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Wikipédia:Esplanada/propostas/ESR em massa de páginas sobre shoppings que não apresentam fontes fiáveis independentes (19fev2013)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Proposta inconclusiva devido às interferências do Quintinense com seus fantoches Mar França e Maria Madalena. De qualquer forma, em 2017 a maioria dos artigos listados já foi eliminada mesmo, por qualquer meio que seja, e os poucos que sobraram não têm falta total de fontes.


Olá. Tenho a impressão que propostas de eliminação de páginas sobre shoppings sem fontes fiáveis independentes costumam ser concluídas com unanimidade para eliminação, desperdiçando energia da comunidade. A fim de reduzir tal desperdício, proponho que páginas do tipo possam ir para ESR sem a limitação de quatro por vez e de não serem antigas com muitos editores. Quê acham?--Mister Sanderson (discussão) 23h43min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Da Categoria:Shopping centers do Brasil são 38 das 125 páginas que conferi (a categoria de São Paulo tem 10 subcategorias e 41 páginas, demais para mim no momento; não contei as que já estão com eliminação proposta e há nas categorias "lista de centros comerciais de...", o quê também reduz o total), então este é o número a princípio, podendo ser menor no caso de eu ter considerado algum mantido por PE anterior. Posso colocar a lista aqui, se alguém achar necessário (sem formatação ou organizada conforme a categorização - a segunda opção não acrescenta muito). Entretanto, creio que há muito mais outros shoppings do Brasil fora da categoria, que buscarei depois, caso esta primeira fase passe; obviamente há também de outros países.--Mister Sanderson (discussão) 02h19min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Se for permitido, preferia aumentar o limite para, digamos, 10, ao invés de liberar tudo sem restrição. Colocar 30 ESRs ao mesmo tempo me parece mt. E se o motivo é não ter nenhuma fonte independente, a ESR devia ser só por isso, permitindo a impugnação bastando colocar uma fonte (fiável) e independente, sem precisar outras coisas (como mostrar notoriedade), pois aí depois de colocada essa fonte independente fica mais complexo o caso e deve seguir o limite normal de ESR. Rjclaudio msg 02h42min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Aumento do limite já seria bom (de preferência com a remoção da limitação de idade e contribuidores), e a ideia é mesmo ser somente sobre falta de fontes fiáveis independentes; outros casos não são para ESR, ou pelo menos não para esta com limites reduzidos que foi proposta.--Mister Sanderson (discussão) 03h15min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Conferi a categoria de São Paulo. São então 104 (62% = SP) das 236 páginas dentro da árvore de categorias do Brasil.--Mister Sanderson (discussão) 04h12min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. JAMAL 23h53min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Esquece, manda para PE um por um. Diminuir o trabalho não compensa, certamente te acusaram de estar tramando algo maquiavélico. Além de que se mandar para ESR vai tirar a vitrine do domínio Wikipédia que fascina tantas contas. Fabiano msg 00h01min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Estava se referindo a um caso específico ao dizer que certamente me acusaram?--Mister Sanderson (discussão) 02h19min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
    • "Manda pra PE, diminuir o trabalho não compensa" [2]. É por consenso mesmo, basta o proponente (e segundo alguns, mais um) apoiar, então o trabalho poupado na verdade será pequeno. A única diferença é q vai demorar uns 3 dias a mais para apagar. Rjclaudio msg 01h39min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Se o número for grande compensa, pois remove o trabalho deste apoiador que pode ser inexistente (se muitas propostas forem feitas, as pessoas não comparecem para opinar, e se uma tiver muitas páginas, idem, além de poder ser cancelada). Também, pode aparecer alguém (mais provável se o número de páginas é alto) com "é o mais importante de Couvais de Baixo" ou "inseri fontes" e dar o trabalho de escrever "seu argumento é inválido por blablabla". Também há o Q que vai aparecer anonimamente nas discussões para dizer que sou um perdedor (assim como os demais "apagadores profissionais") com problema mental, obrigando ocultação de sumários, proteção de páginas, pedido de bloqueio, guerra de reversões... E pessoalmente, acho desanimador ver tantas discussões em quê não há discussão alguma por já haver consenso na comunidade (e que só existem por algum malfuncionamento das regras); creio que faça parecer aos opinadores que a opinião deles é desnecessária, pois se todos concordam haverá de aparecer alguém para apoiar no lugar dele.--Mister Sanderson (discussão) 02h19min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Pode por a lista baixo, por favor? Madalena (discussão) 02h46min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense

Aí está. Como foi feita apenas para estimar o total inicial da proposta, pode conter erros como o Prédio da Cervejaria Brahma (Porto Alegre), já que olhei apenas as fontes.

Ficou sem identação pois ela não funcionou direito com a predefinição.--Mister Sanderson (discussão) 04h12min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. José Luiz disc 01h51min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo com a Madalena sobre Prédio da Cervejaria Brahma (Porto Alegre). Para cumprir o CDN pouco importa se as fontes estão na seção fontes, referências, bibliografia, ou na seção de ligações externas, estando claro que a lista indica fontes que fazem cobertura do tema do artigo então cumpre o CDN. Afinal, o CDN pede cobertura por fontes fiáveis, e não cobertura por fontes fiáveis usadas como referência no artigo. Rjclaudio msg 02h11min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)

Tanto faz para mim neste caso, já que aparentemente aquela página é sobre um prédio e não sobre um shopping.--Mister Sanderson (discussão) 03h57min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)

Informo que considero haver consenso aqui, e que começarei as proposições (10 páginas de cada vez; 44 dias para a conclusão, se as páginas forem eliminadas no prazo mínimo) após o problema relatado em Wikipédia:Esplanada/propostas/ER para artigos novos sobre futebolistas sem qualquer notoriedade (27fev2013) ter se resolvido, a fim de não colapsar o sistema de ESR.--Mister Sanderson (discussão) 02h18min de 3 de março de 2013 (UTC)

Discussão com o fantoche Maria Madalena, do Quintinense Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Ainda não houve consenso, a participação aqui foi muito pequena e ainda nem mesmo tive tempo de visualizar todas estas páginas. Madalena (discussão) 06h53min de 5 de março de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense
Já tem duas semanas, sem oposição, então é normal se considerar consenso. E não precisa avaliar todas elas, pois não é ER, para isso existe a ESR, para dar tempo das pessoas avaliarem. Se fosse esperar cada usuário avaliar todas elas, aí seria ER para tudo pq não precisariam de mais tempo. Rjclaudio msg 11h25min de 5 de março de 2013 (UTC)
Nestas duas semanas não houve tempo para análise devido ao volume excessivo de outras páginas enviadas para ESR pelo mesmo utilizador. Se isto aqui tornar-se regra, é uma burla à regra das 4 ESR por vez. Se o problema é discordar, eu ponho um {{discordo}} provisório aqui até que tenha tempo para análise. Madalena (discussão) 13h18min de 5 de março de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense
Isto é regra, não burla.--Mister Sanderson (discussão) 13h36min de 5 de março de 2013 (UTC)
Esse "discordo" só pra travar o consenso? Hmmm... Deja vu. José Luiz disc 14h55min de 5 de março de 2013 (UTC)
São quase 100 artigos - contei 99 - pelo o menos mais uma semana ou duas aqui é o bastante. Por que é que tem que ser em duas semanas? Isto vale para qualquer número? O tempo de análise deve ser proporcional ao número de páginas, caso contrário, melhor eliminar a regra que proíbe. Evidentemente, em relação a artigos criados por bots, ou em séries de artigos criados todos da mesma maneira por um único utilizador - ex: Japan Football (DctribAElogsBMF) não há tanta necessidade, mas aqui é diferente. Madalena (discussão) 15h11min de 5 de março de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense
Minha contagem resultou em 104 "artigos".--Mister Sanderson (discussão) 15h32min de 5 de março de 2013 (UTC)
Estou ciente de que não se deve espalhar nem misturar as discussões, mas neste caso acho pertinente: quando chegar o dia 7, passarei a desconsiderar outra vez e definitivamente a opinião da Madalena em Wikipédia:Esplanada/geral/Dezenas de milhares de artigos de Asteroides (7fev2013), tendo em vista que o "argumento" exposto pela mesma foi refutado há um mês e a discussão está emperrada devido ao mantenimento da discordância. Se alguém considerar este último aviso abusivo, poderá remover sem minha oposição.--Mister Sanderson (discussão) 15h32min de 5 de março de 2013 (UTC)

───────────────────────── Se serve de consolo, apóio. José Luiz disc 01h01min de 6 de março de 2013 (UTC)

Informo que o processo de marcação se iniciará amanhã. Se alguém se opõe, que fale agora, ou cale-se para sempre.--Mister Sanderson (discussão) 19h51min de 16 de março de 2013 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo só agora vi esta droga e pretendo analisar e divulgar para outros usuários terem conhecimento disto. JMGM (discussão) 23h54min de 16 de março de 2013 (UTC)
Discorda sem apresentar motivo? Tenha certeza que levarei em consideração essa discordância--Mister Sanderson (discussão) 00h58min de 17 de março de 2013 (UTC)
Isso é uma ameaça MS? JMGM (discussão) 01h15min de 17 de março de 2013 (UTC)
É a informação de quê, como você não apresentou o motivo da oposição, está simplesmente se opondo para emperrar o consenso como Usuário:Maria Madalena fez acima antes de ficar inativa, e que, como se deve, será ignorada, pois estou farto de ser feito de besta.--Mister Sanderson (discussão) 01h35min de 17 de março de 2013 (UTC)
Não estou emperrando nada, justifiquei meu desacordo com "pretendo analisar e divulgar para outros usuários" não posso concordar com uma coisa que não tenha analisado. JMGM (discussão) 02h48min de 17 de março de 2013 (UTC)
Não analisou ainda porquê não quis, um mês já se passou, praticamente.--Mister Sanderson (discussão) 18h38min de 17 de março de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Com a eliminação de todos os shoppings constantes da lista. MachoCarioca oi 00h03min de 17 de março de 2013 (UTC)

Discussão com o fantoche Mar França, do Quintinense: Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Symbol declined.svg Discordo em absoluto! Não é por que até agora teve unanimidade para eliminar (e nem estou dizendo que teve), que vai ter sempre. Não podemos prever o futuro. Pode ter alguma ESR dessa que propõe que numa PE teria algum argumento válido para manter. Não dá para saber. Isso não tem como acontecer. Mar França (discussão) 16h17min de 17 de março de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense

O quê diabos você está falando? Ninguém propôs prever o futuro: se está sem fontes, apaga-se, só isso (WP:V).--Mister Sanderson (discussão) 18h38min de 17 de março de 2013 (UTC)
Você justificou tirar tudo por ESR ao invés de PE por EC pois disse que sempre tem unanimidade pela eliminação. Mas vai que em algum caso não tem? Não dá para saber. Isso seria tentar prever o futuro. Entendeu? Mar França (discussão) 18h44min de 17 de março de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense
Entendi agora. Se não há consenso o eliminador ou qualquer outro usuário impugna, e a página então vai para PE (ou não).--Mister Sanderson (discussão) 18h48min de 17 de março de 2013 (UTC)
De qualquer forma, sem fontes não há porquê impugnar, já que nem a exigência mínima é cumprida.--Mister Sanderson (discussão) 18h49min de 17 de março de 2013 (UTC)
Se a página não cumpre critérios para sequer ir para PE, não há por que estar nessa proposta. Em uma PE podem ter argumentos válidos para manter, senão não tem PE no caso. Se podem ter, eles podem ser ditos. Impugnar ESR não é mesma coisa de opinar pelo Manter em PE por EC. Continua considerando que ESR é ou pode ser igual à PE, o que já foi mostrado que não é verdade, em recentes acontecimentos com sua pessoa aqui no projeto, que acho que não preciso citar. Cumps. Mar França (discussão) 04h09min de 18 de março de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense
Do quê você está falando? Estas páginas não cumprem a exigência mínima, serão eliminadas por qualquer um dos meios de eliminação. Se houve um engano, se alguém acrescentou fontes fiáveis ou fez qualquer outra alteração que justifique uma impugnação, a ESR será impugnada e poderá ou não virar PE. Qual o problema nisto?--Mister Sanderson (discussão) 14h57min de 18 de março de 2013 (UTC)
A sua justificativa para evitar PE é que ESR é melhor por que em EC ia fazer com que a página saísse da Wikipédia de qualquer jeito. Mas não podemos afirmar que sairia, pode ter algum argumento válido para manter o que é diferente de impugnar. Entendeu? Cumps. Mar França (discussão) 15h50min de 18 de março de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense
Se há justificativa válida para que seja mantida a página o eliminador mesmo impugnará. Mas ele não irá impugnar a ESR de uma página que nem fonte tem. ESR é um processo onde se supõe que há consenso pela eliminação, e por isto eu incluí na proposta apenas páginas que observei haver consenso pela eliminação. Você supõe que não há consenso para se eliminar páginas sobre shoppings que não cumprem a exigência mínima de verificabilidade? Que possível argumento válido existe contra a evidência de não cumprir WP:V?--Mister Sanderson (discussão) 15h55min de 18 de março de 2013 (UTC)
Essa justificativa tem que ser feita na EC. Impugnar ESR com essa justificativa é diferente de opinar na EC. Já falei, ESR ≠ EC. E se a página não teria como ir para PE por EC não faz sentido estar nessa proposta. Cumps. Mar França (discussão) 16h19min de 18 de março de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense
Do jeito que as páginas estão, nada impede que elas sejam enviadas para ESR 4 por vez, e só será impugnada se tiver algum argumento válido. Então não estamos discutindo aqui se deve ser usado ESR ou PE, e qual a vantagem de cada um, mas sim em expandir o limite de ESR para esse caso, que há mts páginas e até agora todas tem consenso.
Se não for por ESR, podemos sempre mandar para PE, uma PE múltipla (de dez em dez) em q há consenso q os artigos, no estado q estão, não são válidos, como foi feito nos jogadores de futebol do Japão. E se algum artigo fosse melhorado, saia da PE múltipla e começava uma PE normal para o artigo. Rjclaudio msg 16h30min de 18 de março de 2013 (UTC)
Não é porque até agora todas tem consenso que vão ter sempre. Impugnar ESR é diferente de opinar por manter. A justificativa da proposta é evitar PE e aumentar ESR. Ou seja, reduzir o "limite" de PE e expandir o limite de ESR, o que já expliquei porque não pode. Abraços!!!! Mar França (discussão) 16h48min de 18 de março de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense
Não é porquê opinou para manter que a opinião será considerada pelo fechador, ela precisa ser válida (já vi sua opinião ser desconsiderada, então estou lhe informando, caso não saiba). Assim sendo, você consegue imaginar algum possível argumento válido para manter algo que sequer tem fontes? Se não, não faz sentido você ficar repetindo isto de não ter como prever o futuro. Não estou falando de exceção, mas da maioria mesmo: exceções serão impugnadas excepcionalmente pelo eliminador ou por alguém que esteja monitorando minhas contribuições/as páginas propostas para ESR.--Mister Sanderson (discussão) 01h22min de 19 de março de 2013 (UTC)
No caso dos jogadores foi para mostrar que há consenso pois não havia amostra suficiente. Para os shoppings, já ocorreram centenas de PEs, acho que mais amostras são desnecessárias.--Mister Sanderson (discussão) 01h22min de 19 de março de 2013 (UTC)
Inclusive já enviei 4 da lista para ESR sem avisar ninguém, já que não estou pedindo autorização para usar a ESR: estou pedindo para mandar 10 ao invés 4 por vez para lá, só isto. --Mister Sanderson (discussão) 01h25min de 19 de março de 2013 (UTC)
Olhe o que eu disse acima (mais precisamente as 04h09min de 18 de março de 2013 (UTC)): "Em uma PE podem ter argumentos válidos para manter, senão não tem PE no caso" (negrito colocado agora). Não lê tudo o que escrevi e ainda me responde me informando algo que escrevi, como se eu não soubesse! Se a página está em PE por EC é por que tem chance de ter algum argumento válido. Se não tem, já é caso de ESR e não cabe nessa proposta. Essa proposta considera artigos que poderiam ir para PE (ou seja, poderia ter argumento válido para manter), mas como a chance de ter argumento para manter é pequena, desconsidera essa chance. É isso. Mas se tem chance de ter argumento válido, que dê oportunidade de ele ser feito, para beneficiar o projeto, e não apagar o que deveria ser mantido. Ou seja, faz PE e não ESR. Porque, repito, ESR ≠ EC. Entendeu? Cumps. Mar França (discussão) 02h15min de 19 de março de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense
Ah, entendi agora o quê você está pensando. As páginas não iriam para a PE por terem argumento válido, mas porquê a PE tem limites menores de proposições simultâneas e não quero ficar o resto do ano mexendo com shoppings, só por isto.--Mister Sanderson (discussão) 02h27min de 19 de março de 2013 (UTC)
Sim, mas ESR ≠ PE. Eu não disse que as páginas iriam para a PE por terem argumento válido, mas se estão em PE podem ter. E se podem ter, eles tem que poder ser ditos, o que é diferente de impugnar ESR. Com a ESR substituindo a PE nesses casos, a chance do artigo ser mantido diminui e injustamente. Não é minha intenção desestabilizar ou ofender, mas como faz parte do que estamos falando, lembro que o que aconteceu recentemente com você, foi que tentou fazer algo semelhante e foi considerado errado. Claro que agora a situação é outra, pois você está pedindo para fazer isso, e não simplesmente fazendo. Mas expliquei porque não é válido isso que sugere. Cumps. Mar França (discussão) 02h45min de 19 de março de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense
Não podem ter argumento válido pois não tem fontes. Você imagina algum argumento válido? Se há algum argumento válido, a eliminação será impugnada, de qualquer forma. Não há injustiça em as páginas irem para ESR pois elas não cumprem a exigência mínima, e acabarão eliminadas de uma forma ou outra. Você não aceitar que eu envie 10 ao invés de 4 por vez para ESR não mudará o fato de quê continuarei usando a ESR, e de quê continuarão sendo eliminados por lá por nem terem fontes.
Pode parar de fazer fillibusting com suas suposições e dizer claramente como diabos uma página sobre shopping que nem fonte tem poderia ser mantida? O quê de real te faz supor que não serão eliminadas? Já não chega todas estas PEs sobre shoppings até hoje, não basta você nem fazer ideia de porquê seriam mantidas? Não há motivo, simplesmente! --Mister Sanderson (discussão) 03h16min de 19 de março de 2013 (UTC)
Eu não tenho que supor nada. Mas se a página está em PE é por que tem chance de ser mantida. Se não tem chance, como diz, cabe numa ESR normal e não precisaria estar nessa proposta. Não teria nem como ser PE. Mar França (discussão) 04h21min de 19 de março de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense
Beleza, você gosta de páginas sobre shoppings e acha que não deveriam ser eliminadas, daí está enrolando a discussão para ver se consegue evitar que eu retome a eliminação deste tipo de página. Já entendi.--Mister Sanderson (discussão) 12h34min de 19 de março de 2013 (UTC)
Ou você responde o que eu falei, ou diz algo com provas e não com base em achismos. Como não fez nada disso, não fez um comentário válido. Mar França (discussão) 15h54min de 19 de março de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense

Symbol declined.svg Discordo Eu sou a favor da eliminação de todas as páginas sobre shoppings centers que não tenham razão histórica reconhecida, de acordo com a regra. Mesmo o prédio da Cervejaria Brahma deveria constar apenas em Cervejaria Continental que hoje leva outro nome pelo mesmo motivo pelo qual todos os outros shoppings existem. A Wikipédia não é “outdoor”. Devemos “gastar energia” cuidando de valores como o da relevância. Como também sou a favor da manutenção de todas as edificações, ruas, vielas ou becos que, mesmo sem fontes de pronto, tragam em si a relevância histórica de um lugar que, e não apenas que, tombados como patrimônio histórico da humanidade, como diz a norma WP:CDN por meio dos seus temáticos.
Entretanto, sou contra a postura adotada pelo MisterSanderson ao arvorar-se a “capitanear” deleções. Falta-lhe clareza delecionista, eu diria se fosse um, necessária para eliminar verbetes. Só para exemplificar, pelo critério usado por ele as Empresas operadoras de TV (PrimeStar, United States Satellite Broadcasting, MTV Europe; ou a Travessa dos Venezianos seriam os próximos de centenas de outros a serem eliminados em massa.
@MisterSanderson, supondo que está bem intencionado, e em resposta ao que perguntou na introdução desta proposta, acho que a sua posição pessoal prejudica a Wikipédia e que você deve fundamentar a proposta por outro viés (delecionista) que não tem nada de ruim se tratado corretamente. Deve revê-la, na minha opinião, porque, mesmo justa, não evidencia razões que devem ser (incansavelmente) repetidas sempre que se for propor algo aqui, posto que tudo é decidido pela comunidade. Falta-lhe a medida do equilíbrio que toda proposta aqui deve ter na origem e não só no argumento que, aliás, também falta-lhe nesse e noutros casos de tentativa de eliminar em massa. Considerar aspectos subjetivos exige equilíbrio. O que eu acho sobre a sua proposta? — Acho que não quer gastar energia na discussão sobre revogação de decisões mantidas pela comunidade. Se for o contrário, se achar que estou tergiversando apesar do meu esforço contrário, vamos então gastar energia na discussão das normas para (ESR) e outras mais que quiser mudar. Luiza Teles Lu 17h24min de 17 de março de 2013 (UTC)

Esta proposta é sobre páginas sobre shoppings que não cumprem sequer a exigência mínima de verificabilidade, não sobre essas emissoras de TV, que não têm nada a ver. Qual falta de equilíbrio há? WP:V diz que é obrigatório ter fontes e quase todos os shoppings sem fontes são eliminados em PE, gastaria menos energia e seria mais rápido mandá-los para ESR então. E o quê é isso de mudar regras da ESR, quando só estou propondo eliminação em massa? Não tenho de mudar regra nenhuma para tal.--Mister Sanderson (discussão) 18h38min de 17 de março de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo @Luiza Teles: o que tem de "subjetivo" em um artigo sobre um xópingue cuja única fonte é o próprio xópingue? Existe inclusive precedente: estes lixões vem sendo enviados a WP:PE por consenso, e quase sempre são eliminador por unanimidade, porque nem mesmo quem criou o lixão aparece para defender (imagino que muitos daqui sentem vergonha de terem criado artigos sem fontes no passado. Eu sinto). Digo mais: é preciso eliminar, sem piedade, tudo que está há anos sem fontes, vários lixões criados de forma robótica, só para fazer número. Ontem fiz uma amostra do lixo, e é impressionante como tem lixo fedendo, criaram o artigo sem fontes há cinco anos, e depois ninguém nunca mais mexeu. São artigos completamente irrelevantes sobre geografia, espécies e pessoas, que estão aqui só para fazer número. E são mantidos por causa dos Qritérios de Notoriedade, que dizem que qualquer vilarejo, espécie ou sei lá o quê é notório, e pela mentira repetida pelo Q de que não precisa por fontes nos artigos. Albmont (discussão) 17h38min de 17 de março de 2013 (UTC)

Oi, Albmont. Quando falo "considerar aspectos subjetivos", estou dizendo da falta de argumentos evidentes que confunde obviedade com subjetividade. Eu não achei que essa frase, que poderia até sair do meu texto, fosse chamar atenção. Mas, respondendo agora ao que perguntou ("o que tem de "subjetivo" em um artigo sobre um xópingue cuja única fonte é o próprio xópingue?"): nada! Luiza Teles Lu 18h20min de 17 de março de 2013 (UTC)
Mas releia a proposta: ESR em massa de páginas sobre shoppings que não apresentam fontes fiáveis independentes. É uma proposta bem objetiva, eliminar em massa artigos sobre xópingues sem fontes, desafogando as WP:PE, porque a alternativa é mandar todos estes cem artigos, um de cada vez, para PE, com resultado previsível de eliminação de todos. Albmont (discussão) 18h25min de 17 de março de 2013 (UTC)
Reli, Albmont, como você me pediu. Veja o que disse logo de saída para opinar aqui. E fiquei mesmo tentada a concordar. Porém, e essa é uma questão subjetiva (minha), não concordo com a abordagem do MisterSanderson quando propõe algo em detrimento de uma discussão comum. Se vou concordar ou discordar de uma proposta, preciso que ela tenha "corpo" (argumentos fortes). Não posso concordar por entender (subjetivamente) que sou contra qualquer edificação que representa valores que abomino na minha vida pessoal. Entende como é? Também não posso concordar ou discordar baseada no que outros disserem: tenho de compreender bem o que está proposto e votar de acordo com as normas (como citei acima) do Projeto. Luiza Teles Lu 18h34min de 17 de março de 2013 (UTC)
Tanto faz sua vida pessoal, o quê importa é que os artigos cumpram no mínimo o mínimo daqui.--Mister Sanderson (discussão) 18h40min de 17 de março de 2013 (UTC)
E resultado também previsível de me bloquearem outra vez 'por ter usado PE para cansar a comunidade ao invés da ESR, abusando do sistema de eliminação para subverter as regras em função de ponto de vista'. Hahaha, que divertido!!
Não há subjetividade em falta de fontes, descumprimento da exigência mínima.--Mister Sanderson (discussão) 18h38min de 17 de março de 2013 (UTC)
MisterSanderson, não entendeu a minha fala sobre a subjetividade: minhas razões não podem influir nas minhas decisões aqui, ou eu teria votado a favor da sua proposta. Foi o que eu disse, e repeti para o Albmont... Quanto a você estar se divertindo com bloqueios, isso me surpreende. Penso que disse "da boca para fora". Para mim, bloqueio (Wikipédia) é coisa séria. Luiza Teles Lu 19h28min de 17 de março de 2013 (UTC)
P.S. Já agora, pensando melhor, a diversão é apenas só mais um dos seus argumentos?
Você não está explicando nada: porquê se opõe à proposta? Isto de "minhas razões não podem influir nas minhas decisões aqui" não responde a "Não há subjetividade em falta de fontes, descumprimento da exigência mínima.".--Mister Sanderson (discussão) 23h23min de 17 de março de 2013 (UTC)
MisterSanderson, vou tentar ser mais objetiva. Você propõe que "páginas sobre shoppings sem fontes fiáveis independentes" sejam enviadas para ESR. Concordo com essa parte "sobre shoppings centers", mas com eliminações múltiplas, não.
Em seguida, você propõe que "páginas do tipo" (que tipo?) passem também pela ESR, e complementa, "sem a limitação de quatro por vez e de não serem antigas com muitos editores." No que eu discordo por ferir um aspecto importante da política oficial: Evite realizar múltiplas marcações de ESR simultâneas sobre um mesmo assunto (mesma categoria ou árvore de categorias), em artigos que não estejam nas páginas novas, pois isto pode ser visto como um abuso do sistema de eliminação. Espero, de verdade, ter-me feito entender desta vez. Luiza Teles Lu 04h48min de 18 de março de 2013 (UTC)
Você leu a continuação da frase? Citação: WP:ESR escreveu: «Caso ache realmente essencial fazer isso, converse antes com os criadores ou principais contribuidores daquele grupo de artigos, ou crie antes um tópico na Esplanada.» Propus na Esplanada a eliminação em massa, então não há ferimento à regra, que diz justamente que exceções podem ser criadas desta forma.--Mister Sanderson (discussão) 14h48min de 18 de março de 2013 (UTC)

Luiza: por acaso olhou para os "artigos" que estão nesta proposta? por acaso faz ideia do trabalho que dá levar a PE todo esse lixo? Em muitos casos, muito mais do que deu aos criadores criá-los, provavelmente copiando de uma qualquer apresentação.

Eu não conferi todos os artigos da lista, mas cada vez que clico nuns quantos, não vejo nenhum que pareça cumprir minimanente o critério de WP:SHOPPING ou o critério geral.

Suspeito que fui eu o primeiro a começar a enviar para PE mini-apresentações institucionais de shoppings, para aí há um ano e meio, não com espírito de missão, mas na base de quando me lembrava ou me surgia algum, criar umas quantas PE's. Não fiz quaisquer contagens, mas tenho quase a certeza de que a maior parte dos que propus foram eliminados, apesar da trupe dos que sempre votam para manter seja o que for "com os demais", muitos deles daqueles que devem ter uma média de 10 bytes no domínio principal por cada 1000 no domínio Wikipédia. E ultimamente, se não me engano, a maior parte daqueles que foram mantidos anteriormente têm sido eliminados por unanimidade ou quase.

Posto isto, acho que faz todo o sentido esta proposta, que está em discussão há um mês, para que as pessoas se pronunciem. Porque, para mandar palpites de como as coisas devem ser feitas há muita gente e muitas sugestões, mas concretizá-las já é outra história. Se há centenas de pseudo-artigos que não cumprem nem os critérios de relevância nem o princípio de verificabilidade, porque é que não se pode abrir uma exceção à regra das 4 ESR's por dia? Ou está disposta a analisar a lista e marcar 4 ESR por dia?

PS: Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Se puderam ser criados em massa e sem jeito e ninguém os melhorou em anos, porque é que não podem ser marcados da mesma forma? --Stegop (discussão) 05h17min de 18 de março de 2013 (UTC)

Stegop, eu conferi e nenhum deles merece verbete aqui (estou supondo que leu o meu discordo). // Não sou contra mudanças na política oficial, desde que largamente difundidas e discutidas. // Sou a favor da limitação, ainda que ampliada para 10, 15 ou até mais por dia. // Não necessariamente desejo ser consultada sobre eliminação das páginas que edito, pois vigio todas elas. Mas, outros podem pensar diferente. // Posso imaginar o trabalho que dá, sim limpar o "lixo": isso me lembrou uma frase (agora não me recordo quem, nem as palavras exatas) de um dos nossos colegas daqui: estamos buscando o caminho mais fácil? Enfim, se a proposta estivesse melhor dirigida/direcionada... MisterSanderson fala em eliminar "páginas do tipo" (do tipo shopping center? Do tipo "semelhante"?). Eliminações, mudanças das políticas oficiais precisam estar explícitas nas propostas, ou será que excedo-me no rigor quando não voto favorável a uma proposta que pretende eliminar centenas de verbetes via exceção de regra, e que pode virar regra, ainda mais ciente de que é um propósito delecionista com poucos critérios, haja visto as mais recentes, muitas indevidas. Vai valer o que tá escrito no topo da proposta depois? // É isso, e estou aberta a que me corrijam, e até agradeço, pois não li a discussão anterior — não sabia que a proposta já estava acontecendo em outro canto. Luiza Teles Lu 06h39min de 18 de março de 2013 (UTC)
A proposta é apenas uma forma de desafogar as WP:PE. Porque, se não for via WP:ESR, todos estes artigos de xópingue que não tem fontes serão mandados para WP:PE, e quase todos serão eliminados por unanimidade, gerando uma carga de trabalho aos eliminadores. Os eliminadores não conseguem nem mais lidar com as PEs atuais, depois que a votação passou a ter uma fase preliminar de consenso, imagina se forem incluídos mais 100 xópingues? Albmont (discussão) 12h03min de 18 de março de 2013 (UTC)
Quem está falando em mudança de política? O "do tipo" era quando eu estava ainda com preguiça de listar as páginas, agora a proposta é sobre as quê estão listadas somente. Se depois eu quiser eliminar mais, listarei mais para consultar as pessoas. Como eu disse mais acima, não há exceção de regra, pois a exceção está na própria regra: é permitido tirar o limite de 4 páginas (por vez, não por dia) se for discutido com a comunidade.--Mister Sanderson (discussão) 14h48min de 18 de março de 2013 (UTC)
Aliás, errei. O "do tipo" é "páginas sobre shoppings sem fontes fiáveis independentes", todas elas. Mas por enquanto só consigo provar que existem estas da lista, então por enquanto só se aplica a elas. Entretanto, se forem encontrados mais páginas sobre shoppings sem fontes fiáveis independentes, estarão incluídos na proposta também. Como o número de páginas assim, do tipo, é finito, após as antigas (as atuais existentes) serem eliminadas, isto não se aplica mais, pois qualquer página sobre shopping que surgir será nova, recém-criada, e em pequena quantidade.--Mister Sanderson (discussão) 15h42min de 18 de março de 2013 (UTC)
Eu passei por todas as PEs de shoppings feitas até hoje para poder preencher Categoria:!Votações de eliminação encerradas sobre geografia e vi que os poucos mantidos/recriados não se justificavam.--Mister Sanderson (discussão) 14h48min de 18 de março de 2013 (UTC)
Sobre a cat de PEs de geografia, pode ser mais interessante ver PEs sobre infraestrutura (conforme o título da seção do CDN/GEO). Rjclaudio msg 15h25min de 18 de março de 2013 (UTC)
MisterSanderson, sinceramente, eu gostaria de ver essa proposta aprovada. Desde sempre sou contra a criação de verbetes do "tipo" que não agregam informação ou conhecimento ao Projeto. Proponho, então, que reformule o texto, integrando a lista ao corpo da proposta, escrevendo do modo que preferir o que disse acima, isto é, que esta proposta é válida apenas para os artigos contidos na lista apresentada. Se aceitar, tem o meu apoio. Luiza Teles Lu 16h02min de 18 de março de 2013 (UTC)
Logo após eu ter dito que se aplicava apenas à lista, vi que não era assim e me corrigi nesta edição (depois de um mês, é mesmo difícil lembrar, mas depois de dar uma olhada mais para cima vi que eu tinha escrito antes). Então você não se opõe a páginas sobre shoppings sem fontes fiáveis independentes poderem ser eliminados por ESR em massa, só não quer que a proposta abranja mais do quê você pode prever, não é?--Mister Sanderson (discussão) 16h13min de 18 de março de 2013 (UTC)
Um meio termo seria, para impugnar uma dessas ESRs bastaria apresentar alguma fonte fiável e independente (e q não seja de um diretório de shoppings de uma região). Pq nesses casos seria necessário avaliar melhor a fonte, e com ESR em massa isso pode ficar difícil. Rjclaudio msg 16h15min de 18 de março de 2013 (UTC)
@MisterSanderson, exato. Mas precisa estar escrito lá, na proposta. Eu sei que a discussão estará preservada, mas é por uma "questão de ordem". Luiza Teles Lu 16h22min de 18 de março de 2013 (UTC)
Acho que aqui cabe bem a "Navalha de Simão de Montfort" (Matai-os todos, Deus reconhecerá os seus!, artigo Cruzada Albigense). Mandem todos os xópingues para ESR, se tiver algum que possa ser salvo, ele será; se tiver algum que seja notável, ele será recriado mais tarde. Albmont (discussão) 16h31min de 18 de março de 2013 (UTC)
Não acho necessário alterar a proposta se seu ponto de vista já foi devidamente explicado: o Macho Carioca, por exemplo, não escreveu "apoio a proposta", mas algo como "apoio a eliminação das páginas listadas", e o que você disse foi mais ou menos isto também. Assim, a opinião de vocês é de um grupo, e a do Stegop e Jml3, que apoiam a proposta, é outro. Não são todas contadas como sendo a mesma coisa, pois está explícito que não são.--Mister Sanderson (discussão) 01h38min de 19 de março de 2013 (UTC)
@MisterSanderson, somente agora vi a sua fala acima. Eu acho necessário — se eu incluir mais 50 na lista (depois do comentário do MC), fica valendo o quê? —: ou você é, ou que fazer os outros de tolos. Toda proposição (não apenas esta), especialmente em um ambiente tão diverso como o nosso, deve ser explicada com clareza logo na introdução, e não acho correto que seja interpretada em meio a tantas falas e discussões homéricas, para não dizer mais. Não é uma questão de ponto de vista meu, mas o que estiver escrito no corpo da proposta é o que vai valer (eu não estou dizendo que isso é regra - "questão de ordem", como falei). Por isso, mantendo o meu Symbol declined.svg Discordo que também admite outras razões:
  • A sua intenção de diminuir tempo e energia dos usuários é arbitrária e discutível, por isso achei que devia ser reformulada.
  • Desconfio que é um delecionista impulsivo e está tentando usar o que seria uma exceção à regra como argumento para realizar tantas outras, como aliás vem fazendo;
  • Não está melhorando a Wikipédia retirando lixo (como diz), mas tentando apagar artigos sem fontes (marcados como tal) e que são, até pela obviedade, enciclopédicos. Portanto, desconhece outros critérios e fere políticas como WP:GEOGRAFIA, WP:Política de edição, por exemplo;
  • Ignora os editores das páginas (embora não possa afirmar que de modo sistemático — apenas nos muitos que verifiquei);
  • Não sabe dialogar com as pessoas: tenta ridicularizar e utiliza ironia para contra-argumentar (nem preciso diffs para demonstrar, aqui mesmo nesta página) e isso dificulta o entendimento;
  • E, por último, embora contrária aos verbetes listados aqui, há um ponto importante que só agora vi: penso como o Mar França quando ele diz que é preciso permitir que usuários que concordem com a manutenção dos verbetes tenham a chance, mesmo que mínima, de manifestar seus argumentos. Luiza Teles Lu 17h05min de 20 de março de 2013 (UTC)
Não foi clara, a meu ver. Misturou várias questões que não são relacionadas à proposta para encher linguiça no comentário onde supôs que alguém poderia falsificar meu comentário, o quê também não tem a ver. Há uma forma mais clara de expressar qual é o problema afinal?--Mister Sanderson (discussão) 01h40min de 22 de março de 2013 (UTC)

Para efeito de comparação com outras PEs múltiplas:

  • Consenso / precedente que conteúdo é insuficiente: Bandeiras
  • Consenso / precedente que artigo não é enciclopédico por WP:GUIA: Linha de ônibus
  • Consenso / precedente que não é notório: Futebolistas japoneses (1, 2, 3)

E, nas canceladas:

Esse caso dos shoppings, seria algo como: 'consenso q não demonstram notoriedade, com agravante de não ter fonte fiável e independente' Não vejo problema com isso e q até poderia ser aplicado em outros casos (após ter alguns precedentes em PE / esplanada), desde q a inclusão de fontes fiáveis e independentes (q não seja diretório de shopping) retire a página da PE múltipla / ESR (aí seria nova PE individual / nova ESR dentro do limite). Rjclaudio msg 16h43min de 18 de março de 2013 (UTC)

Esclarecendo interpretação errada de uma das minhas falas pelo usuário MisterSandersonEditar

  • A frase que deu início ao mal entendido, e dirigida a mim: Citação: MisterSanderson escreveu: «o Macho Carioca, por exemplo, não escreveu "apoio a proposta", mas algo como "apoio a eliminação das páginas listadas"».
  • Minha resposta:Citação: Luiza Teles escreveu: «Eu acho necessário [inserir a lista na introdução da proposta] — se eu incluir mais 50 na lista (depois do comentário do MC), fica valendo o quê?»
  • Ele respondeu:Citação: Misturou várias questões que não são relacionadas à proposta para encher linguiça no comentário onde supôs que alguém poderia falsificar meu comentário, o quê também não tem a ver.
  • Esclarecendo: Não fiz suposição nenhuma. Eu apenas usei a meu favor um argumento dele. Não disse nada, nem de longe, parecido e nem supus que alguém poderia falsificar qualquer coisa aqui. É isso, pessoal, o que eu tinha a esclarecer para os anais (história) da Wikipédia. Obrigada. Luiza Teles Lu 20h49min de 22 de março de 2013 (UTC)
Você disse que poderia colocar mais 50 na lista, sendo que a lista é um comentário meu em resposta a Usuária:Maria Madalena. Se outro usuário edita a lista estará falsificando-a, pois estará fazendo parecer que eu coloquei x+50, quando só coloquei x lá. Portanto, se o MC concordou com a lista, acabou-se, não há como haver confusão sobre isto. Se colocar depois do comentário dele, ficará evidente que ele não opinou sobre os 50 posteriores, pois a data de inserção é posterior ao comentário dele.--Mister Sanderson (discussão) 16h31min de 23 de março de 2013 (UTC)
MisterSanderson. Obrigada. Estou satisfeita com o seu esclarecimento. Luiza Teles Lu 17h21min de 23 de março de 2013 (UTC)

Sou um dos poucos que não concorda com a eliminação "sumária" das páginas sobre xópins (shoppings). Tenho menos de 2 meses de conta na Wikipédia, e não acho que os centros de compras da minha cidade não tenham "notoriedade" suficiente para que "mereçam" um artigo aqui. Quanto às fontes, eu também teimava, inclusive colocando o site da própria organização (empresa), mas agora tenho pesquisado mais. Saudações Guilherme (Mariomaníaco) mensagem 14h16min de 14 de outubro de 2013 (UTC)

Mariomaniaco, sua defesa dos shoppings é completamente impertinente. Não interessa se os shoppings tem notoriedade ou não, a proposta não é "eliminar shoppings sem notoriedade", é "eliminar shoppings sem fontes".--Mister Sanderson (discussão) 15h48min de 14 de outubro de 2013 (UTC)

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