Wikipédia:Esplanada/propostas/Critérios de notoriedade para carnaval (25nov2016)

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Critérios de notoriedade para carnaval (25nov2016)

Os Critérios de notoriedade para carnaval não cita carnavais tradicionais como os carnavais de rua genérico e, principalmente, os carnavais realizados à base de trios elétricos, como o de Salvador, ou carnavais da categoria do de Recife e Olinda. Considero o artigo de uma tamanha parcialidade, pois não só existem carnavais animados com escolas de samba e afins, não só existe carnaval no Rio de Janeiro e em São Paulo. Porém, da forma que é redigido o texto, é isto que está parecendo, conforme pode-se constatar nesta citação:

* 1- Todas as agremiações/escolas de samba/uniões/federações/colectividades e afins, mais à frente designadas por "escolas carnavalescas", que participam ou participaram do concurso oficial de carnaval de sua cidade, organizado por liga de carnaval, ou pela Prefeitura.
* 2- "Escolas" não-competitivas terão seção no artigo do Carnaval da cidade, ou num anexo específico. A mesma regra vale para torcidas organizadas de "escolas carnavalescas", cabendo seção no artigo da respectiva "escola carnavalesca" "Anexo:Lista de torcidas organizadas de (nome da entidade)". Em caso de crescimento do conteúdo, cabe desmembramento. OBS: Esta regra vale para todas as torcidas de "escolas carnavalescas" (ex:Torcida Guerreiros da Águia), e não para as torcidas que também são "escolas carnavalescas", como o Grêmio Gaviões da Fiel Torcida; estas últimas, serão tratadas como quaisquer outras "escolas carnavalescas".

Lembrando que muitos dos que participaram da discussão da página em questão são fantoches, a exemplo de Biantez, Sandroavlr, Rcandre, Onjacktallcuca, que é fantoche de Quintinense, e talvez seja por isso que ninguém se interessou mais em rever a página.

Em nenhum momento é citado outros tipos de carnavais, como já frisei acima; parece uma tentativa de excluir eventos carnavalescos de outros estados. Diante disso proponho:

a inclusão de carnavais tais como aqueles que não há competições e/ou sejam realizados, como objeto de animação, o trio elétrico;

Qualquer evento carnavalesco (que seja notório), não importando se há competições ou não. Não importando de qual estado ou cidade o evento é realizado.

Alessandro SIL^manda 15h37min de 11 de novembro de 2016 (UTC-3).

Havendo ampla cobertura do evento, por fontes fiáveis, independente e imparciais, creio que a notoriedade é comprovada, independente do evento ser no eixo Rio-São Paulo. O "R" Aliado ^✉ 16h03min de 26 de novembro de 2016 (UTC)[responder]

Concordo Os critérios atuais limitam, discriminatoriamente, apenas as escolas de samba como notórias, excluindo os trio elétricos que não participam de competições. Se tiver cobertura de fontes fiáveis e independentes, então podemos considerar como notório. --Hume42 ✉ 19h23min de 27 de novembro de 2016 (UTC)[responder]

Neutro - Por um lado o texto parece intencionar para que não se inclua indiscriminadamente qualquer festa de rua com o título, embora sem notoriedade fora da amplitude regional, dos tipos "Carnaval de São José das Couves do Sul", ou pior ainda quando se intenciona separar o ano como se fosse evento a parte ("Carnaval de São José das Couves do Sul de 2009"). Por outro lado o texto está de fato discriminando blocos de rua que podem, inclusive, acontecer dentro do eixo Rio-São Paulo que acontece de forma não organizada, como os que têm acontecido de forma quase espontânea nos últimos 2 anos em São Paulo. Obedecendo os critérios gerais de notoriedade não vejo problema nenhum na aceitação ou na recusa da proposta. Também não intenciono tomar partido porque não sou nem um pouco imparcial no tema "Carnaval", evento que detesto.
Gabs ^{Diga! Fiz!} 20h11min de 27 de novembro de 2016 (UTC)[responder]

Neutro eu odeio carnaval, é o evento que mais detesto e por isso prefiro não me envolver diretamente, apesar de praticamente me abster, peço que o texto seja melhorado e que atende o critérios gerais de notoriedade (como foi dito pelos colegas acima), neste texto, abre caminhos para qualquer bloco ou trio elétrico organizado pelos vizinhos de uma rua em uma determinada cidade ter um artigo em um projeto. Pelo menos, que haja presunção de notoriedade (ampla cobertura de fontes fiáveis e independentes). Le Comte Edmond Dantès ^msg 22h27min de 27 de novembro de 2016 (UTC)[responder]

Discordo qualquer carnaval vai contra Wikipédia:O que a Wikipédia não é, o simples fato de um evento ser realizado não significa que seja notável ou mesmo digno de ser citado em uma enciclopédia. No Brasil várias cidades realizam eventos "animados" por trios elétricos e dai? O carnavais de Salvador, Recife são notáveis por sua repercussão e não apenas por ter trios animando. Fabiano ^msg 22h39min de 27 de novembro de 2016 (UTC)[responder]

Discordo o critério genérico é mais do que suficiente para qualquer evento. Na prática estes qritérios o que fazem é que se possa alegar relevância quando ela não é sustentada por fontes e que quaisquer notícias locais sobre a existência desses eventos ou apontamentos em fansites ou afins sejam a única "sustentação" de uma notoriedade que não existe de facto senão na cabeça dos adeptos radicais desse tipo de coisa. --Stegop (discussão) 22h48min de 27 de novembro de 2016 (UTC)[responder]

Discordo. O Fabiano resumiu meu pensamento. Eta Carinae (discussão) 11h32min de 28 de novembro de 2016 (UTC)[responder]

Esse tipo de assunto geralmente nem dá para se discutir por aqui por uma série de distorções do projeto, que quem está chegando agora não deve saber, como:

1 - Carnaval é tido como assunto do editor banido Quintinense e seus socks, logo, para muitos é proibido ampliar os artigos a título de notoriedade, pois isso era o que ele sempre quis.

2 - Carnaval geralmente se enquadra em enciclopédia no quesito folclore e festas populares, aceito pelo primeiro pilar, e avaliar a partir de "notoriedade" é mero juízo de valor e distorção de quem não entende do assunto

3 - Os eventos a título de turismo e promoção das localidades, políticos e vaidade de alguns locais eventualmente são os que se enquadram em notoriedade para serem inclusos como artigos, e somente esses devem ficar sujeitos ao "critério de notoriedade".

Isto posto, sugiro aos participantes diferenciarem bem as coisas antes de aprovarem restrições indevidas ou permissividades tresloucadas, além de haver a tradicional investigação sobre socks do Quintinense entre os participantes.

Att. ---Arthemius x (discussão) 12h21min de 28 de novembro de 2016 (UTC)[responder]

Discordo Com esses critérios, teríamos que aceitar toda espécie de "festividade carnavalesca" sem nenhuma relevância enciclopédica e notoriedade.--Wikimasterbz ^Fale 14h42min de 28 de novembro de 2016 (UTC)[responder]

Vou tentar responder a todos os colegas de uma só vez:

Fabiano disse e EVinente concordou:citação: "qualquer carnaval vai contra Wikipédia:O que a Wikipédia não é, o simples fato de um evento ser realizado não significa que seja notável ou mesmo digno de ser citado em uma enciclopédia. No Brasil várias cidades realizam eventos "animados" por trios elétricos e dai? O carnavais de Salvador, Recife são notáveis por sua repercussão e não apenas por ter trios animando." Ué, Fabiano e o carnaval de São Paulo e Rio de Janeiro é notório por quê se não pela repercussão? Depois, a questão não é que o carnaval seja ou não animado com carros alegóricos ou trio elétrico, e daí? e daí que qualquer um sensato que recorrer aos princípios da imparcialidade, saberá que aquela porcaria é tendenciosa, puxando para o lado do eixo Rio — São Paulo, tá claro isso. Ainda, se todo carnaval é contra o o que a Wikipédia não é, então, porque não eliminem a página, se não serve para nada?
Stego, se os critérios gerais já servem, novamente, então, para quê existe aquela página de um suposto critério para carnaval?
Arthemius x, O fato de eu ter uma ideia parecida com a desse tal quintinense, não nos exime de poder melhorar a página. Se isso era o que ele sempre quis, lamento informar: ele estava correto, pois repito; o artigo é tendencioso e parcial. Se eu não entendo do assunto, então ninguém entende, porque se o carnaval existe em praticamente todo o País, mas os critérios só servem para estados do Sudeste, então terei que propor a página para eliminação por consenso, pois não tem cabimento estes e aqueles argumentos. Por último, peço que entendam que não quero colocar como notório qualquer festa como vocês estão escrevendo acima, mas apenas que se inclua todas os carnavais que tenham coberturas consideráveis em todo país. Tô vendo que o desejo de excluir o restante do País continua e prevalece aqui.

Alessandro SIL^manda 12h18min de 28 de novembro de 2016 (UTC-3).

Não, o Quintinense não estava correto pois queria ampliar o número de artigos indicando e mexendo na regra dos critérios de notoriedade, um erro crasso sob todos os pontos de vista. Como eu disse, Carnaval é enciclopédico em qualquer parte do país ou do mundo, como folclore e festa tradicional, ou seja, aplica-se a "verificabilidade" e não a "notoriedade" que nesse caso só cabe como restrição naquilo que eu citei: artigos essencialmente promocionais para fins de turismo, vaidades, politicagens de governos e similares, nada a ver com regiões que parece ser sua preocupação principal. A insistência do Quintinense causou o efeito contrário, levou tudo que é Carnaval para notoriedade, o que caiu como uma luva para os "donos do saber" pois pegaram o que queriam: uma regra para barrar automaticamente esses artigos sem discutir enciclopédia, apenas "notoriedade" e, de quebra, chamarem todo mundo de Quintinense. Se vai na linha dele, sinto muito, a tendência é dar com os burros n'água.--Arthemius x (discussão) 15h47min de 28 de novembro de 2016 (UTC)[responder]

PS: E é bom lembrar o erro de tradução nos tais critérios gerais, que é corrente os delecionistas interpretarem erradamente como se valesse para "todos" os artigos. O critério geral vale para todos, sim, mas para todos os critérios de notoriedade e não para todos os artigos. Não existe conhecimento notório, apenas conhecimento e uma enciclopédia é escrita em cima de conhecimento, e não de notoriedade. A notoriedade é apenas uma restrição.--Arthemius x (discussão) 15h53min de 28 de novembro de 2016 (UTC)[responder]

Aa, tá, aí tudo bem, sou contra isso também, mas se ele discutira a respeito das restrições impostas lá: Só escolas de samba de SP E RJ, ele estaria correto.

Concordo contigo que o carnaval é notório em todo País, seja coberto por fontes, porém o que tento explicar (o que parece que escrevo em grego), é que o texto é parcial e o que eu proponho é mudar as partes que o torna parcial, só isso. Alessandro SIL^manda 13h08min de 28 de novembro de 2016 (UTC-3).

Não, o carnaval não é notório, é enciclopédico e verificável, e o texto não é parcial, é errado. Querer mudar e insistir no "notório", só vai mudar o papel da bala, mas não a bala, ou seja, não vai resolver o problema. E insistir nessa ladainha de Rio-SP não ajuda também.--Arthemius x (discussão) 16h30min de 28 de novembro de 2016 (UTC)[responder]

Ficar repetindo esta conversa de critérios feitos somente para os carnavais de Rio-SP é apenas demonstrar desconhecimento sobre o tema na Wikipédia. Fabiano ^msg 17h31min de 28 de novembro de 2016 (UTC)[responder]

@Arthemius x e GRS73:, Eu prefiro ficar com todas as opiniões, ou seja, as minhas e as de Arthemius: O carnaval é enciclopédico, notório e verificável (quando realmente são), e, sim, o texto é imparcial, é só ler direito o texto ler melhor sobre imparcialidade, além de demonstrar um pesado juízo de valor. Fabiano, ladainha coisa nenhuma, a questão é que @Stego e EVinente:, assim como vocês dois discordam da proposta, mas não dão moral para o texto, então fica difícil entender por que aquela porcaria existe, se ninguém considera. Quanto ao conhecimeto a que GRS73 diz que não conheço, não sei a que tipo de informação ele se refere, se não existe e estamos discutindo justamente se deve ou não existir, ou fazer melhorias em texto já existente. O link que você colocou acima não me enriquece em nada sobre o assunto, porque o que existe lá são apenas predefinições, o que não se encaixa nem nos critérios de notoriedade, nem nos de verificabilidade, é uma categoria. Diante de tudo isso, fica subtendido, para mim, que não se deve levar em conta aqueles critérios toscos e fora de margem. Portanto, encerro minhas argumentações por aqui. Alessandro SIL^manda 19h10min de 28 de novembro de 2016 (UTC-3).

Isto é apenas uma desculpa para tentar impor sua opinião contestada pela força, já aviso que isto aqui não funciona. A indicação da categoria se refere a existência de artigos sobre carnavais de vários estados, portanto sua afirmação sobre critérios para os carnavais de Rio-SP não tem base na realidade. Fabiano ^msg 02h07min de 29 de novembro de 2016 (UTC)[responder]

GRS73, Cara, cuidado com o que vc está falando, um administrador falar uma besteria dessas. Não tem ninguém tentado impor opiniões próprias aqui, muito pelo contrário. Se eu quisesse impor minha opinião, não teria pedido a sua e a dos demais. Eu estou justamente encerrando, da minha parte, a discussão. Não sou desse tipo de editor que acha que tudo tem que ser aos gritos, como está achando que sou. Deixa de falar besteira. Alessandro SIL^manda 12h19min de 29 de novembro de 2016 (UTC-3).

panis et circense... et falta de memória

Há muito vinha pensando se editava ou não aqui; cheguei a escrever um catatau, que não salvei... Mas voltei a localizar mais um desses absurdos que parece só ocorrer neste "particular". Falo da preocupação em verbetear as coisas novas, ou desnecessárias, ao passo em que os artigos sobre coisas sérias jazem simplesmente ignorados. Falo, por exemplo, de um puxador de samba que morreu recentemente chamado Luizito que era Ribeiro... Mas Luizito (Ribeiro) foi o nome de um grande sambista que estava ao lado de Ataulfo, Mário Lago, etc quando este que é artigo aqui nem era nascido; um foi apenas puxador de escola, o outro foi escola e não temos uma linha. Temos um artigo para Resultados do Carnaval de São Luís, que é uma lista onde está explícita a relação de campeãs; mas isto foi pouco, pois criaram a Lista de campeãs do carnaval de São Luís que nada mais é que a primeira lista, sem as concorrentes; Skindô aqui é uma escola de samba do Piauí... Seria uma maravilha sabermos disto, não fosse o termo skindô uma palavrinha carioca que nomeou um espetáculo musical muito mais antigo que a do plágio piauiense - tanto é que espalhou a palavra a ponto de a usarem para dar nome a uma escola, no Piauí, mas... Nem uma linha pelos "sambistas" da wiki, ou uma resposta à proposta de movimentação que fizemos, meses atrás (nem precisa, eu já até me esqueci onde foi que achei as fontes)! Vamos continuar no campo do plágio de nomes de escolas de samba irrelevantes que escondeu o significado original? Onde vamos encontrar Academia do Samba? No grupo musical carioca que gravou, com Ataulfo Alves a primeira versão de Ai! que saudade da Amélia em 1942? Não! é uma escola de samba de uma cidade do Rio Grande do Sul, fundada sete anos depois... Enfim, parece-nos que há uma preocupação gigantesca em "artigar" coisas novinhas, fúteis, supérfluas, e quase nenhuma em saber o que é mesmo o samba, o carnaval, sua história, seu legado... muita notícia de fatos de hoje para pouca pesquisa ao que realmente importa numa enciclopédia... Não quero dizer que a Skindô do Piauí não mereça (merece?) artigo, mas termos artigo para ela e nada para o espetáculo dos anos 1960? Que a Academia dos pelotenses continue aqui, mas nada para o conjunto do qual copiaram o nome? Querem mesmo debater relevância? Acho que seria muito mais producente debatermos a falta de cuidado, de pesquisa e conhecimento com a história daquilo que pretendem falar! Quantos sabem mesmo o que o Dudu Nobre queria quando cantou Tempo de Dondon (rá... essa música deve incomodar, não tem artigo para ela!)? Enfim, acho louvável debaterem relevância, mas... será que vamos saber mesmo o que é relevante, aqui? Tenho sérias dúvidas! Um abraço. André Koehne (discussão) 14h21min de 5 de dezembro de 2016 (UTC)[responder]

André Koehne, pois é.. O que eu acho às vezes é que não entenderam a minha proposta direito, ou eu sou ruim com as palavras. O que você colocou está corretíssimo!!. Eu nem sei porque se debate tanto, sendo que quase todos, exceto Fabiano e Evinete discorda de tudo...quase todos concorda com alguma coisa do que eu disse. Resumindo, o que eu já resumi: A minha proposta é para que se mude o texto, porque da forma que está escrito parece excluir o restante do país. Suponhamos que não tenha nada carnavalesco notório ou enciclopédico em uma pequena cidade, mas se surgir, como alguém iria ler aquele texto e não se sentir excluído? Não importa que seja no Amazonas, no Rio grande do Sul, no acre, no Ceará... O texto é pretensioso. S e alguns afirmam que, para carnaval, o que se deve seguir são os critérios gerais, então não faz sentido manter uma página de supostos critérios para carnaval. Do mais Concordo com você, as pessoas dão mais valor às coisas tão superficial e se esquecem do que realmente é cultural e enciclopédico. Obrigado pela tua opinião. Me fez argumentar de novo. Abraços. Alessandro SIL^manda 17h11min de 05 de dezembro de 2016 (UTC-3).

@Alessandro Sil: Bem, se cumprir WP:CDN que diz: O critério geral é que um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado, dar para ter artigo próprio.

O que o Fabiano e EVicente disseram não tem nada haver, gostaria de saber por que o Carnaval se encaixa em Wikipédia:O que a Wikipédia não é, mas também não tenho ideia alguma para ampliar os critérios de notabilidade para os artigos de carnaval, visto que deverá existir um critério, embora edite sobre música, eu ainda não editei algo relacionado ao carnaval.

O Fabiano depois de falar que isso fica em Wikipédia:O que a Wikipédia não é, ele vem mostrar Categoria:!Predefinições sobre carnaval do Brasil, ou seja bom seria pensar num critério de notabilidade e se propor aqui na esplanada para ver se vão aceitar, não tenho ideia alguma como expandir os critérios.

Pergunta Alessando Sil o que você acha que deveria se expandir nos critérios de notabilidade sobre carnaval? de qualquer forma prefiro ficar " Neutro", não vou aprovar ou reprovar o que for se decidir, devido que ainda não editei sobre isso. Fox de Quintal FQ (discussão) 05h38min de 15 de dezembro de 2016 (UTC)[responder]

Fox de Quintal, da forma que alguns opinam, fica difícil entender o que querem, pois como se vê, quase todos concordam que o texto precisa de melhorias, mas não concordam em melhorá-lo. Se os critérios gerais já servem para tudo, então, não faz sentidos manter esses critérios. Como já disse acima, o que proponho é a arrumação do texto, pois qualquer inteligente que o leia verá que ele é parcial, mas não sei como não se vê isso. Não sei qual o interesse de mantê-lo desta forma. Alessandro SIL^manda 9h37min de 15 de dezembro de 2016 (UTC-3).

Proposta, então

Já que a questão é criar crivos para todos os lugares, e não somente para as escolas de samba e aquilo que se desenrola no eixo sul-sudeste, vamos então ponderar:

Biografias de músicos e carnavalescos
1. Todas as biografias de músicos e carnavalescos devem atender aos critérios gerais de notoriedade e fiabilidade para as biografias, com a ressalva seguinte;
2. Poderão ser biografados músicos e carnavalescos (compositores de sambas, marchinhas, etc.) que encontrem fonte fiável e independente atestando sua notoriedade local e/ou regional comprovando sua importância para determinado festejo que já tenha merecido artigo.
3. Conjuntos, bandas, trios elétricos, com atuação apenas durante os eventos podem ser verbeteados desde que sua existência tenha comprovada relevância para evento já merecedor de artigo.
Festejos momescos em geral poderão ser verbeteados, além dos crivos gerais para eventos, fiabilidade e comprovação de relevância.
1. Festas carnavalescas ou fora de época (tradicionalmente chamadas "micaretas") somente serão verbeteadas caso sua realização encontre uma duração temporal não inferior a cinco anos consecutivos.
2. A descrição das festas temporárias devem ser adstritas aos aspectos culturais da mesma; o uso destes artigos para propaganda de gestões locais implicará no seu apagamento por spam.
Artigos sobre instrumentos, objetos, costumes peculiares locais (exemplos: abadá, trio elétrico, mortalha, confete, volta no trio, etc.) devem ser verbeteados, procurando-se ao máximo descrever sua história e importância.
Listas sobre eventos.
1. Listas que se mostrarem redundantes devem ser fundidas ou apagadas.

Por ora são minhas sugestões, aquilo que pensei que possa ir além do que já está por lá. Fica aí para ser melhorado... André Koehne (discussão) 14h48min de 15 de dezembro de 2016 (UTC)[responder]

Comentário Sem entrar na discussão da proposta acima do André Koehne, que à primeira vista parece boa, queria somente dizer que me parece que nem deveria haver "critérios" para festividades de Carnaval. Uma vez que são sempre associados a qualquer localidade ou região, devem começar por ser desenvolvidos no verbete dessa localidade ou região. E se se tornarem suficientemente grandes para terem verbete próprio, então terão, sem perigo de qualquer contestação. Isto vale tanto para o Carnaval do Rio como para o de qualquer vilarejo perdido do interior brasileiro, para os Carnavais de Portugal e outros países, o sistema é sempre o mesmo.-- Darwin ^Ahoy! 15h05min de 23 de dezembro de 2016 (UTC)[responder]

André Koehne,

Concordo com o item 1 da sua nova proposta, aliás já me parece que esse item já se encontra nos critérios gerais para biografia
Discordo em parte e Concordo em outra, em relação no subitem 2, concordo porque se é carnavalesco enciclopédico, notório e com cobertura de fontes, quer regionais ou nacionais (isso incluindo qualquer país em que ocorre o carnaval), deve sim ter artigo. Discordo em outra parte, porque se começar a generalizar demais, aí qualquer cidadão que compor uma simples marchinha irá querer ter artigo (?).

No subitem 3:

Concordo que bandas e conjuntos, tendo boas e constantes participações, tendo cobertura nacional ou regional, merecem artigos, mas Discordo que trios elétricos entre no roll, a menos que ganhe grande destaque por um motivo ou outro.
No item 2, subitem 1 Concordo, também, em parte: micaretas merecem artigos, mas Discordo com o tempo que lhe confiaria notoriedade, pois cinco anos, para mim é muito pouco. Acho que pelo menos dez anos.
Concordo com subitem 2 do item 2.
Discordo em praticamente tudo do item 3, pois dancinhas, abadás e objetos afins, para mim, não são enciclopédicos, como já disse, no máximo um trio elétrico que tenha ganhado algum destaque; uma volta no trio ou uma dança acho estranho, a menos que ganhe notoriedade tal como o Moonwalk, o que acho difícil, mas se acontecer...concordo.
Concordo totalmente com o item 4.

Comentário Coincidência ou não, Darwinius me fez lembrar algo que não incluí na minha proposta: qualquer carnaval, para mim, se se torna enciclopédico e notório, não importa o lugar do mundo em que ele é realizado, merece artigo.

Para resumir, acho que deveria mudar o texto ou excluí-lo, pois pra mim , é controverso. Alessandro SIL^manda 12h10min de 09 de janeiro de 2017 (UTC-3).