Abrir menu principal

Wikipédia:Esplanada/propostas/Critérios numéricos (4abr2015)

Uma discussão de 2011 avançou no tema, mas ainda há alguns pontos a levantar. O Rjclaudio, a à época, propôs que acabássemos com todos os critérios "mágicos", que estabelecem que se alguém fez X obras, independente de ter recebido cobertura significativa, haveria de ser considerado notório. Listo:

  • WP:CLUBES: Clubes que participaram ao menos por um ano de qualquer divisão oficial, incluindo divisões inferiores, a nível estadual
  • WP:ATOR: [Profissionais que tenham] ao menos três trabalhos como membro do elenco regular, num programa relevante
  • WP:DIRETOR: Ter sido autor ou diretor principal de um número 3 de obras
  • Wikipédia:Critérios de notoriedade/Ginástica:
    • Ginastas: Ter conquistado, no mínimo, três medalhas de bronze/ou duas de prata/ou uma de ouro em Copas do Mundo
      Ter conquistado, no mínimo, três medalhas em nível nacional em qualquer aparelho/competição ou na disputa geral individual. Porém, já tendo participado de uma final de edição continental
      Ter conquistado, ao menos, uma medalha em nível nacional acrescida da presença em competição olímpica e/ou mundial, independente de ir a uma final
    • Árbitros: Com, no mínimo, dois anos de experiência e se conhecido do público específico (meio gímnico competitivo) e/ou geral [este dado obtém-se com referências em variadas fontes], por algum feito destacado na mídia
      Com, no mínimo, dois anos de experiência e se já tendo participado de competição em nível mundial e olímpico, mediador de conflitos ou não.

Quanto aos árbitros de ginástica, cabe apontar que o CDN aponta que este prazo de dois anos requerido pelo critério "faz-se necessário para que o árbitro consiga participar destas importantes competições". Ora, então bastaria exigir que ele participasse da competição. Como não estamos discutindo EXISTE aqui, mas sim somente os "números mágicos", não entrei no mérito dos critérios que determinam que "todos os exemplos de X são notórios".

Como já havia consenso quanto aos diretores, apliquei a decisão então tomada, mas nunca concluída, e trago os demais para discussão. A ideia é abolir integralmente esses critérios, sendo substituídos pelo critério geral de notoriedade, que estabelece que somente quem foi apontado como notório por fontes independentes teria artigo.

Flávio, o Maddox (msg!) 15h15min de 4 de abril de 2015 (UTC)

  • Maddox, eu proponho q a gente comeceisso do comecinho, vc pegou uma coisa ao léu aí. Claro q todos estes numeros magicos sao absurdos. MachoCarioca oi 02h42min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Isso é um começo, não? O próximo passo seria acabar com os critérios do tipo "todos são notórios". Flávio, o Maddox (msg!) 02h48min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Pra mim o começo deve ser começar a discutir todo esse texto, desta pagina, ponto a ponto. [1] Vc tá lá na frente, no varejo, o começo deve ser pelo atacado. MachoCarioca oi 02h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Tudo bem, é uma forma. O texto de WP:CDN atinge toda a wikipédia, e precisaria ser analisado com muito cuidado, mas o princípio básico ainda é WP:V. E os critérios numéricos desrespeitam isso. Não começamos "pelo atacado", mas começamos. Vamos tentar resolver essa parte? Você propõe alguma redação alternativa, ou é favorável à eliminação desses critérios por completo? Flávio, o Maddox (msg!) 14h38min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Sou favorável à eliminação de todos os criterios genéricos da pagina que apontei no link, e começarmos a fazer novos criterios especificos. Creio q já notou várias vezes nas PES que a existência de criterios genericos e especificos acabam dando grande confusão e entendimento dubio porque um acaba encavalando no outro, com entendimentos contrarios. A meu ver, devemos ter criterios apenas especificos por tema, como há varios lá no momento. Facilita muito mais a consulta e não tem confusão, o que está ali e só ali é o que passa a valer. O que vale pra futebol, vale pra futebol, o que vale pra politico, vale pra politico, e etc, não se mistura, facilita muito e foca mais. MachoCarioca oi 22h54min de 10 de abril de 2015 (UTC)
  • Esses docs de profissões de pessoas deveriam ser excluídos, não faz sentido algum considerar artigos sobre pessoas pela profissão/ocupação dela. Devemos ter cuidado com artigos sobre as pessoas vivas e isso inclui mesmo as "públicas", se alguém só é encontrado por uma menção à sua função é porque ou ela não é notável ou não se expõe, se ela não se expõe não vamos ser nós que vamos "cobrar" isso criando artigo e esperando surgir algo sobre ela depois. O critério principal para artigos é a quantidade de info/material que existe sobre aquilo, se não existe nada lá fora, não tem porque ter artigo mesmo, idem os clubes, as agremiações, as seitas e demais coisas, se não há pelo menos 1 fonte confiável daquela info é óbvio que o artigo sobre aquilo não deve existir no projeto. ― Diana m 02h43min de 8 de abril de 2015 (UTC)
  • Pra mim só deveria haver os por atividades, com a eliminação dos genericos, onde cabe tudo e qualquer coisa, a grande causa das brigas por aqui em ER, ESR e PE. MachoCarioca oi 22h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Sim. Algum apoio? José Luiz disc 00h59min de 28 de abril de 2015 (UTC)
Eu apoio. Isso é das coisas mais absurdas que vigoram por aqui. Quintal 01h04min de 28 de abril de 2015 (UTC)
  • Symbol question.svg Pergunta - Peço desculpa aos colegas, mas não entendi o que pretendem. Lá em cima Citação: Maddox escreveu: «A ideia é abolir integralmente esses critérios, sendo substituídos pelo critério geral de notoriedade», ou seja, acabar com os critérios específicos. Mais abaixo Citação: MachoCarioca escreveu: «Sou favorável à eliminação de todosos criterios genéricos da pagina que apontei no link, e começarmos a fazer novos criterios especificos.». Afinal, querem acabar com os critérios genéricos ou com os específicos ? --João Carvalho deixar mensagem 14h06min de 28 de abril de 2015 (UTC)
  • Você está confundindo "geral" com "genérico". O critério geral está em WP:CDN. Os critérios específicos são "genéricos" porque não especificam o que torna alguém notório, mas diz que "todo mundo que faz isso X vezes é notório", indo contra o critério geral, que pressupõe a cobertura significativa por fontes independentes. Por isso a necessidade de acabar com os atuais critérios específicos, que são "genéricos". Entendeu? Flávio, o Maddox (msg!) 17h35min de 28 de abril de 2015 (UTC)
Obrigado Maddox ! --João Carvalho deixar mensagem 19h30min de 28 de abril de 2015 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo de clubes! Escrevo sobre futebol e não gostaria de ver times de futebol profissionais sendo apagados. Braz Leme (discussão) 20h29min de 28 de abril de 2015 (UTC)
Mas quem foi que disse que serão apagados? A ideia é retirar dos CDNs que não passam de números mágicos. Se vão ser apagados ou não é outra coisa. José Luiz disc 22h14min de 28 de abril de 2015 (UTC)
Nada que cumpra o critério geral de notoriedade será apagado. Se fontes independentes atestam a notoriedade, fica. Flávio, o Maddox (msg!) 02h55min de 29 de abril de 2015 (UTC)
Eu de certa forma concordo com o Braz. O critério de WP:CLUBES diz que são notórios os clubes do futebol profissionais, e isso não me parece um número mágico. Os outros critérios eu Symbol support vote.svg Apoio rever. Outra coisa que eu acho que deveria ser revista são os critérios de política: "Prefeito (no Brasil) ou Presidente da câmara municipal (em Portugal) é relevante e deverá ter artigo próprio, desde que diga qual o período do governo e fale algo substancial e com fontes sobre sua administração" (correto); mas esse final deveria estar presente também no caso dos deputados em "Membros do Poder deliberativo/Poder Legislativo a nível nacional (no Brasil, deputados federais e senadores). Membros do Poder Legislativo a nível estadual (no Brasil, deputados estaduais)". Algo como "desde que diga algo substancial e com fontes sobre o exercício seu mandato". Quero dizer que não devemos aceitar artigos que apenas digam que um político cumpriu mandato de deputado, sem dizer o que ele fez (assim como exigimos em relação aos prefeitos). Jonny DC 22h41min de 28 de abril de 2015 (UTC)
O critério não diz que os times profissionais são notórios. Ele diz que qualquer time que jogar por um ano é notório. "Notório" é aquilo que é apontado por fontes independentes como notório. Flávio, o Maddox (msg!) 02h55min de 29 de abril de 2015 (UTC)
Os questionamentos do OnlyJonny e do Braz Leme foram respondidos... Mas eles não voltaram a participar. Com a abolição dos critérios, os times profissionais não deixaram de ser considerados notórios. Sera "notório" aquilo que for considerado "notório" por fontes independentes. A mera existência não legitima artigo, em conformidade com EXISTE. Flávio, o Maddox (msg!) 22h42min de 6 de maio de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de toda a proposta. Na prática, não serão acabados os números mágicos e sim os critérios que os contem. Não é necessário que todos os artigos cumpram o critério geral de notoriedade, já que a comunidade considerou que determinadas funções e grupo de artigos podem ter notoriedade de outras formas. Foi decidido que atores que tenham três trabalhos em programas são relevantes, não precisando cumprir ainda o critério geral. Portanto, não tem motivo para abolir. JMGM (discussão) 17h31min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Jurema, e Citação: Foi decidido que atores que tenham três trabalhos em programas são relevantes, não precisando cumprir ainda o critério geral. Portanto, não tem motivo para abolir. é um raciocínio circular. Não é por que "foi decidido" (por esta comunidade) que esta mesma comunidade não pode "decidir diferente" e é exatamente para mudar o passado que se fazem propostas. E dizer que "não tem motivo" é um não argumento, pois é o mesmo que dizer "não por que não".... José Luiz disc 19h14min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Comentários que se posicionem frontalmente contra as regras devem ser ignorados. Quintal 19h43min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de toda a proposta. Se acabarmos com todos os critérios "mágicos" o que nos sobra? A interpretação pessoal de cada um? Isso vai acabar em uma bagunça sem fim com cada um eliminando o que acha supérfluo e outro editor recriando o artigo por considera-lo importante. Eu proponho o oposto que sejam expandidos os critérios para facilitar o trabalho dos eliminadores. DARIO SEVERI (discussão) 19h27min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Sério? Então todas as outras wikipédias são uma "bagunça sem fim"? Quintal 19h41min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Claro que é serio, ou você acha que estou aqui para brincadeiras? Eu acho que estou discutindo um assunto da Wikipédia em língua portuguesa o que as outras Wiki fazem ou não é um assunto delas e não nosso. Nesta WP eu tenho notado uma grande quantidade de discussões justamente pela falta de critérios definidos, e se não estou enganado existem critérios também na vida real. Para entrar em uma Universidade existem critérios ou exigências mínimas para o ingresso, para tirar uma carteira de habilitação existem exigências mínimas a serem atendidas e assim para tantas outras coisas, e por isso não vejo a razão que não existam critérios mínimos para se criar um artigo aqui. DARIO SEVERI (discussão) 19h59min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Alguém está a propor acabar com critérios de notoriedade? Favor ler a proposta antes de comentar.
O seu único comentário limita-se a inventar uma situação de pânico e descontrolo que é totalmente falsa, irrealista e sem fundamento. Nas outras wikipédias não existem critérios numéricos e não existe nenhuma "bagunça sem fim". Quintal 20h03min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Eu li muito bem a proposta, se você acha que estou criando uma situação de pânico baseada em situações irrealistas e falsas é um direito teu, mas é um direito meu discordar desta proposta baseado naquilo que tenho notado aqui nas diversas PE e GE. DARIO SEVERI (discussão) 20h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Pode apontar aqui várias dessas discussões que sejam uma "bagunça sem fim" motivadas pela ausência de critérios números? Tanto quanto me lembre, quase todas as discussões sem fim se devem precisamente ao contrário: à existência de critérios numéricos absurdos, que permitem a inclusão de tópicos que não são cobertos pelas regras de notoriedade geral. Quintal 20h17min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Veja bem o absurdo ... A ideia desta proposta é abolir integralmente esses critérios, sendo substituídos pelo critério geral de notoriedade, que estabelece que somente quem foi apontado como notório por fontes independentes teria artigo. ... Quem é que vai decidir qual é o critério geral de notoriedade? Quem vai decidir quem é notório? ... As fontes independentes? ... Quais são essas fontes independentes se existe sempre uma discussão se essa ou aquela é realmente independente. Antero tenho mais o que fazer que ficar alimentando essa discussão contigo. Passe bem. DARIO SEVERI (discussão) 20h29min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Ou seja, apenas inventou um cenário alarmista sem nenhum fundamento e na realidade não tem nenhum argumento para o defender. Percebido. Quintal 20h30min de 16 de maio de 2015 (UTC)
DARIO SEVERI, eu não entendi nada o seu argumento e temo que de fato você não tenha entendido a proposta. Veja WP:ATOR, por exemplo: ele especifica três características para que um ator seja considerado "relevante" e a proposta aqui é retirar uma delas, a que cita o "três obras" (por que não 2? E se a primeira já for relevante?). Com os demais é idêntico: propõe-se retirar UMA FRASE de cada um deles. Enfim, você lê só o comentário da Jurema acima e já sai opinando (e até utilizando a mesma frase...). Enfim, pelo que você escreveu, você de fato não entendeu nada. José Luiz disc 20h59min de 16 de maio de 2015 (UTC)

───────────────────────── Não disse que o motivo para não abolir seja que a comunidade decidiu e nem que simplesmente "não tem motivo", se não foram capazes de perceber. O que eu falei é que a notoriedade não se baseia apenas no critério geral, e nem deve se basear, pois pessoas ou "coisas" podem ter notoriedade sem precisar cumprir o critério geral, e é pra isso que existem os específicos. Sei também que a proposta não pretende acabar com todos os critérios específicos, mas não vejo diferença entre os que usam "números mágicos" e os que não usam, pois como disse, a proposta não pretende acabar com esses números e sim extinguir os critérios que os usam. O número é um limite para poder ter artigo, por isso é importante. O Zé insinuou que os números poderiam atrapalhar algum artigo de existir, o que não é nem de longe verdade. Se um ator tem um trabalho e esse for relevante, se com isso ele consegue cumprir o critério geral, ele vai ter artigo, independente da regra dos três trabalhos. Mas um ator que tem três trabalhos e não cumpre diretamente o critério geral (nem os outros dois específicos da categoria) também tem notoriedade para ter um artigo, o fato de se ter um número é o indicativo principal, pois não foi decidido ao acaso, foi decidido que quem tem 2 trabalhos por si só não pode ter artigo (isso até poderia ser revisto, mas foi o que foi decidido). Mas 3 trabalhos já é suficiente, foi considerado que quem já fez 3 trabalhos já tem a notoriedade necessária para constar na Wikipédia (se alguém discorda disso, não foi capaz de indicar motivos). Acho que não vão entender nada do que falei, mas talvez percebam alguma coisa.

DARIO SEVERI, realmente é muito difícil dialogar com quem só não quer perder a discussão e que não aceita que suas ideias sejam confrontadas. Os opositores das ideias nunca tem argumento, só as opiniões de quem não aceita as contrárias é que valem, os outros não sabem argumentar, só ele. Realmente é muita coincidência e muita sorte que o destino tenha dado apenas ao lado dele a capacidade de argumentar e de tomar as decisões certas, em todas as discussões do projeto. Muita coincidência e muita sorte que apenas o lado contrário é que não saiba argumentar e que todos os argumentos devem ser ignorados por estarem fora das regras. Muita coincidência e muita sorte que todos as explicações dos oponentes, por melhores que sejam, continuarão erradas. Tem total sentido. Só podem ocorrer as mudanças que deseja e quer, nada que vá contra isso pode ocorrer. O motivo?! As ideias dele são as únicas que tem argumentação! E quem decide quais ideias tem argumentação?! ELE!!! Justíssimo, não? JMGM (discussão) 22h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

José o meu argumento é muito claro, ... Os critérios numéricos são importantes e devem ser mantidos, se for o caso melhorados, como é o caso do WP:DIRETOR, onde está escrito (...) Ter sido autor ou diretor principal de um número 3 de obras (...), deve ser adicionado a palavra 'relevantes'. Porque ele deve ter sido autor ou diretor principal de um número mínimo de 3 obras relevantes. Os critérios numéricos devem ser melhorados e não eliminados. É tão difícil entender este argumento? O próprio Maddox (IP} citou (...) 'O que eu falei é que a notoriedade não se baseia apenas no critério geral, e nem deve se basear, pois pessoas ou "coisas" podem ter notoriedade sem precisar cumprir o critério geral, e é pra isso que existem os específicos (...)' concordando que o critério numérico é um especifico e por isso deve ser mantido e melhorado. Quanto ao fato de você citar que copiei a frase da colega Jurema ... bem, eu discordo de toda a proposta, se você achar outro modo de escrever isso ... tudo bem. DARIO SEVERI (discussão) 02h25min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Desisto. São sempre os mesmos argumentos circulares. É impossível encontrar espaços de cedência. Um consenso pressupõe que todos querem o mesmo no final, que é o bem do projeto, e que portanto se há 4 que querem alguma coisa e 4 que querem outra, deveria ser possível encontrar uma solução intermediária que agrade a todos (menos do que máximo e mais do que o mínimo). Infelizmente, aqui sempre se usa o bloqueio ("não concordo e ponto"). É preciso fazer contra-propostas pois há gente insatisfeita em deixar como está e isto deveria ser respeitado. É preciso haver, além de concordância, consentimento e também cedência. Bom, se for ter voto, me chamem. José Luiz disc 02h55min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Argumentos circulares? Pelo contrário. Consenso precisa de cedência dos dois lados e de qualquer forma, se considero uma proposta absurda e sem nenhum embasamento não me sinto obrigada a ceder em nada. Mas fico feliz que agora conseguiu perceber que não há consenso. Para não dizer que só discordei sem dar sugestão, vamos analisar item por item e ver o que fica e o que sai. JMGM (discussão) 09h20min de 17 de maio de 2015 (UTC)
José, eu acredito que todos os que deram opiniões acima querem no final o que é bom para o projeto, mas as ideias diferem de como chegar lá. A minha contraproposta é de tentarmos aperfeiçoar esses critérios, como a modificação que eu citei acima. Aperfeiçoar e não eliminar. DARIO SEVERI (discussão) 03h18min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Porque é que só é notável quem criou três obras relevantes? Quem criou duas obras relevantes não é notável porquê? Quintal 12h39min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Caro Antero de Quintal, é evidente para todos nós que quem criou uma obra relevante é notável e não precisa de ter criado três obras relevantes para ter artigo na Wikipédia. O meu problema é qual a definição de " Relevante", pois sei que para mim é uma coisa é para ti é outra. Sendo sincero, mudar uma coisa que está errada por outra que também está errada, digo-te que mais vale estar quieto. Eu, estou farto das definições vagas, que dão origem a que cada um intérprete de maneira diferente, originando sistemáticas discussões desgastante se que não levam a nenhum lado. --João Carvalho deixar mensagem 13h25min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Não interessa se a obra é relevante para mim, para ti ou para qualquer wikipedista. Interessa se o é para as fontes secundárias relevantes e independentes do tópico. As discussões desgastantes têm a ver precisamente com o absurdo desses critérios numéricos, que deixam de fora tópicos potencialmente notáveis ao mesmo tempo que incluem bizarrias irrelevantes. Não existe qualquer justificação credível que sustente a validade destes critérios numéricos; por exemplo, que todo e qualquer cineasta com mais de três filmes é notável. Pode ser ou pode não ser. Depende dos filmes e da crítica, sendo essas fontes que permitem assumir a sua notoriedade. Estes critérios numéricos sem nexo são uma afronta e uma violação da recomendação de notoriedade (o chamado "critério geral") e devem ser removidos imediatamente. 15h31min de 17 de maio de 2015 (UTC) comentário não assinado de Antero de Quintal (discussão • contrib) (data/hora não informada)
  • Symbol comment vote.svg Comentário - Sinceramente nunca entendi o motivo da guerra contra os ditos "números mágicos" ! Vamos lá a ver se a gente se entende ! Reversões = 3 é guerra ! Para se ser administrador é preciso ter edições = x ! Desambiguações é preciso ter 3 itens! , etc, etc. Na vida real, a maioridade = 18 anos (Portugal). A carta de condução é retirada com um número fixo de infracções, etc., etc.. Então se querem acabar com os números mágicos, para os critérios, façam como sugerido pelo Albmont : Tudo pode ficar desde que a política de verificabilidade seja cumprida. --João Carvalho deixar mensagem 21h28min de 16 de maio de 2015 (UTC)
  • Com a proposta do Albmont se calhar, acabavam-se com 90% das discussões na Wikipédia --João Carvalho deixar mensagem 21h34min de 16 de maio de 2015 (UTC)
  • As discussões desgastantes vem justamente da definição de relevância pelo critério geral sim. Cada um considera relevante uma coisa diferente, muito difícil ter consenso para isso. Critérios numéricos são objetivos, ou fez tantos trabalhos ou não fez. Os critérios específicos existem para ser uma alternativa ao critério geral, o artigo não precisa cumprir os dois critérios. Os critérios numéricos não deixam de fora tópicos potencialmente notáveis, pois como já falei, um ator ou diretor que tem 2 trabalhos e não 3, pode ser considerado notável pelos outros 2 específicos ou pelo critério geral. JMGM (discussão) 17h17min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Pode explicar em que é que se baseiam esses critérios numéricos? Qual é o argumento para sustentar que qualquer pessoa que realize três filmes passe automaticamente a ser notável, apesar de nenhuma fonte o considerar como tal? Quintal 17h20min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Um ator que realizou centenas de trabalhos no elenco regular de programa relevante, não será automaticamente notável? Precisa ainda cumprir o critério geral ou um dos outros dois específicos? Porque se bastar o número grande, o problema não é com o fato de se ter um número e sim com o número exato em si. Mas para o consenso, eu posso "ceder" em uma coisa. Trocar o 3 por 1 nos dois casos. Pois se observar bem, todos os critérios vão exigir pelo menos 1. Por exemplo, ter ganho algum (um) prêmio relevante. Ou seja, todos os critérios específicos são numéricos. A diferença desses para os outros é o 1 e o mais de 1, e isso é que pode ser discutido. JMGM (discussão) 17h51min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Não desvirtue as questões. Aquilo que perguntei foi qual é o argumento que sustenta que todas as pessoas, sem excepção, que realizam três filmes são automaticamente notáveis, mesmo que não tenham tido nenhuma cobertura da imprensa ou os filmes não tenham sido vistos em público. Quintal 17h55min de 17 de maio de 2015 (UTC)
E por acaso fui eu que estabeleci a quantidade de 3? Eu é quem estou desvirtuando? O número foi estabelecido, é numérico como todos, como já expliquei. Ao contrário do que você está querendo mostrar, o problema não é com o fato de se ter um número e sim com o número exato em si. Por isso, já falei que o tal "3" pode ser alterado para "um". Mas eliminar o critério inteiro é que não faz sentido, como estou falando desde o início. JMGM (discussão) 18h06min de 17 de maio de 2015 (UTC)
O que determina se faz ou não sentido é a justificação para a seguinte questão: qual é o argumento que sustenta que todas as pessoas, sem excepção, que realizam três filmes são automaticamente notáveis, mesmo que não tenham tido nenhuma cobertura da imprensa ou os filmes não tenham sido vistos em público? Quintal 18h07min de 17 de maio de 2015 (UTC)
É claro que no caso de diretores, as obras tem que ser relevantes, como no caso dos atores. É isso que deveria ser incluído, ao invés de retirar o critério. Agora, sendo os filmes relevantes, quem fez um número X deles, é notório. Foi estabelecido que X é 3. A justificativa para mudar é que 3 é número mágico, mas, repito, um também. Se for para se ter uma adequação, o correto é substituir o 3 por um, e não remover os critérios que contém o número maior que um. JMGM (discussão) 18h19min de 17 de maio de 2015 (UTC)
A sua resposta apenas reforça a argumentação inicial da proposta: que só é relevante quem faz obras relevantes e é citado como relevante por fontes secundárias. Isso é o critério geral de notoriedade. Por outras palavras, o critério numérico não serve para nada e só está a servir para incluir também tópicos que não são cobertos pelas regras de notoriedade para além dos casos notáveis. Obrigado, era precisamente isso que queria ler: que só é relevante aquilo que cumpre as regras de notoriedade. Quintal 18h31min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Onde eu disse isso? "o critério numérico não serve para nada", pelo contrário. É justamente para quem não cumpre o critério geral. Diretores com 3 trabalhos relevantes são notórios, mesmo não cumprindo o critério geral. "só está a servir para incluir também tópicos que não são cobertos pelas regras de notoriedade para além dos casos notáveis". Não! Ele inclui mais um caso notável, esse é o ponto. O motivo é que alguém que faz muitos trabalhos relevantes também é relevante. E o "muitos" foi estabelecido como 3 (mas pode ser alterado para um, ao invés de se retirar o critério, como já expliquei). Está muito claro. Essa distinção que você faz entre esses critérios e os outros específicos também não faz sentido. Já falei que todos os critérios específicos são numéricos, pois precisam de "um". JMGM (discussão) 19h10min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Então confirma que esses critérios numéricos só servem para incluir tópicos não notáveis que não são cobertos pelo critério geral. Ou seja, confirma que estes critérios numéricos são uma violação deliberada das nossas regras de notoriedade. Obrigado. É precisamente essa a razão dada na exposição inicial para serem imediatamente removidos, com a qual você acabou de concordar. Quintal 22h09min de 17 de maio de 2015 (UTC)

É perda de tempo continuar discutir sobre o mesmo assunto, não vai sair disso. Cada um já expos sua ideia. DARIO SEVERI (discussão) 21h14min de 17 de maio de 2015 (UTC)

Pelo contrário. Eu estou a achar bastante produtiva a discussão. Produtiva no sentido em que à medida que se começa a pedir justificações começa a ficar clara a falta de qualquer argumento que sustente a situação atual. Entendo que aqueles que nada têm a dizer ou não têm argumentos sólidos ficam muito assustados com contra-questões ou um debate mais aprofundados, e tentam desviar o foco do debate para se poderem safar com um palpite sem bases e argumentos, que só atrapalha a discussão. Quintal 22h14min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Argumentos sólidos ? Porque são colocados por si ? Esse tipo de conversa não leva a nada ! --João Carvalho deixar mensagem 22h32min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Achando bastante produtiva a discussão? O que estou vendo aqui é uma falta de argumentos para rejeitar os critérios específicos. DARIO SEVERI (discussão) 18h36min de 18 de maio de 2015 (UTC)
E esse tipo de conversa também faz lembrar a dos ressabiados e banidos do facebook. E nem sequer foi isso que escrevi. Quintal 22h46min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Não disse que não são notáveis, disse que são de outras formas. Onde você leu que para cumprir o critério específico tem que cumprir o geral?
"O critério geral é que um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado.2 Entretanto, também é presumido como notável se cumprir algum critério de notoriedade temático.2 O conjunto dos critérios define-se como suficiente: havendo cumprimento de algum deles e existência de fontes secundárias de qualidade que permitam a redação de um artigo completo, garantindo a exigência de verificabilidade, existe a presunção sobre a pertinência enciclopédica do assunto. Transcrito de CDN. São complementares.
Vou parar de insistir nisso, já repeti mil vezes e você insiste. Não adianta, não há consenso, e você não é capaz de demonstrar que uso "palpite sem bases e argumentos", pois é o contrário. Mas também te agradeço por confirmar o que escrevi acima:
"Os opositores das ideias nunca tem argumento, só as opiniões de quem não aceita as contrárias é que valem, os outros não sabem argumentar, só ele. Realmente é muita coincidência e muita sorte que o destino tenha dado apenas ao lado dele a capacidade de argumentar e de tomar as decisões certas, em todas as discussões do projeto. Muita coincidência e muita sorte que apenas o lado contrário é que não saiba argumentar e que todos os argumentos devem ser ignorados por estarem fora das regras. Muita coincidência e muita sorte que todos as explicações dos oponentes, por melhores que sejam, continuarão erradas. Tem total sentido. Só podem ocorrer as mudanças que deseja e quer, nada que vá contra isso pode ocorrer. O motivo? As ideias dele são as únicas que tem argumentação. E quem decide quais ideias tem argumentação?! ELE!!!".
João e DARIO, realmente não dá pra discutir isso com ele (nem nada que ele não concorde), qualquer coisa ele apela pra insinuaçõezinhas de gente que não tem capacidade para dialogar e aceitar opiniões contrárias. Por isso, me retiro da discussão antes que comece a seção avacalhação, deixando claro que minha opinião sobre o assunto foi dada e não vou aceitar que a taxem como "contra as regras" sem embasamento. JMGM (discussão) 07h43min de 18 de maio de 2015 (UTC)

───────────────────────── Citação: Onde você leu que para cumprir o critério específico tem que cumprir o geral? É. Parece que o problema está precisamente aqui. Há gente que não sabe/desconhece que os critérios específicos são apenas ferramentas auxiliares para simplificar a aplicação das regras de notoriedade. Mas como podemos ver, o objetivo declarado destes critérios numéricos é precisamente burlar e contornar as regras do projeto, considerando como automaticamente notáveis uma infinidade de coisas que não cumprem os critérios de notoriedade. Não é admissível defender frontalmente burlas às regras e, a não ser que alguém sustente com argumentos válidos de que forma é que estes critérios numéricos se adequam às nossas regras. Quintal 07h58min de 18 de maio de 2015 (UTC)

A relevância é um critério de inclusão baseado na pertinência enciclopédica de um determinado tópico para o projeto. Entende-se que relevância não é o mesmo que fama, importância ou popularidade, apesar de estas poderem efectivamente relacionar-se com a noção geral de relevo respeitante a esta enciclopédia. Se um tema recebeu cobertura significativa por fontes secundárias de confiança e independentes do assunto tratado, presume-se que seja meretório para se tornar parte da Wikipédia. Entretanto, 'a relevância de um tema não deve ser julgada directamente pelos wikipedistas. Na existência de trabalhos publicados por fontes de confiança é que o critério objectivo a ser utilizado para decidir se o tema deve ou não ser tratado na Wikipédia passa a vigorar. São jornalistas, académicos, investigadores ou outros especialistas no tema (e não os usuários da Wikipédia) que decidem se este é relevante e suficientemente notável, e são eles que com a sua experiência, conhecimento e perícia pesquisaram e verificaram a informação existente para publicarem os seus trabalhos.' Se os critérios específicos contradizem e estão a ser usados de subterfúgio acerca das regras gerais do projeto, designadamente os critérios de notoriedade, ao definir sem qualquer fundamento números como automaticamente relevantes para um tema em específico, estes devem evidentemente ser excluídos. Se o tema cumpre com o critério geral, com informação em grande quantidade, pesquisada, verificada e publicada por múltiplas fontes de confiança terá artigo; quando os critérios específicos desdizem a "relevância condição" como causa primordial das normas a serem seguidas, não é possível recorrermos aos critérios específicos, sejam eles quais forem, para incluir conteúdo sem relevo. Como também é óbvia a falta de argumentos para além dos ad hominem contra quem efetivamente argumentou, esta discussão está condenada ao insulto. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 15h11min de 18 de maio de 2015 (UTC)
Shgür Datsügen antes de você adicionar expressões em latim na discussão eu queria salientar que a proposta foi apresentada pelo Maddox e eu não estou vendo ninguém aqui criticar ele. Eu também não estou criticando o editor Antero por isso a tua colocação foi muito mal colocada. Eu sugiro que você evite este tipo de acusações. O que alguns editores, você incluído, não estão entendendo é que a frase (...) 'Se um tema recebeu cobertura significativa por fontes secundárias de confiança e independentes do assunto tratado, presume-se que seja meretório para se tornar parte da Wikipédia' (...) da possibilidade de muitas interpretações algum editor pode considerar que as fontes apresentadas são de confiança e outros as julgam como não de confiança. O que estou vendo aqui é uma falta de argumento de vocês para rejeitar os critérios específicos. DARIO SEVERI (discussão) 18h28min de 18 de maio de 2015 (UTC)
Desculpe? Não ouviu? Leia a discussão toda desde o início, talvez o ajude a entender. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 18h41min de 18 de maio de 2015 (UTC)
O principal argumento é que o critério numérico permite a inclusão de casos não notórios e não cobertos por múltiplas fontes secundárias e independentes, sendo uma violação das regras de notoriedade. Isto está explicado desde o início. E os argumentos para manter os números mágicos? Quintal 18h43min de 18 de maio de 2015 (UTC)
Como quem se opõe a esta proposta é julgado como um imbecil por não entender ela, já me mandaram ler esta mesma proposta diversas vezes prefiro me abster de continuar discutir isso devido a falta de argumentos de editores. DARIO SEVERI (discussão) 18h50min de 18 de maio de 2015 (UTC)
Citação: O principal argumento é que o critério numérico permite a inclusão de casos não notórios e não cobertos por múltiplas fontes secundárias e independentes, sendo uma violação das regras de notoriedade. Isto está explicado desde o início. E os argumentos para manter os números mágicos? 18h53min de 18 de maio de 2015 (UTC) comentário não assinado de Antero de Quintal (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Symbol support vote.svg Concordo, números não faz dum artista, clube, ator, diretor, etc. notável. O que o faz são fontes fiáveis e independentes que o ateste assim. Acredito que muito dos critérios específicos devem ser discutidos pela comunidade, não só os númericos. Os critérios específicos são sempre usados para passar por cima dos critérios gerais. Nos critérios de cinema, rádio e televisão, lê-se para emissoras de TV e de Rádio: Todas as emissoras nacionais e locais. Daí vem alguém numa PE de uma emissora de rádio e diz que o artigo não deve ser eliminado porque no critério específico diz que e notável. Isso é absurdo. Mas vamos por partes pra facilitar o trabalho. G.M (discussão) 19h45min de 18 de maio de 2015 (UTC)

@JMGM: @DARIO SEVERI: vocês parecem ser contra eliminar todos os critérios, o que concordo, mas a proposta é apenas para eliminar alguns deles, e não vi vocês serem contrários especificamente a esses. Temos consenso para eliminar os três últimos critérios da lista proposta? (atores, diretores e a parte sobre ginástica). Há outra proposta em discussão sobre abolir critérios aqui que ao meu ver já é quase consenso também. Jonny DC 01h58min de 19 de maio de 2015 (UTC)

@JMGM: @DARIO SEVERI: Temos consenso, mas gostaria de ter unanimidade. Aguardo uma manifestação. Flávio, o Maddox (msg!) 14h35min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Onde diabo é que está o consenso ? Será que eu estou cego, ou será que andam a imaginar coisas ? --João Carvalho deixar mensagem 15h30min de 26 de maio de 2015 (UTC)

"Consenso" não é "unanimidade", João. Já tivemos discussão semelhante antes. Há um "consenso quase unânime". Flávio, o Maddox (msg!) 16h12min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Maddox, aceito a mudança desde que não mexam nos critérios de clubes, que o Braz Leme discordou. JMGM (discussão) 15h40min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Ok. O Braz Leme não respondeu aos questionamentos, e a discussão já se estendeu bastante. O próximo passo talvez seja uma discussão específica sobre clubes e futebolistas. Considerando que o DARIO manifestou acima não ter mais interesse na discussão, acredito que podemos encerrá-la. Flávio, o Maddox (msg!) 16h12min de 26 de maio de 2015 (UTC)

EncerramentoEditar

Maddox se não se importa, coloca aqui, no final desta discussão qual a parte em que acha que há consenso. Obrigado antecipadamente. --João Carvalho deixar mensagem 16h10min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Deu conflito de edição pouco antes de eu editar. Farei isso. Flávio, o Maddox (msg!) 16h12min de 26 de maio de 2015 (UTC)
Também apreciaria ver onde houve o consenso. Estou vendo acima quatro editores que se manifestaram parcialmente contra a proposta @JMGM:, OnlyJonny, João Carvalho e eu. DARIO SEVERI (discussão) 16h38min de 26 de maio de 2015 (UTC)
Não houve consenso, os comentários contrários a proposta são válidos e não aceito mais ceder nos outros pontos, pois estou vendo que estão arbitrariamente tentando invalidar opiniões contrárias válidas. JMGM (discussão) 16h54min de 26 de maio de 2015 (UTC)
Não estou entendo mais nada... Estava editando um resumo, deu conflito, e acabei mudando de ideia sobre o que eu ia postar. O DARIO havia "desistido" da discussão e Jurema havia consentido que há consenso a respeito dos critérios sobre atores, diretores e ginastas, não sendo possível um avanço por ora na obtenção de um consenso a respeito de clubes profissionais. Aí quando a discussão vai avançar, muda tudo? O OnlyJonny também consentiu que há consenso a respeito dos critérios sobre atores, diretores e ginastas. A proposta se fundava na arbitrariedade dos ditos "números mágicos". Há um consenso quase unânime. Flávio, o Maddox (msg!) 17h02min de 26 de maio de 2015 (UTC)
Pelo que entendi do texto do editor OnlyJonny (...) vocês parecem ser contra eliminar todos os critérios, o que concordo (...), ele é contrario a proposta. Vamos aguardar a opinião dele. DARIO SEVERI (discussão) 17h35min de 26 de maio de 2015 (UTC)
Desculpe-me antecipadamente pelo o que vou dizer, se considerar ofensivo. Acima você se ofendeu quando lhe pediram para reler a discussão, e eu peço que releia o comentário do Jonny, que diz:
vocês parecem ser contra eliminar todos os critérios, o que concordo, mas a proposta é apenas para eliminar alguns deles, e não vi vocês serem contrários especificamente a esses. Temos consenso para eliminar os três últimos critérios da lista proposta? (atores, diretores e a parte sobre ginástica)
Não dá pra pegar só um trecho e tirá-lo do seu contexto. Ninguém quer eliminar todos os critérios, apenas os que infringem as políticas maiores da wikipédia, incluindo o CDN geral. Mas você e a Jurema estão desvirtuando repetidamente a discussão. Flávio, o Maddox (msg!) 17h40min de 26 de maio de 2015 (UTC)
@DARIO SEVERI: O que eu disse é que concordo com o consenso conforme aplicado, reflete bem a discussão. Sobre os outros critérios, quando (se) forem altera-los, chamem alguns dos usuários que mais editam o tema pra saber a opinião deles antes. Jonny DC 17h43min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Obrigado os dois pelo esclarecimento, realmente o tinha interpretado mal devido as virgulas nele. A colocação delas (as virgulas) ainda as vezes me confunde nos textos em português. DARIO SEVERI (discussão) 18h02min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Ok! Então podemos prosseguir com o encerramento dessa discussão? Flávio, o Maddox (msg!) 16h23min de 4 de junho de 2015 (UTC)
Considerando a ausência de novas manifestações, realizei as alterações quanto aos atletas e árbitros e também quanto aos atores. Flávio, o Maddox (msg!) 17h21min de 9 de junho de 2015 (UTC)
"Deverá cumprir o critério geral de notoriedade, tendo recebido cobertura significativa por fontes independente, podendo possuir ao menos um destes pontos:". Não entendi. "Podendo possuir ao menos um destes pontos"? Podendo? Tem ou não tem que possuir um dos dois pontos? Rafael (stanglavine) disc 19h50min de 9 de junho de 2015 (UTC)
A ideia era deixar claro que, acima de tudo, deve cumprir o critério geral de notoriedade. Os "pontos" são indicativos de notoriedade. Flávio, o Maddox (msg!) 20h36min de 9 de junho de 2015 (UTC)

João Carvalho, você concorda com o que foi feito e que houve consenso para a mudança? JMGM (discussão) 04h24min de 10 de junho de 2015 (UTC)

PS: links [2]. [3]. JMGM (discussão) 04h31min de 10 de junho de 2015 (UTC)
Os links também estão acima, quando indiquei que realizei as alterações após vários dias sem novas manifestações. Flávio, o Maddox (msg!) 05h16min de 10 de junho de 2015 (UTC)

Maddox, está escrito lá em cima colocado de forma errada por si "A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique". O que quero dizer com isto, é que deu por encerrada uma discussão em que não houve consenso. Outra coisa errada é ter escrito isso e continuar a discussão, isto é encerrou para os efeitos que lhe apeteceu, mas continuou porque lhe dava jeito.

JMGM, não sei se deste conta ou não, mas eu reduzi e bastante as minhas contribuições na wikipédia nos últimos tempos, pois estes consensos viraram uma vergonha completa, coisa que em mais de dez anos de contribuições na wikipédia, eu nunca tinha visto igual. Isto faz afastar da wikipédia mesmo os viciados no projecto, como eu. Quando se chega ao ponto de um editor dizer que há consenso, numa página cheia de Discordos e os administradores e burocratas fecham os olhos, isto só significa que a democracia na wikipédia já não existe. Dou-te outro exemplo da pouca vergonha a que isto chegou em relação aos consensos: Discussões infindáveis sobre um determinado assunto sem consenso possível, que se repetem em mais do que um local da wikipédia, são encerradas como "consenso" forçado após proibição de abrir uma votação, que é a forma prevista pelas regras, quando não há consenso. ! A maioria dos editores não aparecem nas discussões de tentativa de consenso porque sabem que se vão chatear e correm o risco de às tantas serem bloqueados (já tive essa informação, dada de forma particular, por alguns editores que me comentaram terem receio de comentar quando o seu comentário é contra a opinião de alguns usuários). E não digo mais, pois entre outras coisas, já sei que vêm aí respostas tipo "consenso não quer dizer unanimidade", etc. etc. --João Carvalho deixar mensagem 14h17min de 10 de junho de 2015 (UTC)

João Carvalho, eu recentemente traduzi Decisão por consenso justamente para tentar iluminar um pouco mais esta questão. Se por um lado é óbvio que existe o problema que tanto te incomoda (o consenso "forçado"), por outro existe também o "bloqueio" do consenso por uma única pessoa dentro do contexto de uma discussão ampla. Na minha opinião, a existência de extremos, de ambos os lados, só prejudica o projeto. Se por um lado te incomoda ouvir de novo que "consenso não é unanimidade", eu não aguento mais ouvir que "enquanto eu não estiver satisfeito/a, nada se pode fazer". Estas duas posições são contra o espírito do que significa o consenso e, se por um lado parecem "belas", por se pautarem em "princípios", são danosas por que levam ao fundamentalismo e à intolerância. Vou lhe dar um exemplo pra que fique cristalino: se eu acreditasse que votações seriam a melhor solução para questões de grafia de topônimos, já teria cedido, há muito tempo atrás, pois estou certo que os brasileiros são maioria aqui e vamos todos escolher ptBR pra tudo (coisa que o Arthemius diz faz tempo): isso não seria uma violência sem tamanho com os colegas lusófonos não brasileiros? Enfim, nas relações humanas é preciso sim saber quem queremos incomodar "menos" e, para isso, vou lhe dar um outro exemplo: jamais haverá unanimidade sobre uma questão como o aborto e cada país terá que escolher quem vai incomodar e qual minoria/maioria vai agradar. Alguns foram para lá, alguns para cá. Há muitos satisfeitos e muitos insatisfeitos, mas é fundamental que, "institucionalmente", haja UMA opinião. Aqui é igual. José Luiz disc 01h49min de 11 de junho de 2015 (UTC)

vamos botar os pingos nos iiis. Não são os portugueses que estão fazendo essa infinidade de aportuguesamentos sem necessidade, que só está servindo para perturbar as ideias dos outros editores e dando motivo para essa infinidade de discussões. O Renato já foi avisado milhares de vezes para parar de mudar os títulos dos artigos, não só por mim mas inclusive pelo João que é português e outros editores tanto brasileiros como portugueses. Mas até agora não adiantou nada, ele continua na saga de aportuguesar tudo até o que não precisa. Quantos editores mais será necessário abandonar o projeto para que alguém entenda que isso não está agradando nem gregos e nem troianos? Quem vai decidir a situação antes que a vaca vá pro brejo de vez? A maioria dos editores não se envolve nas discussões por vários motivos, um deles é o bloqueio infinito que eles não querem ter, para continuar editando em paz. Mas a situação já chegou num ponto que está quase impossível editar qualquer coisa por aqui, sem ser revertido e taxado de vários nomes. Se falar não adianta fazer o quê? JMGM (discussão) 02h47min de 11 de junho de 2015 (UTC)

PS:Quanto a este caso, veja a pergunta que fiz para o João, e quero saber se houve ou não consenso para a mudança feita, caso não tenha consenso quero saber quem vai retornar ao que era antes, porque se eu for reverter vai vir uns 2 ou 3 pra cima de mim como de costume e não vão me deixar reverter. JMGM (discussão) 03h03min de 11 de junho de 2015 (UTC)
Desculpa, mas parece zombaria sua postar que concorda com a mudança e agora falar que quer reverter mas não vão deixar. Flávio, o Maddox (msg!) 04h01min de 11 de junho de 2015 (UTC)
  • , na ótima tradução que fizeste Decisão por consenso, está na secção "Objetivos" a frase: ""Ser cooperativo": num processo efetivo de decisão por consenso os participantes devem lutar para alcançar a melhor decisão possível para o grupo e todos os seus membros ao invés de combaterem para que vençam suas preferências pessoais.". Se houve alguém que tentou alterar as propostas de forma a ser possível um consenso, esse alguém fui eu ! Vou-te esclarecer de uma vez por todas o meu problema e o motivo porque estou deveres chateado. Ao contrário do que me parece que muitos entenderam, eu não fiz finca pé (teimei) em forçar a minha opinião, porque a questão não tinha nada a ver com opiniões ! Opinião é um achar ser melhor da maneira "A" e outro achar ser melhor da maneira "B". Quando se trata de discussões sobre opiniões eu costumo ceder mas não posso e não devo ceder quando alguém quer implementar uma regra que contradiz outra regra existente e ainda por cima, esse alguém também não quer alterar essa regra existente. Quando aumentam a entropia (desordem) exclusivamente por teimosia, aí eu não alinho e não podem contar comigo. Tenho muitas dúvidas que o problema tenha sido eu não me saber explicar, porque apresentei exemplos, usei silogismos e nada disso teve retorno (comentário) de quem quis a alteração. Se tens alguma dúvida de que a regra implementada foi uma asneira completa, pergunta por exemplo aos informáticos da wiki a opinião deles, mas aconselho-te a fazeres a pergunta por e-mail, porque é provável que eles não se queiram envolver duma forma aberta, nesta treta de discussão. Posso acrescentar para perceberes que não se trata pura e simples de uma teimosia minha, que aqueles que quiseram alterar as regras, são defensores de quase tudo o que existe na wiki en, pois para eles ela serve de exemplo quase para tudo. Lê esta frase "This is a redirect from a page that has been moved (renamed). This page was kept as a redirect to avoid breaking links, both internal and external, that may have been made to the old page name. For more information follow the category link." que aparece neste artigo. Desculpa se me alonguei, mas .... Abraço --João Carvalho deixar mensagem 15h02min de 11 de junho de 2015 (UTC)

Em relação à questão dos critérios numéricos, eu desliguei para não me chatear mais e só vim comentar porque a Jurema pediu a minha opinião e ela merece a minha consideração, apesar de por vezes eu discordar dela. A única coisa que posso comentar é que vejo aí em cima muitos "discordos" e esses discordos não foram transformado em algo parecido com "tá bem", pelo menos explicitamente. Como esta questão é mesmo uma questão de "opinião" eu tinha desligado do assunto e disse para mim mesmo, "Quero lá saber !! A única coisa que pode acontecer é algum artigo ser eliminado contra minha vontade ou o inverso" --João Carvalho deixar mensagem 15h02min de 11 de junho de 2015 (UTC)

Justamente por considerar que no consenso era preciso cedência, resolvi de minha parte ceder em alguns pontos, mas nesses pontos eu não era a única discordante. Teve um ponto que o Braz Leme também discordou e esse eu não "cedi", mas não houve consenso em nenhum ponto, pois não fui a única a opinar contrariamente à proposta. Porém, ao ver apenas uma cedência, resolveram simular que havia consenso, mas não havia. A cedência só é possível quando os dois lados agem de maneira correta e justa. Por isso, não tenho mais como ceder em nada. As alterações foram feitas forçadamente, incorretamente. Ninguém é obrigado a ceder, se alguém é contrário a alguma alteração, com argumentos válidos, não há consenso. Portanto, é necessário que as mudanças sejam revertidas, para continuar a discussão pedindo a participação de mais editores porque 3 gatos pingados não é suficiente para resolver isto. JMGM (discussão) 21h45min de 11 de junho de 2015 (UTC)

Quais argumentos válidos são esses de que tanto fala? Quais os argumentos para manter os números mágicos? Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 22h31min de 11 de junho de 2015 (UTC)
Shgür Datsügen a questão neste momento não tem a ver com a validade ou invalidade dos argumentos mas sim com a afirmação de que houve um consenso, que na realidade não existiu. Um consenso, significa que, pelo menos a grande maioria dos que discutiram concordam com a proposta mas, ninguém vê isso aqui. --João Carvalho deixar mensagem 23h28min de 11 de junho de 2015 (UTC)
Consenso não é determinado por uma maioria nem por uma minoria. Se discordar bastasse... Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 23h39min de 11 de junho de 2015 (UTC)
João Carvalho, JMGM e Shgür Datsügen, os argumentos validos para manter os "critérios numéricos" é a sua facilidade de verificar se o artigo atende ou não algum critério para ser considerado um artigo, o que algumas vezes não acontece com o chamado "critério geral de notoriedade". Como no caso do critério geral dos autores e diretores, onde é citado que um autor é notório se ele é referenciado como notório por fonte fiável e independente. A interpretação do que é uma fonte fiável e independente varia entre os editores nossos o que torna difícil decidir a notoriedade do artigo. Outro exemplo é o caso do critério geral para atores onde é citado que uma ator será notório se foi protagonista de obra de grande repercussão (?). A interpretação do que é uma obra de grande repercussão com certeza varia enormemente entre os nossos colegas editores, cito o caso da atriz Camila Queiroz, é ela atriz em uma obra de grande notoriedade ? ...... não sei mas com certeza ela não atenderia o critério numérico de ao menos três trabalhos como membro do elenco regular num programa relevante, o que a não qualificaria para ter o artigo aqui. O que gostaria de mostrar é que se em alguma ocasião o critério geral de notoriedade não é suficiente e os "critérios numéricos" podem auxiliar a definir se o artigo merece ou não existir. DARIO SEVERI (discussão) 00h52min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Os argumentos usados em discussões, para serem válidos, devem estar de acordo com as regras do projeto. Esse autodenominado "argumento" de que "é mais fácil decidir" com números artificiais não tem respaldo na política de notoriedade e viola a política de pesquisa inédita. Quintal 00h58min de 12 de junho de 2015 (UTC)
O que você citou Antero não tem nenhum argumento valido é um montão de palavras só para criar impacto, somos nós que temos de decidir a notoriedade do artigo isso não tem nada com política de pesquisa inédita ????. Você poderia esperar que algum outro editor desse também a opinião? DARIO SEVERI (discussão) 01h12min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Acho que qualquer pessoa minimamente inteligente percebe que eu não pretendi escrever qualquer argumento a favor ou contra a proposta para ser "válido" ou "inválido". Apenas relembrei que em discussões de consenso, a exposição de argumentos só é válida quando está de acordo com as regras do projeto e comentários que as violem são ignorados e talvez isso explique porque é que algumas posições extremistas aqui o foram.
Também não sei o que é que pretende dizer com "esperar que algum outro editor desse também a opinião". Quintal 01h26min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Como foi perguntado pelo Shgür Datsügen logo acima quais eram os argumentos válidos qualquer pessoa minimamente inteligente percebe que estou me referindo a ele. Eu respondi quais eram os argumentos validos para manter algo que foi decidido em uma votação e que foi de acordo com as regras do projeto por anos, e você cita que o critério numérico não tem respaldo na política de notoriedade e viola a política de pesquisa inédita ????? Se você não sabe como 'rebater' aquilo que foi citado por mi por favor evite de criar discussões desnecessárias sobre o que não esta sendo discutido aqui. Vou ter que me ausentar por algumas horas da WP, infelizmente eu ainda trabalho. DARIO SEVERI (discussão) 02h07min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Excelente maturidade e capacidade de diálogo. Quintal 02h16min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Obrigado por finalmente reconhece-lo afinal ter pós-graduação, falar 6 idiomas e participar de reuniões com cúpulas de ONG deve ter servido para algo kkkk. DARIO SEVERI (discussão) 13h33min de 12 de junho de 2015 (UTC)

───────────────────────── Sim, foi decidido em votação, mas o que lhe faz definir que estava "de acordo com as regras do projeto por anos"? Flávio, o Maddox (msg!) 15h27min de 12 de junho de 2015 (UTC)

Maddox, ele foi votado, aprovado e seguido por anos ... você acha que ele não estava de acordo com as regras da Wikipédia?? Se você pretende mudar por considerar que existe uma alternativa melhor, tudo bem, eu discordo mas entendo a tua intenção mas por favor não me diga que ele estava em desacordo com as regras. DARIO SEVERI (discussão) 15h40min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Eu não acho. Estava em desacordo com as regras. Talvez as palavras pouco brandas que foram direcionadas a você tenham te impedido de ver isso. O estabelecimento de um critério numérico foi votado, aprovado e, infelizmente, seguido por anos, mas desrespeitava o critério geral de notoriedade e a política de pesquisas inéditas. Explico: feria a o critério geral porque não precisava ser notório segundo fontes independentes, bastava ter currículo, e estabelecia uma pesquisa inédita porque dizia que "quem faz X é notório", ainda que as fontes não confirmassem essa notoriedade. Isso está em desacordo com   EXISTE - e foi demonstrado logo no início da proposição. Flávio, o Maddox (msg!) 16h42min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Maddox, estamos chegando a algum acordo a você citar que estão direcionando palavras pouco brandas a mim, obrigado. Eu vou explicar a razão de não concordar com vocês. Para mim o critério numérico não favorecia a criação de artigos não enciclopédicos pois não bastava ter currículo era necessário ter fontes fiáveis, não ser pesquisa inédita, e "possuir 3 obras relevantes". Com a vossa mudança é necessário ter somente uma "obra de grande repercussão". Para mim ficou mais fácil criar artigos agora pois qual é a grande diferença entre obras relevantes e obra de grande repercussão? Eu vejo pouca diferença. DARIO SEVERI (discussão) 17h54min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Citação: DARIO SEVERI escreveu: «(...) o critério numérico não favorecia a criação de artigos não enciclopédicos pois não bastava ter currículo era necessário ter fontes fiáveis, não ser pesquisa inédita, e "possuir 3 obras relevantes". Com a vossa mudança é necessário ter somente uma "obra de grande repercussão".» Não, com a mudança é necessário ter algo que era dispensável antes, tanto que você nem citou: cobertura por fontes independentes que atestem notoriedade. Sim, pra ter currículo "era necessário ter fontes fiáveis", mas ter um currículo com fontes não torna ninguém notório. O que torna alguém notório é ser apontado como notório - e se um critério não obedece isso, está infringindo as políticas, por isso que sim, o critério estava em desacordo com as regras todos esses anos. Flávio, o Maddox (msg!) 18h02min de 12 de junho de 2015 (UTC)

Argumentei exaustivamente e expus os motivos para a não alteração. Não fui refutada. Posso resumir um pouco, a ideia geral do que eu disse, mas não vou discutir novamente, principalmente com as agressões gratuitas que ocorrem a todo momento. Os critérios numéricos são, por serem parte dos critérios específicos, uma complementação do critério geral. Ou seja, é uma alternativa a ele. O argumento para retirar os critérios numéricos é que os números são "mágicos", foram escolhidos sem razão. O ponto é que eles foram escolhidos, e o valor até pode ser alterado, mas o simples fato de existirem não é motivo para retirar, até porque qualquer critério é numérico, pois precisa de 1, e 1 é um número. Se o objetivo é acabar com qualquer número diferente de 1, simples, muda o 3 de atores, diretores e ginastas pra 1, o 2 de árbitros pra 1. O motivo de se ter um critério numérico é que, por exemplo, um profissional que exerceu centenas de vezes algo de alguma atividade relevante, de determinada maneira, é considerado notório. Não precisa ter recebido cobertura significativa por fontes reputadas, o simples fato de ter feito tantas vezes a atividade, já o torna notável. Um ator que fez 100 trabalhos relevantes, com papéis notáveis, é notável. Ou seja, não discordam da ideia de se ter um número e sim do número em si, que no caso é 3. Se qualquer número que não é 1 é mágico, passa-se todos pro 1. Claro que isso poderia ser ruim, nos casos que 1 é pouco, insuficiente. Mas se não podem passar nem pra 1, então que continuem como estão, que não há problema, pois o número base de cada critério foi estabelecido como suficiente. Ninguém vai reverter? E se eu reverter por falta de consenso o que acontece? JMGM (discussão) 05h31min de 12 de junho de 2015 (UTC)

Outra vez arroz. Claro que isso já foi refutado dezenas e dezenas de vezes e não é nenhum argumento credível. Não é por alguém fazer 100 trabalhos que passa a ser notável. Um pintor amador que pinte cem quadros pode nunca sair do anonimato. Um fotógrafo que tire cem fotografias pode nunca sair do anonimato. Essa premissa é absurda e é uma afronta à nossa regra de notoriedade. Aliás, quando se admite com toda a cara de pau e desplante que esses artigos não são tratados por múltiplas fontes fiáveis e não cumprem as nossas regras, na realidade isso só fortalece os argumentos de que são um erro e nunca deveriam ter existido. Quintal 05h44min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Você gosta de alterar as palavras Antero. No caso dos atores não é se ele atuou 100 vezes que o vai tornar enciclopédico mas sim se ele tiver três trabalhos como membro do elenco regular, num programa relevante. Você entende o que significado a palavra relevante?? É muito diferente de anonimato como você esta citando na tua argumentação. DARIO SEVERI (discussão) 13h48min de 12 de junho de 2015 (UTC)
De que forma é que todos os atores, sem excepção, que participaram em três elencos regulares são notáveis? E quem define o que são programas relevantes? Quintal 14h22min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Novamente, parece zombaria. Você concordou com a mudança, Jurema. Como pode dizer que argumentou "exaustivamente"? Flávio, o Maddox (msg!) 15h29min de 12 de junho de 2015 (UTC)
  • Onde está o consenso ? Será que eu tou vesgo ou há quem esteja a confundir os desejos com a realidade ? --João Carvalho deixar mensagem 13h47min de 12 de junho de 2015 (UTC)
O consenso parece-me mais do que evidente, sobretudo após os últimos esclarecimentos que só confirmam o que já se sabia desde o início: critérios que só servem para a inclusão tópicos sem relevo enciclopédico ao definir sem qualquer fundamento números para um tema em específico, tratando-se não mais do que uma grave afronta aos critérios gerais de notoriedade e confiabilidade. Vesgo ou não, está por certo a clamar de modo subversivo para um ponto de vista que claramente contradiz as normas, insistindo em perturbar uma acção que foi genuinamente realizada com base nas políticas do projecto. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 14h14min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Shgür Datsügen o que eu acho que esta se confundindo aqui é de considerar que os critérios numéricos vão favorecer a inclusão tópicos sem relevo enciclopédico. Como citei acima, o artigo sobre a Camila Queiroz não passaria pelo critérios numéricos (ela não foi atriz em três obras relevantes) mas provavelmente vai ser criado o artigo por ela atender o critério geral. E o que você cita de uma grave afronta aos critérios gerais de notoriedade e confiabilidade é uma normas que existiu durante anos e ninguém reclamou ou achou errado, não é um ponto de vista que surgiu agora e que está subvertendo (citação tua) algo que já existia. DARIO SEVERI (discussão) 14h23min de 12 de junho de 2015 (UTC)
O Antero me perguntou um pouco acima quem vai definir no critério especifico o que são programas relevantes? KKKKK os mesmos editores que vão definir no critério geral quem foi protagonista de obra de grande repercussão. Esse pessoal ainda não percebeu os argumentos sem logica que estão defendendo ao removerem os critérios específicos. Estes vão simplesmente complementar o critério geral. DARIO SEVERI (discussão) 14h48min de 12 de junho de 2015 (UTC)
A recusa em entender a questão persiste. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 15h01min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Shgür Datsügen, eu entendo a tua preocupação em tentar impedir que artigos não enciclopédicos acabem sendo permitidos, e concordo em que não devem ser permitidos, eu e você estamos querendo o mesmo, mas como eu expliquei acima eu discordo de que os critérios numéricos permitam isso. O que você argumenta é que "programas relevantes" seja muito mais abrangente do que "obra de grande repercussão" ... é nisso que discordamos. Para mim as duas frases tem quase o mesmo sentido. Espero que você entenda minha colocação, esta minha última frase não é uma ofensa é um pedido. DARIO SEVERI (discussão) 15h23min de 12 de junho de 2015 (UTC)

Evidente que não há consenso, alguns, do lado que quer a mudança, resolvem dizer que a opinião do outro não vale, legislam em causa própria. Vários editores discordando com vários argumentos convincentes, e gente querendo protelar, insistir, só pra poderem aplicar a mudança. Essa alteração foi forçada e absurda mesmo. Braz Leme (discussão) 19h38min de 12 de junho de 2015 (UTC)

De novo, quais são os argumentos convincentes para manter os números mágicos? Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 19h56min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Vocês estão insistindo e batendo na mesma tecla pra nao perder a discussão e que vai reverter, e de fato; reverte as mudanças que o maddox fez! Braz Leme (discussão) 20h18min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Opiniões todos temos... Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 20h21min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Inclusive, você mesmo, Braz Leme, não apresentou oposição à nada do que foi alterado e agora diz que a alteração foi "forçada e absurda". Flávio, o Maddox (msg!) 20h26min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Você tem razão Maddox, eu não estava acompanhando esse caso! Braz Leme (discussão) 20h53min de 12 de junho de 2015 (UTC)

(conflito de edição)

Quando alguém conseguir definir, de uma forma que não deixe margem para dúvidas o significado de "notável", para ser usado como critério, eu aceito a abolição dos critérios numéricos e não tenho dúvida de que todos os que discordam dessa abolição estariam também de acordo. Nota: Não me venham com a frase de ser considerado notável por fontes independentes, porque isso é mais do que vago, pois está sujeito à interpretação de quem lê o que diz a fonte e o que diz a fonte não passa também de uma interpretação de factos de quem a escreveu essa fonte. --João Carvalho deixar mensagem 21h07min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Essa definição que você se opõe é a definição que rege o conteúdo da wikipédia. Ir além disso é pesquisa inédita. É usar a opinião de editores acima das fontes. Flávio, o Maddox (msg!) 21h29min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Concordando com João Carvalho, totalmente! Braz Leme (discussão) 21h37min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Maddox, quem é que lhe diz que eu me oponho ? O que digo é que, não é suficiente, pois trata-se de um significado subjectivo, pois cada um interpreta à sua maneira. Será que isso é muito difícil de entender ? Ou será que não interessa entender .... ? --João Carvalho deixar mensagem 22h26min de 12 de junho de 2015 (UTC)
OnlyJonny Como você citou acima que "concorda com o consenso conforme aplicado, pois reflete bem a discussão", eu gostaria de saber se você continua achando que há consenso depois de todo este debate ou concorda que atualmente não está havendo consenso. Abs DARIO SEVERI (discussão) 01h15min de 13 de junho de 2015 (UTC)
Realmente não é fácil. Qualquer coisa vocês dizem que tem que explicar quais são os argumentos válidos, não dá pra ficar travando. O Maddox precisa ser revertido. Braz Leme (discussão) 12h31min de 13 de junho de 2015 (UTC)
Não sou eu quem "precisa ser revertido". É o consenso que foi alcançado, com participação inclusive sua e da Jurema. Após longa discussão, levantei todos os apontamentos, e repetidas vezes tentei a unanimidade, que não foi alcançada. O "protesto" que está ocorrendo agora é apenas uma continuação da discussão. Nunca haverá avanço real algum assim. Flávio, o Maddox (msg!) 14h03min de 13 de junho de 2015 (UTC)
Haverá avanço, quando definirem como deve ser o que é "notável", coisa que até agora ninguém foi capaz de fazer. --João Carvalho deixar mensagem 16h37min de 13 de junho de 2015 (UTC)
E forma-se um ciclo vicioso. Não cabe aos editores definir o que é notável, e é por isso que a regra anterior era inválida. Ir além disso é pesquisa inédita. A regra é clara: "Não é permitido publicar análises pessoais, extrapolando o que é claramente afirmado nas fontes". Não é viável manter uma regra que passa por cima da necessidade de ser notório de acordo com fontes, dizendo que se fizer três trabalhos, é notório, ainda que as fontes não apontem a notoriedade daquele profissional. É como dizer que um jornalista que trabalhar quatro anos num telejornal é notório. É arbitrário. "O conteúdo de um artigo deve corresponder ao das fontes citadas", e nada mais do que isso. Flávio, o Maddox (msg!) 18h44min de 13 de junho de 2015 (UTC)
Então explique-me como é que uma fonte diz, que algo ou alguém é notório. As fontes limitam-se de uma forma geral a dizer que alguém fez isto ou aquilo, não dizendo que é notório. Logo alguém concluir que, por aquilo que se lê que se depreende que alguém é notório é, baseado no seu raciocínio, pesquisa inédita. Vamos tentar ser racionais por favor. Vou-lhe dar um exemplo fictício: Um livro diz que um cientista "A" descobriu "X". O cientista é notório ou é só um trabalhador da ciência a fazer o seu trabalho ? Outro exemplo: alguém salvou diversas pessoas (duas pessoas ? dois milhares de pessoas?. Esse alguém é notório ou não ? Quem é que define essa notoriedade ? --João Carvalho deixar mensagem 19h14min de 13 de junho de 2015 (UTC)
Resposta perfeita João, quem define se é notório somos nós, praticamente nenhuma fonte cita em seu texto a palavra notório(a), somos nós que decidimos, como no caso aqui Wikipédia:Páginas para eliminar/Camila Queiroz. DARIO SEVERI (discussão) 00h44min de 14 de junho de 2015 (UTC)
  • DARIO SEVERI, por esse motivo é que eu ando aborrecido com a Wikipédia, sem saber se vale a pena ou não continuar. Explicando de outra forma, a sensação que eu tenho é que andam a alterar diversas regras, bagunçando ainda mais as porcarias de regras que já temos. Agora, qual o propósito disso, ainda não entendi. Eu costumo assumir a boa fé, mas cada vez está mais difícil de a assumir.--João Carvalho deixar mensagem 01h43min de 14 de junho de 2015 (UTC)

O João e o Dario estão mais do que certos, quem decide em relação ao critério geral são sempre os editores, pois é preciso avaliar o que a fonte diz, e isso é subjetivo. Isso de que o critério geral é necessário sempre é uma mentira, basta ver a última frase do ponto 1 da seção temáticos de notoriedade. E tudo isso mostra que não há consenso. E aí, alguém vai reverter ou não o que o Maddox fez? JMGM (discussão) 02h25min de 14 de junho de 2015 (UTC)

Reverti Jurema, os comentários do João e do Dario mostram que não teve consenso mesmo, há opiniões contrárias no debate, não dá pra aceitar forçar uma mudança que só uma parte quer, e ficar travando tudo. Braz Leme (discussão) 02h36min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Queiram parar de tentar falsear o consenso. Não somos nós quem decidimos, são as fontes. Este item número 1 dos critérios temáticos de notoriedade foi adulterado sendo que a última citação a que se refere foi acrescentada unilateralmente sem discussão prévia e de forma não consensual aqui. As vossas dúvidas e problemas foram exaustivamente esclarecidos nesta página por vários editores. Há muito que encaro essa vossa recusa em entender o ponto como algo muito próximo àquilo a que chamamos de comportamento desestabilizador. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 02h52min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Como falsear o consenso, vocês decidem o que é o consenso, que é simplesmente a opinião de vocês? Tem vários discordando, apontando vários argumentos. Vi que você tirou a frase, mas você não poderia ter feito isso sem abrir um tópico na discussão antes, provando que não houve consenso. Pode fazer isso?! Pelo que vi, houve uma discussão e consideraram que teve consenso, mas se foi forçado, como o Maddox ta fazendo agora e vocês estão apoiando, é claro que não tá certo. Mas o diff que você colocou mostra um editor recolocando algo, que o Quintinense tinha retirado dizendo que não tinha consenso, mas o usuário considerou que tinha. De qualquer forma, essa frase não é a única que sustenta a não eliminação dos critérios temáticos, apenas coloquei pra exemplificar que os critérios são independentes, senão nem faria sentido a existência de critérios temáticos. Não há lugar nenhum que diga que o critério geral tem sempre que existir, que tudo tenha que ser coberto por múltiplas fontes fiáveis, etc. É citado o critério geral como não sendo o único, sendo um. De qualquer forma, se houvesse uma contradição entre os critérios, e não há, eles foram decididos juntos, por que optaríamos por mudar e considerar o critério geral como o único e remover os numéricos e não optaríamos por mudar e considerar o critério geral como apenas um e não remover os critérios numéricos? E essa discussão que estamos tendo mostra que não teve consenso pra mudança do Maddox, ainda estamos discutindo. Até posso presumir que ele considerou que tinha consenso, embora fosse dífícil ignorar argumentos que não são inválidos e que o autor não cedeu, mas de qualquer forma agora não há consenso. Minhas dúvidas e problemas não foram esclarecidos, porque não existe, eu apenas disse que não teve consenso, pois tem argumentos válidos, que não podem ser jogados fora por quem não quer a mudança, isso é um absurdo. Quem te dá o direito que dizer que estou com comportamento desestabilizador? Sou uma usuária tanto quanto você, ninguém é melhor que ninguém aqui! JMGM (discussão) 03h50min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Se não houve discussão para a sua inclusão, a frase pode e deve ser removida. O critério geral não pode descartar a necessidade de haver fontes que comprovem a notoriedade do tópico quando o próprio critério temático rejeita a necessidade de a sua notoriedade ser comprovada por fontes. Não faz sentido. E é precisamente isso que foi aqui demonstrado dezenas de vezes. «WP:N — Para isso os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes demontrando a notoriedade".», o que não é o caso e daí o zelo pela tentativa suprimir este erro, mas frustrada por vocês que insistem em desvirtuar as questões. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 04h53min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Shgür Datsügen, houve discussão para a sua inclusão que durou algum mês e uma eleição entre 25 de junho de 2009 e 11 de julho de 2009. A frase que estão querendo remover referente a Atores, (...) "Ao menos três trabalhos como membro do elenco regular, num programa relevante" (..), foi aprovada em uma eleição por 8 votos a favor (2 ou 3 trabalhos relevantes) e somente 1 (um) voto contra. Este critério foi utilizado por seis anos e a remoção dele do modo que está sendo feito no meu entender é arbitrária. DARIO SEVERI (discussão) 09h39min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Não evite a questão. Compra-se ou vende-se gato por lebre. O uso de argumentos extraviados começa a fartar. Você não entendeu absolutamente nada do que foi dito. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 12h26min de 14 de junho de 2015 (UTC)
  • Continuo à espera de resposta às perguntas:
  1. Então explique-me como é que uma fonte diz, que algo ou alguém é notório !
  2. Quando alguém conseguir definir, de uma forma que não deixe margem para dúvidas o significado de "notável", para ser usado como critério... Definam !
A falta de resposta é evitar a questão !--João Carvalho deixar mensagem 13h07min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Como é possível que um administrador se oponha deliberadamente àquilo que é o que rege o conteúdo de todo projecto?
  1. "Presume-se como notável a existência de cobertura significativa em fontes secundárias de confiança independentes".
  2. "Define-se como tudo o que merece atenção e é pertinente para a Wikipédia, não o que é famoso ou importante. A relevância/notoriedade não é subjectiva, não depende da opinião individual e subjectiva dos editores da Wikipédia, e é permanente. É a existência de trabalhos publicados por fontes de confiança que é o critério objectivo a ser utilizado para decidir se o tema deve ser tratado na Wikipédia. São investigadores, académicos, jornalistas ou outros especialistas no tema (e não os usuários da Wikipédia) que decidem se este é relevante e suficientemente notável, e são eles que com a sua experiência, conhecimento e perícia pesquisaram e verificaram a informação existente para publicarem os seus trabalhos." Se é relevante para as fontes também o é para o projeto.
Complicado? Continua a opor-se deliberadamente a isto e recusa entender? Repito: O critério geral não pode descartar a necessidade de haver fontes que comprovem a notoriedade do tópico quando o próprio critério temático rejeita a necessidade de a sua notoriedade ser comprovada por fontes. Os critérios temáticos devem ser garantia de notoriedade quando possível comprovar através do uso de fontes secundárias e independentes e não por você que determina quantos números são precisos. Isto é elementar. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 13h43min de 14 de junho de 2015 (UTC)

A sua conversa é cheia de inverdades, para não dizer outra coisa e passo a explicar:

  1. Eu não me oponho àquilo que rege o conteúdo do projecto !
  2. "Presume-se como notável a existência de cobertura significativa em fontes secundárias de confiança independentes" - Então explique-me porque querem eliminar diversos artigos que têm cobertura significativa de fontes secundárias de confiança independentes, afirmando que não é notável.
Nesta sua última frase, dá para entender que, na sua opinião, tudo o que tenha cobertura de fontes secundárias de confiança independentes pode ficar na wikipédia, porque cumpre o critério geral. Estou errado ou estou certo? Ou será que queria dizer outra coisa ? Nota: A sua resposta a esta pergunta é fundamental, para podermos tentar um consenso. Repare que estou a fazer um esforço para nos entendermos de vez. --João Carvalho deixar mensagem 13h58min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Como ė o caso do artigo Camila Queiroz'DARIO SEVERI (discussão) 14h17min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Não é a minha opinião, é o critério geral de notoriedade. É relevante para o projeto se é relevante para fontes reputadas secundárias independentes. Afirmar que "querem eliminar diversos artigos que têm cobertura significativa de fontes secundárias de confiança independentes, afirmando que não é notável" {{carece de fontes}} não procede e se a notoriedade é comprovada, o artigo nunca poderá ser eliminado. Pelo contrário, com este critério numérico, ter três XXX confere notoriedade ao artigo, tudo o que possui menos de três obras é completamente irrelevante. Tópicos com três X é notório mesmo que não existam fontes que demonstrem notoriedade. Continua a recusar-se em entender e a opor-se à definição que rege o conteúdo de todo o projecto? Dario, descanse, o artigo não será eliminado. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 14h35min de 14 de junho de 2015 (UTC)
  • Continuo a afirmar que esta sua frase é uma mentira completa "Continua a recusar-se em entender e a opor-se à definição que rege o conteúdo de todo o projecto" !--João Carvalho deixar mensagem 15h03min de 14 de junho de 2015 (UTC)
  • O proponente desta proposta, diz que o artigo Camila Queiroz não é notório ? Não me interessa se o artigo é eliminado ou não. Só quero perceber porque motivo as vossas opiniões são contraditórias. --João Carvalho deixar mensagem 15h03min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Como são contraditórias? Você está contra a proposta ou contra o proponente? O que é contraditório é o critério geral exigir comprovada a notoriedade através de fontes confiáveis e independentes e o critério numérico descartar a possibilidade de a notoriedade ser comprovada por fontes fiáveis e independentes ao definir números aleatórios. Esclarecido? Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 15h06min de 14 de junho de 2015 (UTC)

(Conflito de edições)

  • Não, não estou absolutamente nada esclarecido ! Meros exemplos: este dif com várias referências independentes foi votado por si para eliminar, assim como este dif. Afinal as fontes independentes atestam notoriedade ou não ? --João Carvalho deixar mensagem 15h21min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Não. A notoriedade é possível ser comprovada através de fontes fiáveis e independentes.   EXISTE,   MUITAS,   ACHO. Como se pode ver, continua a recusar entender e a opor-se aos critérios que regem o projecto. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 15h41min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Pare com essa treta de recusar a entender. Raios ! Você é que não consegue explicar-se porque num lado diz uma coisa e noutro lado já diz que afinal já não é bem assim ! Você afirmou em cima que fontes independentes provavam que algo era notório mas, agora já vem com outras tretas a dizer que nem sempre é assim. Assim não se consegue discutir nada, pois as suas contradições são constantes. --João Carvalho deixar mensagem 15h51min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Errado outra vez. O que eu afirmei acima foi que um tópico "é relevante para o projeto se é relevante para fontes reputadas secundárias independentes." A notoriedade é possível ser comprovada através de fontes secundárias confiáveis independentes e não por números definidos aleatoriamente por si ou outro qualquer. A sua repetida tentativa de desvirtuar as questões está a prejudicar a sua capacidade de debate e interpretação do texto. Retiro-me. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 15h59min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Pois! Dá argumentos contraditórios e como não consegue justificar, retira-se. --João Carvalho deixar mensagem 16h01min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Já justifiquei. Você é que se recusa em entender e insiste em opor-se à definição que rege o conteúdo de todo o projecto. Como já disse, a única contradição aqui é o critério geral exigir comprovada a notoriedade através de fontes confiáveis e independentes e o critério numérico descartar a possibilidade de a notoriedade ser comprovada por fontes fiáveis e independentes ao definir números aleatórios. Quer que repita mais uma vez? E sim, retiro-me. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 16h06min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Então retire-se ! Eu nem estou a falar dos critérios numéricos ! Tenho estado só a tentar perceber como é que "Citação: Shgür Datsügen escreveu: «"Presume-se como notável a existência de cobertura significativa em fontes secundárias de confiança independentes"»" é contrariado quando lhe apetece ! Esta é a única questão que vocês não são capazes de explicar de uma forma clara. Se fossem capazes de explicar isso, esta discussão nem existia. --João Carvalho deixar mensagem 16h14min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Não. Esta discussão não existia se vocês fossem capazes de entender. Mas recusam-se. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 16h32min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Shgur, não estou dizendo que houve consenso, isso foi o que me pareceu. Mas você tinha que abrir um tópico na discussão para provar que não teve. Quando o trecho diz que os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes demonstrando a notoriedade", pra mim, ele não está dizendo que todos tem que ter essa cobertura, senão não teria sentido os específicos. Para mim, ele está dizendo que se o artigo cumprir o específico, equivale a cumprir o geral, ou seja, também é notório. Por isso, a importância da frase que você arbitrariamente tirou, sem mostrar se ela foi ou não arbitrariamente colocada. E a questão que é a fonte que define a notoriedade é inverídica, basta ver a PE da atriz, onde o Maddox discordou de mim quanto ao que a fonte mostra em relação a notoriedade. Quem avalia as fontes são os editores, eu fiz uma avaliação e ele outra. JMGM (discussão) 22h35min de 14 de junho de 2015 (UTC)
  • O que fiz foi remover um trecho inserido sem que tenha havido discussão sobre. Independentemente de quem o inseriu e de quem o removeu, a inclusão desse (e de vários outros) trecho não foi consensual. Como é que um tópico pode cumprir o critério geral com base no específico se o específico não cumpre o geral? Os critérios específicos não servem de subterfúgio ao critério geral, não é para burlar qualquer critério geral, não é para criar excepções às regras do critério geral. "Os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes demontrando a notoriedade" e não para que sirvam de pretexto para que a comprovação da notoriedade através de fontes fiáveis e independentes, como é regra, possa ser contornada. Interprete lá como entender, mas o trecho foi ali acrescentado de forma não consensual e, por isso, removido. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 00h15min de 15 de junho de 2015 (UTC)

Mito de que estes critérios eram "consensuais"Editar

Parece estar-se aqui a criar um mito de que estes critérios sempre foram "consensuais" e, como tal, isto é uma proposta para alterar o consenso. Isto está errado. Estes critérios numéricos e sem nexo nunca foram consensuais e sempre foram questionados, disputados e debatidos por uma infinidade de editores. Por nunca terem sido consensuais, sempre foram a fonte de inúmeras discussões.

  • Por exemplo, a questão das "três participações no elenco" foi o resultado desta votação, imposta à força. A votação foi criada pelo sock banido Quintinense, banido precisamente pela extensiva manipulação que fazia em votações. Não existiu qualquer discussão ou proposta prévia que a justificasse. A votação apareceu do meio do nada com o intuito de ser "preenchida" com as questões. A proposta para a inclusão desses números ocorreu nesta secção. Não existiu qualquer fundamentação ou argumento de acordo com as regras, apenas números à sorte atirados para o ar. Não houve inclusive consenso sobre a questão e foram inclusive propostos outros modelos que o sock rejeitou unilateralmente. Por outras palavras, a votação foi manipulada para só incluir a opção dos três trabalhos ou nada, forçando as pessoas a votar nesse modelo. O resto da votação continuou a ser manipulada por outros socks do mesmo indivíduo.
  • A própria votação teve uma participação reduzidíssima, e ganhando apenas por um voto. São muito mais os editores que criticaram estes critérios sem nexo ao longo dos anos do que o próprio número de votantes. Não é concebível em lado nenhum alegar que existe "consenso" na imposição forçada de meia dúzia, quando isso é constantemente questionado. Isto é mais um reflexo de anos de abusos e manipulações na aprovação de regras. Quintal 15h16min de 14 de junho de 2015 (UTC)

Houve uma votação e como eu disse, se discordam dos valores numéricos, isso pode ser alterado, mas não suprimir os critérios de uma vez. Se foi forçado, você tinha que abrir um tópico na discussão pra provar isso. E se muitos editores foram contra por anos, muitos também foram a favor e isso não pode ser ignorado. Mas a discussão é sobre se teve ou não consenso nessa proposta aqui, por isso você e o Stegop não podem sair revertendo arbitrariamente. E se o fato de ter sido forçado pelo Quintinense muda a situação, no caso da frase que o Shgur reverteu é a mesma coisa, como já tinha dito, o Quintinense tinha tirado dizendo que não havia consenso, mas um usuário recolocou, considerando que tinha. E agora, o Shgur fez novamente o que o Quintinense fez forçadamente há anos. JMGM (discussão) 22h52min de 14 de junho de 2015 (UTC)

  Comentário Caros, não estou acompanhando a discussão (TL;DR) e não tenho interesse no tópico (e nem tempo para isso), mas independente da decisão que tomarem, acho que é necessário haver bom senso antes de alterar trechos controversos. Reverti três vezes uma edição do Shgür Datsügen em WP:CDN que me pareceu precipitada ([4][5][6]). Talvez a inclusão tenha sido incorreta (honestamente, não verifiquei), mas o trecho existe a 4 anos e só agora está sendo questionado. Por isso, acho pertinente a existência de um novo consenso para sua remoção e não uma decisão unilateral. --Diego Queiroz (discussão) 17h57min de 16 de junho de 2015 (UTC)

Se não houve consenso ou proposta para a inclusão de determinada regra, o que tem que ser discutido é se essa regra deve ou não ser incluída, e não o contrário. Políticas e recomendações só são válidas se corresponderem ao acordo da comunidade, e não o contrário. Quintal 18h04min de 16 de junho de 2015 (UTC)
Concordaria se ela tivesse sido inclusa recentemente. Mas como é uma frase que foi mantida por anos, discordo desse posicionamento sem que antes tenha se concluído uma nova discussão sobre o assunto (pura burocracia mesmo). E que, até lá, se mantenha o status quo. Mas enfim, vocês que são brancos que se entendam. --Diego Queiroz (discussão) 18h15min de 16 de junho de 2015 (UTC)
O tempo em uma frase foi mantida não altera o facto de ser uma regra que nunca teve o apoio da comunidade. O que deve ser discutido é se a comunidade apoia, ou não, aquilo que foi inserido unilateralmente e sem discussão. Se a comunidade não aprovar, então o trecho não é uma regra apoiada pela comunidade. Curioso que a mesma pessoa que acha que é de "bom senso" impedir a remoção de trechos polémicos inseridos sem aprovação da comunidade, não acha que é "bom senso" que a comunidade seja regida apenas por regras por ela discutidas e aprovadas de forma transparente. Quintal 18h26min de 16 de junho de 2015 (UTC)
Bom, eu só estava agindo em defesa da burocracia. Foi em relação a isso que citei o uso do bom senso. Só não me estendo mais nisso porque realmente o trecho é questionável e eu não discordo disso: uma coisa é a ausência de fontes por conveniência (isto é, aquela que ninguém se propôs ainda a inserir, mas que existe), outra coisa é uma recomendação sugerir que a falta de fontes é aceitável sob qualquer pretexto. --Diego Queiroz (discussão) 22h16min de 16 de junho de 2015 (UTC)

O Q da Questão: qual é o verdadeiro mito criado aqui?Editar

Antero de Quintal, o verdadeiro mito que parece estar a ser criado é de que os tais critérios nunca foram aprovados ou mesmo necessários. Pior ainda; pareceu-me que você deu a entender que todos os editores que participaram da construção dos critérios eram apenas marionetes do Quintinense. Isto pode até parecer plausível em 2015, tendo em mente toda a situação revelada no início do ano no "Esquema Quintinense", mas acho que dificilmente alguém pensaria ser este o caso em 2008, quando os critérios de notoriedade começaram a ser discutidos por esta comunidade. E, acredite, numa Wikipédia em que não existia nem mesmo eliminação semirrápida, eles eram absurdamente necessários.

Da minha parte, sei que a minha opinião sobre os critérios sempre foi clara desde o princípio. Eles não devem ser o norte para definir o que fica no ar e o que sai do projeto por si próprios. Eles são apenas uma forma de ajudar os usuários a definir o que a própria comunidade considera como suficiente para permanecer. Sete anos atrás, era esta a minha opinião sobre o tema: "Os critérios de notoriedade deveriam definir minimamente o que seria enciclopédico e o que não seria, e deveria ser criada uma nova regra de ER para encaixar casos de artigos que não preenchessem tais requisitos mínimos. A partir de então, as PEs receberiam artigos que passassem pelos critérios, mas que talvez fossem irrelevantes." Era justamente o contrário do que queria o Quintinense e a minha opinião permanece praticamente a mesma até hoje. Apenas trocaria a ER pela ESR, para dar um prazo maior de comprovação da relevância do biografado por parte do(s)s interessado(s). Como já ressaltei, o recurso não existia à época.

De qualquer forma, alguns meses mais tarde depois desse comentário, as discussões foram criadas. Todas ficaram abertas por meses e foram divulgadas exaustivamente por todo o projeto; na Esplanada, em discussões específicas e principalmente na tabela (que agora não é mais tabela) do topo de Mudanças recentes. A participação foi realmente pequena em relação ao total de editores ativos de então, isso é bem verdade, mas talvez isso se deva ao fato de que nem todos estavam interessados em discutir critérios de notoriedade voltados para assuntos para os quais não tinham interesse. Eu mesmo evitei completamente discutir sobre esportes, por exemplo, justamente porque pouco entendo sobre o tema e tenho pouco interesse em colaborar na área. Imagino que todos tenham feito o mesmo.

Artigos sobre atores de cinema e televisão, por outro lado, são páginas que contavam frequentemente com as minhas contribuições. Aliás, para além de editar ativamente artigos da área em discussão, também fui responsável neste mesmo período pelo encerramento das votações de eliminação, nas quais consegui perceber certos padrões delineados pelos votos (que nem ao menos precisavam ser justificados à época, acho que isso só se tornou obrigatório em 2009). Nestas votações, a comunidade votante mostrou diversas vezes que não apoiava a manutenção de atores com um ou dois trabalhos, votando pela eliminação de cada um deles seguidamente: foi o caso de Natasha Haydt, Heitor Goldfluss, Rui Pedro Maia, Louise D'Tuany, Pedro Mullen, Daniela Palacios, Eduardo Succini, Vítor Rocha, Heloísa Machado, Diego Christo, Leonardo Martins, Ivan Mendes, Dani Bavoso, Geovana Magagnin, Filipe Escobar, Luciana Botelho, Luma Antunes, etc, etc, etc. E todas estas dezessete votações são apenas algumas das que ocorreram em agosto de 2008, o mesmo mês em que a minha proposta foi publicada na página de discussão da votação. Nos meses anteriores e subsequentes, tenho certeza de que você encontrará muitas outras votações que se encaixam no mesmo padrão.

A partir de toda essa amostra, qual seria o critério que você gostaria de propor a esta comunidade? Mais que isto; tendo em vista tantos resultados, será que a comunidade realmente não apoiava os critérios, pelo menos à época? Acho difícil de acreditar. Daí fica claro que os números não foram simplesmente "atirados ao ar", mas sim colocados ali como uma tentativa de refletir a opinião da comunidade, ainda que de uma maneira muito simplista, embora bastante acessível (justamente porque sempre acreditei que isto daqui deve ser o mais simples possível, não para mim, ou para você, mas principalmente para quem chega  — ou chegava?  — agora num projeto que cada vez mais se complexificava  — e, infelizmente, parece continuar a se complexificar). Aliás, acho até leviano afirmar isto, até porque estas discussões não se concentraram apenas em uma ou duas páginas e muito do que se foi publicado ali já foi desdobramento de algo discutido em outro espaço. Ou será que a proposta objetiva que ali fiz precisava de mais floreios como tabelas e gráficos para comprovar o que a própria comunidade poderia comprovar numa rápida visita às votações de eliminação. Ademais, acho até mesmo calunioso dizer que "o resto da votação continuou a ser manipulada por outros socks do mesmo indivíduo". Não sou um sock do Quintinense. Tenho plena certeza de que a Nice, o Christian ou o Junius não são socks do Quintinense. Igualmente para o Yanguas, Rafael Max, Bruno Pedrozo e tantos outros que participaram da discussão e/ou da votação nestas e em tantas outras páginas. Por outro lado, é isso que podem pensar usuários desavisados que leiam o seu comentário sem o conhecimento prévio de tudo que aconteceu em sete ou oito anos.

Só para deixar claro: os números foram propostos como uma forma objetiva de ajudar os usuários que consultassem os critérios a ter uma ideia do que a comunidade pensava a respeito de artigos sobre atores de cinema e televisão. Por mais que a votação dos critérios possa não refletir isto (pela participação claramente limitada na votação, isto é inegável), acredito que as votações acima mostrem que estes "números mágicos", pelo menos neste caso, eram, sim, apoiados de alguma forma ou de outra pela comunidade. Há sete anos, havia um grande problema com qualquer questão subjetiva aqui, e, por isto, fiz uma proposta mais objetiva. E, neste ponto, existe algo mais objetivo que um número?

Quanto ao problema da fundamentação nas regras, acredito ser óbvio que isto estava implícito. É claro que a existência de critérios de notoriedade específicos não implica no desrespeito a políticas como Verificabilidade, por exemplo, até porque recomendações não sobrepõem políticas. Seria redundante propor "três trabalhos (desde que referenciados por fonte fiável)", quando isto já é pressuposto aqui e aqui, por exemplo. Como o Shgür Datsügen lucidamente expôs logo acima: "os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de 'ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes demontrando a notoriedade' e não para que sirvam de pretexto para que a comprovação da notoriedade através de fontes fiáveis e independentes, como é regra, possa ser contornada."

Se os números não refletem mais a visão da comunidade, acho isto bastante natural e é óbvio que a questão deve ser discutida. Afinal, sete anos na "vida wikipédica" parecem mais sete décadas na vida normal. Tendo a ser favorável a critérios objetivos com base na comunidade que conheci há alguns anos  — sempre extremamente temerosa em relação a qualquer coisa que pudesse ter um dedo de subjetividade de uma outra pessoa, pelo ambiente que aqui existia  — , mas não vou me alongar na assunto porque "afinal, qual seria o sentido de publicar um comentário ou dar um voto em discussões e votações sobre questões que desconheço, ou que, pelo menos, não acompanho há algum tempo?". Apenas quis deixar esta situação mais clara à luz do seu comentário, que me pareceu extramente injusto e excessivamente dúbio para qualquer desavisado. Só meus dois centavos.

Boas contribuições, Bisbis msg 21h46min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Existe uma diferença abismal entre uma coisa ser aprovada e ser consensual. Estes critérios foram aprovados? Talvez. De forma clara? Não. De forma consensual? Muito menos.
  • Porquê de forma pouco clara? Estes critérios nunca foram discutidos numa discussão própria nem lançada e anunciada a proposta à comunidade. A discussão ocorreu à pressa e numa página de discussão de uma votação para decidir que perguntas iam ser feitas nessa votação, ela própria criada de forma abusiva por um sock. Nessa página discutiam-se em paralelo dezenas de outras coisas. Se foi culpa sua? Não, apenas tentou remediar a situação. A raiz do problema sempre esteve no recurso abusivo a votações deste sock e respetiva pandilha e da manipulação que fazia ao passar conclusões de consenso/votação para páginas de regras.
  • Para além disso, a votação foi muito pouco concorrida, o que até contrasta com a ideia de que na altura isto fosse um problema disseminado. É difícil defender que pouco mais de meia dúzia de votantes correspondem a um posicionamento claro da comunidade em relação a este tópico extremamente polémico. É insuficiente. A prova que é insuficiente é que a questão nunca foi pacificada e estes critérios têm sido constantemente contestados dessa data até aqui, por um número infinitamente superior de pessoas do que os votantes que na data lhe eram favoráveis. Por isso é que este tipo de critérios nunca foram consensuais. Não é um mito, é a realidade.
E aqui convém esclarecer que raramente alguém critica ou contesta critérios de notoriedade bem elaborados, em que todas as situações por eles previstas são casos notáveis. Aquilo que maior parte da comunidade critica e contesta são critérios que permitem incluir casos não notáveis, como os critérios apresentados nesta página. Quando se analisa a raiz do problema, invariavelmente vê-se que este tipo de coisas são sempre aprovadas durante um processo pouco claro. No meio destes processos, obviamente há os manipuladores e os que depois só tentam remediar o mal dentro do que é possível. Mas não deixa de ser um processo opaco e manipulado. Quintal 22h17min de 18 de junho de 2015 (UTC)


  • Tudo muito detalhado o que foi descrito acima pelo Antero, mas aqui embaixo desta proposta estamos discutindo se houve ou não consenso e claramente como citado pelo João Carvalho [7] na sua PD, não houve nenhum consenso. DARIO SEVERI (discussão) 02h59min de 14 de julho de 2015 (UTC)
  • Não surpreende que o João vai dizer que não houve consenso, mas, como ocorreu na situação envolvendo os redirecionamentos, ele confunde "unanimidade" com "consenso". Houve consenso, e a mensagem dele é equivocada. Os supostos quatro editores que haviam discordado da mudança, na verdade, não fizeram nada disso. A Jurema discordou inicialmente, mas consentiu com o consenso, você se absteve da conclusão, e o Jonny foi favorável à mudança. Apenas o João foi desfavorável. Houve um consenso quase unânime. Flávio, o Maddox (msg!) 14h41min de 14 de julho de 2015 (UTC)
Esta é a minha interpretação também. José Luiz disc 14h51min de 14 de julho de 2015 (UTC)
  • Interpretação completamente errada vossa ! --João Carvalho deixar mensagem 19h44min de 14 de julho de 2015 (UTC) Desculpem, mas isto já cheira mal ! Vocês leram o que eu coloquei na minha página de discussão ? Passo a citar: Em 15 editores que participaram dessa discussão, 6 foram abertamente contra a proposta, 2 editores não se pronunciaram, 5 editores foram abertamente a favor e 2 não foram muito explícitos. Nota: os que me pareceram não serem muito explícitos até poderiam ser adicionados aos a favor ou aos contra, pois o não consenso é nítido na mesma. Se quiserem bloqueiem-me pelo negrito, mas já ninguém tem o mínimo de paciência para deturpação dos factos. --João Carvalho deixar mensagem 19h44min de 14 de julho de 2015 (UTC)
Não tentem interpretar de um modo errado o que citei, o que está bem claro lendo acima é que sou contra esta proposta, eu simplesmente me recusei a continuar a discutir quando os oponentes repetem sempre as mesmas coisas. A minha decisão era bem clara é uma perda de tempo ficar sempre repetindo. DARIO SEVERI (discussão) 15h36min de 14 de julho de 2015 (UTC)
DARIO SEVERI, acho que vocês estão falando de coisas diferentes: a proposta do Maddox não foi acabar com todos os critérios mágicos, foi com uma lista deles determinada. Houve objeção do Braz Leme sobre um dos itens dessa lista, e ele foi retirado da proposta, então ela foi aplicada. Não vi como o Maddox esteja forçando o consenso. O seu comentário foi contra uma ideia genérica (acabar com todos os critérios numéricos), mas não foi isso que o Maddox propôs. Leon saudanha (discussão) 16h03min de 14 de julho de 2015 (UTC)
Leon saudanha, se eu sou contrario de acabar com todos os critérios numéricos, e o "todos" implica, que esta parte em discussão aqui está dentro do "todo", pois um conjunto menor, que faz parte do maior, sempre está dentro do maior. DARIO SEVERI (discussão) 16h11min de 14 de julho de 2015 (UTC)
DARIO, mas você não pode ser o único a falar uma vez, abandonar a discussão, sendo que todos os outros cederam em algum ponto, e travar o consenso pra sempre. Faz parte do processo de consenso que as pessoas vigiem as páginas de discussão e deem uma olhada nas propostas alternativas para que haja consenso honesto. Leon saudanha (discussão) 16h26min de 14 de julho de 2015 (UTC)
Leon saudanha, eu não falei uma vez, eu editei lá dez vezes, e você viu do me chamaram? No fim eu escrevi (...) "É perda de tempo continuar discutir sobre o mesmo assunto, não vai sair disso. Cada um já expos sua ideia." (...) Você queria que eu continuasse lá fazendo o que? Só para ter uma ideia da insistência do Maddox de uma olhada aqui Wikipédia:Páginas para eliminar/Camila Queiroz. Um pequeno adendo, eu não vi em nenhum lugar o Braz Leme citar que concorda com a proposta. DARIO SEVERI (discussão) 17h00min de 14 de julho de 2015 (UTC)
DARIO, o que voce colocou é a antítese do consenso. Você se afirma contrário a mexer em qualquer coisa e não quer ceder em absolutamente nada, mesmo sabendo que a maioria é a favor de uma ou outra concessao em prol do bem comum. Enfim, que está com o pé fincado é você.... José Luiz disc 17h47min de 14 de julho de 2015 (UTC)
jbribeiro1, eu nunca falei que não quero mexer em nada, eu citei na tua PD e nas PD de outros editores envolvidos que sou totalmente favorável a discussão e aperfeiçoamento dos CDN mas sou contrario a sua eliminação por achar que eles são uteis ao projeto. E por favor não cite que eu não costumo fazer concessões em prol do bem comum, eu quero ver se você também vai faze-las amanha? Infelizmente aqui é 1 da manha, respondo + amanha. DARIO SEVERI (discussão) 18h13min de 14 de julho de 2015 (UTC)
DARIO, Citação: se eu sou contrario de acabar com todos os critérios numéricos, e o "todos" implica, que esta parte em discussão aqui está dentro do "todo", pois um conjunto menor, que faz parte do maior, sempre está dentro do maior. Não sei o que você quis dizer, mas o que você disse é "sou contra acabar com todos e, portanto, sou contra acabar com qualquer um". E olha que aqui não se pretende acabar com critério nenhum, só retirar os números mágicos.... José Luiz disc 11h09min de 15 de julho de 2015 (UTC)
José, por favor vamos parar de usar jogos com as palavras. Os números mágicos não fazem parte dos critérios? ... se não fazem o que o Maddox está fazendo na Wikipédia:Critérios de notoriedade/Ginástica ? ... Ele está removendo parte do texto. Você deve perceber que no título está escrito "Critérios". Eu sou a favor de modificar todos os critérios, aperfeiçoa-los removendo o que possibilita a criação de lixos. DARIO SEVERI (discussão) 11h25min de 15 de julho de 2015 (UTC)
Antero, bem ou mal, em 2008 as coisas eram feitas de outra maneira, a grande maioria das decisões substanciais eram feitas por meio de votações com textos mal amanhados. Isso sem dúvida criou alguns problemas para o futuro, mas na altura resolveu alguns tantos outros. Felizmente, nada está escrito em pedra, e tudo é passível de discussão, mas é preciso soltar o passado. GoEThe (discussão) 11h00min de 14 de julho de 2015 (UTC)

Meses se passaram e nada de conclusão mesmo com o consenso alcançado? G.M (discussão) 17h40min de 14 de julho de 2015 (UTC)

  • Isso é altamente irregular. O consenso foi obtido, o encerramento foi adequado, e já foi explicado. Não é verdade que quatro editores foram contrários, isso já foi refutado. E em nenhum momento o Stegop sugeriu o que foi feito pelo administrador João Carvalho, o mais vocal opositor à proposta e que já demonstrou não querer aceitar o consenso.. Flávio, o Maddox (msg!) 03h37min de 15 de julho de 2015 (UTC)
Maddox, é possível reverter nas 2 páginas agora, ou vai continuar forçando algo não consensual? Você vai insistir até quando? Eu não concordei (retirei apoio), o João não concordou, o Dario não concordou e o Braz não concorda que exista consenso também. Pode parar de forçar e deixar a reversão ocorrer, ou sua verdade prevalece? Pretendemos continuar a discussão sem atropelos, concorda? JMGM (discussão) 04h03min de 15 de julho de 2015 (UTC)
Eu poderia lhe devolver a pergunta: podemos encerrar essa discussão, ou vocês continuarão não querendo consentir com o consenso? Você consentiu com o consenso, o Dario se absteve e a oposição do Braz Leme sobre os critérios de futebol foi levada em consideração no encerramento. Após o encerramento e os protestos do João, você disse que não havia consenso - o mesmo que havia consentido. E vários administradores diferentes já avaliaram a situação. Flávio, o Maddox (msg!) 04h12min de 15 de julho de 2015 (UTC)
Dario se absteve?????? Eu citei (...) "É perda de tempo continuar discutir sobre o mesmo assunto, não vai sair disso. Cada um já expos sua ideia." (...) [8], isso não é abster é considerar que as ideias já foram expostas. DARIO SEVERI (discussão) 04h18min de 15 de julho de 2015 (UTC)

AvisoEditar

Apenas um aviso a todos, se querem continuar riscando no chão para ver quem vai passar primeiro a linha dando inicio a briga só posso lamentar, mas se a guerra de edições que se prenuncia começar todos os envolvidos sabem o que vai acontecer. Depois não reclamem que não foram avisados. Fabiano msg 04h39min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Não vai ter guerra de edição nenhuma, o que precisa acontecer para esta discussão continuar na paz é o Maddox desfazer as edições que ele fez antes de encerrada a discussão, estão com muita pressa e isso é mal sinal. Se o Maddox atender o pedido continuaremos aqui mesmo e chamaremos toda a comunidade para participar porque 3 gatos pingados não faz consenso nenhum. JMGM (discussão) 05h27min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Blábláblá, "não houve consenso", blábláblá. E onde é que estão exatamente os argumentos para manter números mágicos? Por conseguinte, qual a razão para que o critério geral de notoriedade seja ultrajado? Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 11h52min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Eu vou te dar a resposta que MisterSanderson deu ao discutir, em 9 de março de 2013, o critério de notoriedade geral na proposta Wikipédia:Esplanada/propostas/Expandindo a página WP:CDN (14out2012) quando citou (...) "Quando uma fonte basta para confirmar notoriedade é caso de critério específico, já que eles existem justamente para isto, poupar esforço (...)" .. Espero ter respondido a tua pergunta. E por ultimo ninguém está ultrajando nada, não queira se fazer de protetor da WP. DARIO SEVERI (discussão) 12h03min de 15 de julho de 2015 (UTC)
O critério geral exige comprovada a notoriedade através de uma ampla cobertura de fontes confiáveis e independentes e o critério numérico rejeita a exigência de a notoriedade ser comprovada por ampla cobertura de fontes fiáveis e independentes, porque define números aleatórios. Se não sabe, abstenha-se. Volto a perguntar, em que é que se baseiam esses critérios numéricos e porquê desobedecer ao critério geral? Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 12h19min de 15 de julho de 2015 (UTC)
Interessante como repetem sempre a mesma coisa ... Vou explicar bem detalhado. O critério numérico exige também que a notoriedade seja comprovada por fonte fiável e independente, porque ao ser atendido um dos critérios numéricos, se estes forem escolhidos corretamente, ele (o assunto) já possui notoriedade intrínseca. Vou citar um exemplo teórico para facilitar a tua compreensão: ... "Qualquer ser humano que foi uma vez a lua pode ter um artigo na WP." ... Logo se for encontrada uma fontes fiável e independente que cite isso não é necessário pesquisar para encontrar uma ampla cobertura de fontes confiáveis e independentes. Isso se chama, como citado pelo MisterSanderson acima, ... poupar esforço. Fui suficiente claro? DARIO SEVERI (discussão) 13h34min de 15 de julho de 2015 (UTC)
Não. Em que é que se baseiam esses critérios numéricos e porquê desobedecer ao critério geral? Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 16h29min de 15 de julho de 2015 (UTC)
Se você não sabe ler o que escrevo abstenha-se de escrever a mesma coisa. DARIO SEVERI (discussão) 16h43min de 15 de julho de 2015 (UTC)
Shgür Datsügen Sugiro que leia 1 para saber como tudo começou em 2006. Se não entender ou não ficar satisfeito leia também a discussão 2 e a atual de cabo a rabo para não precisar fazer tantas perguntas. JMGM (discussão) 17h15min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Li, e com isso depreendo que os critérios numéricos foram definidos com base em absolutamente nada. Nada sustenta a validade desses critérios e os números utilizados artificialmente violam a política de pesquisa inédita. "Três obras" não confere notoriedade. Tal absurdo é uma afronta às regras de notoriedade definidas pela comunidade. Continuo à espera de uma resposta. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 17h29min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Não necessita de continuar com essas perguntas, pois irá ser aberta uma votação para se decidir de vez isto tudo e acabar com discussões que não têm ponta por onde se pegue. Wikipédia:Esplanada/geral/Pedido de ajuda à comunidade (15jul2015). --João Carvalho deixar mensagem 17h59min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Pois é, na falta de argumentos recorre-se à votação para forçar uma decisão. Os números violam as políticas do projeto e o critério geral continuará ultrajado por posições injustificadas como a sua, com ou sem votação. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 18h05min de 15 de julho de 2015 (UTC)
Aliás, recusas como a essa são o motivo para "não haver consenso" e forçar uma votação; como se isso fosse servir para alguma coisa. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 20h40min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Citação: Albmont em 10 de janeiro de 2013. escreveu: « Desde que se retire o poder ditatorial do fechador do "consenso" de ignorar quem discorda dele, na prática o que se está fazendo é dar mais uma semana de debates preliminares antes de começar a votação para valer.» Na verdade esse é o problema que afeta tudo que se discutir por aqui. JMGM (discussão) 21h01min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Shgür Datsügen, sinceramente gostava de saber em que planeta você vive. Todos os que discordam de você, são sempre os maus da fita ! "recusas", será que você não tem um espelho, para ver que quem recusa é você ? Fala da falta de argumentos dos outros mas, você vem com esses chavões de wikiadvogado de recusas e outros similares mas, argumentos lógicos, não vi nem um. --João Carvalho deixar mensagem 21h23min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Esse é o problema. Para que afrontas a políticas persistam, só discordam dos interlocutores (ad hominem) e esquecem-se de aduzir argumentos que rebatam o conteúdo dos argumentos contrários já expostos de forma razoável. Na maioria das vezes, passam até a impressão de que "argumentos lógicos, não vi nem um", dando-os como esquecidos à semelhança do que fazem como as regras, menosprezando-as e infringindo-as. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 21h40min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Shgür Datsügen volto a perguntar-lhe: Será que você não tem um espelho, para ver que você está a falar de si próprio ? --João Carvalho deixar mensagem 22h54min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Eu falo-lhe dos critérios numéricos, você fala de espelhos. Claro. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 03h58min de 16 de julho de 2015 (UTC)
Se não entende, paciência ! O problema é seu ! --João Carvalho deixar mensagem 10h03min de 16 de julho de 2015 (UTC)
A recusa continua. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 10h18min de 16 de julho de 2015 (UTC)