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Eliminação: Direito à Defesa (18dez2011)

Recentemente, tive uma página eliminada por votação: Wikipédia:Páginas para eliminar/Consequências da Guerra Civil Líbia sendo que foi proposta para eliminação enquanto eu estava viajando em férias, e as pessoas votaram antes que eu pudesse defender a permanência da página. (aquela página era apenas para tentar reincluir uma seção que foi excluída de um artigo, sendo que, atualmente, maioria das informações daquela página já estão no artigo, logo não estou cogitando sua recriação).

Aquela experiência me leva a propor que a votação nunca se inicie antes que os editores apresentem a defesa da permanência da página.

Seria assim: se notifica a todos que participaram da edição ou que vigiam a página de sua proposta de eliminação, para apresentação de defesa. A não apresentação de defesa em 24h leva à suspensão da página (que passaria a ser visível apenas pelos que vigiam a página).

Após a apresentação da defesa, a página volta a ser visível e tem início a votação.

Além disso, as defesas da eliminação e da permanência devem estar sempre no topo da página, para que aqueles que votam, não votem sem ler as duas posições.--Raimundo57br (discussão) 21h19min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

  •   Discordo A Wikipédia não tem que se preocupar com as férias ou qualquer outra razão não relacionada ao projeto para ausência de qualquer usuário. E discordo também de colocar a "defesa" do artigo no espaço utilizado para justificar eliminação, quem tem argumentos baseados em fontes fiáveis e que comprovem a relevância pode fazer ao lado de seu voto ou na seção comentários. Fabiano msg 21h28min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
  Concordo com sua discordância. --Mister Sanderson 03h49min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Parece-me que toda a estrutura da página eliminação por votação é feita para favorecer a eliminação--Raimundo57br (discussão) 21h38min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo apenas em relação a colocar os argumentos para manutenção no topo da PE junto com os argumentos para apagar. Na estrutura atual, dá-se muito mais destaque ao motivo da eliminação (q é o motivo para se criar a PE) sem ter um espaço equivalente para defesa. Seguindo a lógica de "qualquer justificativa pode ficar junto ao voto", então q a PE comece com a parte dos votos, e qualquer justificativa de criação da PE fique na seção de comentários, junto aos outros comentários. Rjclaudio msg 21h48min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Isso fica ainda pior quando apenas o proponente da PE tem o direito de editar o topo dela, colocando o que quiser (por exemplo, mudando o texto durante a votação, para incluir uma longa lista de motivos para eliminar a página, retirados da discussão da PE), como se o proponente passasse a ser dono da PE. Ou se permite que todos possam editar a introdução, ou se proibe que se edite ela após a PE ser iniciada. Edição do proponente após a PE iniciada só dá margem a parcialidade e favorece a eliminação. Rjclaudio msg 21h49min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Votação sem justificativa é cancelada, ou não sabe? E dois erros não fazem um acerto. Adicionar justificativas após outro usuário além do proponente ter votado é que está errado, se tem novas razões deve apresentar na seção comentários. Entulhar o início da página não resolve, e o sistema de PE não favorece a eliminação, já que uma página para ser eliminada precisa de 2/3 dos votos para que ocorra a eliminação. Se 20 usuários votarem para eliminar e 11 votarem para manter a página fica, para citar um exemplo. Fabiano msg 21h55min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Também   Concordo em partes. Em qualquer processo de tomada de decisões, especialmente uma votação de verdade, existe o debate, e depois o voto. Discordo da parte de ter que esperar pra sempre a defesa pra começar a votar, deve haver um prazo pra defesa, mas não eterno. A Wikipedia não pode esperar cada usuário voltar suas férias. E algumas das sugestões apresentadas acho que são tecnicamente impossíveis (como avisar a todos que vigiam a página? O fato de vigiar a página já não é uma maneira de acompanhar se ela é proposta pra eliminação ou não?) MarcuS Lucca$ (discussão) 22h08min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)Fantoche.--Mister Sanderson 01h39min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Reconheço que todos que vigiam são notificados da proposta de eliminação, mas pondero que é tecnicamente viável suspender a página por um certo período, até a apresentação da defesa, o que não traria um grande prejuízo, pois a página suspensa somente seria visível pelos que vigiam a página.

Lembro que no caso citado acima, a possibilidade de manutenção da página foi prejudicada pois o texto foi escrito para ser um anexo, depois alguém mudou seu status para artigo, o que elevou as exigências de estilo/relevância. Além disso o título do artigo foi alterado, o que fez com que seu conteúdo parecesse parcial, isso sem falar em um IP que incluiu uns parágrafos sem conexão de sentido.--Raimundo57br (discussão) 22h18min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

É tecnicamente viável deixar a página visível apenas para quem a vigia? Acho que não. De qualquer forma não sei se isso seria interessante. Acho que dar um prazo para defesa antes da votação é suficiente. Se um IP insere textos estranhos à página, basta reverter e pedir o seu bloqueio. MarcuS Lucca$ (discussão) 22h27min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)Fantoche.--Mister Sanderson 01h39min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo É um aumento de complicação enorme, que na prática só vai resultar em que ainda mais lixo seja mantido. Os casos em que o artigo pode ser salvo (que serão o quê? 0,1%? 1%) podem ser resolvidos com os interessados pedindo o texto do artigo eliminado. --Stegop (discussão) 05h34min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo que justificações de manutenção ou eliminação devam ter o mesmo destaque, por uma questão de igualdade de tratamento. Apoio uma reestruturação da página de votação que vá nesse sentido. Abs. Lijealso (discussão) 22h29min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

  Discordo. O conteúdo da página é sua propria defesa, se ele cumpre critérios ou não. O votante não leva só em consideração o argumento inicial. Na seção "comentários" os erros são apontados e qualquer pessoa pode corrigi-los. A pessoa que vai votar, ela não vê só os argumentos da pessoa que colocou a página para eliminação. Ela vê a página proposta para eliminação também e ai julga se esta cumpre os critérios para estar no domínio principal ou não. Essa é a forma como se tem feito negócios por aqui e até agora, tem dado certo. Coltsfan Talk to Me 22h54min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo Que tem que ter um tempo para defesa se manifestar,a Wikipédia tem que ser justa. Jancen Sergio (discussão) 16h40min de 1 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Isto aqui não é um tribunal é uma enciclopédia, a "defesa" está abrigada nas fontes fiáveis que comprovem a relevância do tema e a verificabilidade da informações. Embora só possa saber disto que cumpre as regras do projeto criando artigos com fontes e não os tenta manter de qualquer forma inclusive apelando para troca de favores. Fabiano msg 20h23min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo--Mister Sanderson 14h05min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo, como digo abaixo, nenhum processo - quer na "vida real" quer no plano ideal, contempla a minoria, como nas votações das PEs: ali, sempre, a minoria manda na maioria, desde que seja pela manutenção de algo. Vê-se claramente uma tentativa de se manter na wikipédia aquilo que atenta às suas próprias regras de fiabilidade, relevância; a rigor, essa proposta apresenta verdadeira subversão do sistema - construído ao longo dos anos para emprestar um mínimo de segurança e confiabilidade ao nosso conteúdo! Repito: para se apagar algo aqui não basta a maioria de votantes, mas esta tem de perfazer o total de 75% dos votantes. Onde, fora daqui, impera esse tipo de "justiça"? E, para piorar, vêm ainda com mais essa?! Que absurdinho... André Koehne (discussão) 16h25min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo, os artigos da Wikipédia não possuem dono e esta proposta parece andar nesse sentido. As discussões de eliminação deve(ria)m ser neutras e baseadas apenas da análise das regras da Wikipédia e no artigo, que deve falar por si. Lechatjaune msg 23h06min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Fim da Marcação Eliminação por Votação editar

Verifiquei que, ultimamente, em muitas votações ninguém vota pela manutenção, e, portanto, entendo que não faz sentido votar quando ninguém se manifestou pela manutenção.

Nesse contexto, entendo que: não deve haver eliminação por votação quando ninguém se manifesta pela manutenção, e, portanto, nenhum processo deve ser marcado inicialmente para eliminação por votação, mas para eliminação semi-rápida.

Nesse contexto, quando houvesse marcação para eliminação semi-rápida, então, eventual maifestação do autor do artigo, ou de outro editor, pela manutenção resultaria na conversão da eliminação semirápida em eliminação por votação.--Raimundo57br (discussão) 12h46min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Acho essa ideia bem perigosa. Especialmente do ponto de vista "anti-delecionista". ESR é um processo bem menos visível que as votações. Estender a regra de ESR a artigos com históricos grandes me parece um absurdo.Chico (discussão) 17h13min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Mas esse prazo daria tempo aos autores dos artigos (ou outros editores) de buscarem evidencias da notoriedade do tema, fontes independentes, etc. Antes de jogar os artigo na cova dos leões / pelotão de fuzilamento que é a eliminação por votação. Tem editores que sempre votam pela eliminação, e são esses que participam de quase todas as votações de cada mês.
Além disso é bem mais fácil reverter uma eliminação semi-rápida do que uma eliminação por votação.--Raimundo57br (discussão) 17h52min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Aliás, o próprio autor do artigo pode preferir não jogar o artigo para votação (cova dos leões/pelotão de fuzimaneto), enquanto não consegue obter fontes independentes, etc.--Raimundo57br (discussão) 17h55min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Muitos artigos não tem "dono" e colocá-los para ESR vai significar sua simples eliminação no final de 4 dias. Chico (discussão) 18h05min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Se ninguém aparecer no prazo para tirar o arquivo da forca, paciência, eventualmente alguém pode, posteriormente, solicitar seu backup, encontrar fontes independentes que atestem a notoriedade do tema e solicitar que sua eliminação seja discutida em votação.--Raimundo57br (discussão) 18h30min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo desta sua proposta absurda.--Mister Sanderson 01h47min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Argumente--Raimundo57br (discussão) 01h58min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Sua proposta atrasa todas as eliminações por votação ao obrigar as páginas a passar antes pela eliminação semirrápida. Como a ESR dá um prazo de quatro dias antes da eliminação, bastaria se opor no último dia apenas, e aí os que pretendem manter o artigo ganhariam mais tempo. Ficaria-se sujeito a isto mesmo nos casos em que é óbvio que alguém se oporá à eliminação, pois seria obrigatório dar este prazo de quatro dias a mais. --Mister Sanderson 13h58min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Interessante como isto vem a calhar para fazer Wikipédia:Solicitação, não?--Mister Sanderson 15h46min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  •   Discordo, até porque não aprecia o histórico de como foi que se chegou até o presente - notadamente uma ideia mantencionista (só ali é que uma minoria, no caso os que queiram manter algo) vence a esmagadora maioria! Além de já ser um processo injusto (onde a minoria manda na maioria), o cara pretende obrigar alguém a se manifestar contra, para validar? Vou fazer a ao proponente só uma pergunta: onde, na vida dele, encontra algo que seja assim? Pode indicar-nos uma fonte para essa vossa ideia de "justiça"? De já agradecido pela resposta... André Koehne (discussão) 16h18min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  •   Discordo. Com o Koehne. José Luiz disc 17h44min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
    • Pessoalmente, não me oponho que a proporção na votação para a eliminação seja de metade mais um, o que me oponho é jogar uma página para votação por eliminação, antes que o editor possa fazer melhorias no artigo, como, por exemplo, fazer uma melhor pesquisa e apresentar fontes independentes que atestem a notoriedade. Aliás, é melhor ter a página tirada do ar por ESR, para melhora-la antes de enfretar uma eliminação por votação, do que ser supreendido por uma votação que se iniciou quando se estava em viagem de férias.--Raimundo57br (discussão) 17h55min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
E qual prejuízo surge disto?--Mister Sanderson 18h50min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo da proposta e   Concordo com o Mister Sanderson. Jardel @lves msg 18h21min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Raimundo... Primeiro de tudo, o que está a supor é que os votantes sejam "linchadores" - uma presunção meio perigosa! Não são... Já cansei-me de "salvar" verbetes que julgava enciclopédicos e reverter votações que davam pelo apagamento; mas, infelizmente, já vi muito mais serem mantidas verdadeiras porcarias por conta de campanhas mantencionistas por editores que tinham interesse no artigo (e que, depois disso, simplesmente sumiam!)... Também digo-te que tive vários verbetes criados por mim votados; alguns ficaram, outros não - mas digo-te que, em todos, não votei - porque eticamente julgava que, havendo interesse na causa, não poderia me arvorar a juiz da mesma... Além disto, o senso comum é sempre melhor que o meu senso individual; Além disso, páginas apagadas podem ser recriadas, mesmo quando eliminadas em votação. Fiz isso, aliás, muito recentemente... Na época o indivíduo não tinha a relevância comprovável que tem hoje, quatro anos depois... Portanto, não há porque termos pressa, não há porque ficarmos chorando apagamentos: o que tiver mesmo relevância enciclopédica, volta... e fica. André Koehne (discussão) 18h44min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Não é por ter conteúdo apagado que alguém se afasta da wiki. Não é por não apagar nada que o projeto irá "evoluir". A imensa maioria dos que aqui editam vêm para brincar, bagunçar, fazer propaganda... Já vi muito desse discurso inclusionista - voltado para um verbete somente; ser antigo na wiki me permitiu ver casos em que o artigo foi mantido e a pessoa simplesmente se deu por satisfeita e nunca mais, mas nunca mais mesmo, voltou... Ou seja, não é isto que faz alguém ficar. Me desculpe, Raimundo, mas errou o alvo. André Koehne (discussão) 23h42min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Cada caso é um caso, há pessoas que conseguem superar a experiência traumática de ter um artigo eliminado, outras não, outras em decorrência desse trauma aderem ao inclusionismo, o tempo passa e a Wikipédia evolui.
  • Cabe lembrar que não se pleiteia acabar com a exclusão de artigos, mas dar um tempo para que os editores melhorem os artigos antes da votação, ou até mesmo que aceitem a exclusão sem votação, e que o artigo sai do ar por ESR, para ser reapresentado quando forem encontradas fontes que atestem sua notoriedade.
Eu já respondi esta pergunta sobre fazer sentido criar uma votação em que ninguém se opõe.--Mister Sanderson 01h21min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Raimundo57br escreveu: «há pessoas que conseguem superar a experiência traumática de ter um artigo eliminado, outras não, outras em decorrência desse trauma aderem ao inclusionismo, o tempo passa e a Wikipédia evolui.» - ter um artigo eliminado é, por acaso, "traumático" ou é apenas um exagero. Jardel @lves msg 00h45min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

    • Respondendo diretamente à tua pergunta: Faz sim, todo sentido. Aqui ninguém é obrigado a se manifestar - e você agora quer que sejamos obrigados a esperar que "alguém se manifeste"? Ok, posso concordar se me disser que aqueles que queiram manter algo (por mais patentemente não-enciclopédico seja) venham a ser obrigados a se manifestar nas PEs...
    • Continuando: concordo que a Wiki evolui; isto, penso, deva significar que não "ande para trás", que não retroceda a processos superados. Mais acima eu já lhe dissera, desta vossa proposta: Citação: eu, aqui, mais acima escreveu: «não aprecia o histórico de como foi que se chegou até o presente »; antes havia um prazo, acho de 30 ou 15 dias de votação, era uma eternidade... Ficava-se a esperar, esperar, esperar... Uma tortura, a gente vigiando votações para ver se algo novo ocorria, e era só gente votando... Mas não é só isto: recentemente coloquei em apagamento duas páginas, criadas por pura vaidade de alguém; ambas estavam há anos marcadas para que se providenciassem as fontes e... elas nunca vieram. Pela tua ideia, além dessa espera inglória, ainda temos que "aguardar" que alguém, por sei lá quanto tempo sem fazê-lo, venha a se manifestar? Oras! Apaguemos, a página continua visível aos administradores e eliminadores; qualquer coisa, restaura-se; ou se recria... Recentemente fiz um amigo, graças ao apagamento da página que criou, numa votação... Passamos a nos corresponder e ele está a pesquisar sobre como editar em temas correlatos, a fim de contribuir: ou seja, o oposto do que falou! Só concluindo... Fiz também um grande inimigo nas PEs. Foi, na história da Wiki, um dos processos mais traumáticos, pois nunca fomos tão atacados... Recentemente foi descoberto mais um sock do editor que criara aquela celeuma e, adivinhe só: foi exatamente um dos que mais me combatiam aqui! Portanto, não é verdade que as pessoas saiam... Elas só saem se não quiserem nada aqui - de bom ou de ruim! Os bons ficam, podem até ser xingados, denegridos... E os ruins, bem, estes voltam para tentar subverter o sistema... Não me queira mal, mas é o que isto aqui está a me parecer, agora... André Koehne (discussão) 00h53min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Tenho outra opinião: aumentar a percentagem de votos para eliminar de dois terços para 70 % e o tempo de voto de 7 para 8 dias e o mínimo para eliminar deve ser de 5 votos a favor.

Ninux2000 (discussão) 10h41min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Aumentar de 7 para 8 dias com que propósito? --Mister Sanderson 20h30min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

E assim vamos... Já eu penso o seguinte: metade mais um, pra qualquer lado (que se faça justiça, os inclusionistas não são melhores que eu, do que ninguém - para que seus votinhos sejam mais "valiosos" do que o meu pra apagar algo - e vice-versa). Votos dados em campanha serão anulados (portanto, não faça lobby pra manter ou apagar); o mínimo para manter deve ser de 5 votos... Justo, não 2000, 57br e números vários...? Tenho certeza de que essa minha ideia teria muito apoio! André Koehne (discussão) 15h18min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Sou inclusionista, mas defendo que a justiça seja feita igualitariamente — 50% + 1 estaria ótimo, na minha opinião. Acontece que me parece haver uma espécie de tentativa de "aterrar um buraco", ou melhor dizendo, "alinhar um terreno inclinado colocando mais cimento". Quero dizer que, na balança dessa justiça, há um problema que faz com que um dos lados pese mais. Para consertar isso, a resolução encontrada é apenas puxar o outro lado para baixo. Resumindo, a proporção de votos para eliminar não seria de 2/3 se a maior parte das opiniões expressas não pendessem para a eliminação. Não vejo motivo aparente para que uma minoria mantenista votante se sobreponha a uma maioria delecionista. O que acontece é que as votações não revelam fielmente o retrato do desejo comunitário. Tomando como exemplo o voto no Brasil, ele é obrigatório para os cidadãos entre 18 e 70 anos. Infringe a liberdade de ação, mas pelo menos permite que o desejo soberano (muitas vezes adulterado pela corrupção dos políticos) seja posto em prática. Isso quer dizer que, só porque 10 votaram "apagar" e 5 votaram "manter", não significa que a maioria dos 8 439 usuários ativos gostaria que a página fosse excluída.

A meu ver, os delecionistas tem como filosofia a de preferir a eliminação dos artigos que estão fora de critérios a relutar em sua permanência (isso é claro), portanto, eles podem pôr isso em prática colocando páginas para eliminar e votando a favor de "apagar". Já os inclusionistas, que não costumam propôr páginas para o apagamento, também não vão estar muito ligados na eliminação de páginas, o que possivelmente influencia no número de votantes que se apresenta para "salvar" um artigo. Os delecionistas podem agir frequentemente propondo páginas para que sejam excluídas, mas não há algo semelhante para os seguidores do inclusionismo. Eles não podem propôr uma página, por exemplo, para "proteção eterna contra eliminações", até porque isso feriria a liberdade da Wikipédia e também sua mutabilidade (o que é nada hoje pode ser um destaque amanhã, o que hoje é um artigo de ouro amanhã pode ser proposto a uma ER), ou, por outro exemplo, não há uma votação de recuperação de páginas, ou seja, se algum dia alguém achar que uma página eliminada deve ser recriada, ela pode livremente fazer isso, no entanto correndo o risco de ter seu trabalho perdido por uma nova eliminação (ER - regra 5). Não há um modo de abrir uma votação para saber se a comunidade quer que a página seja reaberta; se o editor for audaz e reabrir, pode até ser bloqueado por aparecimento recorrente. Resumindo tudo, defendo que as votações deveriam ser mais igualitárias e sem privilégios para NENHUMA das partes, desde a explanação dos motivos até o tempo de votação. E acho também que as votações deveriam ser mais abrangentes, como por exemplo, exigir um mínimo de 10 ou 15 votos de cada lado para concluí-las ou algo parecido. MOC D C E 03h43min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Poderia me dar uns dois ou três exemplos daquilo que foi apagado indevidamente? Gostaria de pesquisar para ver o tamanho do "trauma" e do quanto fomos realmente prejudicados... (e ainda acho curioso que nunca, mas NUNCA MESMO, vi nenhum "inclusionista" brigando nos artigos que nos fazem falta - como os dezenas de links vermelhos que estão neste teminha tão pouco enciclopédico: {{Revolução Francesa}})... André Koehne (discussão) 05h24min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

** Prezado André Koehne, esclareço que a eliminação que deu origem a essa discussão foi realmente atípica, ou seja, uma situação diferente da maioria das outras eliminações, nas quais não aparece ninguém para defender a manutenção do artigo (aliás questiono: qual o sentido em promover a votação nas hipóteses em que não aparece ninguém para defender a manutenção).

    • E foi traumática, até o momento dessa eliminação eu era um editor dedicado somente ao domínio principal, é verdade que tinha editado pouco no último período devido a um curso de pos-gradução, mas essa eliminação acabou me afastando de meu objetivo principal na wikipedia. Segue o relato do histórico da questão:
  1. Em 3 de dezembro criei uma seção para relatar as consequências para os vencidos na guerra civil líbia, que foi excluída por outro editor, sem maiores discussões.
  2. Tentei discutir a questão em um tópico de discussão
  3. Como os outros editores bloqueavam a inclusão de informações no artigo, resolvi criar um anexo/artigo auxiliar com aquelas informações, para que os leitores que tivessem interesse naquele aspecto do conflito tivessem meios de obtê-las.
  4. Na manhã seguinte sai em viagem de férias 04/12.
  5. Quando retornei 08/12 a votação pela eliminação já estava em estado adiantado, cabendo acrescentar que a defesa da manutenção do artigo fora bastante prejudicada pela alteração do título.
  6. Tentei esboçar uma defesa na página de discussão do artigo, mas sem sucesso.
  7. Eis o contexto no qual apresentei proposta para que nas eliminações de artigos por votação houvesse espaço da defesa da manutenção do artigo.--Raimundo57br (discussão) 11h19min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Me parece que o motivo da margem para inclusão é obvio na medida em que o argumento dado é "...me mostre um artigo incorretamente eliminado". Se foi eliminado vai se mostrar o quê? Um artigo mantido pode ser votado várias vezes e estar sempre com um texto diferente, com acrescimos e supressões e ser continuamente atacado pelos delecionistas, que possuem a vantagem da "vitrine". Mas sempre estará lá para ser analisado. O eliminado vai se fazer o quê se já foi escondido debaixo do tapete? Além disso, na hipótese de um artigo eliminado por maioria simples de 50x49. É justo apagar um texto num universo de 100 editores que 49 editores achavam que deveria permanecer? Pode ser a regra, se aprovada, mas não acho um critério justo principalmente quando se fala em divulgar conhecimento.--Arthemius x (discussão) 15h11min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Raimundo, não remova texto de páginas de discussão. Mesmo o próprio. Se desejar marque o texto com o traço usando <s> antes e </s> depois. Por favor restaure o texto removido dessa página. Chico (discussão) 17h20min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


O André Koehne esta completamente certo. Numa votação o Raimundo57br disse que como ele estava de férias, a defesa do artigo foi prejudicado. Pois bem, a wikipédia deve parar porque um usuário não estava presente? Pelo amor de deus né! Aquela votação foi no mínimo quase unânime para eliminar o artigo, ou seja, a maioria esmagadora da comunidade achou que aquele artigo não prestava ou não se enquadrava nas regras da wikipédia! Então, em uma outra discussão, ele tentou mais uma vez impor seu ponto de vista num artigo, contrariado novamente, exigiu que mais usuários se manifestassem e estes usuários mais uma vez se posicionaram contra sua visão (por comportamento destabilizador, foram abertos 3 pedidos de bloqueio contra ele). Agora, com "raiva" ele tenta subverter o sistema para que em votações futuras ele possa, em teoria (não mudaria nada), ganhar vantagem. Então, uma de suas páginas é deletada e ele tenta propor uma mudança nas regras para abrandar as regras de apagar artigos. Depois que ele foi bloqueado, o que o Raimundo57br fez? Criou uma proposta que daria a um potencial violador de regras mais tempo para adiar inevitavel (o bloqueio)! E depois ele quer acusar os outros de subversão de sistema! haha Mas voltemos ao tema.

Arthemius x, que forma de votação seria justa? 60%-40%? O que definiria justo? Bem, isso exigiria uma maior presença de editores nas votações e já esta muito escasso. E se não houver votos o suficiente? As votações seriam prolongadas, embolando tudo e atrasando outras votações? O sistema 50% mais 1 parece mais que justo. Durante a votação, os usuários que contribuiram rescentemente na página são alertados que podem fazer mudanças na página afim de adequa-la as regras. Eu, pessoalmente, ja tive duas páginas votadas para eliminação! Eu fui alertado (como se faz de costume) e fiz as alterações! Resultado? Ambas as páginas foram mantidas e continuam no domínio principal. A wikipédia ja da todos os avisos, com tags e tals, além de dar um periodo para que os usuários melhorem a página! Nada mais justo. Coltsfan Talk to Me 21h18min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Coltsfan escreveu: «Criou uma proposta que daria a um potencial violador de regras mais tempo para adiar inevitavel (o bloqueio)!» Esta proposta eu não vi, foi cancelada? --Mister Sanderson 22h42min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Foi aquela absurda proposta que dizia aumentar o "direito de defesa" mas que na verdade tinha o objetivo claro de apenas congestionar e atrasar os pedidos de bloqueio a fim de facilitar a vida da pessoa que esta para ser bloqueada. Até onde sei, a proposta não foi necessariamente cancelada mas a maioria da comunidade votou contra ela. Coltsfan Talk to Me 22h56min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Adotaste isso de usar links externos para ligações internas? Corrigi o link. Chico (discussão) 23h01min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Obrigado pelo link, tinha me esquecido já ter participado contra a proposta.--Mister Sanderson 23h04min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


Obrigado, Chico!!!

Enfim, analisando esta proposta,que veio logo após o Raimundo57br ter um de seus artigos deletados em votação por uma boa margem, e a outra proposta, que foi feita logo após o usuário em questão ter sido bloqueado, leva-se a crer má-fé nesta proposta. Ele aparentemente não quer se adaptar ao sistema, ele quer adaptar o sistema a ele! Isso não contribui para a wikipédia, isso apenas a enfraquece. Lamentavel. Coltsfan Talk to Me 23h11min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


Não acho que o "tempo deveria parar" para que uma defesa fosse apresentada. Não deveria haver "tempo extra". Caso fosse assim, poderiam muito bem os defensores nunca se apresentarem e impedirem a votação de ser iniciada, ou permitiria que uma página até mesmo polêmica fosse simplesmente eliminada por ESR. Mas acho que, mesmo após o início da votação, os argumentos defensivos deveriam receber o mesmo destaque dos argumentos dos proponentes. MOC D C E 00h15min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Não sejamos levianos? Todas as suas atitudes nos levam a crer nesta posição! Você esta tentando propor mudanças nas regras que te desfavoreceram no passado e agora você quer muda-las para que estas se tornem "mais amigaveis"! Apesar dos erros apontados, você quer tornar o errado certo para não ter que mudar de caminho! Isso não rola.
E usuário MOC, um bom artigo que foi proposto para eliminação equivocadamente não precisa se defender necessariamente. Se ele esta de acordo com as regras, os demais usuários irão ver isso e votaram contra o pedido. Agora se o artigo esta fora das regras, defende-lo NÃO faz sentido. O que se faz em 99% dos casos na seção comentários da parte de eliminação é dar sugestões de melhorar o artigo e como ele pode ser adaptado as regras! Muito mais simples, democrático e, acima de tudo, mais eficiente. Coltsfan Talk to Me 00h33min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Estou de acordo com Coltsfan.--Mister Sanderson 00h43min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Desculpe se fui ofensivo, deve ter levado a mal o entendimento do meu comentário, Raimundo57br. Esclarecendo minha posição, concordo que deva ser resolvido o problema da tendência à eliminação citado por você e que a proporção de votos ideal seja de 50% + 1, mas apenas expressei minha opinião dizendo que não acho que paralisar a eliminação seja a melhor solução para tudo! Além disso, eu não disse que não tinhas o direito de propôr mudanças. Muito pelo contrário, devemos lutar contra qualquer tipo de injustiça, opressão, repressão, autoritarismo, totalitarismo, ditadura, classificação financeira social discriminatória ou falta de liberdade de expressão que nos cerca, e olha que estamos com vantagem, já que nada disso existe na Wikipédia, onde impera (ou deveria imperar) uma democracia. Na verdade, a função dos nossos administradores é, como o nome diz, administrar a Wikipédia, o que se assimila mais ao cargo de um ministro ou presidente do que ao cargo de juiz que também vemos posto em prática. MOC D C E 00h44min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
E, caro Coltsfan, a questão a que me refiro inclui também os artigos que não equivocadamente são propostos para eliminação. Acontece que um artigo pode muito bem entrar em uma PE corretamente e sair dela como se nunca devesse ter sido proposto à votação. Basta se esforçar para melhorá-lo. O que acontece é que, quando a votação começa, a menos que o proponente seja doido, a página está sim em condições de ser excluída, o que pode significar que os primeiros votos, que vão ser dados com base no artigo e não em uma defesa escrita, tenderão não incorretamente à eliminação! Na Justiça Real, que vemos por aí nos casos de TV, todos os réus têm advogados ou defensores públicos, sejam pessoas injustamente acusadas ou o maior serial killer que já se viu. E outra coisa: acho que muito do que se faz aqui leva em conta a wikifilosofia de olhos fechados. Ninguém vai votar na eliminação de um artigo sem antes lê-lo, é claro, mas é bem provável que os delecionistas já leiam pretendendo votar "apagar", e os inclusionistas já o analisem certos de que vão apoiar a manutenção. MOC D C E 00h50min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Usuário:MOC escreveu: «a Wikipédia, onde impera (ou deveria imperar) uma democracia».
Citação: WP:NOPOL escreveu: «A Wikipédia não é um experimento de democracia, ditadura, oligarquia ou qualquer outro tipo de sistema político.»
--Mister Sanderson 01h06min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Você tem o direito de propor mudanças. Entretanto, ignora que as propostas, sendo feitas para a comunidade, requerem que antes se suponha que refletem o melhor para a comunidade. O quê você tem feito é propor o melhor para si. --Mister Sanderson 17h23min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Caro MOC, vou te contar umas verdades! Esse papo de delecionistas é besteira!!! Ninguem aqui tem a intenção de sair apagando artigos sem ao menos ler o que foi posto! Lembre-se: A wikipédia não é uma sociedade secreta! Isso é um fato! Estou na wikipédia a um bom tempo! Já vi de tudo! Já vi vários, mas vários mesmo, casos de artigos propostos para eliminação e o artigo foi salvo! Um usuário vem, melhora ele e a proposta é retirada! Simples assim! Se um artigo cotempla as regras do projeto, então ele não tem o que temer. Se ele segue as regras, não há argumento que sustente uma eliminação! Se uma pessoa é inocente de um crime, ela mostra sua vida e diz tudo que fez, sem ter medo pois sabe que no final a verdade esta com ela! Esta proposta, meu caro MOC, só vai tornar o processo mais lento e enfadonho! E isso vai afastar usuários das votações! E estamos enfrantando graves problemas de falta de usuários nestas questões (tanto para votar eliminações ou para AD ou AB)! As atuais regras já são claras e objetivas e tem funcionado muito bem! Esta proposta foi feita por um usuário que ficou com raiva de ter sido bloqueado e ter tido seu artigo deletado. É como eu falei, MOC: o Raimundo57br não quer se adaptar as regras! Ele quer que as regras se adaptem a ele! Isso esta bem claro pelas propostas que ele vem fazendo! Coltsfan Talk to Me 01h02min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Bom, eu tenho a minha opinião e você tem a sua. Eu respeito a sua, mas não irei mudar de ponto de vista por causa dela. Entendo que pense diferente, e isso é ótimo para que a Wikipédia possa evoluir! Todas as grandes mudanças que aconteceram na história do mundo se deram por um indivíduo inicial que pensou diferente. Mas não vou mudar de opinião em função de outra, mesmo que eu a respeite. Essas pessoas que, na história do mundo pensaram diferente, não tiveram todo o povo a seu favor, e nem por isso o mundo foi destruído. MOC D C E 01h40min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Também respeito sua opinião, evidentemente, mas rejeito a premissa de que a wikipédia é dividida em clãs! Coltsfan Talk to Me 01h51min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Olha só... O Otavio Raimundo se insurgiu contra o fato de que eu vi que ele estava abusando do espaço público e foi lembrar que já não sou mais administrador... De fato. Aliás, deixei de sê-lo com o voto de gente como o fantoche de um dos piores casos de apagamentos que já tivemos aqui - o Think Finance! É este tipo de gente, Otávio Raimundo, que vem aqui para abusar, para defenestrar administradores, para denegrir seu nome - se não sabe, a avacalhação estava tão grande que para me preservar minimamente mudei meu nick; já tive artigos apagados e não saí por aí esperneando. Só não traga para o lado pessoal que eu não fui o único aqui a ver que você está passando do razoável... Estarei deixando de vigiar esta discussão, achei que fosse coisa mais séria, e não a volta dos ataques individuais para provar um ponto de vista. Quem quiser lhe ouvir, que continue. Pra mim já deu o que tinha de dar. Fui, e não volto aqui. André Koehne (discussão) 07h02min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Me parece que o Otávio entrou de gaiato na história. Nem nessa discussão ele tá. Chico (discussão) 07h22min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
De fato - ato falho meu! Culpa do sono... Obrigado por me alertar - já corrigi, não sem antes ter sido lido pelo Otávio, que nada a ver com isso tem! Já fui me desculpar a ele - e agora, sim, posso sumir daqui! Eita... André Koehne (discussão) 09h14min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Ao Coltsfan: Naquele exemplo extremo que dei não acharia justo mas aceito qualquer decisão que a comunidade tome dentro das regras mesmo que eventualmente a ache injusta sob o meu ponto de vista.Extrapolando, não me incomode que aprovem regras que levam a eliminação de 99% dos artigos do mesmo modo que no passado também não me incomodei que as regras previssem a manutenção de 97% dos artigos.Cada um que assuma sua responsabilidade no projeto.--Arthemius x (discussão) 11h04min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
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