Abrir menu principal

Wikipédia:Esplanada/propostas/Definir WP:Conta dormente x Wikipédia:Política de burocratas (5nov2015)

Olá, como alguns usuários observaram aqui toda uma discussão a respeito das anulações de votos feitos pelos Burocratas e que houve muita controvérsia se podia ou não, mas o fato é que na está escrito na política dos burocratas sobre as contas dormentes, sendo que a comunidade ainda não definiu o que é uma conta dormente. Qual é o prazo de tempo X edições pode ser considerado uma conta dormente? Estamos com um conflito de políticas aqui e que temos que definir em transformar o WP:Conta dormente em política e tudo certo daqui para frente ou remover essa parte da política dos Burocratas. Vitor MazucoMsg 14h08min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Não existe "controvérsia" nem "conflito de políticas" (sic). A política de anulação de votos por burocratas foi aprovada por unanimidade e com forte participação da comunidade. O facto de grupos que recorrem a concertação de votos para adulteração de votações não gostarem não é uma controvérsia: significa apenas que a política está a funcionar como devia e a proteger a comunidade deste tipo de ações. A comunidade confiou aos burocratas tarefa de determinar indícios de manipulação de eleições. Isto exige uma avaliação cuidada, qualitativa e caso a caso. Para isso é que os burocratas são eleitos. Logo, não é passível de "números mágicos" que podem ser subvertidos. Quintal 14h19min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Citação: Quintal escreveu: «Não existe "controvérsia" nem "conflito de políticas" » Existe sim, existe sim. Se você não está vendo, isso é problema seu. Vitor MazucoMsg 14h25min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
A comunidade não está protegida contra burocratas que não respeitam o direito de voto e o direito de parar de editar e voltar a qualquer tempo licitamente.--Arthemius x (discussão) 14h27min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
Aparecer ao fim de vários anos apenas para votar a pedido de A ou B não é voltar a editar licitamente. É distorção do consenso e da real vontade da comunidade. Quintal 14h30min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
Não tem nenhuma política que diz isso, apenas um pequeno Ensaio, logo não pode ser levado em consideração. Wink.png. Vitor MazucoMsg 14h33min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
WP:AVB é uma política. Wink.png Quintal 14h59min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
Ah vá, jura? E isso? também é? Vitor MazucoMsg 15h04min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Esse assunto não pode ser discutido a posteriori. Ou a comunidade acabará votando, não naquilo que considera correto, a longo prazo, mas apenas no que lhe bem convir, a curto (curtíssimo) prazo. Ademais, não existe qualquer urgência em se discutir esse ponto, já que não foi decisivo no placar. Ao Antero, que reflita como o atropelo do bom-senso voltou-se contra o feiticeiro, você. Já àqueles que insistem em malabarismos pela sua remoção, que compreendam que essa insistência só fortalecerá sua estratégia janista. --Usien6 msg • his 14h46min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Não gostaria de definir isso por causa do que ocorreu e sim, para evitar problemas futuros e deixar mais claro esse ensaio. Vitor MazucoMsg 14h57min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
@Vitor Mazuco: Independentemente de ser retroativo ou futuro, os ânimos estão exaltados e é melhor deixar a poeira baixar… Também me sinto incomodado, não pela questão das dormentes, mas pela questão das ""des-renúncias", que parecem não ser novidade por aqui… Mas tudo ao seu tempo… --Usien6 msg • his 15h45min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo A comunidade decidiu por unanimidade atribuir a avaliação de eleições manipuladas aos burocratas. Ao contrário do que algumas contas querem fazer crer, isso não foi um "erro" nem "entra em conflito" com qualquer outra política. Foi decidido especificamente que seriam os burocratas a avaliar a validade das votações caso a caso. Dito isto, cada um é livre para propor uma alteração a essa decisão anterior e substituir a avaliação qualitativa dos burocratas por "números mágicos". O que não pode é achar que se não houver consenso para essa alteração que pretende, vai por vias misteriosas remover uma decisão unânime anterior. Isso é subversão do sistema. Quintal 15h08min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Acho que o usuário se esqueceu que A Wikipédia não possui regras fixas. Não é por que houve uma decisão lá trás, que temos que conviver com aquilo o resto de nossos tempos. Quem decide é a comunidade. Wink.png Vitor MazucoMsg 15h19min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
Obrigado pela preocupação, mas não me "esqueci". Tanto não me "esqueci" que mencionei que você tem todo o direito de propor as alterações que quiser. Mesmo aquilo que foi aprovado por unanimidade pode ser alterado. Então é simples: obtenha igual unanimidade para substituir o que foi aprovado por uma nova regra. Quintal 15h23min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
Mostre o quão é um administrador imparcial e proponha vc mesmo.--Arthemius x (discussão) 15h56min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Mazuco, importante sua iniciativa pois ela deixa evidente que não existe uma definição clara do que é uma conta dormente. Também deixa claro que os burocratas anularam votos sem comprovar a ilegalidade desses votos, visando beneficiar o administrador desnomeado. Os burocratas que votaram contra a desnomeação foram os mesmos que decidiram e anularam votos válidos o que, além de ser um conflito de interesse, configura a subversão do sistema e o abuso da Wikipédia para provar um ponto de vista. Ambos, motivos válidos para desnomeação dos burocratas envolvidos no esquema. JSSX diga 15h39min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Acrescento ainda que as alterações feitas na documentação, além de terem características de wikiadvocacia, podem ter conduzido votantes ao erro, como demonstrei lá na discussão da desnomeação. JSSX diga 15h45min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
Uma mentira repetida muitas vezes não se torna uma verdade. Essa campanha contra os burocratas, alguém cuja confiança da comunidade foi demonstrada por votações recentes, por parte de ausentes há anos arvorados em donos da moralidade wiki já mete nojo! --Stegop (discussão) 15h51min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
Stegop, argumentum ad hominem. O fato de burocratas terem sido eleitos não os torna "santos" ou "perfeitos". O problema não é os burocratas errarem (todos erram), mas permanecerem no erro, desafiando a comunidade e colocando em risco a própria reputação. JSSX diga 16h10min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário JSSX Vamos voltar a discussão principal, e definir uma proposta de tempo X edições para oficializar uma conta dormente? Vitor MazucoMsg 16h16min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Propor que todos os burocratas sejam desnomeados só porque, em consenso entre si, cumpriram uma decisão da comunidade mostra o desvario que para aqui vai. Quintal 16h19min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Esse assunto não pode ser discutido a posteriori. Ou a comunidade acabará votando, não naquilo que considera correto, a longo prazo, mas apenas no que lhe bem convir, a curto (curtíssimo) prazo.(2) BelanidiaMsg 16h20min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Qual é o tempo para discutirmos isso? Vitor MazucoMsg 16h41min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Não vejo nenhum conflito de políticas. Vejo sim alguns editores aflitos por constatarem que táticas antigas de meatpuppetry e tag team não funcionarem aqui mais como no passado. Vanthorn® 16h57min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Esse assunto não pode ser discutido a posteriori. Ou a comunidade acabará votando, não naquilo que considera correto, a longo prazo, mas apenas no que lhe bem convir, a curto (curtíssimo) prazo. (3) JSSX diga 16h59min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Parece-me que a definição do que é "conta dormente" deve ser feita, pois essa definição não existe. É uma falha nas regras ! Penso que esta discussão deve existir mas, depois do assunto arrumado da anulação indevida de votos, por dois motivos: Não devemos definir regras no meio de discussões esquentadas em que a maioria dos usuários não vai conseguir ser imparcial e porque seja qual a definição de "conta dormente" que seja obtida após discussão, não pode e não deve ser aplicada com efeitos retroactivos. Neste momento a regra existente e bem definida é o direito ao voto e é essa que deve ser aplicada. --João Carvalho deixar mensagem 17h09min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

A regra do direito ao voto tem sido sempre aqui aplicada. O direito ao voto qualifica o direito e não o voto; em Portugal, por exemplo, se ao exercer o meu direito de voto escrever um palavrão no boletim ou assinalar duas opções diferentes, este voto é posteriormente anulado. Vanthorn® 21h02min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
O direito a voto pode impedir que determinados tipos de usuário votem, sem necessariamente qualificá-los como ilícitos. Os novatos não podem votar simplesmente porque presume-se que não conhecem o projeto. Já as contas dormentes lícitas, qual seria o motivo para impedi-las de votar? Não editar não significa que não continuem a acompanhar o projeto pelos menos a nível de editor comum com direito a voto, sendo impensável remetê-los ao nível do conhecimento de um novato. Contas que tiveram votos anulados afirmaram que continuavam a consultar o projeto, não há motivo para negar-lhe esse direito sem qualificá-las como ilícitas. Também por isso quero que fique claro que todas as contas que tiveram votos anulados foram consideradas pelos burocratas como ilícitas e que o ilícito alegado foi tentativa de fraudar a votação, o que nos leva as maiores punições do projeto (banimentos e anulações de votos, além de acabar com a boa reputação que eventualmente possuiam). E que essa hipótese foi contestada por diversos editores, o que leva a que por questão de transparência, a decisão seja ratificada pela comunidade. Espero que os burocratas façam essas ações de transparência e consultem a comunidade sobre cada um dos ilícitos cometidos (além das fraudes nas votações, tivemos acusações gravíssimas aos proponentes, aos burocratas que votaram e pelo menos um que confessou ações e intenções de atuar apenas em votações e agir extra-wiki para atacar editores e o projeto, o que a maioria considera como ilícitos). Se caso houver omissão, pretendo fazer um pedido oficial para que isso seja feito o mais rápido possível (se tiver tempo, o que duvido), sob pena de ficar claro (pelo menos para mim) que montaram a maior farsa no projeto dos últimos tempos, envolvendo negativamente vários editores, somente para livrar a pele de um único administrador.--Arthemius x (discussão) 11h17min de 6 de novembro de 2015 (UTC)
Uma conta dormente não está no mesmo nível de um editor novato com direito a voto. Um editor novato edita, uma conta dormente não está nem aí para o que está acontecendo, até que... Recebe uma solicitação ilícita e portanto dá um voto ilícito carregado de fantocharia. E anular presume que o voto é ilícito. Se você crê que cabia bloqueio, crie discussões de bloqueio propondo. --Mister Sanderson (discussão) 21h38min de 6 de novembro de 2015 (UTC)
  • Não é hora para de discutir alterações sobre tópico. Eu mesmo irei propor pelo menos uma alteração em uma das políticas depois que este assunto for encerrado e que ai sim se possa fazer uma discussão produtiva. Fabiano msg 21h09min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, engessar a regra com critérios de dormência só beneficiaria os fantocheiros, pois, não sendo os casos avaliados individualmente pelos burocratas, seria possível traçar uma estratégia para burlar a regra que valeria em todos os casos.--Mister Sanderson (discussão) 21h38min de 6 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, per Vanthorn. Recentemente a comunidade demonstrou um grande amadurecimento ao aprovar e adotar um mecanismo de blindagem à influência de grupos externos, à semelhança do que ocorre em outras wikis. Ruy Pugliesi 22h34min de 6 de novembro de 2015 (UTC)

Colega, vc como autor do texto da regra deveria explicar aos burocratas o quis dizer com aquele "e/ou contas dormentes". Para eles, o que foi aprovado foi simplesmente anulação de votos de contas dormentes, sem qualquer preocupação de provar ilícitos como "influência de grupos externos" ou aplicar bloqueios. Na minha ótica, trata-se apenas de subversão do direito a voto, o que acho que nunca foi a sua intenção. Além disso, qualquer conta ativa pode a qualquer momento se tornar um "dormente" e todos eles vão ficar sem poder votar? Vc gostaria que acontecesse com vc quando fica meses ou anos sem editar? Vc se consideraria um meat nesse caso? O problema é que essa interpretação dos burocratas é insustentável mas no momento parece muito boa para alguns porque evitou a desnomeação de um administrador "dos nossos". Mas quando atingir contas "dos nossos", aí vão querer mudar o texto da regra? Veja a discussão com o tal Jorge alo. Começou dizendo que todos os dormentes eram ilícitos mas depois que viu que não haveria mais desnomeação, passou a defender o voto do "dormente" Fernando brasilien que foi anulado. É essa a aplicação de seu texto, usá-lo quando for conveniente para alguns grupinhos ativos que querem mandar na wiki?

PS: Desisti de fazer qualquer pedido, pois está claro que não tenho a quem pedi-lo que seja imparcial: os burocratas vão simplesmente manter a decisão com base no "anulamos porque podíamos", esperneiem o quanto quiser. E os administradores porque o assunto foi decidido pelos burocratas e não cabe "a nós mudá-la". E a comunidade porque certamente vai ser minoria, pois quase todos os editores "ativos" atualmente são burocratas e administradores. Deixo pra outro.--Arthemius x (discussão) 12h32min de 7 de novembro de 2015 (UTC)

Arthemius, a cláusula aprovada foi uma especificidade para este tema, em razão do que se discutia aqui, em uma proposta inciada pelo Jbribeiro1. Sobre o seu questionamento, acredito ser difícil a adoção de limiares fixos para a qualificação de uma conta como "dormente", pois seria isto apenas facilitaria a subversão da regra. Eu nem tinha conhecimento da existência de um ensaio sobre contas dormentes por aqui. Em várias wikis, onde o procedimento é adotado, nem há uma política a tratar do assunto. O ocorrido é avaliado e, se realmente for observado o expediente de meatpuppetry, canvassing etc, os usuários envolvidos chegam até mesmo a ser banidos de comentar em outros RfAs. E, em nenhum desses projetos, constatei haver uma política expressa a respeito. Em suma, quanto mais se define e pormenoriza, mais artifícios se criam para a trollagem, e mais se municia quem dela vive. Analogamente, não é à toa que a constituição norte-americana funciona melhor que a nossa. Por último, bem... ficar inativo, semi-ativo temporariamente ou de modo perene etc, é normal e possível. Se alguém está sem tempo para editar, está sem tempo para qualquer outra coisa na wiki. Ponto. E isto diverge ao longe do ressurgimento de um usuário ou grupo de inativos/semi-ativos com propósito único e determinado. Óbvio ululante. Bom domingo. Ruy Pugliesi 03h43min de 8 de novembro de 2015 (UTC)
Arthemius x, porquê seria aceitável mudar a regra aqui como foi proposto por um grupo, e não seria aceitável em uma situação hipotética futura por outro grupo? Você comentou como se buscasse impedir que se usassem dois pesos e duas medidas, mas usou você mesmo dois pesos e duas medidas. E, supondo que alguém proponha a mudança no futuro, o que isso tem a ver com a proposta atual? Mudar agora não vai impedir que se mude no futuro, o que impede é a oposição dos editores na proposta, tal como está havendo aqui agora. Porquê um grupo conseguiria se opor, e o outro não? Qualquer um pode comentar uma proposta.--Mister Sanderson (discussão) 04h32min de 8 de novembro de 2015 (UTC)
Estou justamente querendo que a regra aprovada seja cumprida. A discussão se chamou Wikipédia:Esplanada/propostas/Remover prescrição para socks (22mar2015), ou seja, a regra foi aprovada contra socks. O Ruy ainda citou meat e canvassing (boca-de-urna?) e depois trolagem que pode até ser a intenção dele quando acrescentou o trecho polêmico, mas a regra falava socks e as anulações de voto deveriam ser por ilícitos em votação causada por socks (embora se admita meats, pelo que se apura da discussão sobre esses ilícitos). Mas de repente virou uma regra contra conta dormente, sem que ninguém saiba bem o que é isso. O Lord Mota linkou muito bem a discussão específica sobre contas dormentes aqui Wikipédia:Esplanada/geral/Limitação do direito ao voto em contas ativas (7jul2012) e ficou bem claro a resistência e não foi aprovada. Não se pode simplesmente usar essa regra contra socks e incluir à revelia trolls, canvassing, ou quem simplesmente vota depois de parar de editar, não foi isso que foi aprovado por "unanimidade" e quando foi discutido, foi rejeitado. Eu não quero mudar a regra, eu quero que ela seja cumprida de conformidade com o que foi aprovado. Se, por exemplo, o Fernando brasilien é um sock ou meat, a punição dele não deve acabar na simples anulação de votos. Assim como os demais. Se é simplesmente uma conta dormente, não pode ter voto algum anulado, nem ser considerado um sock ou meat pelos burocratas.--Arthemius x (discussão) 12h02min de 8 de novembro de 2015 (UTC)
Assino embaixo Arthemius. JMGM (discussão) 20h33min de 8 de novembro de 2015 (UTC)
Não limite-se a ler o título, por favor. Se ler a proposta, verá que quase toda vez fala-se de "socks/meat"... Abranger os meatpuppets não foi algo passado às escuras. Inclusive, o terceiro ponto aprovado na página, listado logo abaixo do título, diz claramente que os burocratas passaram a ter o direito de anular votos de meats e contas dormentes, então não vejo produtividade em ficarem esperneando.--Mister Sanderson (discussão) 04h50min de 11 de novembro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo e faço minhas as palavras do Vanthorn. Chega desse circo! Chronus (discussão) 00h07min de 10 de novembro de 2015 (UTC)

ProvasEditar

Quem pode provar com diffs que Wikipédia:Conta dormente foi votado e aprovado pela comunidade? Se não foi votado e aprovado pela comunidade nem ensaio é. Como ensaio já não deveria ser usado como política em hipótese alguma, que dirá uma página traduzida sem valor nenhum antes de ser aprovada. Isso se caracteriza Wikipédia:Subversão do sistema e agora vão querer remendar o que aconteceu com esta proposta de definir WP:Conta dormente depois de terem usado isso para anular votos válidos violando as políticas Wikipédia:Direito ao voto e Wikipédia:Votações? JMGM (discussão) 23h33min de 11 de novembro de 2015 (UTC)


Ruy Pugliesi Adoção de limiares significa facilitar subversão? Então proponha remover todas as regras. Mas é o contrário, não é para facilitar e sim para evitar que se descumpram regras. Como alguém pode cumprir algo que não existe? Só dá para o usuário saber que é dormente ou se tem uma regra que mostre que um usuário nas condições dele é dormente ou se ele vota e algum burocrata amigo do possível desnomeado resolve anular o voto dele, sem nenhuma definição de conta dormente, baseado em uma regra confusa.

Quanto a segunda parte da sua fala, ela mostra bem que quem voltou a editar bem antes do pedido ser feito, como a Nice, o Lipe e o JSSX, não pode ser considerado dormente, pois segundo suas palavras dormente é só quem estava um tempo sem editar (esse tempo também precisa ser definido senão fica a critério do deus burocrata, um dia, um ano? um dia é pouco? mas se algum burocrata assim estabelecer quem pode ir contra, se está nas regras que ele pode anular contas dormentes?) e voltou para o pedido. Ou seja, você acabou indo contra a decisão que apoiou. E se você não conhecia o ensaio, mais um motivo para ficar claro que você concorda que o que foi feito é errado, pois se ver a anulação vai ver que eles colocaram o ensaio. JMGM (discussão) 00h23min de 14 de novembro de 2015 (UTC)

Que diabo de consenso foi esse? Até aqui não existia nada de conta dormente. Que foi colocado pelo Ruy e o primeiro a concordar foi o Antero que tinha feito a proposta original sem falar nada em conta dormente. Pegou o bonde andando e todo mundo foi pendurado no embalo? Muito estranho esse consenso. JMGM (discussão) 00h47min de 14 de novembro de 2015 (UTC)

Ah, e se tem esse meatpuppetry todo, meus caros Antero de Quintal e Vanthorn, por que a regra teria sido aprovada então? Porque ninguém imaginou que fariam um uso errado dela. E essa insinuação de que só quem votou a favor da desnomeação é que não quer a anulação é falsa (vejam por exemplo o Usien 6, que não votou a favor da desnomeação e se manifestou contra a anulação e outro exemplo disso é o Sampayu). O que é verdade é que só quem votou contra a desnomeação é que não quer a anulação (como você, Vanthorn, e o próprio Antero, que é o principal interessado nas anulações) JMGM (discussão) 17h03min de 21 de novembro de 2015 (UTC)

Fale comigo sobre o assunto que a aflige na minha página de discussão. Vanthorn® 04h52min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)

Nova açãoEditar

Como muitos discordaram não por não concordar que não exista contradição, mas sim porque não se deve definir nada a posteriori, o que coloco é o seguinte: vamos rediscutir a proposta do Ruy do início do ano. O motivo é que foi introduzida a expressão contas dormentes e como se pode ver agora, ninguém imaginou que os burocratas teriam o poder de definir o que é conta dormente, já que a regra não deixa isso claro. Portanto, caso o consenso seja alterado, as ações devem ter efeito retroativo, qualquer anulação ocorrida até o momento deverá ser revogada, baseado no precedente de retroatividade na regra que aboliu os seis meses para prescrição de votos de socks, que foi aplicada em casos anteriores a criação da regra (a regra que permite anulação de dormentes foi criada na mesma proposta). Como não tem definição, a anulação nem deveria ocorrer, mas já que ocorreu, tem que ser revista. O fato de ter tido consenso apenas mostra que ninguém se manifestou porque ninguém imaginava que iam usar a regra para inventar uma definição que não foi aprovada. Senão, claro que teria-se tido bastante oposição contra (principalmente os ativos da esplanada), até porque mais de 30 ficaram contra em votação dois anos antes, como lembrou o Arthemius (e olha que a regra proposta no passado definia o que é conta dormente). Diversos editores estão se manifestando no sentido de que os burocratas não podem ter poder de decidir o que é conta dormente (tanto que não entraram em um acordo para isso). Pelo fato de a comunidade poder sempre re-analisar as regras (principalmente tendo a oportunidade de ver um exemplo de sua aplicação, para poder entender melhor a regra), abro aqui um espaço para se manifestarem contra ou a favor da regra. JMGM (discussão) 17h03min de 21 de novembro de 2015 (UTC)

Vocês estão tentando forçar algo que não vai acontecer. O comportamento que estão tendo apenas envergonha vocês mesmos. A regra foi aprovada por unanimidade e os burocratas decidem sobre a anulação dos votos. Fim. Esta foi a vontade expressa pela comunidade - ressalto, mais uma vez, de forma unânime. Se apoia os métodos obscuros do passado, lamento, mas a única coisa que poderá fazer é sentir saudades da Wikipédia de 2008. Érico (msg) 02h46min de 22 de novembro de 2015 (UTC)
A comunidade apoia e está decidido, só pode mudar o que uma parcela da comunidade quer e a outra é ignorada? Onde a comunidade aprovou que os burocratas podem decidir o que é conta dormente? Isso é apenas uma interpretação parcial da regra. Se a regra dissesse: "Os burocratas decidirão de acordo com a cabeça deles quem é dormente e quem não é", nem eu nem ninguém poderia falar nada. Mas dificilmente a regra diria isso, já que se isso fosse proposto, eu e muitos outros ficaríamos contra dizendo que isso permitiria um burocrata anular votos de qualquer usuário, incluindo um usuário ativo, que edita todo dia em um milhão de páginas, mas que estava um mês sem editar. O que impede isso? A boa fé dos burocratas? Essa boa fé não existiu agora e não podemos dar esse poder todo aos burocratas, pois o estatuto não tem todo esse poder (tanto é que uma grande parte da comunidade apoiou o fim do estatuto, por considerar que ele não tinha muita importância/necessidade de existir, ou vão dizer que gente como o Teles estava errado?). Método obscuro é isso, burocrata decidir quem pode ou não votar, mesmo que tenha direito ao voto. Se apoia os métodos obscuros do presente, lamento, mas a única coisa que poderá fazer é convencer toda a comunidade que os burocratas podem ter esse poder (e não vai conseguir). Bons tempos de 2008 que os burocratas não eram a elite dos wikipedistas, como a regra determina. JMGM (discussão) 09h50min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

A favorEditar

ContraEditar

  1. JMGM (discussão) 17h03min de 21 de novembro de 2015 (UTC) A proposta foi rejeitada em discussão e votação passada, com vários argumentos contrários a ela. Além disso, sem definição, os burocratas viram soberanos que podem decidir se tal usuário é ou não dormente, com base em critérios da cabeça deles (o que pode oferecer contradições, discordâncias entre os burocratas além de decisões polêmicas, como a de dizer que alguém que estava editando antes da votação é dormente e que permitem supor que os burocratas não estão sendo imparciais). A aprovação dessa regra permite danos graves, como usar uma regra aprovada para evitar esquemas de socks para blindar administradores de desnomeações foi aprovadas por 1/3 da comunidade que votou (ou seja, considerou que ele não poderia mais ser administrador, então o mal uso da regra aprovada permite que maus administradores sejam mantidos no cargo). A regra permite que também que percam a votação, mas que a usem para ganhar,usando o estatuto de burocrata. Claro que isso é presumir (com base em fatos) certa má-fé dos burocratas, mas anular votos também presume má-fé dos usuários antigos e respeitados, mais um motivo que mostra a invalidade da regra. O conceito de conta dormente, como já disse, é muito subjetivo. Alguém que ficou seis meses sem editar é dormente? Para muitos sim, para muitos não. Burocratas não podem usar de subjetividades. Se o Jimbo tivesse ficado seis meses sem editar o voto dele seria anulado? Não tem nada no direito ao voto que fale disso.
  2. Totalmente contra a utilização de uma regra que não existe (e cuja proposta foi rejeita pela comunidade quando da tentativa de estabelecer a regra sobre o assunto). E contra a utilização de algo que nem ensaio é, e que permite que os burocratas decidam de forma subjetiva o que é conta dormente, de acordo com o que está sendo votado, e desde que não contrarie o que eles acham que é o correto: contas na mesma situação são consideradas dormentes quando favorecem o que querem os burocratas e não dormentes quando pode prejudicá-los. Nice msg 18h55min de 21 de novembro de 2015 (UTC)
  3. Braz Leme (discussão) 22h16min de 23 de novembro de 2015 (UTC) Concordando com o que a JMGM e a Nice disseram, também concordo com tudo que foi dito até agora! Quanto a regra, está longe de ser consensual.
  4. --João Carvalho deixar mensagem 12h43min de 24 de novembro de 2015 (UTC) Só para clarificar, para não ficarem dúvidas sobre a minha posição.
  5. JSSX diga 12h26min de 26 de novembro de 2015 (UTC) Concordo com os demais.

Citação: JMGM escreveu: «O fato de ter tido consenso apenas mostra que ninguém se manifestou porque ninguém imaginava que iam usar a regra para inventar uma definição que não foi aprovada.» Favor não apresentar opiniões pessoais como se fossem a opinião da comunidade ou de grande parte da comunidade. Aquilo que a comunidade aprovou por unanimidade foi um mecanismo de segurança em relação a ações concertadas que distorcem o consenso, dando aos burocratas o poder de avaliar os casos em que isto acontece. O que aconteceu foi exatamente aquilo que a comunidade aprovou. Não houve "surpresa" nem "atraiçoamento" como querem fazer crer. A única "surpresa" foi para quem recorria a esquemas manhosos como forma de retaliação e que deixou de o poder fazer. Quintal 19h38min de 21 de novembro de 2015 (UTC)

Esta distorção dos factos é que cria mal estar na wiki ! Não esquecer que logo que foi aberto o pedido, a decisão de ele ser negado já estava tomada. --João Carvalho deixar mensagem 20h10min de 21 de novembro de 2015 (UTC)
WP:Não dissemine a desconfiança. Quintal 20h25min de 21 de novembro de 2015 (UTC)
Sabe o que é isto na véspera de começar a votação ? Você é que está a disseminar a a desconfiança, dizendo "esquemas manhosos como forma de retaliação". A minha conversa consigo acabou ! --João Carvalho deixar mensagem 20h39min de 21 de novembro de 2015 (UTC)
(conflito de edição)
Desculpe, Quintal... mas quem está disseminando desconfiança é vc! Citação: Quintal escreveu: «A única "surpresa" foi para quem recorria a esquemas manhosos como forma de retaliação e que deixou de o poder fazer.» Agora, e em todas outras as vezes em que repetiu a mesma acusação.Nice msg 20h53min de 21 de novembro de 2015 (UTC)

De minha parte, e creio que de muitos outros, foi exatamente isso, não imaginamos que usariam a regra sem a definição. E se tinha esse esquema que a regra impede, por que esse pessoal do esquema não foi contra a regra quando ela foi proposta? Você nem consegue falar algo convincente. JMGM (discussão) 21h09min de 21 de novembro de 2015 (UTC)

A invalidação de votações, por parte dos burocratas, em que há fortes indícios de meatpuppetry e contas dormentes foi aprovada por unanimidade pela comunidade. Até hoje, a regra foi usada exatamente com o sentido que a comunidade propôs e aprovou. Pode parar de inventar a história sensacionalista e caluniosa de que as pessoas que a aprovaram "foram apanhadas de surpresa" e que os burocratas agiram à revelia das regras: isso não cola e não é o mesmo grupo inundando de forma sistemática as páginas de discussão com calúnias que vai colar. Quintal 21h47min de 21 de novembro de 2015 (UTC)
Qual Grupo ?? Quando é que para com essa história ? Não vê que, até naqueles que votaram contra a sua desnomeação houve quem discordasse da anulação de votos ? Porque terá sido ? Quanto a mim, esses editores só demonstraram foi que tinham honestidade intelectual, coisa que cada vez é mais raro encontrar na wikipédia. --João Carvalho deixar mensagem 22h02min de 21 de novembro de 2015 (UTC)
Não tinha "acabado a conversa comigo", como escreveu acima? De qualquer forma é bom ter a confirmação das segundas intenções desta proposta. O interesse não é a comunidade nem melhorar as regras da comunidade. É continuar o processo de retaliação, tentando sabotar as decisões da comunidade. Quintal 22h06min de 21 de novembro de 2015 (UTC)

Citação: Antero de Quintal escreveu: «Até hoje, a regra foi usada exatamente com o sentido que a comunidade propôs e aprovou. » Pode apontar quando votos foram anulados com essa justificativa de dormente/usando esse seu ensaio que você tirou da wiki en e colocou aqui sem consenso como se tivesse o direito para isso? Não fomos apanhados de surpresa com a regra e sim com esse uso absurdo dela. O que é conta dormente (se a definição fosse tão óbvia e tão consensual, não haveria tanta divergência sobre ela, como está tendo agora)? Nem seu ensaio sem valor define, e o que ele fala ali é em relação a contas que parecem que mudaram de pessoa, o que não foi o caso agora. Nunca imaginamos que os burocratas iriam dizer: "podemos anular dormentes então vamos decidir quem é dormente porque somos deuses". Se imaginássemos que poderiam fazer isso que estamos contra agora, por que é que ninguém ficou contra? O que você está dizendo é o seguinte absurdo: "A comunidade aprovou por unanimidade isso, e agora, que metade da comunidade está contra isso, não adianta, porque foi aprovado". Ou seja, é como se tivesse falando em comunidade X e Y. Qual o sentido de a comunidade ter aprovado uma coisa e metade dela, na primeira vez que a regra é aplicada, ficar contra essa aplicação? É claro que é porque não aprovou essa coisa, aprovou (não colocou objeções em) outra. Sendo que na metade que aprova a aplicação da regra, só se tem integrantes do grupo da opção perdedora (que seria perdedora se os burocratas não tivesse feito esse golpe) do pedido de desnomeação. Já na outra metade, temos dois usuários (Usien 6 e Sampayu) pertencentes a opção perdedora e que mesmo assim são contra as anulações.

De qualquer forma, agora a ação é a rediscussão da proposta. Já se tem duas objeções, ainda devem vir outras. Ou seja, é a prova de que, quando se considera o que realmente a regra permite fazer (todo poder aos burocratas), o consenso não é bem consenso assim.

Citação: Antero de Quintal escreveu: «O interesse não é a comunidade nem melhorar as regras da comunidade. É continuar o processo de retaliação, tentando sabotar as decisões da comunidade. ». Ou seja, o interesse da comunidade é o seu interesse. Quando vai contra o seu interesse, é retaliação. Quem decide o interesse da comunidade é a comunidade, não você, estamos querendo melhorar as regras para evitar que alguém cuja desnomeação foi aprovada simplesmente não seja desnomeado porque os burocratas decidem que não será. A comunidade somos nós, ela é que deve ter o poder. Não existiu decisão da comunidade, senão não teriam tanta oposição agora. A decisão da comunidade foi pela sua desnomeação (e não tem nenhum lugar dizendo que editor que ficou um tempo sem editar deixa de fazer parte da comunidade). JMGM (discussão) 02h37min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

Você e os seus amigos do facebook podem encher o que quiserem as páginas de discussão com mentiras e calúnicas que isso não as torna verdade. A comunidade aprovou por unanimidade delegar aos burocratas a avaliação e invalidação de votações onde existam fortes indícios de ações concertadas offwiki que distorcem o consenso e a real proporção de opiniões dentro da comunidade. O que aconteceu foi exatamente aquilo que a comunidade aprovou e exatamente para o contexto em que aprovou. Portanto, agradeço que pare de espalhar calúnias, teorias da conspiração e disseminação de desconfiança pelas páginas do projeto inventando que os que aprovaram as regras foram "atraiçoados" ou que os burocratas agiram à revelia das regras. Quintal 02h51min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

A comunidade não é cega e nem idiota, todo mundo já sabe o que aconteceu e o que estão tentando fazer. A única verdade é que você foi desnomeado pela comunidade e que anularam votos para poder evitar que se cumprisse a decisão. JMGM (discussão) 03h00min de 22 de novembro de 2015 (UTC)
"Todo o mundo" = o grupo do facebook. Sei... Como alguém escreveu mais acima: Citação: Não vejo nenhum conflito de políticas. Vejo sim alguns editores aflitos por constatarem que táticas antigas de meatpuppetry e tag team não funcionarem aqui mais como no passado. Quintal 03h02min de 22 de novembro de 2015 (UTC)
Como você mesmo disse acima: Pare de espalhar calúnias, teorias da conspiração e disseminação de desconfiança. Não abuse da paciência alheia. JMGM (discussão) 03h13min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

Vc até é engraçado, Quintal... fica falando tanto em disseminação de desconfiança e falando dos “amigos no facebook” e esquece de falar do óbvio tag team entre você, o Zé, o Shgur, o Stegop, o Vanthorn e outros... Você não tem moral nenhuma para acusar quem quer que seja de disseminar desconfiança. Aliás, esse seu comportamento foi apontado como um dos motivos para o pedido da sua desnomeação.

Não, a comunidade não aprovou que os burocratas podem decidir o que é conta dormente! Mostre onde foi essa aprovação! Aquele seu ensaio não tem nenhuma validade. E o fato de você querer impedir que a comunidade agora mostre que essa regra não é consensual mostra bem quem é e seu jeito de agir. Além do mais, a comunidade sempre pode mudar de ideia (principalmente quando constata os abusos que a regra permite).

Agora uma boa parcela da comunidade já se manifestou contra a anulação dos votos baseada na regra oportunamente desencavada pelos seus amigos – e nunca antes utilizada – apenas para salvá-lo. E a discussão sobre este fato é válida e deve continuar, agora na Esplanada, onde os burocratas – seus amigos – estabeleceram que isso fosse feito. Sem dúvida, mais gente ainda vai apoiar, a julgar pelo que comentaram na discussão do pedido da sua desnomeação. Discordaram da anulação, além de obviamente os que tiveram seus votos desrespeitados (eu, JSSX, André e Lipe), a Jurema, o João, o Arthemius, o Mazuco, o Mvdiogoce, o Usien6, a Belanidia, o Braz Leme, o Sampayu e o E. Feld, nesta lista inclusos editores que votaram a seu favor! Nice msg 20h58min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

Fale comigo sobre o assunto que a aflige na minha página de discussão. Vanthorn® 04h56min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)

Denúncia urgenteEditar

Ver no link [1] JMGM (discussão) 17h35min de 26 de novembro de 2015 (UTC)


Já está claro que a regra não é consensual, depois de, como pedido pelos burocratas, termos vindo à esplanada para rever o consenso. Vários já se manifestaram contrários a regra. Pretendo retirá-la da política em breve, mas antes estou comunicando aqui. Cumprimentos. JMGM (discussão) 20h39min de 30 de novembro de 2015 (UTC)

Yes check.svg Feito, depois de uma semana sem novos comentários em relação a ação. Devemos agora observar a questão do efeito retroativo dessa retirada. A regra que foi aprovada junto com essa de "anulação de dormentes", a que remove a prescrição para socks, teve efeito retroativo, ou seja, permitiu a anulação de votos em votações que naquele momento já tinham mais de seis meses. Não há diferença daquele para esse caso, portanto, anulações já ocorridas derivadas dessa aprovação de "anulação de dormentes" devem ser revistas. JMGM (discussão) 22h41min de 7 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Reverti, não existiu nenhum consenso sobre este ponto. A falta de paciência da maioria dos usuários para responder a insistência neste tema não significa que aqueles que não aceitam uma regra definida por um consenso tão claro possam a revogar com base do "eu não quero", "eu fui contrariado e não aceito mais brincar". Fabiano msg 22h49min de 7 de dezembro de 2015 (UTC)
Sinceramente Fabiano, não entendi a sua colocação agora. JMGM (discussão) 23h02min de 7 de dezembro de 2015 (UTC)
Citação: Fabiano escreveu: «Não é hora para de discutir alterações sobre tópico. Eu mesmo irei propor pelo menos uma alteração em uma das políticas depois que este assunto for encerrado e que ai sim se possa fazer uma discussão produtiva.» Pois bem, o que fiz foi exatamente para encerrar este assunto e para você poder abrir a discussão para alteração de umas políticas como disse acima. JMGM (discussão) 23h07min de 7 de dezembro de 2015 (UTC)

GRS73, ocorreu um consenso para a inclusão dessa regra, sem definição de dormentes. O problema é que essa indefinição deu um poder absurdo aos burocratas e muitos dos ativos em esplanada que não tinham ficado contra a regra quando ela foi proposta, resolveram ficar contra depois de ver um exemplo dessa aplicação. O consenso foi revisto, não existe mais consenso para essa regra. Os próprios burocratas disseram que fizeram o que a regra mandava e que para mudar isso, só mudando na esplanada e foi exatamente o que foi feito. Retirei conforme avisei anteriormente aqui e você simplesmente me reverteu. Te pergunto agora, o que fazer para retirar uma regra que não é mais consensual e que consta da Política dos Burocratas e Administradores? Acima, várias pessoas foram contra o uso dessa regra como esta, havendo a necessidade de ser revista em uma outra discussão. Pergunto novamente não seria mais lógico retirá-la das políticas enquanto vai ser revisada? JMGM (discussão) 02h07min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)

Me desculpe, mas a senhora tem ideia do que fez? A política foi aprovada por unanimidade e agora você a removeu com base nesta página, que não teve consenso algum? QUE ABSURDO! Érico (msg) 02h09min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
Me desculpe também, mas não só tenho ideia, como tenho ideia de levar este caso até o fim. Essa unanimidade de março não existe mais em novembro/dezembro, os burocratas pediram para virmos a esplanada, viemos, e mostramos que a regra não é consensual. Por que a regra não consensual tem que ficar lá? Só por que você quer? Eu avisei antes que retiraria, mas vocês fingiram que não viram, só pra poderem me dar bronca quando eu retirasse. Tá certo isso? JMGM (discussão) 02h20min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
Não comentei nada porque jurei que era uma piada. Não tinha como pensar outra coisa. Por isso mesmo que fiquei indignado ao ver que você realmente removeu. Não temos o costume de remover políticas porque "não gostamos." Se eu não gostar de alguma política, e daí? Vou remover? Não gosto de algumas... Claro que não! Abre-se uma proposta e ela só é removida se houver um consenso geral. A única coisa que não houve aqui foi consenso. Érico (msg) 02h24min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Érico, Citação: Érico escreveu: «Não comentei nada porque julguei que era uma piada»!! Isso é a piada do ano, Érico? --João Carvalho deixar mensagem 02h50min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
Sério mesmo que o senhor apoia a remoção de políticas aprovadas por unanimidade em uma página que não houve consenso algum? Se sim, creio que já temos o autor da piada do ano. No caso, os autores. Érico (msg) 02h53min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)

Deu conflito

Costumo fazer piadas algumas vezes, mas não neste caso. Aquela unanimidade de consenso é eterna só porque você quer? E as pessoas que editaram nesta página discordando desse consenso porque não são levadas em consideração? Porque você é a favor da regra que permite anular votos ao Deus dará? JMGM (discussão) 02h52min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
Não transforme esta questão em um debate entre eu e você. Não é ocaso. Políticas aprovadas por unanimidade não podem, em hipótese alguma, serem removidas em páginas sem qualquer consenso. A senhora citou que alguns discordaram da política... e daí? Temos políticas que foram aprovadas em votações com diferença de 1 (!) voto. Ou seja, 49% discorda, mas, mesmo assim, é uma política, porque a maioria decidiu. Não tente distorcer as coisas. Érico (msg) 02h55min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
Caro Érico, não quero discutir só com você, e muito menos levar para o lado pessoal. Gostaria que fizesse uma reflexão de discussões passadas, tipo a tentativa de modificar alguns critérios de notoriedade, até posso ver a história se repetindo e eu não distorci nada lá, você sabe muito bem quem foi. Pelo visto não o que escrevi mais acima, a retirada da frase na Politica dos Burocratas e dos Administradores é para que ela não fique lá enquanto estivermos revisando e discutindo a mesma. JMGM (discussão) 03h11min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
Nestes casos, o impasse pode ser solucionado via votação, mas jamais como tentou fazer nesta página. Se 50,01% for a favor da anulação desses votos e da página sobre as contas dormentes, você e os 49,99% ficarão na minoria, mesmo tendo uma boa parcela da comunidade com a mesma opinião que vocês. Érico (msg) 03h14min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
Você ainda não respondeu porque aquela unanimidade é lei imutável e maior que todo esse grupo que aqui que discorda. Caro Érico, enquanto aquilo estiver lá, nenhuma votação poderá ser feita nunca mais sem correr o risco de ter o mesmo final da desnomeação do Antero. Que foi desnomeado mas não foi. Essa piada é que foi boa. Tá chamando todo mundo aqui de idiota? JMGM (discussão) 03h22min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
Leia novamente o que escrevi, e, por favor, não ponha palavras na minha boca. A senhora quis remover uma política aprovada por unanimidade com base nesta página, que não chegou a absolutamente lugar algum. Quando foi questionada, recusou-se a aceitar o óbvio: políticas só são removidas com consenso ou, em último caso (que creio que é este), com uma votação. E é chato, não para mim, mas para você, dizer que "Antero foi desnomeado." Você sabe que ele não foi porque uma política deu ampla base para a anulação de votos de contas dormentes. Muda o disco. Érico (msg) 03h29min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
E, outra: até mesmo na potencial votação da revogação da anulação dos votos das contas dormentes, esta política estará valendo, pois foi aprovada pela comunidade. Não tente confundir as pessoas mudando o processo natural. Aliás, essa insistência é desagradável.Érico (msg) 03h30min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)

Parabéns, agora você provou o que a gente tem sempre falado. Os burocratas não tem a menor condição de anular nada, pois não são ninguém pra isso. Você acaba de dizer que "até mesmo na potencial votação da revogação da anulação dos votos das contas dormentes, esta política estará valendo". Ou seja, comprova que nunca leu a política! Você está querendo ter um poder maior do que o que tem. Você quer anular votos em votações de mudança de política. Mas a sua política querida deixa claro que é apenas em votações para eleição ou desnomeação de administradores e burocratas. O próprio burocrata não conhece a regra que aplica. Até onde vamos com esse desejo louco de querer ter poder em tudo, querer ter mais poder que as regras? O problema é esse. No caso do Antero, você também cantou a bola antes de jogar. JMGM (discussão) 03h39min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)

Sinceramente? Peça a desnomeação de todos e para de encher o saco. Érico (msg) 03h40min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
Você é um adulto, adm, burocrata e check, e não está agindo como tal. Você acaba de dizer que os burocratas vão fazer algo que a regra não permite e, quando alguém fala isso, ao invés de admitir que errou e se desculpar, você prefere criticar a pessoa, e dizer para pedir desnomeação de todos? Você pode falar em nome de todos? Você diz que vão anular em votações que não são de adm e check e por isso eu tenho que pedir desnomeação de todos? Está bem claro de que lado está a verdade. JMGM (discussão) 03h48min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
Você também é e não age assim faz tempo. Eu achei que podia. Me desculpe, mas mesmo sendo burocrata eu não tenho as políticas gravadas na minha mente. No período de debates, eu li todos os dias e tive a impressão de que esta política era válida em todas as votações. No entanto, não o é - e eu obviamente vou seguir o que as pessoas decidiram. O problema é que a sua agenda em relação a esse caso já encheu o saco de todo mundo. Pelo amor de santo cristo, tente fazer coisas mais produtivas aqui. Deixe para trás esse ódio contra os outros! O que lhe faz querer tanto a desnomeação de Antero? Isso sim, e a sua cruzada diária, que podem ser classificadas como infantis. E pare de se achar a dona da verdade, pois isso também já encheu o saco de todos. Érico (msg) 03h52min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
Desculpas aceitas, mas já que está falando em saco e como eu não tenho nenhum, sou obrigada a encher o dos outros quando fazem algumas coisas sem consenso. Não quero ser a dona da verdade, e nem estou tendo comportamento infantil, e muito menos odeio ninguém. Só não voltei a esta discussão antes por motivos de força maior, que precisei ficar uns dias fora. O que precisa ser resolvido aqui é uma situação que ficou pendente e que pode servir de jurisprudência pra outros casos semelhantes. Não fui só eu que votei a favor da desnomeação do Antero, e como já disse anteriormente acho o Antero um ótimo editor mas não posso dizer o mesmo dele administrador. Aí pergunto: Se você achar que uma determinada pessoa não serve para ser administrador porque cria muitos conflitos, o que você faria? Todos que foram nomeados vão ser avaliados pelos outros editores e a desnomeação é para o caso da desaprovação. Pode continuar como editor e depois de um tempo fazer um novo pedido. Por que com o Antero tem que ser diferente? Qualquer pessoa que se atreva a pedir sua desnomeação passa a ser tudo o que não presta e tem que ficar quietinho pra não ser banido? Desculpe, não consigo dormir engasgada, por isso falo o que sinto mesmo que isso me traga problemas, mas não levo para lado pessoal como alguns fazem. É isso. JMGM (discussão) 04h18min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)

Até quando a verdadeira comunidade, e não os conspiradores de pacotilha do Facebook e quem passa 100 vezes mais tempo nestas discussões venenosas do que no DP, vai ter que aturar esta prepotência pacóvia e o constante agitar da opinião pessoal como sendo a "opinião da comunidade", do não há consenso quando só ela (ou, neste caso, mais um par de desaparecidos reaparecidos mais o João, que ainda estou para saber de onde lhe vê este espírito de cruzada) é que discorda? --Stegop (discussão) 05h17min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)

A verdadeira comunidade é quem respeita os espíritos originais do projeto, como civilidade e colaboração. Que não aceita injustiça e golpes que querem impor a força. Que sabe que alguém que apenas critica os outros não tem argumentos e age de forma infantil, mesmo tendo mais de 50 anos, e lamenta isso. A verdadeira comunidade sabe que redes sociais são importantes e livre para todos e que não tem poder nenhum de mudar nada aqui. A verdadeira comunidade sabe que a opinião pessoal de metade dos usuários não pode ser jogada fora para favorecer a opinião da outra metade, que se apossa de estatutos para provar pontos de vistas. A verdadeira comunidade sabe que editores antigos e respeitados, que ajudaram a construir a história do projeto são uns dos que mais tem conhecimento e propriedade para analisar qualquer coisa na Wikipédia e reaparecer quando bem entenderem, sem se preocupar com eventuais ofensas de usuários que não sabem perder e apelam para o golpe. A verdadeira comunidade sabe que uma unanimidade em março não pode ser eterna, principalmente quando metade dos usuários fazem essa unanimidade deixar de existir. A verdadeira comunidade sabe que não devemos deixar de lado as discussões, pois elas contribuem para todo o projeto, principalmente o "DP". A verdadeira comunidade é madura o suficiente para não se deixar atingir por desestabilizadores como usuários que apenas querem proteger o administrador querido e inatingível (que chega a pedir votos por e-mail, mesmo considerando isso um grave crime), como você. JMGM (discussão) 14h31min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)


*Confundir meia dúzia de arruaceiros do facebook com "metade da comunidade" ou "verdadeira comunidade".* Quintal 15h17min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)

As palavras "verdadeira comunidade" foram colocadas pelo seu amigo Stegop. Claro que você vai sempre considerar arruaceiro quem discorda de você, mas o fato é que se essas pessoas estivessem no Facebook e não aqui, você estaria em ótima situação, já que o Facebook não tem condição de mudar nada aqui dentro. Você não teria recebido 17 votos a favor de sua desnomeação. Sim, metade da comunidade que se manifestou aqui está contra a regra, isso você não pode mudar, apenas chorar ou pedir para colegas por e-mail virem aqui e ficarem a seu favor, como fez na votação em que foi desnomeado. JMGM (discussão) 16h23min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)

Vamos votar?Editar

Citação: Érico escreveu: «Nestes casos, o impasse pode ser solucionado via votação». Ok, o impasse é bem claro, com metade da comunidade que se manifestou contra a regra. Vamos votar? JMGM (discussão) 18h17min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)

Qual é a metade? E qual a "outra metade"? Pode computar quem se manifestou para que lado para termos certeza do que está propondo? Não estou vendo metade pra lado nenhum. José Luiz disc 20h31min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)
Zé, por favor, chega ver aí em cima ! --João Carvalho deixar mensagem 20h39min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)
João, vendo aí em cima eu vejo os mesmos cinco (e não "a comunidade") discutindo pela enésima vez o enésimo assunto. Uma tabela, como fez o Usien6 aqui ajuda (não precisa ser bonita desse jeito, mas ajuda a clarear o ponto). Enfim, eu tenho dúvidas se "a comunidade" opinou aqui ou se foram apenas "os de sempre" (turma do face vs. "turma do Antero"). Mas é uma sugestão. Não estou me manifestando nem contra e nem a favor de uma votação (por enquanto). José Luiz disc 22h46min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)
Zé, além dos que se manifestaram aqui tem todos aqueles que foram contra a anulação dos burocratas. Tem muitos que não estão no Face, e tem muitos da turma do Antero que estão (inclusive você, que não consegue entrar no grupo, mas que é o principal da turma do Antero). A nomenclatura correta para os dois grupos, sem falsa modéstia, é: os que tem o mínimo de decência e coerência e os que não tem. Sem querer ofender ninguém, mas como você resolveu nomear os grupos de acordo com sua conveniência, tenho o direito de fazer também para contrapor. JMGM (discussão) 23h07min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)
 . Esquece. Continue aí a debater com a "comunidade": aqui você comprova que 50% do conteúdo desta página foi postado por você e pelo Antero (46,6% pra ser exato). 70% por das edições foram feitas por QUATRO editores (Você, Antero, Érico e Mazuco). Enfim, eu vou trabalhar as usual.... José Luiz disc 23h10min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)

Já debati demais, vamos votar. JMGM (discussão) 00h52min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Quer votar exatamente para quê? Sua opinião será derrotada. Érico (msg) 00h54min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Só pode votar se for para vencer? Agora entendi porque as vezes vocês não querem de jeito nenhum votar, obrigada por esclarecer...Tá cantando a bola antes de começar? JMGM (discussão) 01h18min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Não é isso. Só você não notou que sua opinião é minoritária e que está tentando "forçar a barra." Érico (msg) 01h20min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Todo mundo contra essa anulação maluca que foi feita na desnomeação, só os mesmos de sempre, apoiadores do Antero, que apoiam, e eu que tento força a barra. Não estou forçando barra nenhuma, e a opinião não é só minha, só você não percebe isso? JMGM (discussão) 01h29min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Claro que não é só sua! Tem você e meia dúzia. Érico (msg) 01h31min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
E quem veio apoiar a ação dos burocratas? Aliás, quantos apoiaram essa regra? Só os de sempre. E quantos rejeitaram essa regra em votação um tempo atrás? A maioria esmagadora. JMGM (discussão) 01h34min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Vou chamar para esta votação todos que participaram desta Wikipédia:Votações/Limitação do direito ao voto de contas pouco ativas onde a proposta foi rejeitada. JMGM (discussão) 01h40min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

O desespero é tanto que você já pensa em fazer solicitações? Érico (msg) 01h42min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Jurema, monte uma tabela. O pedido é simples. De um lado quem é contra e de outro, quem é a favor. Muito simples e ajudaria muito a discussão. E quem sabe ajudará a termos uma visão mais clara de quem é a "maioria esmagadora" do quê.... José Luiz disc 01h51min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

(Conflito de edições)

Caro Érico, não posso falar pela JMGM mas, penso que o desespero não é nenhum. A comunidade como um todo tem o direito e dever de se pronunciar sobre questões importantes. Nota: se a JMGM, fizesse solicitações, também não a podiam criticar pois do outro lado, também as fizeram e vocês não as criticaram. --João Carvalho deixar mensagem 01h55min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Zé, a Jurema não tem que montar tabela nenhuma. Desculpa que te diga mas, isso é disfarçar a questão principal que é a necessidade da comunidade se pronunciar para acabar de vez com este problema. Nota: Sa achas que são sempre os mesmos, porque motivo tanto medo de abrir uma votação ?--João Carvalho deixar mensagem 01h59min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Eu nunca fiz nenhuma solicitação e não pertenço a qualquer "lado." Érico (msg) 02h03min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Eu nunca fiz nenhuma solicitação e não pertenço a qualquer "lado." José Luiz disc 02h14min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Isso para não para não citar o fato de que a "comunidade" não se pronunciou de jeito nenhum. Pronunciaram-se os mesmos de sempre, como se pode provar pelas estatísticas desta página. José Luiz disc 02h16min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Finalmente, a resposta para "...porque motivo tanto medo de abrir uma votação?" é: eu não tenho medo nenhum e essa é uma falácia argumentativa comum, chamada false choice. Não existe uma escolha simplesmente por que não há mérito a ser escolhido. É similar a responder uma pergunta com outra pergunta.... É o mesmo argumento utilizado por quem acha que privacidade não tem valor nenhum por que "quem não deve, não teme" e, portanto, tudo deveria ser livremente vigiado por uma autoridade. Uma falácia.José Luiz disc 02h23min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Então tá. Criei a votação. JMGM (discussão) 02h42min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

As regras foram aprovadas por unanimidade. Para as remover é preciso uma decisão de igual legitimidade; ou seja, unanimidade. Se isso não acontecer, as regras não serão alteradas. Quintal 05h48min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Onde está escrito que para remover algo precisa de unanimidade? É um chute ou uma brincadeira? DARIO SEVERI (discussão) 06h25min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Onde "está escrito" que uma votação pode alterar um consenso onde houve unanimidade? Quintal 06h28min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Me surprende que alguem que é um administrador não conhecer que nada, a não ser os cinco pilares, é permanente tudo pode ser modificado contanto que a comunidade esteje de acordo. Realmente surprendente este desconhecimento. DARIO SEVERI (discussão) 06h33min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Eu disse que uma decisão por unanimidade pode ser revista com nova decisão de igual legitimidade. Quem se mostrou surpreendido com isso foi você, que perguntou "onde estava escrito". Enfim, quando não há nada de útil para comentar, não se comenta. Quintal 06h45min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Como sempre não respondeu a pergunta, típico do Antero, nem vou perder o meu tempo aqui, estou editando em outras wikis onde não preciso aguentar quem pega no meu pé, (ver Café dos Eliminadores). DARIO SEVERI (discussão) 06h50min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Citação: Enfim, quando não há nada de útil para comentar, não se comenta. Quintal 06h56min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Contrariando Nelson Rodrigues, eu digo que Nem toda unanimidade é burra só pra lembrar. Qualquer política pode a qualquer tempo ser modificada e quem decide isso não são administradores e nem burocratas, quem decide é a comunidade. Criei a página de votação porque não há e nem vai haver consenso quanto aquela norma aprovada por unanimidade, mas que boa parte dos editores não conhecia a sua existência, e porque ela é controversa e uma parte da comunidade contestou o seu conteúdo quando teve conhecimento. A política diz que deve-se tentar o consenso e quando não houver deve-se decidir pela votação. JMGM (discussão) 06h21min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Está a dizer que não houve consenso? Primeira vez que ouço dizer que uma proposta aprovada por unanimidade e com boa participação "não foi consensual". Quintal 06h29min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Citação: dono da verdade escreveu: «As regras foram aprovadas por unanimidade. Para as remover é preciso uma decisão de igual legitimidade; ou seja, unanimidade.». Pode mostrar em que lugar isso está escrito? Se não mostrar, é apenas opinião sua, que não tem poder de legislar aqui. Foi aprovada por 12 pessoas, mais de 12 ficaram contra a anulação dos burocratas. Querer unanimidade é absurdo, pois muitos não ficaram contra porque não sabiam que ela daria poder de os burocratas inventarem o que é dormentes. Você está querendo que todos que apoiaram mudem de opinião, mas por essa lógica, os que estão contra agora teriam que ter apoiado antes, e isso não ocorreu. Feita uma proposta que não obteve consenso, então vai para votação, por que é isso que as regras determinam e sempre foi assim, porque quem apoia a proposta não pode ser jogado fora só porque você quer. A regra só sai caso a opção sim tenha vitória na votação, senão ela fica. JMGM (discussão) 06h39min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Não percebi. Está a dizer que aqui não houve consenso?! Quintal 06h47min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Ora pois pois, teve consenso de 12 (poderia ser de 50000 que dá no mesmo, eu sei, mas se fosse de 50000 dificilmente mais que isso ficaria contra depois). Vamos ver se essa votação mostra que muito mais que 12 estão contra a regra. Mas pela sua lógica se alguém propõe algo dentro de uma página dedicada a outra proposta, dois aprovam e ninguém fica contra, e depois alguém propõe o inverso, 3524526 aprovam e apenas um fica contra, não tem a unanimidade que teve antes e a coisa não pode ser alterada? É isso? JMGM (discussão) 07h06min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

─────────────────────────Não existem "12 a favor" e agora "12 contra".

  • Primeiro: não são "doze contra". Nesta página só cinco apoiaram a remoção. Você já deve estar a contabilizar votos garantidos de solicitações off wiki, por isso a insistência na votação. Fazendo a mesma extrapolação, também se pode afirmar que há pelo menos trinta votos a favor.
  • Segundo: não são apenas doze a favor. Já nesta página se manifestaram mais pessoas contra a remoção das regras aprovadas por unanimidade em relação às que aprovaram. Além disso, e mais importante, um consenso não é uma votação. Num consenso, nem toda a gente que lê uma proposta e concorda com ela sente necessidade de escrever a opinião. 45 pessoas vigiam a página e leram a proposta onde as regras foram aprovadas. Ninguém foi contra. Então há pelo menos 45 pessoas que implicitamente concordam ou, pelo menos, não encontraram nenhum argumento contra a sua implementação. Quintal 07h21min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Isso que você falou eu já respondi, mas então vamos parar de discutir e ver se na votação vai ter número suficiente para derrubar a regra. Se tem 45 a favor da regra, é claro que não dá pra derrubar, então vamos esperar a votação para ver se isso se confirma. JMGM (discussão) 07h36min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Não, não vamos. A única possibilidade de revogar ou alterar uma decisão tomada por unanimidade seria um novo consenso. Não é isso que se vê nesta página. Aliás, mesmo nesta página quem apoia a revogação está muito longe até de constituir uma eventual maioria. Portanto, a criação de uma votação não passa de abuso para provar um ponto de vista. Quintal 07h40min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
E o que vocês estão fazendo não passa de Wikipédia:Subversão do sistema jogando uma norma contra políticas já existentes. Se tivesse um grupo de administradores para impedir isso, vocês já estariam bloqueados mesmo sem pedido. JMGM (discussão) 07h56min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Acho extraordinário como é que uma regra aprovada por unanimidade passa a "subversão do sistema" e quem a aprovou a "bloqueado" sumariamente. Isto parece a terra da fantasia. Quintal 07h59min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Você não se corrige nunca, adora distorcer o que os outros dizem para criar confusão, mas pode ficar tranquilo que hoje estou calma não vou sair do sério. Está me provocando mas não vou entrar no seu jogo. Ja desestabilizou bastante a discussão por hoje, deixe os outros dizerem o que pensam, o seu objetivo todo mundo já sabe qual é. Passe bem. JMGM (discussão) 08h14min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
"Os outros" já disseram o que pensam. Só você e o seu grupo do facebook é que ainda não se aperceberam. As regras foram aprovadas por unanimidade, reflexo da saturação da comunidade com votações constantemente manipuladas por meatpuppets e concerteação de votos. So você, e o seu grupo, é que continuam a insistir em removê-las, aflitos que ficaram depois de se aperceberem que as velhas táticas de votos combinados deixaram de funcionar. Só não se aperceberam que ninguém liga e ninguém quer saber das dezenas de megabytes de wikiadvocacia com que têm vindo a entupir as páginas. Tal como não se aperceberam que ninguém apoia a vossa proposta, que estão a anos luz de qualquer maioria e que ninguém tem paciência para responder porque está toda a gente farta. Quintal 08h27min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

@Érico: e @Jbribeiro1: em relação à vossa frase ai de cima "Eu nunca fiz nenhuma solicitação e não pertenço a qualquer "lado."", quero esclarecer o seguinte. Eu nunca disse que vocês os dois fizeram solicitações. Sabem perfeitamente a quem eu me referia e não vale a pena disfarçar que não perceberam. Em relação a " não pertenço a nenhum lado", desculpem-me mais uma vez mas, isso é deitar poeira nos olhos dos outros. Eu tenho muito respeito e consideração por vocês os dois mas, agradeço que haja sinceridade para que eu continue com os mesmos sentimentos por vocês.--João Carvalho deixar mensagem 12h47min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Quando é que acabam com a treta de falar do grupo do "face". Que é isso do grupo do face ? Isso é uma frase sem sentido provavelmente criada por alguém que não gosta de alguns editores do face. Eu pertenço a esse grupo ? O Érico pertence a esse grupo ? O Teles também pertence ? Chega de tretas parvas e de desviar a atenção do problema principal. --João Carvalho deixar mensagem 12h47min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

João, basta você ir ao Face (que não me deixam entrar) e verá que lá estão quase todos os dias muitos dos que só aparecem aqui de vez em nunca (e geralmente para votar) trocando ideias grosseiras sobre usuários aqui (principalmente o Antero) com banidos e outros expulsos daqui. Isso é um fato. Vá lá e comprove. Sobre ter lados, tenho o meu. Em muitos casos ele coincide com o de algumas pessoas, em muitos não. Mas a vida é assim. José Luiz disc 16h58min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Zé, tens o direito de estar do lado que desejares e quando desejares. Claro que se fizeres como eu, estarás duns lados umas vezes e outras vezes estarás do outro lado, pois o que interessa é o que se discute e não quem discute. Em relação ao face, não sei quem é que tem o poder de acrescentar alguém mas, também não percebo porque não te dão acesso. --João Carvalho deixar mensagem 18h11min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Citação: Antero escreveu: «Tal como não se aperceberam que ninguém apoia a vossa proposta, que estão a anos luz de qualquer maioria e que ninguém tem paciência para responder porque está toda a gente farta.» {carece de fontes}. Só há um processo de me provar isso → "votação" , porque na minha opinião os editores estão é fartos da sua lenga, lenga e quando você aparece numa discussão, já sabemos qual o resultado = a sua opinião tem de vencer sempre ! --João Carvalho deixar mensagem 12h47min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Era só o que faltava!!! Agora o Antero, como sempre acompanhado de seus fiéis seguidores, decidirem se pode-se ou não fazer uma votação para modificar alguma regra na wikipedia, só pq o motivo da votação não é aquele que eles querem manter, pq obviamente como as coisas estão, sempre serão beneficiados! Quando houve o consenso para modificar a regra, e conseguiram, foi válido. Agora não pode mais mudar??? A wikipedia não tem dono, apesar de aparentemente este grupo pensar que sim. Grupo do Antero e fiéis defensores... este sim um "grupo" real e escancarado... e não preciso mencionar nomes pq mesmo quem não participa das discussões, seja lá por qual razão ajam assim... sabe que ele existe!!! Jurema, tens meu apoio! Nice msg 19h26min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Citação: Antero escreveu: «Tal como não se aperceberam que ninguém apoia a vossa proposta, que estão a anos luz de qualquer maioria e que ninguém tem paciência para responder porque está toda a gente farta.» Baseado em que este editor afirma isso??? Por acaso já entrou em contato novamente com seus amigos para ter tanta certeza e fazer esta afirmação tão contundente? Nice msg 19h34min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Estranho. Você não me conhece de lado nenhum. No entanto, faz ataques agressivos como se conhecesse. Quase como se tivesse sido manipulada e manietada off-wiki para o fazer. Essa do "grupo Antero" então é de uma fantasia atroz. Quintal 19h30min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Voce que não me conhece para falar esta asneira. Nice msg 19h35min de 29 de dezembro de 2015 (UTC) E fantasia é vc mencionar grupo do face, um grupo que tem centenas de wikipedistas e é público. Nice msg 19h42min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
A fantasia parece bem real. Quintal 19h47min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Não me reverta! Retire o link mentiroso! se quer ser justo, retire o link! Nice msg 20h13min de 29 de dezembro de 2015 (UTC) :Nice_poa, "público" não é. Eu estou tentando entrar lá faz meses e não consigo... Aliás, curiosamente, o número de "membros" são os mesmos 416 de meses atrás. Talvez seja por que o único administrador ( Raylton Sousa) está também inativo.... José Luiz disc 21h42min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Consegui. Era burrice minha mesmo. Obrigado ao Érico por guiar o tiozinho até o sucesso! José Luiz disc 22h41min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
E sobre o "grupo do Antero", sugiro que seja FACTUAL. Ou pare de fazer acusações veladas. José Luiz disc 21h44min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Aparentemente, para esses do facebook, banidos & quejandos, qualquer pessoa que edite o domínio principal, que preze uma organização com regras e que não tolere ataques, socks, insultos e manipulações cai na categoria dessa fantasia do "grupo do Antero". Todo e qualquer editor que não alinhe com as táticas dessa dúzia parece "ser do grupo do Antero"; ou, por outras palavras, toda a comunidade exceto eles. Estou a descobrir que a comunidade de editores é o "meu grupo". Espantosa a fantasia de algumas pessoas. Parece retirada dos manuais da Coreia do Norte. Quintal 22h10min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)