Wikipédia:Esplanada/propostas/Elevar "uma frase não faz artigo" para recomendação (16abr2015)

Elevar "uma frase não faz artigo" para recomendação (16abr2015)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Proposta rejeitada. Os dois editores que se manifestaram oficialmente, foram contra, por entenderem que uma frase pode não fazer um artigo inteiro, mas é um começo, e artigos só existem se alguém começá-los.

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Olá. Proponho que esta versão de "uma frase não faz artigo" deixe de ser ensaio e se torne recomendação. Todos sabem que a Wikipédia não é um dicionário, e mesmo que a pessoa prefira redirecionamentos/fusão/eliminação, as três ações estão sendo indicadas no texto. Gostaria que se tornasse recomendação pois assim poderia ser criada uma etiqueta laranja para esse tipo de artigo, para tornar mais fácil localizá-los e mostrar para o leitor que nem todos querem tratá-lo como idiota. Mas aí é assunto pra outra proposta.--Mister Sanderson (discussão) 00h18min de 17 de abril de 2015 (UTC)

O racional que está em en:Wikipedia:Put a little effort into it poderia ser incluído neste artigo. Inacreditavelmente, o interwiki dele nos traz aqui para Wikipédia:Mínimo, que é uma defesa do artigo de uma frase.... José Luiz ^disc 00h35min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Isso ai foi o resultado das fusões em massa de ensaios daquela época (ver). O ensaio que citou já existiu por aqui, hoje virou aquele Frankenstein... Lord Mota^Fala

Cara, eu me considero um cara bem informado, mas essa foi f... Como é que um ensaio que defende artigos mais elaborados pode ser fundindo, refundido e fod... até acabar num monstrengo que quer dizer exatamente o contrário???? José Luiz ^disc 01h23min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Mas o nutshell de lá já está presente no resumo de cá!--Mister Sanderson (discussão) 02h44min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Talvez outros prefiram um ensaio com o título "Uma linha é um começo". Nem todo ensaio precisa ser recomendação um dia. Continua sendo válido como um eterno ensaio por ser o pensamento de alguns, mas por mais bem escrito que esteja não necessariamente o caminho é que seja caracterizado como algo além de opinião de alguns. É óbvio que todo artigo com uma linha precisa ser expandido e que não é o tamanho que define se deve ser excluído.—T_ele^s«fale comigo» 01h52min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Não é óbvio que artigos de uma linha devem ser expandidos. Os eventualistas (Raimundo57br, Braz Leme, Mar França, Quintinense) não diriam que "deve", mas que "pode" ser expandido.--Mister Sanderson (discussão) 02h44min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Discordo entendo que uma linha é um bom começo, ainda mais se for enciclopédico ou que satisfaça os critérios. Holdfz  ^Disc. 13h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Teles, tás a ver? Holdfz, uma linha nunca é enciclopédico ou satisfaz critérios. Uma linha é definição de dicionário, é coisa do Wikicionário. Se a pessoa só consegue fazer uma definição dicionárica do texto o que ela escreveu tem que ser movido pro Wikicionário. Aqui é uma enciclopédia, há o critério de não aceitar definições de dicionário (WP:NODIC). O leitor tem que ser capaz de ter uma visão geral do tema para além da definição.--Mister Sanderson (discussão) 19h12min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Uma frase faz um artigo? Depende. E. Feld ^fala 02h33min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Não minha opinião, não faz. Só faz o consulente que procura CXCR4 (e que certamente não é o consulente típico) achar ridícula a ptwiki e ir logo para a inglês. Pensa ele: esses morons simplesmente traduziram a introdução da enwiki e depois copiaram a bibliografia de lá pra cá. Oops! Foi exatamente isso que foi feito! José Luiz ^disc 02h44min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Isso aí não é artigo, é definição de dicionário. Uma enciclopédia precisa ter pelo menos um parágrafo.--Mister Sanderson (discussão) 15h40min de 19 de abril de 2015 (UTC)

• Holdfz, pode me citar um caso onde "uma linha é um bom começo, ainda mais se for enciclopédico ou que satisfaça os critérios"? José Luiz ^disc 02h51min de 19 de abril de 2015 (UTC)

O artigo Egito começou com uma linha e até muito curta. Holdfz  ^Disc. 06h12min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Holdfz, entendo seu ponto. No início, a Wikipédia precisava de artigos como este e ficou anos sem regras inclusive para fontes e referências. Todos os projetos começaram assim. Desta forma, o exemplo que me deu é de uma "era heroica" que há muito não existe mais na qual até vandalismo era considerado útil (conhece a da hiena? leia lá!). Mas você de fato respondeu à pergunta (mal feita) que fiz. Se me permite, pode me citar um exemplo recente? José Luiz ^disc 12h07min de 19 de abril de 2015 (UTC)

José Luiz, só consegui achar artigos do período inicial da wiki. Holdfz  ^Disc. 14h34min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Pois eu sei disso. E este fato ajuda a responder ao temor do Zoldyick (abaixo) também. O ponto é reconhecer que a Wikipédia hoje não é mais a de outrora e nem significa que precisamos de uma enxurrada para "destruir" o trabalho do passado. Muito mais útil seria que todos reconhecessem que de fato uma linha não faz um artigo, mas que isso não implica que os artigos de uma linha que já existem devem ser sumariamente apagados (deveriam ser categorizados, repassados e trabalhados, um a um, num trabalho de bibliotecário para aí sim decidir o que fazer). Implica sim que não devem mais ser criados. Just that. José Luiz ^disc 14h49min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Esse artigo tratou os leitores como idiotas até receber conteúdo em boa quantidade, teria sido melhor esperar surgir conteúdo de verdade antes de criá-lo.--Mister Sanderson (discussão) 19h35min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Vendo os artigos novos da Wiki-en, consegue ver-se vários artigos com uma frase (+ cats, refs, etc) que foram validados por outros, por exemplo en:Alan Clouter, en:Jaime de Almeida (born 1920), en:ROMARM, etc. GoEThe (discussão) 11h44min de 21 de abril de 2015 (UTC)

Você parece estar pensando que a aprovação desse ensaio vai proibir que as pessoas expandam artigos. Não é o caso.--Mister Sanderson (discussão) 02h43min de 24 de abril de 2015 (UTC)

Obviamente não é isso que penso, enquanto houver artigos é possível expandi-los. O que quis exemplificar é que não é verdade que em outras wikipédias seja proibido criar artigos com uma frase. E defendo que é um mau uso do nosso tempo estar preocupado com o que supostos leitores pensam sobre artigos que quase ninguém lê. E ainda que é mais fácil expandir um artigo existente do que criar um de raiz, mas embora isso já seja uma opinião pessoal, gostaria que o meu modus operandi fosse respeitado e que tivesse lugar dentro de uma diversidade de outros modi operandi, que eu não pretendo mudar. GoEThe (discussão) 10h44min de 30 de abril de 2015 (UTC)

GoEThe, eu não disse que são proibidos em wikis de outros idiomas. Ser proibido seria pertinente, mas não é por não ser que deixa de ser uma posição válida. Se os artigos serão muito lidos ou não não muda em nada estarem certos ou errados. Eu não acredito que é mais fácil expandir que criar do zero, nas expansões que fiz tive que remover muito conteúdo sem fontes e errado, teria sido mais fácil criar do zero que ficar checando a validade de informações colocadas descuidadamente. Como eu já disse, não será proibido expandir ou fundir, então não afeta em nada seu "modus operandi". Que trecho você está achando que te atrapalharia? --Mister Sanderson (discussão) 02h12min de 13 de maio de 2015 (UTC)

Vou fazer uma previsão com comentário: caso essa proposta de elevar "uma frase não faz artigo" para recomendação seja bem sucedida, as PEs vão virar um oceano de artigos propostos para eliminação. Não por que as páginas não tem fonte, mas simples e puramente por que "possuí histórico muito relevante [longo histórico] mas são X é Y, por isso ponho pra avaliação da comunidade." Óbvio, posso estar errado. Mas, isso não deixa de ser uma "probabilidade" do futuro. Todos sabemos que o pessoal gosta de usar recomendações para decidir o futuro dos artigos, nada contra, muito pelo contrário. Quando um artigo for um esboço bem pequeno basta dizer: "X é Y" e pronto - o argumento é válido. Não que hoje X é Y não seja, mas ainda não é um motivo direto para se eliminar artigos em avaliações nas PEs. O que vai ter de artigo em discussão, somente e unicamente por ser um mero esboço pequenininho pode ser, em minha previsão [que pode muito bem errar], uma coisa grande pessoal. Pensem nisso... --Zoldyick (Discussão) 03h04min de 19 de abril de 2015 (UTC)

O ensaio não diz que devem ser todos os "X é Y" eliminados. Se você ler, vai ver que ele sugere, além de eliminação, fusão e expansão.--Mister Sanderson (discussão) 15h40min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Pergunta Citação: MisterSanderson escreveu: «vai ver que ele sugere, além de eliminação, fusão e expansão». Mas isso não é comum aos esboços e aos artigos ditos "normais"? Que diabo é que isso acrescenta de tratamento diferenciado dos mínimos com os outros artigos, ou será que o ensaio não diz bem isso ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 17h15min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Na dúvida Discordo ! Nesse ensaio há frases com as quais eu não concordo ! Nota: Para quem me conhece, sabe que eu não defendo os artigos com uma única frase (não os faço, simplesmente !), mas estou de acordo com o que disse o Zoldyick, alguns estão mortinhos por conseguir encher as ECs. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 17h15min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Não é comum, João Carvalho. Mínimos se chamam assim porquê atendem aos requisitos mínimos para serem artigos próprios, então não cabe nem fusão nem eliminação, apenas expansão. Pode ver isso no primeiro parágrafo de Wikipédia:Mínimo.

O ensaio também diz coisas que não concordo. Por mim tinha que ser tudo eliminado, mas eu sei que esse não é o ponto de vista das outras pessoas, e que por isso o ensaio deve mencionar também fusão e expansão, para ser imparcial. Você quer fusão e expansão, mas querer remover a opção de eliminação é querer censurar os editores que apóiam essa posição, querer tornar o artigo parcial para seu ponto de vista. É querer guerra de imediatistas contra eventualistas sem nenhuma necessidade.--Mister Sanderson (discussão) 21h01min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Minha unica preocupação é que as pessoas que editam por aqui abusem disso, sabe Zé? João? e você também, Sanderson? As pessoas as vezes abusam dos argumentos "baseado em recomendação". Nada contra você as usar, mas quando se há um abuso pra impor uma opinião a força, ai sim é problema, dos grandes. Eu lanço algumas perguntas: quantas PEs/prováveis/futuras vão vir com argumentos "X é Y - uma recomendação da Wikipédia - diz que esse artigo deve ser eliminado"? Quantos eliminadores/administradores vão ceder a esses argumentos só por que é uma recomendação? E sem dúvida nenhuma a mais importante pergunta de todas: se hoje, X é Y, com toda influencia que ela tem sobre as PEs sendo apenas um ensaio [algo que meramente esboça as opiniões de alguém], imagina como recomendação??? Imaginem só quantas PEs vão ser influenciadas por um simples argumento X é Y e ponto final? --Zoldyick (Discussão) 02h18min de 20 de abril de 2015 (UTC)

E porquê você se preocupa com quantas eliminações haverão, e não se preocupa com quantas fusões e expansões haverão? São todas soluções válidas para o problema da baixa qualidade.--Mister Sanderson (discussão) 21h23min de 23 de abril de 2015 (UTC)

Não estou apoiando essa proposta, mas também não sou contra ela, também não sou neutro. Só estou mostrando pra todos um novo jeito de tentar prever o futuro, com ênfase nas PEs, que são boa parte, se não a maioria, onde mais vejo o uso do argumento X é Y. Os CDNs são uma recomendação, não são ensaios e quanto menos políticas. Os CDNs decidem vidas, desde que eles foram criados tem sido assim, por mais bom ou ruim que isso seja essa é a verdade. Quais as vidas que eles decidem? A vida dos artigos, oras. Se os CDNs, que já salvaram muita "coisa" por aqui, possuem esse poder sendo apenas uma recomendação, imagine X é Y, que também seria uma recomendação? Possuiria o mesmo poder de decidir o destino da sua vida [... do seu artigo]! --Zoldyick (Discussão) 02h25min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Ah, não vem com esse drama de que eliminação é assassinato não, me poupe...--Mister Sanderson (discussão) 21h23min de 23 de abril de 2015 (UTC)

Sanderson, vamos ser realistas. Isso não é "drama" ou "medo" de "que eliminação é assassinato". Isso é uma oportunidade de fazer os outros pensarem bem no que estão apoiando ou negando. Uma recomendação pode ser a razão arbitrária e sumária para a eliminação imediata de um artigo sem quase não haver discussão aprofundada sobre ele. Nesse caso, vejamos: "Eliminar: X é Y e pronto". Te cheira familiar? Hoje esse argumento, que ainda é um ensaio, é perfeitamente aceito em PEs, mas pode ser contestado. O que vai acontecer se X é Y for aprovado? Simples: para os artigos que são "uma linha" nem precisa propor pra EC, coloca logo tudo em ER e não tô nem ai, afinal, não importa a notoriedade que o artigo pode ter, se é uma linha ele tem/deve/precisa ser eliminado. Os usuários levam [as vezes] a sério demais os ensaios, imagine então as recomendações! --Zoldyick (Discussão) 21h34min de 23 de abril de 2015 (UTC)

Zoldyick, que regra da ER permitiria essa eliminação? Eu desconheço. Mas entendi sua preocupação e de fato o ensaio indica ER e ESR... Estaria OK para você se isto fosse mudado para não indicar o método de eliminação, a fim de não guiar erradamente as pessoas para um sistema de eliminação que não seja adequado?--Mister Sanderson (discussão) 02h12min de 13 de maio de 2015 (UTC)

Comentário Sou neutro em relação à proposta. O que me está a incomodar, na sequência do já referido mais em cima pelo Jbribeiro1 e Lord Mota, é verificar como a riqueza e diversidade de opiniões de vários ensaios existentes há anos foram destruídos por estas "fusões" forçadas promovidas por socks e meats. Quintal ✁ 02h41min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Tendo a ser contra por várias razões. Não fica claro se categorias, infocaixa, imagens ou interwikis são "frases"; artigos de uma frase são raramente acessados (por conta de serem mal classificados por motores de busca) pelo que o argumento de causar má impressão é relativa; além disso, mesmo uma frase pode ser a única informação disponível sobre determinado tema em português e pode ser um ponto de partida para outras páginas que contenha informação; e finalmente, tenta forçar um modus operandi ou estratégia em particular, mesmo que outras possam ser possíveis e complementares. Ver Abordagem top-down e bottom-up. GoEThe (discussão) 11h35min de 21 de abril de 2015 (UTC)

E há clareza na comunidade sobre as infocaixas? Eu acho que não. Você deve achar que contam como conteúdo, eu devo achar que não. O ensaio não deixa claro porquê isso é coisa para se analisar caso-a-caso, já que não há consenso. Sobre falta de informação: se não há informações suficientes para escrever um artigo, ele não deve ser criado. Eu já desisti de vários artigos que ia escrever por causa disso. É melhor que tratar o leitor como idiota.--Mister Sanderson (discussão) 02h43min de 24 de abril de 2015 (UTC)

Antero de Quintal, jbribeiro1, Lord Mota, há alguém interessado em analisar as fusões feitas na documentação do projeto? Eu não quero fazer isso pois não seria divertido pra mim, mas é muito importante que tenha alguém interessado.--Mister Sanderson (discussão) 02h12min de 13 de maio de 2015 (UTC)

MisterSanderson você tem algum exemplo de artigo ao qual está se referindo? Muitos dos artigos que você criou esse ano são mínimos, alguns de duas linhas como Telureto de mercúrio. Em 2012 você fez Barbantinho cheiroso de apenas uma linha. Usuário:Net Esportes 21h06min de 23 de abril de 2015 (UTC)

Net Esportes, eu acho que você já conhece minha opinião sobre o barbantinho, muitas vezes foi indicado como se fosse uma telha de vidro minha, e então já falei várias vezes sobre ele, mas falo de novo: na época do Barbantinha cheiroso eu não tinha consciência que artigos de uma linha não são aceitáveis, apesar de que ele foi aceito na EC correspondente. Se não concorda com o resultado vá em frente e proponha outra EC, vou participar mas não vou me posicionar contra ou a favor tanto por estar envolvido quanto por não me importar com a possível eliminação. Quanto ao Telureto de mercúrio, ele tem 3 frases, não 1, então não é pertinente para essa discussão pois não seria atingido pela recomendação. Se estiver insatisfeito com ele também, proponha EC, mesmo esquema do outro. Procurei os 100 artigos criados mais recentes para te dar algum exemplo, mas não achei nenhum, provavelmente porquê a área já tinha sido patrulhada por alguém (estava sem marcações amarelas). Eu acredito que "artigos" criados porcamente tendem a ser eliminados por presença de outros erros (sem fontes, SPAM, má tradução, violação de direitos autorais, especulação, erros ortográficos, internetês, etc). Mas por exemplo, tem o barbantinho cheiroso persistindo.--Mister Sanderson (discussão) 02h12min de 13 de maio de 2015 (UTC)

Comentário: tendo a concordar com a proposta. Efectivamente, o maior problema dos artigos mínimos é a manutenção nessa situação ad aeternum. Só gostaria de levantar duas questões: se não seria vantajoso, caso a proposta seja aprovada, a determinação de um período de tempo dentro do qual um artigo mínimo - com potencial de desenvolvimento - pudesse ser expandido e, assim, mantido (caso cumpra os outros critérios para a sua manutenção enquanto verbete) e quais as regras de ER e ESR que se aplicariam para eliminar o artigo X é Y. PlasticinaX (discussão) 08h48min de 30 de abril de 2015 (UTC)

Esse ensaio não afeta os mínimos. Os mínimos, por definição, são os que atendem aos requisitos mínimos. Ter apenas uma frase é menos que o mínimo, pois o mínimo que se espera é que os artigos sejam enciclopédicos e não definições de dicionários. O tal tempo para expansão que você menciona já existe, na forma da EC. Não acho que será possível elevar este ensaio para recomendação e convencer os editores que X é Y devem ser eliminados, de uma vez, a comunidade tem muitos editores contra eliminações. Sugiro que crie uma proposta de alteração depois que essa discussão aqui conclua-se. Se for aprovado, terá que fazê-lo na Esplanada, se for negado pode fazê-lo na discussão do ensaio mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 02h12min de 13 de maio de 2015 (UTC)

Discordo eliminar artigos pequenos pelo simples fato de serem pequenos vai contra a própria natureza da Wikipedia; cada um contribui um pouco, nem que seja bem pouquinho --Usien6 ^{msg • his} 21h21min de 6 de maio de 2015 (UTC)

Boas! Pode me dizer qual é a "própria natureza da Wikipédia" com mais detalhes? Este pouquinho precisa de fontes? Precisa ser imparcial? Pode ser uma definição de dicionário ("X é Y")? As fontes precisam ser verificáveis? Este pouquinho precisa ser notório e e ter fontes que comprovem essa notoriedade? Repito a pergunta que fiz ao colega acima: conhece algum artigo desses que não tenha sido criado na "aurora da Wikipédia" e que resista ao escrutínio das regras atuais? José Luiz ^disc 22h58min de 6 de maio de 2015 (UTC)

Citação: Jbribeiro1 escreveu: «Pode me dizer qual é a "própria natureza da Wikipédia" com mais detalhes?» Tem gente que gosta de adicionar texto, tem gente que gosta de adicionar imagens, tem gente que gosta de adicionar fontes, tem gente que gosta de verificar fontes, tem gente que gosta de deixar os links azuis, tem gente que gosta de eliminar tudo, tem gente que gosta de incluir tudo, tem gente que gosta de criar listas, tem gente que gosta de criar categorias, tem gente que gosta de criar predefinições, tem gente que gosta de trabalhar o conteúdo, tem gente que gosta de trabalhar a estética, ... Tem gente de tudo que é tipo!!! Citação: Jbribeiro1 escreveu: «Este pouquinho precisa de fontes?» Na minha humilde opinião, não; Citação: Jbribeiro1 escreveu: «Precisa ser imparcial?» IMHO, não; Citação: Jbribeiro1 escreveu: «Pode ser uma definição de dicionário?» IMHO, sim; Citação: Jbribeiro1 escreveu: «As fontes precisam ser verificáveis?» IMHO, não; Citação: Jbribeiro1 escreveu: «Este pouquinho precisa ser notório (...) ?» IMHO, sim; Citação: Jbribeiro1 escreveu: «(...) E ter fontes que comprovem essa notoriedade?» IMHO, não; Citação: Jbribeiro1 escreveu: «(...) Conhece algum artigo desses que não tenha sido criado na "aurora da Wikipédia" e que resista ao escrutínio das regras atuais?» Não tenho certeza se entendi a sua pergunta, mas acho que esses exemplos que já foram citados são suficientes ("Hiena" e "Egito") --Usien6 ^{msg • his} 12h48min de 7 de maio de 2015 (UTC)

PS.: Considerar também o exemplo dado em en:Wikipedia_is_not_paper#Style_and_functionality: eliminar uma página pequena pode prejudicar o entendimento de outro artigo --Usien6 ^{msg • his} 13h12min de 7 de maio de 2015 (UTC)

Resumo TLDR: "IMO, pode ser contra todas as regras do projeto". Quintal ✁ 13h41min de 7 de maio de 2015 (UTC)

Amigo, primeiramente gostaria de registrar que me sinto agredido pela forma do seu comentário. Na sequência, gostaria de chamar atenção para o fato de que todas as regras da Wikipédia além dos Cinco Pilares são flexíveis; favor observar os seguintes ensaios: Melhorar primeiro, apagar em último caso, Não há data final, Melhoracionismo --Usien6 ^{msg • his} 15h02min de 7 de maio de 2015 (UTC)

Caro recém-chegado, já discutimos à exaustão (literalmente) este tema. Antigamente (na "aurora da Wikipédia"), os critérios de admissão de um artigo eram muito, muito mais flexíveis do que são hoje. Por isso que eu te perguntei (e perguntei por Holdz aí pra cima) se você consegue encontrar um caso similar de 2010 em diante, quando políticas fundamentais do projeto (como verificabilidade, imparcialidade e notoriedade/enciclopedismo) passaram a ter uma força muito maior, não só aqui na ptwiki, mas em todas as wikis. Vá lá na enwiki ou na dewiki e deixe lá "Hiena é um bicho risonho" para você ver quanto tempo dura (e se for como IP, você sequer conseguirá). Naquela época, o objetivo de todos era crescer e esse objetivo foi atingido: a flexibilidade serviu ao seu propósito (para que não fique a imagem de que se "fazia errado" antigamente). Hoje fazemos diferente e o critério é mais rígido, pois aprendemos e estamos aprendendo, não só com a nossa experiência, mas a de todos os projetos somadas à nossa realidade. Assim, essas políticas não são opcionais e citar o quinto pilar para tentar flexbilizar o cerne do projeto é contra-producente. O fato é que para que cada ensaio que você citar defendendo uma posição, eu posso citar outros 10 defendendo a posição inversa e o que importa mesmo é que as políticas (que são o resultado de nosso trabalho coletivo, consenso das diferentes posições) são como são e não são opcionais. José Luiz ^disc 15h13min de 7 de maio de 2015 (UTC)

Amigo, agora entendi o que você quiz dizer com "aurora da Wikipedia", e considero equivocado afirmar que essa aurora teria acabado; entendo que, pela sua natureza, a Wikipedia estará eternamente em sua aurora; proponho novamente a observação do ensaio Wikipédia:Não há data final; gostaria de colocar a mim mesmo como exemplo pois, na época em que me envolvi com a Wikipédia havia um "projeto" (informal) de buscar artigos orfãos ou sem-saída e adicionar as intraligações faltantes; fui me especializando nessa função e, mais tarde, fui aprendendo outras; essa é a natureza da Wikipédia, cada um ajuda no que pode, ao menos no meu entendimento... --Usien6 ^{msg • his} 16h20min de 7 de maio de 2015 (UTC)

Essa é a sua segunda conta? Você a registrou em 2013, mas só começou a editar na última semana? Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h24min de 7 de maio de 2015 (UTC)

Maddox, adicionei explicações sobre o assunto na minha página de usuário, Att. --Usien6 ^{msg • his} 17h57min de 7 de maio de 2015 (UTC)

Outras dúvidas, Usien6: Pode indicar de que formas "se especializou" em buscar artigos órfãos, e de que forma se deu isso? Você possui outras contas? Editou entre 2013 e 2015? Já leu WP:V? Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h49min de 7 de maio de 2015 (UTC)

Caro Maddox, eu era um "preguiçoso" ,nos termos do comentário do Stegop, na linha de comentário abaixo; acredito que 99.99% dos novatos o sejam nos primeiros meses... entre 2013 e 2015 me restringi à Wikipedia Anglófona --Usien6 ^{msg • his} 18h48min de 7 de maio de 2015 (UTC)

@Usien6: ao pé dos artigos com uma ou duas frases que tenho em mente quando me insurjo contra os micro-mínimos, os seus primeiros artigos quase nem merecem a marca de esboço, por isso não era a editores como você que estava a chamar preguiçosos. Dei uma vista de olhas aliatória nos primeiros artigos que criou e, fontes à parte (algo a que não se ligava em 2005), só o Alan Clark é que se enquadra no que eu acho que é um artigo demasiado pequeno. Mas até este ilustra mal as situações que considero relativamente graves pois facilmente se convence qualquer um que um membro dos Dire Straits é notório, que está nos antípodas do que é mais comum, que seria, por exemplo, o membro de uma banda que ninguém conhece. --Stegop (discussão) 02h18min de 8 de maio de 2015 (UTC)

@Stegop:: Talvez minha performance nem-tão-ruim-assim se deva a alguma pré-experiencia com o software do MediaWiki. Pelo pouquíssimo que minha pífia memória me deixa lembrar, imagino que tenha criado "Alan Clark" apenas pelo fato de que estava em duas bandas ("Dire Straits" e "Change of Heart"), então nada sobre ele deveria ser escrito em "Dire Straits", mas em verbete próprio; esse era o mantra da época: criar-ligar-criar-ligar-criar-ligar --Usien6 ^{msg • his} 14h22min de 8 de maio de 2015 (UTC)

Usien6, sim, cada um pode fazer o que quiser, mas dentro das políticas vigentes. E hoje as políticas vigentes não são mais as de outrora (ou se são, hoje o "enforcement" é muito mais rígido). João Carvalho, eu não acredito que estou "dando porrada" no Usien (se estiver, me corrijam). Só estou ponderando, como se espera num processo de consenso. Por ser um usuário antigo retornando, é fundamental que ele perceba que o cenário hoje é outro, muitíssimo diferente da época que entrou (2005). E você não é obrigado a concordar com a proposta. Porém, se ela for pra frente e transformar-se em política, terá que viver sob suas regras, como todos nós. Sociedade é isso: se eu discordo de uma lei, não me cabe um "quinto pilar" toda vez que me pegam violando-a.... José Luiz ^disc 16h46min de 7 de maio de 2015 (UTC)

Em tempo, caro Usien6, se quiser retomar seu projeto, será muito bem vindo. Hoje temos editores dedicados a colocar marcas de manutenção em artigos que precisam de conserto, a patrulhar páginas novas ou movimentações recentes (como na época) e todos precisam de ajuda. Mas os artigos, hoje, precisam de fontes fiáveis, precisam ser enciclopédicos, precisam ser imparciais e precisam ser verificáveis. José Luiz ^disc 16h48min de 7 de maio de 2015 (UTC)

Caro José Luiz, não estou invocando o pilar WP:SEMREGRAS para dizer que "cada um faz o que quer", mas sim para lembrar que algumas políticas podem ser flexibilizadas em favor de outras, quando conflitarem; interessante você citar "Sociedade" pois, ainda que eu não saiba saber projetar, estilizar e nem manter um carro, mesmo assim eu posso ter um, pois existem pessoas que sabem projetar um carro projentando-os, outras que sabem estilizar um carro estilizando-os e ainda outras que sabem manter um carro mantendo-os; o mesmo acontecia na "aurora" da Wikipédia, alguns sabiam criar intraligações, outros sabiam criar predefinições, outros sabiam criar citações, etc... Se os propositores acham que um novato vai chegar aqui, logo nas primeiras edições, sabendo tudo o que estão a exigir dele, me desculpem, mas vocês estão fantasiando... O natural é que a maioria deles se aborreçam e pulem fora. Att --Usien6 ^{msg • his} 18h48min de 7 de maio de 2015 (UTC)

Hmmm. Creio que tens razão ao dizer que um novato que se depare de primeira com um veterano sem paciência provavelmente vai pular fora. Mas o problema aí não são as nossas regras e sim a forma como tratamos os novatos. A enwiki, que, claro, tem muito mais gente disponível, canaliza esse pessoal que cria páginas novas para um "curral" único" e há um projeto super-ativo tratando disso. Aqui temos somente gente reclamando que "novatos não são bem recebidos" e, ao mesmo tempo, ninguém (literalmente) disposto a recebê-los com a paciência necessária para blindá-los contra a fúria dos veteranos. O que precisamos é de menos gente a fim de desabafar ou de "propor" uma solução para outros realizarem e mais de gente a fim de fazer o que se propõem. Aqui (e no facebook da wikipedia) há gente demais que "lamenta" e pouca gente que trabalha de fato. José Luiz ^disc 02h31min de 8 de maio de 2015 (UTC)

Citação: @Jbribeiro1: escreveu: «Mas o problema aí não são as nossas regras e sim a forma como tratamos os novatos.» Eu já acho que o problema aí é forma como tratamos os novatos E a as nossas regras. Devemos olhar para nossa trajetória de Wikipédia e tentar nos lembrar de quanto tempo demoramos para aprender todos os WikiParanauês: vários meses? Alguns anos?? Digamos que, antigamente, os novatos percorriam uma escada: um passo de cada vez. Agora quer-se que novato pule uma muralha: ou aprende TUDO, ou fica de fora. Considerar, também, que "fúria" é algo muito subjetivo: quando um veterano envia um artigo recém-criado para ER, na cabeça dele não passa de bussiness as usual; já na perspectiva do novato, autor do verbete desafiado, isso pode ser uma grande afronta e frustração. Enfim proponho, alternativamente, elevar a recomendação o ensaio Melhorar primeiro, apagar em último caso (após a devida separação da seção em ensaio) --Usien6 ^{msg • his} 14h22min de 8 de maio de 2015 (UTC)

Usien6, não acho forte o argumento de que, só por os novatos não terem jeito para criar artigos, deve-se aceitar o inaceitável para agradá-los. Se não for mostrado o erro, vão continuar fazendo errado, pois não aprenderam a fazer certo. Estou propondo que seja mais fácil apontar os erros.--Mister Sanderson (discussão) 03h27min de 4 de junho de 2015 (UTC)

Usien6, as regras serem flexíveis significa apenas que elas podem ser alteradas, não descumpridas. Se descumprir políticas pode ser até bloqueado!--Mister Sanderson (discussão) 02h31min de 14 de maio de 2015 (UTC)

Caro @MisterSanderson: Não descumpro as regras --Usien6 ^{msg • his} 19h19min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Usien6, se você acha que fontes e imparcialidade não são importantes, e que definições de dicionário são aceitáveis, você deve propor a alteração das políticas do projeto para que isso se torne como quer. Enquanto não forem mudadas você é obrigado a seguir, são regras obrigatórias.--Mister Sanderson (discussão) 02h31min de 14 de maio de 2015 (UTC)

Caro @MisterSanderson: Jamais me pronuncei quanto a importância da citação de fontes e da imparcialidade; já propus a criação da recomendação Melhorar primeiro, apagar em último caso baseada na já existente seção de um ensaio --Usien6 ^{msg • his} 19h19min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Usien6, pode ler em WP:O que a Wikipédia não é (mais precisamente WP:NODIC) que a Wikipédia não é um dicionário. Portanto, conteúdo que seja definição de dicionário não é aceitável, e sua opinião não pode contrariar aquela política, pois você tem de segui-la, é obrigatória. Esse ensaio é apenas uma ramificação dela. Se você não concorda com a política, proponha em outro tópico alterá-la, para que definições de dicionário também sejam aceitas. Mas impedir que esta ramificação seja aprovada não vai alterar em nada o funcionamento da raiz da qual você discorda, então se opor aqui é desperdício de energia, não vai atingir seu objetivo.--Mister Sanderson (discussão) 02h12min de 13 de maio de 2015 (UTC)

A WP:NODIC cita (...) 'Artigos que possuam apenas uma curta definição devem ser expandidos com conteúdo enciclopédico sempre que possível, ou marcados como esboço.' (...) Ela não proíbe que seja criado um artigo curto, contanto que posteriormente ele seja expandido. DARIO SEVERI (discussão) 05h23min de 13 de maio de 2015 (UTC)

Caro @MisterSanderson: Você interpretou incorretamente meus comentários; a resposta do Dário é suficiente --Usien6 ^{msg • his} 19h19min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Caro Zé,é inegável que as políticas foram sendo alteradas com o decorrer dos tempos, o que não quer dizer que todos concordem com essas alterações e especificamente com esta alteração que é proposta. O que me incomoda é que parece que se está a tornar um hábito ser difícil dizer "Discordo", sem levar porrada em cima. Eu continuo a defender que possam dizer "discordo" daquilo que eu digo. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h27min de 7 de maio de 2015 (UTC)

Citação: João Carvalho escreveu: «[...] está a tornar um hábito ser difícil dizer "Discordo", sem levar porrada em cima [...]» Que curioso... Eu sempre senti a mesma coisa e tenho ideias bem diferentes das tuas. Não será uma questão de perspectiva? Por aqui sempre houve tabus. E um deles foi é dizer que mínimos não são enciclopédicos. Isto apesar de que ninguém ainda explicou, porque não tem explicação possível, qual é a utilidade, qual é o sinal de respeito dado aos leitores e o sinal de compromisso com qualidade e seriedade que se passa quando se criam "artigos" cuja informação líquida nem sequer dá para uma linha numa lista minimamente bem construída. Isto para não falar que muuuuiiiiitíssimo dificilmente se vai conseguir justificar relevância enciclopédica numa ou duas frases, pois relevância pressupõe que facilmente se encontra muito mais para colocar, mesmo que seja um simples esboço. O editor "não tem tempo" (eufemismo para é preguiçoso e/ou incompetente) para colocar mais material? Então a pergunta, esta também tabu, é: e o projeto precisa desses preguiçosos, que só dão trabalho aos outros, para alguma coisa? Quanto a mim, se houver uma preocupação mínima com qualidade, o contributo líquido desses mínimos é negativo, porque rouba tempo aos outros editores. Ups, mais um tabu: falar em aspetos práticos como produtividade... --Stegop (discussão) 16h56min de 7 de maio de 2015 (UTC)

Caros João Carvalho e Stegop, tomei a liberdade de mover o comentários dos senhores pois não estavam relacionados ao comentário original e estavam confundindo a ordem natural de leitura (na realidade o comentário do João já estava cá, originalmente) --Usien6 ^{msg • his} 17h57min de 7 de maio de 2015 (UTC)

Stegop, não penso que seja uma questão de perspectiva. O que eu penso é que tu tens o direito de achar que mínimos não servem para nada e eu tenho o direito de achar o oposto. Não me costumas, que eu me lembre (estou a ficar velho e cansado, por isso não posso jurar) de te julgar por aquilo que defendes, nem me parece que te dê "porrada" (entre aspas) por teres ideias para o projecto diferentes das minhas. Talvez, eu veja mais facilmente (=identifique) a porrada dada por quem tem opiniões diferentes da minha e se calhar tu identificas mais facilmente o oposto (é possível, sinceramente não sei). Penso que sabes que, apesar de eu não concordar com muitas das regras existentes, faço o possível por as cumprir, porque foram aprovadas pela comunidade. José Luiz, penso que este meu comentário também responde à tua questão sobre cumprir a política existente. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h38min de 7 de maio de 2015 (UTC)

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