o hífen. Andreazevedo (discussão) 20h32min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)
Vamos então deixar essa definição para o final. A meu ver é evidente que o correcto é a meia-risca - todos são "tracinho". Mas o problema é tornar padrão algo que seja difícil para a maioria dos utilizadores. Será o caminho utilizar um bot para trocar um pelo outro? Concentremo-nos naquilo que resta e é duvidoso ainda. Há consenso no resto? Precisamos de maior participação? Madalena (discussão) 20h40min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)
Recapitulando tudo aqui. Tomando como exemplo o Campeonato Sueco, que teve algumas denominações diferentes. Teremos "Campeonato Sueco de Futebol" como artigo principal, histórico. Também teremos "Svenska Masterskapet 1910", "Svenska Masterskapet 1920", assim como "Allsvenskan 1956", "Allsvenskan 2002", por aí vai. É isso? Sobre o uso de meia-risca ou hífen, preconiza-se o uso de meia-risca. Como diz a própria Wiki, "a meia‐risca, maior, serve para ligar elementos em série (ex.: 1997–2006, ou A–Z, ou Lisboa–Porto)". E serve também mesmo combinada com hífenes: "percurso Linda-a-Velha–Lisboa". O problema é essa diferença aparecer. Eu usei as duas formas de traço, mas o resultado é igual para quem vê. Saludo Maisonneuve (discussão) 22h37min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)
Agora não mais. Estão diferentes, hehehe. Saludo Maisonneuve (discussão) 22h38min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)
Como entrámos em consenso, comecemos então a usar a meia-risca (–) em vez do hífen (-) e da barra (/), e a preposição "de" antes do ano. Falta apenas os nomes das ligas. Acho melhor recorrermos a uma votação, pois trata-se de um tema de maior interesse do que a escolha entre a meia-risca e o hífen. Andreazevedo (discussão) 13h57min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Já criei a votação: Wikipédia:Votações/Convenção de nomenclatura/Campeonatos desportivos Andreazevedo (discussão) 11h58min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)

Minha curiosidade é saber se vão entender que, no caso da Suécia, emblemático, não pode haver apenas um nome para a disputa. Se resumirmos tudo a um nome, erraremos como erram outras Wikis, coisa que hoje a Wiki-pt não faz. Maisonneuve (discussão) 12h06min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)
Mas não é certo que a opção do nome oficial da liga ganhe. E mesmo que ganhar, basta indicar na introdução do artigo da época que nessa época, o Allsvenskan foi o primeiro escalão, e num outro artigo da época, indicar que essa época o Allsvenskan foi o segundo escalão. Andreazevedo (discussão) 12h10min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)
Deve haver páginas com ambos os nomes: um padronizado e outro o nome real, com redirecionamento de um para o outro. Atualmente, os campeonatos de edições de séries e divisões inferiores do Paulistão levam o nome da época, com os nomes-padrão (A2, A3, etc.) sendo redirecionados. RmSilva msg 12h21min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)
André, entenda, o que tem de haver é a diferenciação entre Campeonato Sueco e as temporadas, campeonato argentino e as temporadas. Tem de haver, p ex, "Campeonato Argentino de Futebol" e "Torneo Apertura de 1995 (Argentina)". Eu sei que em todos os artigos da Allsvenskan ou do Apertura ou do Clausura nós podemos indicar claramente de que se tratou aquele torneio, mas tem de haver um artigo principal, que trate da história, do que se passou ao longo do tempo, como isso evoluiu. E isso só com um nome genérico: Campeonato Fulanês de Futebol. Só esse nome une todos as Allsvenskans, Masterskapets, Aperturas, Clausuras, Transiciones que por aí grassam. Vou dizer algo lá... Saludo Maisonneuve (discussão) 12h27min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)
Adicionei mais opções baseado nos teus argumentos. Se quiser adicionar mais, está à vontade. Andreazevedo (discussão) 13h02min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)

Relembro que, no futebol português, a partir do final desta época (2012/13), a II Divisão (3º) e a III Divisão (4º) vão deixar de existir e vão dar lugar a um "mega-campeonato" de 80 equipas que se vai chamar Campeonato Nacional, não sei como é que se vai chamar o artigo conforme a proposta. JozeSlb (discussão) 22h15min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não percebo também o exemplo que foi dado, a Segunda Divisão é o 3º escalão do futebol português desde que foi criada a Liga de Honra (que passou a ser o 2º escalão). Concordo com uma normalização mas não entendi o exemplo. JozeSlb (discussão) 22h19min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)
Qual exemplo? Nesse teu exemplo, a o novo Campeonato Nacional será o Campeonato Português de Futebol do terceiro nível, não? Madalena (discussão) 20h51min de 4 de março de 2013 (UTC)
O exemplo que está logo no inicio. Sim, o Campeonato Nacional irá substituir a II Divisão (3º nivel) e a III Divisão (4º nivel) e irá ser o campeonato de terceiro nivel. JozeSlb (discussão) 03h42min de 11 de março de 2013 (UTC)