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Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminar artigos com problemas? (11abr2012)

Citação: Rjclaudio escreveu: «Artigos de temas notórios, com problemas de manutenção que não causam dano (WP:BPV) nem sustentam informação controversa, devem ser eliminados por causa do problema de manutenção ou devemos apenas colocar a tag de manutenção e deixar lá até alguém arrumar?»

Vamos discutir em um tópico específico? Chico Venancio (discussão) 16h52min de 11 de abril de 2012 (UTC)

  • Após cinco anos vendo artigos horríveis que nunca são corrigidos, porque pau que nasce torto nunca se endireita, prefiro que artigos com problemas sejam apagados, e depois recriados do zero. Albmont (discussão) 18h09min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Nós temos WP:AEDE/MANUTENÇÃO q diz que citar problemas de manutenção para eliminar um artigo é um argumento inválido. E essa é uma página aprovada pela comunidade. Apagar um artigo apenas pq tem problemas de manutenção vai contra as nossas políticas. Rjclaudio msg 18h13min de 11 de abril de 2012 (UTC)

O que fazer então com lixões que ficam anos a fio em manutenção? Ultimamente, quando eu vejo estes lixões, tenho preferido apagar tudo e escrever um mínimo, para depois poder criar em cima da tabula rasa. Acabei de zerar o lixão Tibério Graco, que estava há anos com partes sem fontes, e pretendo zerar vários outros parecidos. O problema é que o lixão continua no histórico, e é bem provável que alguém resolva garimpar o lixo para reinserir trechos sem fontes no artigo. Note que muitos destes textos sem fontes são VDA, algum IP pegou uma página do Geocities e fez copy-and-paste, ou usou o tradutor do Google para copiar algum site. Albmont (discussão) 18h31min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Se você encontra um artigo notório com problema, seja ele novo, antigo, ou que já tem uma marca a milhares de anos, você tem três opções:
1. Tenta melhorar (melhoracionismo) e, se não conseguir, exclui o conteúdo indevido e transforma em mínimo
2. Coloca uma tag de manutenção (eventualismo) e deixa lá para alguém interessado poder arrumar um dia
3. Exclui logo o que está errado e transforma em mínimo (exclusionismo) e, opcionalmente, depois tenta salvar algo de útil do que foi eliminado.
Tudo isso é válido, já q a WP não precisa se definir e seguir apenas uma filosofia. O que não pode é eliminar um artigo notório só pq tem alguns problemas. Sempre dá para transformar em mínimo aceitável, meio difícil não conseguir fazer isso se o artigo for de um assunto notório. É mais útil um mínimo aceitável que a eliminação da página.
Coloquei na ordem que eu acho que é a preferência de todos: Melhorar, dar um tempo, e se não resolver apagar. Apesar de não ter consenso em qual é a preferência, acredito q seja essa ordem mas sempre podemos discutir.
Citação: o lixão continua no histórico, e é bem provável que alguém resolva garimpar o lixo para reinserir trechos sem fontes no artigo - E o histórico pode ficar lá para alguém interessado consultar e salvar o que tiver de útil ali. Se alguém trouxer de volta conteúdo indevido, só eliminar, podendo até pedir bloqueio por insistir em recolocar conteúdo não referenciado que já foi contestado, violando WP:V.
Citação: Note que muitos destes textos sem fontes são VDA - se é VDA tem q eliminar e nessa parte não tem mt discussão. Se for apenas uma suspeita então é motivo para eliminar.
Rjclaudio msg 18h54min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Pois é, então acho que eu passei de melhoracionista para eventualista e agora sou um exclusionista. E quando o artigo inteiro é sem salvação? Por exemplo (espero que não tenham apagado), acabei de criar Die Babydealer (Kommissar Rex), sem fontes, sem interwikis, sem categorias, sem infobox, sem nada. O que se faz com um artigo destes? Albmont (discussão) 18h59min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Pela ordem. De início, se vc suspeita q não é notório, ou está indeciso, envia para PE / ESR. Se acha q é notório, vem as opções. 1. Busca rápida no google para ver se há alguma fonte e adiciona no artigo, e insere cat / infobox / etc. 2. Coloca tag de manutenção (sem fontes), e deixa uma mensagem no wikiprojeto televisão. 3. Transforma em um mínimo não-controverso (q nesse caso, ao menos para mim, seria a introdução do artigo, removendo a sinopse) q resulta em algo mais apropriado para uma fusão com a lista de episódios da série / da temporada, fazendo então o redirect, seguindo WP:CDN/EPISÓDIO (só tem artigo próprio se tiver conteúdo suficiente, e referenciado). Rjclaudio msg 19h19min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Mas a notoriedade deve ser considerada apenas após a existência de fontes, já que verificabilidade é o limiar mínimo de inclusão e os critérios de notoriedade dizem que é preciso ter fontes para presumir a pertinência enciclopédica.--Mister Sanderson 00h59min de 20 de abril de 2012 (UTC)

O domínio principal é, antes de mais nada, o resultado do processo de produção da Wikipédia. Ele está sempre em construção, não há dúvida, mas é necessário apresentar um padrão mínimo de qualidade na informação que é colocada ali. Quando alguém encontra uma informação errada na Wikipédia (digo alguém normal, fora nós ;P) não pensa que pode corrigir, mas que a Wikipédia não é confiável. Isso atrapalha e muito o desenvolvimento da Wikipédia.

O contra-argumento que eu mais encontro, e que já avaliei, é de que um dia alguém pode melhorar aquele artigo que somente hoje não está alcançando um bom padrão de qualidade. Verdade. Não há dúvida de que isso pode acontecer, e que isso acontece a todo momento. O ponto do qual discordo a relação causal estabelecida entre a existência do artigo em péssima qualidade e a posterior existência do mesmo artigo em boa qualidade. Porque haveria qualquer ligação de causalidade aí?

Para mim parece igualmente provável que um artigo seja criado em boa qualidade sendo ele em cima de um artigo ruim ou em cima do nada. O trabalho de buscar fontes para um texto já existente é mais complicado do que escrever a partir de uma fonte para um texto que ainda não existe. E ainda há a questão do histórico.

O histórico é algo muito sério para a Wikipédia, até em termos legais. Tudo que escrevemos por aqui mantém o nosso direito autoral, a autorização que damos a Wikipédia é de que use as nossas contribuições como bem entender desde que cite a nossa autoria. Isso é feito através do histórico. Agora quando temos um artigo em péssimas condições e alguém vem e reescreve-o completamente para torná-lo aceitável (ao mínimo tendo o mesmo trabalho que se o fizesse do zero) o crédito de ter criado o artigo vai para quem de fato não o fez. Quem criou o artigo foi o editor que o tornou adequado às regras, mas isso só será percebido em uma análise mais detalhada do histórico.

Por fim, há o problema, não menos sério, do caráter voluntário do projeto e das decisões pessoais do que fazer com o tempo de cada um (Vejam WP:ProcureVocê). Ninguém aqui tem o direito de ordenar o que outra pessoa vai fazer; frequentemente é apontado que os administradores deixaram de fazer isso ou aquilo, é o tempo de cada um e administradores decidem o que fazer com ele como qualquer outra pessoa. O mesmo processo se passa quando dizem que a pessoa deveria arrumar o artigo em vez de colocá-lo para eliminação. O tempo é de cada um, se o artigo como está não segue as regras da Wikipédia o editor tem três alternativas: não faz nada (de longe a opção tomada pela grande maioria), tenta adequar o artigo ou coloca o artigo para eliminação. Ninguém tem o direito de obrigar outro editor a aplicar o seu tempo em algo que ele não quer, isso é desrespeitoso.

E há um problema sério em tentar, todos contribuímos mais ou menos com um tempo fixo para a Wikipédia, seja melhorando o artigo que está ridículo ou trabalhando naquilo que acreditamos ser a prioridade para o projeto. Quando colocamos que todo o artigo que está em qualquer nível de qualidade deve ser melhorado em vez de eliminado estamos colocando que a prioridade dos artigos a serem trabalhados será decidida pelos editores com a menor capacidade de construir artigos de qualidade. Transferimos a importante decisão sobre as prioridades do projeto para aqueles que tem a menor capacidade de contribuir com o projeto. Isso não faz o mínimo sentido!

Qual é a vantagem de um artigo sem fontes frente a um link vermelho? De um artigo parcial frente a um link vermelho?

O que está sendo colocado não são "problemas de manutenção" são questões que tornam os artigos "impróprios para consumo". Antes de qualquer coisa os artigos presentes aqui precisam ser verificáveis e imparciais, de preferência com notoriedade. Reduzir o nível de qualidade mínimo abaixo disso é uma proposição inaceitável. Chico Venancio (discussão) 19h33min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Citação: Qual é a vantagem de um artigo sem fontes frente a um link vermelho? - a vantagem é já ter alguma informação para se começar. Já vai ter uma estrutura de wiki (categoria, seções, infobox, etc), uma estrutura de conteúdo (já vai estar +- como a informação poderia ser organizada), e vai servir de algo para os usuários se aquela informação não for controversa / prejudicial. Mesmo que você não vá usar aquele texto, vai fazer a pesquisa e reescrever tudo, aquela informação vai ajudar você a fazer a pesquisa por já me mostrar o que pode ser importante no artigo e que eu poderia pesquisar para manter.
Citação: De um artigo parcial frente a um link vermelho? - Um artigo parcial, dependendo, ao menos já terá um dos pontos de vista, bastando apenas adicionar o outro ponto, é menos trabalho que ter que buscar os dois pontos de vista. Mesmo que seja necessário reescrever todo o artigo vc já terá um lado da história ali para se basear qnd reescrever.
É mais útil um artigo sem fontes / parcial que artigo algum.
Esse é um dos longos debates que tem por aqui, com vários ensaios e políticas para todos os lados, que não se chega a conclusão alguma, e que resulta em mais discussões a cada PE. Isso deveria ser discutido e decidido, mesmo q em votação, e colocar na documentação q permite / proibe PE apenas por estar parcial / sem fonte (qnd não é controverso / prejudicial).
Rjclaudio msg 19h51min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Verificabilidade e Imparcialidade são princípios que não podem ser ignorados nem por votação. Qualquer informação sem fontes que for desafiada deve ser removida. Artigos parciais devem ser removidos. Chico Venancio (discussão) 20h06min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Pra isso serve a opção 3. Se quer aplicar WP:V e WP:NPOV, transforma em mínimo / fundir ao invés de eliminar. Mínimo e eliminação seguem os pilares mas entre os dois a preferência é transformar em mínimo. Melhore, se possível, se não coloque a tag, se não quiser, elimine o que está errado preservando conteúdo aproveitável e transforme em mínimo. Eliminação só em último caso e se não tiver jeito. É isso que diz a política de edição (WP:CONSERTE), e está de acordo com todos os nossos pilares. Rjclaudio msg 20h13min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Se qualquer artigo, por mais notório q seja, puder ser eliminado completamente só pq está sem fontes, e não há PE q possa impedir isso já q os cinco pilares estão acima das votações da comunidade, então vc dá carta branca para enviar todos os artigos da cat de sem fontes para ER? Pq é isso q vc está falando. Faz redirect de {{Sem-fontes}} para {{ER}} então, se for problema de precisar q alguém conteste então eu contesto todos eles, posso passar de um em um se quiser. Tem que decidir se vai aplicar os pilares cegamente ou vai manter o costume de tagear o artigo. No momento q vc permite q se abra uma PE de um artigo notório só pq não tem fontes vc me permite enviar toda a categoria para PE. Rjclaudio msg 20h21min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Citação: Rjclaudio escreveu: «Faz redirect de {{Sem-fontes}} para {{ER}} então.» A quantidade de páginas propostas para eliminação simultaneamente seria muito grande, e creio que ESR seria mais adequado.--Mister Sanderson 01h29min de 20 de abril de 2012 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Esta discussão é toda muito linda, mas os debates e discussões que ocorrem não têm nada a ver com isto. Muito, mas muito raramente vejo um artigo de um assunto notório ser proposto para eliminação só porque não tem fontes ou não está wikificado. E quando estas propostas de eliminação ocorrem é efectivamente em casos extremos onde nada se aproveita para começar a construir um artigo decente. O problema aqui é outro, muito mais grave e em que ninguém tem mão. É um grupo de usuários completamente obcecados em garantir que aqui permanece todo o lixo sem critérios que anónimos escrevem para aí, ignorando deliberadamente tudo quanto é política e recomendação e abusando das votações para provar um ponto de vista, impedindo as tarefas de manutenção e mantendo aqui coisas absurdas e zés ninguém sem qualquer relevo que noutras wikipédias onde as pessoas cumprem regras e têm noções claras do que é ser notório seriam eliminados sem complacência.
Portanto, para que é que serve esta discussão? Para nada. Resolver os problemas seria obrigar toda a gente a acatar as políticas e recomendações. Isso é que era de valor. Mas mais vale esperar sentado... Polyethylen (discussão) 20h07min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Citação: casos extremos onde nada se aproveita para começar a construir um artigo decente - tem algum exemplo? Só me lembro de casos de eliminação por falta de notoriedade. E se é notório mas tem problema ele pode ser transformado facilmente em um mínimo e/ou colocar a tag e deixar para outra pessoa achar fontes / reescrever já q o tema é notório não será difícil. wP:PENSE (ensaio) e WP:AEDE/MANUTENÇÃO (recomendação) dizem q não pode enviar para PE artigos notórios só pq tem problema de manutenção, isso está correto ou não? Se está correto, aproveitamos para elevar PENSE para recomendação, talvez reescrevendo um pouco para dar um tom mais de Política de edição E AEDE/MANUTENÇÃO para se aprofundar nesse argumento a evitar. Se está errado, que se retire aquilo da lista de argumentos inválidos, e se atualize a documentação sobre manutenção / eliminação para falar q PE não é só para decidir a notoriedade, tb pode ser usada para decidir o conteúdo do artigo qnd este sofre de graves problemas de manutenção. Rjclaudio msg 20h27min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Bem, sendo audaz eu retirei uma frase dessa recomendação que a meu ver viola completamente o espírito e a letra de WP:V. Chico Venancio (discussão) 20h56min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Chico, desfiz um pedaço da tua audaz edição [1], mas ainda atendendo o teu questionamento, quanto boa parte do sentido original da frase.Lgtrapp (discussão) 02h23min de 12 de abril de 2012 (UTC)


A wikipédia cada vez está melhor. Albmont, peço desculpa de apresentar aqui um exemplo de uma edição sua, com a qual eu discordo. Faço-o simplesmente para que se perceba o que origina o seu ponto de vista de apagar o que não tem fontes. sua edição. Agora veja isto do [Infarmed]]. Se alguma coisa fosse preciso fazer, seria rectificar qualquer coisa ou colocar {carece de fontes} ou colocar a ref. Apagar nunca ! Não reverti a sua edição, porque estou a ficar cansado.... --João Carvalho deixar mensagem 21h49min de 11 de abril de 2012 (UTC)

  • Perfeito, você descobriu uma FF para o artigo, e nunca teria tido o trabalho de procurar a fonte se o lixo sem fontes do artigo não tivesse sido navalhado. Ou seja, a navalha sempre leva a melhorias da Wikipedia, ou por remover falsidades, ou por forçar quem sabe que a informação é verdadeira a se virar e achar as fontes. Albmont (discussão) 22h08min de 11 de abril de 2012 (UTC)
O artigo Die Babydealer (Kommissar Rex) tem fontes conforme demonstrei aqui [2]. Parece que a função da tal navalha é transformá-lo em Editor-chefe do projeto e escolher quais artigos devem ser "melhorados" bastando para isso vc aleatoriamente afirmar categoricamente que são lixões sem fontes e um Eutuga da vida agora transformado em seu vassalo sair correndo e perder cinco minutos na internet para achar não só fontes mas "fontes fiáveis" e fazer a mágica de um lixão virar um artigo de qualidade, pois o "chefe" não tem essa capacidade.Será que ninguém vai tomar providências diante de tal absurdo repetido perpretado por esse editor?--Arthemius x (discussão) 22h22min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Se alguém acha que a Navalha de Jimbo é vandalismo, pode pedir meu bloqueio. Mas estou apenas fazendo aquilo que Ele sugeriu, que partes sem fontes de um artigo devem ser removidas agressivamente. Albmont (discussão) 22h26min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Sugestão não é regra.--Arthemius x (discussão) 22h29min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Sério, se você acha sinceramente que eu estou vandalizando com a Navalha, é seu dever de cidadão abrir uma WP:PA e pedir meu bloqueio. O pior que pode acontecer é eu tirar uns três dias de férias da Wiki. Juro que não vou ficar chateado. Se tiver muita gente concordando com você, mas mesmo assim não quiserem me bloquear, provavelmente vão me advertir para não usar mais indiscriminadamente a Navalha, ou seja, eu vou ter que ser mais parcimonioso na chacina. Mas eu acredito que eu estou fazendo a coisa certa. Albmont (discussão) 22h36min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Albmont, navalhar tudo bem, mas uma declaração destas Citação: forçar quem sabe que a informação é verdadeira a se virar e achar as fontes. sem contexto claro, parece pura e simples manipulação dos outros usuários, o que traz danos bem piores para um projeto colaborativo, do que tuas eventuais boas intenções. Lgtrapp (discussão) 02h26min de 12 de abril de 2012 (UTC)
A frase está contextualizada. Não é manipulação, quem quer que determinado artigo tenha determinada frase deve ir buscar uma fonte. Eu queria incluir, no artigo do Botafogo Praia Shopping, que o carioca chama o xópingue de "Botafogo Escada Shopping". Procurei exaustivamente por FFs, e não achei, logo não coloquei no artigo. Se eu tivesse, apesar disso, colocado a frase, seria o dever cívico de qualquer outro editor remover a frase, por ser pesquisa inédita. Quer outro exemplo? Em 2007, eu coloquei, no artigo do Eneas Carneiro, que o livro dele de eletrocardiografia era chamado pelos estudantes de a Bíblia do Eneas. Era um dever dos wikipedistas da época remover esta informação sem fontes. Não fizeram, e, quando ele morreu, a frase, provavelmente pinçada da wikipédia, foi usada em seu panegírico (ou seria elegia?). Agora, a frase está referenciada, mas eu acho que a referência é circular, daí a minha experiência de Inception. Albmont (discussão) 09h24min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Qualquer editor está sujeito a isso. Frases que eu escrevi quando iniciei aqui sem destacar referências mesmo porque não me pediram, foram parar sem crédito em sites conceituados como o da FEA e agora o texto do site se tornou a fonte da minha frase mas a minha interpretação é simples:pessoas do ramo verificaram a frase e a replicaram por julgarem-na correta o que para mim é o básico de qualquer informação. Para atestar ainda a minha boa-fé falei disso na página de discussão, ou seja, qualquer um pode ficar a par do que aconteceu e tomar as devidas ações, inclusive, ignorar ou retirar a frase, pouco me importa. Agora, se o editor é um mentiroso metido a engraçado evidentemente que deveria ter a consciência pesada quando vê a sua palhaçada em lugar errado sair do controle e prejudicar outras pessoas e editores.--Arthemius x (discussão) 11h34min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Pessoal, talvez uma maneira de se chegar a um consenso entre as facções (termo ruim, mas aparentemente verdadeiro) é entrar em algum tipo de acordo amplo, criando primeiro uma escala que classifique os artigos "deletáveis/melhoráveis", desde os tipos de artigos que ambos os lados concordam que devem ser removidos por PE ( ESR também ?) começando pelos mais óbvios (eg. auto-promoção pessoal ou de empresas), e ir incrementando o nível de discordância até, por exemplo, chegar no relevante, mas sem fonte. Seria importante ter um compromisso de ambas as partes de trabalhar conjuntamente, por exemplo, tanto buscando fontes (ambas as facções), quanto ajudando na eliminação de mínimos de uma frase só (também ambas as facções). Ainda sobrariam alguns trolls (de ambas as facções) que ficariam isolados - já que haveria um "centro" coeso. Lgtrapp (discussão) 02h40min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Albmont, sim tem essas categorias, mas todos os deletistas reclamam que o artigo fica sem fontes para sempre, mesmo com essa marcação. Minha proposta era ter um acordo mais específico, abordando os casos que mais se repetem nas eliminações, porém tendo do outro lado alguns deletistas contumazes também salvando artigos, não só passando a navalha. (ou pelo menos fazendo propaganda de seus melhoramentos, tanto quanto de suas eliminações) Lgtrapp (discussão) 00h20min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Se o editor é um mentiroso metido a engraçado evidentemente que deveria ter a consciência pesada quando vê a sua palhaçada em lugar errado sair do controle e prejudicar outras pessoas e editores. O problema todo é esse. Quando é um vandalismo feito por má fé, é muito fácil reconhecer. E quando foi uma passagem que o editor inseriu por achar que era verdadeira, porque ele "ouviu" de uma fonte fiável, mas interpretou de forma errada? A passagem acima citada sobre o Eneas foi escrita com base no que minha esposa disse em 1987 quando ela era estudante. 20 anos depois, sem conhecer WP:V e WP:FF, quando o Eneas estava moribundo, achei que era "legal" colocar a frase na wikipédia. A frase é verdadeira, a turma dela chamava o texto do Eneas de "Bíblia do Eneas". Mas o contexto em que a frase foi inserida foi um exagero: era apenas a turma dela que usava a expressão? Era toda a faculdade dela? Eram todos os estudantes do Rio de Janeiro? Pelo meu vandalismo acidental, o que poderia ser uma piada de uma turma de 40 alunos virou uma expressão de uso nacional. Por isso que a navalha de Jimbo deve ser aplicada de forma agressiva, já que o que entra na Wikipédia acaba sendo "reificado" e passa a ser a versão oficial de qualquer informação. Já vi isso em artigos de História e Mitologia, por exemplo, o texto de Walter Raleigh, um porra-louca inglês, foi usado para inventar várias genealogias de reis da Macedônia, e agora estas genealogias viraram a verdade. Dá uma olhada em minhas edições recentes sobre o tema, e vê que eu tento tratar estas informações com muito cuidado, separando claramente o que é chute do que é história. Albmont (discussão) 11h48min de 12 de abril de 2012 (UTC)
  • Alguém já teve a idéia de fazer algum tipo de dinâmica de grupo para criar uma proposta? O ponto de partida seria os "Inclusionistas" elaborarem um critério mínimo para que um artigo seja eliminado e os "Exclusionistas" elaborarem um critério mínimo para que o artigo seja mantido. Deveria levar em conta duas situações, um artigo recém-criado (ainda nas PNs) e um muito antigo. Percebo um nível de concordância bom em vários pontos mas a dificuldade de chegar a um consenso sobre como proceder na prática. Quem se considera moderado pode montar um terceiro grupo também. É só uma idéia e nem gosto muito destes rótulos mas se um editor tem uma visão particular do projeto é preciso sabermos qual o entendimento que ele tem da visão oposta para ser possível discutir em termos mais práticos.OTAVIO1981 (discussão) 13h40min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Um critério mínimo para um artigo ser mantido é que haja alguma fonte verificável que fale dele. Nem faço questão que a fonte seja fiável, desde que seja uma fonte suficientemente antiga para estar em domínio público. Acabei de criar um artigo assim, Pérdicas (filho de Pérdicas II da Macedónia), que é baseado em duas fontes completamente não fiáveis, e cujo nome é um chute de um aventureiro inglês porra-louca. Mas as fontes são verificáveis. Albmont (discussão) 13h49min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Obrigado, mas faltou dizer se a abordagem é diferente para um artigo antigo ou na PN. É preciso reconhecer que nossas regras não são claras e a quantidade de exemplos ruins confunde o novato.OTAVIO1981 (discussão) 14h11min de 12 de abril de 2012 (UTC)
As regras devem ser as mesmas para artigos novos ou para artigos antigos. Obviamente, o nível de tolerância com artigos sem fontes varia conforme o editor. Quando um editor experiente cria um artigo sem fontes, podemos dar o benefício da dúvida, e imaginar que o artigo está em construção, ou que ele fez às pressas, mas vai colocar fontes mais tarde. Quando foi um IP ou conta de propósito único, é para ter tolerância zero, apagar assim que seja criado. Albmont (discussão) 14h25min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Otavio, tua ideia parecia boa, mas seguindo na linha do deletista Albmont, um inclusionista definiria um artigo a ser eliminado como aquele que contém mentiras colossais, erros grosseiros ou comentários deletérios. :-( Por outro lado, tentando fazer algo mais sério, acho que é importante distinguir entre artigos novos e antigos, e entre novos criados por usuários experientes e inexperientes. Todos os novos precisam de fontes, se forem criados por usuários experientes devem ser removidos; se forem criados por usuários novos, o autor deve ser orientado a colocar fontes através de uma mensagem educada em sua página de usuário, ao mesmo tempo que seu artigo é enviado para o estaleiro por um período curto de tempo (uma semana?); se nesse período não forem acrescentadas fontes, deve ser proposta a eliminação do artigo (ESR ou PE). Acho que isso cobriria a questão das fontes.
A questão da relevância dos artigos é mais problemática, mas boa parte dela também se resolve com um pouco de calma e educação, focando nas categorias mais problemáticas (ex: jogadores de futebol, bandas de música, atores e modelos). Quando é conta de propósito único agindo em benefício próprio e sem relevância deve ser proposta a eliminação. Se o artigo é de algum fã do assunto, a política deve ser explicada de maneira construtiva, tentando orientar a pessoa sobre como contribuir de acordo com os critérios do projeto. Muito melhor que carimbar um ESR no artigo e postar um alerta gigante na página do usuário novo, espécie de advertência como se tivesse cometido um delito. Nem todos vão entender e se deixarem o projetos foi por não terem encontrado espaço ou motivação, mas não por terem se sentido ofendidas. Lgtrapp (discussão) 00h10min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Para mim, ter mais de uma frase e fontes fiáveis é o bastante para que eu não queria ver o artigo eliminado. Creio que a tolerância com artigos antigos deva ser menor, uma vez que ficou por anos esperando alguém se interessar em corrigir e não raramente por anos com etiquetas pedindo que algo fosse feito. --Mister Sanderson 01h57min de 20 de abril de 2012 (UTC)

Claro ! Apague a Wikipédia ! --João Carvalho deixar mensagem 15h41min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Quantos casos como esse você acha que são toleráveis por aqui? Vê alguma outra forma de impedí-los? Chico Venancio (discussão) 16h49min de 12 de abril de 2012 (UTC)
O assunto não é para PE. Conforme as políticas, deve-se discutir na página do artigo e se houver confirmação do fake, ER e bloqueio do autor.Se não houver certeza mas continuar a dúvida, aí sim PE.--Arthemius x (discussão) 17h45min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Cite o texto de uma política que indique que esse é o processo correto. Chico Venancio (discussão) 17h55min de 12 de abril de 2012 (UTC)
O modo preferencial para a tomada de decisões na comunidade é o consenso após uma ampla discussão. Para a chegada do consenso, podem ser feitas tomadas de opinião ou pesquisas simples, assim como outros meios de discussão. Se o consenso não é atingido, pode-se iniciar uma votação.--Arthemius x (discussão) 19h06min de 12 de abril de 2012 (UTC)
É o modo preferencial mas não é o único. A política de eliminação prevê métodos específicos para fazer cumprir a política. Além disso, a maioria sabe o quanto foi fracassada a tentativa de consenso nas PE's. Advogar que a comunidade tem conhecimento ou maturidade para lidar com discussões por consenso não têm fundamento com nossa realidade (mas que deve ser mudada, é claro mas só com o tempo). OTAVIO1981 (discussão) 19h17min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Faltou dizer que o projeto mantém uma aba para discussões em todas as páginas e, pelo que eu saiba, não é para enfeitar embora 90% dos editores que fazem propostas de qualquer tipo a ignorem, ou seja, a cegueira campeia por aqui. PE por consenso foi fracassada mas a política fala em consenso antes da votação, o que é diferente. Se está quase certo que é fake, ER após discussão.--Arthemius x (discussão) 19h21min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Beleza, então agora você acessa política de eliminação e transcreve novamente o texto ratifica a sua citação Citação: Arthemius X escreveu: «a política fala em consenso antes da votação, o que é diferente» que informa que as páginas de discussão devem ser utilizadas antes de indicar a eliminação.OTAVIO1981 (discussão) 19h29min de 12 de abril de 2012 (UTC)
A política de eliminação descreve o procedimento de eliminação, ou seja, quando se decidiu pela eliminação. A política que citei diz o que antecede essa decisão, ou seja, quando ainda não se sabe se vai haver proposta de eliminação. Se o artigo fosse verdadeiro vc mandaria para eliminação como foi feito? É o mesmo argumento daqueles que falam que querem melhorar o artigo e os mandam para eliminação.--Arthemius x (discussão) 20h28min de 12 de abril de 2012 (UTC)
  • Estou cada vez mais convencido de que estes lixões sem fontes são um mal que deveria ser erradicado impiedosamente. Acabei de reescrever dois artigos, zerando o lixão que tinha, e começando do zero, a partir de fontes fiáveis: Jadua e Batalha de Anfípolis. Textos sem fontes são um câncer. Albmont (discussão) 18h24min de 12 de abril de 2012 (UTC)

O melhor é apagar tudo e o Albmont, faz os artigos todos novamente ! Para já, devia definir o que são lixões sem fontes. Não me venha dizer que são artigos mal escritos e sem fontes, porque você nos artigos bem escritos e com fontes dá-se ao luxo da apagar secções inteiras, só porque essa secção não tem uma referência. Dá-se ao luxo de apagar texto de assuntos que conhece e texto de assuntos que não conhece, sem a mínima preocupação..... Simplesmente inacreditável, pois tem o descaramento de vir para aqui dizer que o que faz é o correcto. --João Carvalho deixar mensagem 21h08min de 12 de abril de 2012 (UTC)

  • Você tem alguma ideia melhor? Albmont (discussão) 21h41min de 12 de abril de 2012 (UTC)
João, e como impedir que o artigo seja inventado se não fazendo o que o Albmont está fazendo? Quantos acreditaram na existência da TV Sertãozinho ao ver o artigo? Chico Venancio (discussão) 21h43min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Depois das últimas constatações, particularmente acredito mais na TV Sertãozinho do que achar boa qualquer coisa que o Albmont fizer por aqui.--Arthemius x (discussão) 21h46min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Nos dois exemplos que eu acabei de citar: Jadua dizia que era o quarto sacerdote depois de Aarão, trocava a ordem do sonho de Alexandre com o desafio contra Alexandre e não tinha nada sobre seu irmão ou seu filho. Batalha de Anfípolis tinha a data errada e o evento errado (dizia que a batalha era a captura de Anfípolis por Brásidas em 434 a.C.), e falava que Tucídides foi exilado por esta batalha. É este tipo de lixão sem fontes que você quer que eu tenha respeito? Albmont (discussão) 21h46min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Eu não estou a falar desse artigo, mas sim deste: Lorazepam ! Tem interwikis, tem referências e o Albmont teve o desplante de apagar duas secções do artigo. Já lhe dei uma referência do Infarmed relativo ao que ele apagou e ele nem se digna reverter a asneira que fez ! Delecionismo desta forma ?? Vão brincar com o trabalho voluntários dos outros para outro lado ! Isto é um absurdo completo ! --João Carvalho deixar mensagem 22h08min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Aproveito para informar que Categoria:!Artigos de biografia que carecem de fontes está praticamente vazia e já estaria vazia assim como outras semelhantes se estes disparates não nos fizessem perder tempo. --João Carvalho deixar mensagem 22h12min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Remover partes sem fontes, principalmente de um artigo sobre um fármaco, é vandalismo? O artigo está melhor agora do que estava antes. Algum dia, quando eu voltar a editar o artigo para cortar mais partes sem fontes, vou verificar o mérito desta ref que você indicou. Albmont (discussão) 22h16min de 12 de abril de 2012 (UTC)

E se você parasse de gozar com os outros ? Além de dar cabo do trabalho de outros também quer dar cabo da paciência ? --João Carvalho deixar mensagem 22h32min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Retirei uma frase minha a pedido. Frase essa, que talvez não tivesse sido a mais apropriada, mas nenhum de nós é de ferro.--João Carvalho deixar mensagem 09h56min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Deve ter algum problema de linguagem, porque eu não estou gozando com ninguém. Albmont (discussão) 22h42min de 12 de abril de 2012 (UTC)
  • Outros dois exemplos de lixões sem fontes, que deveriam ter sido apagados no momento da criação: Batalha de Délio, que colocava o médico Hipócrates como comandante das tropas atenienses, e Pagondas, o general tebano desta batalha que teria comandado a batalha quando tinha 10 anos de idade. O primeiro eu reescrevi completamente, o segundo mandei para ER. Albmont (discussão) 11h29min de 13 de abril de 2012 (UTC)
  • Citação: Arthemius X escreveu: «A política de eliminação descreve o procedimento de eliminação, ou seja, quando se decidiu pela eliminação. A política que citei diz o que antecede essa decisão, ou seja, quando ainda não se sabe se vai haver proposta de eliminação. Se o artigo fosse verdadeiro vc mandaria para eliminação como foi feito? É o mesmo argumento daqueles que falam que querem melhorar o artigo e os mandam para eliminação.» Não tem fundamento consultar a comunidade através de discussões de consenso para políticas que já são oficiais sobre como proceder. Se não está pautado na política de eliminação que deve haver discussão prévia para indicar para eliminação não há obrigação de fazê-lo. OTAVIO1981 (discussão) 12h20min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Está falando como eliminador ou como editor comum? Como administrador/eliminador (que não são a comunidade) a sua função é seguir estritamente o que dizem as políticas e recomendações. Se algum editor questiona a rasgação de um política em detrimento de uma supervalorização de outra, o mínimo que se espera de um eliminador/administrador é que se abra a discussão ou cumpra a política ignorada, jaá que uma não elimina a outra: a administradora mandou para PE porque não tinha certeza que era falso? Qual a lógica disso. A aba de discussão seria obrigatória, a não ser que, como parece, a falsidade fosse evidente e a mesma estaria apenas "cheia de dedos". Mas quando um editor faz PE's em massa sob o argumento de "forçar a melhoria dos artigos"? Pode falar o que quiser mas isso é tripudiar de políticas básicas e subverter o sistema, no mínimo.--Arthemius x (discussão) 12h35min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Por mais que você fale, fale e fale a política de eliminação é clara quanto aos procedimentos adotados para submeter um artigo a eliminação. Proponha as melhorias que considerar importantes mas em local algum da política menciona discussão prévia do assunto. Se vc acha que PE em massa é subversão de sistema, é o local para solicitar o bloqueio ,o que recomendo que faça. É obrigação de todos os membros da comunidade zelar pelo cumprimento de políticas e regras pois administrador não é xerife. E se uma PE está aberta de forma irregular, seja audaz e cancele pois está previsto na política de eliminação. Não é necessário estatuto algum para isso. O admin/elimin só aperta o botão para eliminar e bloquear a página de votação da PE. O resto está nas regras e políticas e todos devem agir para fazer cumprir.OTAVIO1981 (discussão) 13h43min de 13 de abril de 2012 (UTC)
É claro, "a política de eliminação" virou a única, nem mencionei a "política de decisões da comunidade" na conversa. Mas, ao contrário de vc, pode continuar a falar, não lhe pedirei para calar a boca (e ainda por cima é "embaixador").--Arthemius x (discussão) 13h56min de 13 de abril de 2012 (UTC)
  • Não é necessário se exaltar, imagino que os dois grupos querem a mesma coisa, que é a qualidade nos artigos da wiki.pt. Albmont (discussão) 14h18min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Interessante o que a Jurema disse.


Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas. Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.
 
WP:V,

Esse trecho, logo o segundo parágrafo da política, não é respeitado pelo ensaio WP:SFFSVSA, porque enquanto a política incentiva remover tudo o que for duvidoso e sem fontes, o ensaio manda remover tudo o que não tem fontes (sendo duvidoso ou não). Significa dizer que se for seguido o que diz o ensaio, não somente bairros ou biografias, mas mesmo artigos de cunho científico e notoriedade evidentes serão apagados (como foram citados pelo Fulviubsas: Sé de Lisboa, Igreja do Carmo de Salvador, Esquistossomo, Festa junina, entre outros).

O Gunnex disse "Em determinadas situações concordo com a tese do ensaio, especialmente relativo a artigos sobre pessoas (vivas), empresas (em atividade), produtos (marcas, sites, novelas, álbuns, programas, livros, software, etc. ainda comercializados.)... em soma: em artigos com aspectos comerciais sem fontes e/ou baseados exclusivamente em afirmações não verificáveis tipo é o "melhor / maior / mais premiado / mais vendido" etc. que poderiam atestar notoriedade.." Seria aceitável, se fosse isso que estivesse no ensaio, mas não é, o ensaio manda retirar toda e qualquer informação sem fontes.

E o Cláudio ainda trouxe WP:AEDE/MANUTENÇÃO que é recomendação, portanto maior que um ensaio. Por mais que o Albmont ou Jimbo Wales digam que depois de um prazo, todos os artigos notórios e sem fontes devem ser eliminados, não é isso que a recomendação oficial da Wikipedia Lusófona diz. Acabo de achar outra interessante: Wikipédia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação.


No entanto, deve se ficar claro que não é porque é ensaio que a página se torna um argumento válido. Ensaios podem ser somente a opinião unilateral de um grupo reduzido ou de um único usuário, portanto, deve ser discutido se o ensaio é válido ou não, a partir do debate de outros argumentos e políticas.
 
WP:APDE,

Já que a maioria quer manter o ensaio, que pelo o menos podemos editá-lo a ponto dele ficar mais condizente com as nossas políticas e recomendações, pois não é correto um ensaio se opor a uma política e ser utilizado como se fosse uma. Eu Symbol declined.svg Discordo das opiniões do Chico sobre ser preferível um link vermelho a um texto sem fontes, pelo o menos na maioria dos casos, pois acho que a Wikipedia não deve perder seu caráter colaborativo por causa de opiniões do público que não entende como ela deve funcionar. E as próprias regras da Wikipedia, aprovadas pela comunidade (portanto maiores que as opiniões pessoais do Jimbo que não constam nos pilares) também são contra isso. Então que o ensaio seja adaptado às regras, ou que as regras sejam adaptadas a ele. Symbol support vote.svg Concordo com o Cláudio quando diz que tem muitos ensaios para todos os gostos, e isso está causando confusão. Ensaios não devem nunca contradizer uma regra oficial. Não sei se haverá consenso pra isso, mas da minha parte, concordo também em que WP:PENSE vire recomendação. Ah, eu não quero me identificar, mas não sou o Quintinense. 72.197.14.109 (discussão) 16h20min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Não quis entrar para esse lado do erro mas já começa no título que induz aos incautos que "Fonte Fiável é igual Verificabilidade", uma coisa descabida pois se alguém diz que não é fiável é porque fez algum tipo de verificação e se fez verificação é porque havia fontes a serem verificadas cumprindo a exigência de verificabilidade. Também não sei como toleram textos que induzem a atos contra políticas básicas ou mesmo afrontam a boa e velha lógica. Mas como tudo tem sido resolvido sem regra nenhuma, ou seja, na base da votação ou do ER, ESR, Redirect por debaixo dos panos, não faz muita diferença que continue.--Arthemius x (discussão) 17h37min de 13 de abril de 2012 (UTC)

SondagemEditar

Pensei em fazer apenas uma recolha de opiniões entre os editores, para saber o que a maioria pensa, e assim ter ideia do caminho a seguir. Por favor, participem, marcando todas as opções que considerarem corretas. BelanidiaMsg 17h48min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Artigos sem fontes, mas claramente notóriosEditar

Ex: Ilhas Diaoyu, Sé de Lisboa, Festa junina, esquistossomo, Bruce Willis e Igreja do Carmo de Salvador.

Deixar como está, ou melhorar o artigo sanando os problemas / desenvolvendo-o
  1. E. Feld fala 05h49min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    Madalena (discussão) 18h26min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)
  2. RafaWiki (Pois Não?) 20h40min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  4. --João Carvalho deixar mensagem 21h23min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  5. JMGM (discussão) 01h06min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Colocar a tag de {{sem fontes}}, e depois de um prazo fazer um dos procedimentos abaixo
    • Esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo

Madalena (discussão) 18h26min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

  1. JMGM (discussão) 01h06min de 18 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar todas as partes que se julgarem duvidosas
  1. Rjclaudio msg 12h15min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    Madalena (discussão) 18h26min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)
  2. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. --João Carvalho deixar mensagem 21h23min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  4. --Fulviusbsas (discussão) 01h51min de 15 de abril de 2012 (UTC)
  5. WikiGT (discussão) 22h11min de 2 de maio de 2012 (UTC)
    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo
    • Propor para eliminação por votação
Fazer imediatamente um dos procedimentos abaixo, e depois de um prazo fazer o procedimento seguinte
    • Marcar o que não tem fontes, e depois de um prazo eliminar tudo que não tem fontes, deixando apenas um mínimo
  1. Albmont (discussão) 18h26min de 13 de abril de 2012 (UTC).
  2. Kascyo falaê! 17h43min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    • Marcar o que não tem fontes, e depois de um prazo colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo

Madalena (discussão) 18h26min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

  1. --João Carvalho deixar mensagem 21h23min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. JMGM (discussão) 01h06min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Fazer imediatamente um dos procedimentos abaixo
    • Colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo
  1. JMGM (discussão) 01h06min de 18 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar todas as partes que se julgarem duvidosas

Madalena (discussão) 18h26min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

  1. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. --João Carvalho deixar mensagem 21h23min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. --Fulviusbsas (discussão) 01h51min de 15 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo
    • Propor para eliminação por votação

Artigos sem fontes, que cumprem os WP:CDN específicos, mas a notoriedade não é evidenteEditar

Ex: Rios não muito famosos, bairros de cidades do interior, deputados, álbuns de cantores relevantes, personagens em geral, clubes de futebol de segunda divisão.

Deixar como está, ou melhorar o artigo sanando os problemas / desenvolvendo-o
  1. E. Feld fala 05h49min de 14 de abril de 2012 (UTC)
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  4. --João Carvalho deixar mensagem 21h28min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Colocar a tag de {{sem fontes}}, e depois de um prazo fazer um dos procedimentos abaixo
    • Esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo

Madalena (discussão) 18h26min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

    • Retirar todas as partes que se julgarem duvidosas
  1. Rjclaudio msg 12h15min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. Madalena (discussão) 18h26min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  4. --Fulviusbsas (discussão) 01h51min de 15 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo
    • Redirect categorizado de tudo para outro artigo ou lista, caso possível, caso contrário propor eliminação
  1. --João Carvalho deixar mensagem 21h28min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    • Propor para ESR/eliminação por votação

Madalena (discussão) 18h26min de 14 de abril de 2012 (UTC) Se buscar no Google e não obtiver resultados que comprovem, não há outra alternativa. O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

  1. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. WikiGT (discussão) 22h12min de 2 de maio de 2012 (UTC)


Fazer imediatamente um dos procedimentos abaixo, e depois de um prazo fazer o procedimento seguinte
    • Marcar o que não tem fontes, e depois de um prazo eliminar tudo que não tem fontes, deixando apenas um mínimo
  1. Albmont (discussão) 18h26min de 13 de abril de 2012 (UTC).
  2. Kascyo falaê! 17h43min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    • Marcar o que não tem fontes, e depois de um prazo colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo
  1. --João Carvalho deixar mensagem 21h28min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Fazer imediatamente um dos procedimentos abaixo
    • Colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo
    • Retirar todas as partes que se julgarem duvidosas
  1. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. --Fulviusbsas (discussão) 01h51min de 15 de abril de 2012 (UTC)
  3. WikiGT (discussão) 22h12min de 2 de maio de 2012 (UTC)
    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo
    • redirect categorizado de tudo para outro artigo ou lista, caso possível, caso contrário propor eliminação
    • Propor para ESR/eliminação por votação

Afirmações não referenciadas, porem de senso comum, não promocionais e nem depreciativas, em artigos claramente notórios, e cuja maioria do texto é referenciadoEditar

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  1. E. Feld fala 05h49min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. Rjclaudio msg 12h15min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    Madalena (discussão) 18h29min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)
  3. RafaWiki (Pois Não?) 20h40min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  4. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  5. --João Carvalho deixar mensagem 21h31min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  6. WikiGT (discussão) 22h13min de 2 de maio de 2012 (UTC)
Marcar {{carece de fontes}} e deixar assim até alguém referenciar

Madalena (discussão) 18h29min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

  1. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. --João Carvalho deixar mensagem 21h31min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. --Fulviusbsas (discussão) 01h51min de 15 de abril de 2012 (UTC)
Marcar {{carece de fontes}} por um prazo, e depois fazer um dos procedimentos abaixo
    • Colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo

Madalena (discussão) 18h29min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

    • Retirar todas as partes que se julgarem duvidosas

Madalena (discussão) 18h29min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

  1. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. --João Carvalho deixar mensagem 21h31min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. --Fulviusbsas (discussão) 01h51min de 15 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo
  1. Albmont (discussão) 18h26min de 13 de abril de 2012 (UTC)
  2. Kascyo falaê! 17h43min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    • Propor para eliminação por votação
Fazer imediatamente um dos procedimentos abaixo
    • Colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo
    • Retirar todas as partes que se julgarem duvidosas

Madalena (discussão) 18h29min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

  1. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. --João Carvalho deixar mensagem 21h31min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo
    • Propor para eliminação por votação

Afirmações não referenciadas, mas de senso comum, não promocionais e nem depreciativas, em artigos que cumprem os WP:CDN, mas não são amplamente notórios, e cuja maioria do texto é referenciadoEditar

Deixar como está, ou melhorar o artigo sanando os problemas / desenvolvendo-o
  1. E. Feld fala 05h49min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. Rjclaudio msg 12h15min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    Madalena (discussão) 18h31min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)
  3. RafaWiki (Pois Não?) 20h40min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  4. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  5. WikiGT (discussão) 22h13min de 2 de maio de 2012 (UTC)
Marcar {{carece de fontes}} e deixar assim até alguém referenciar

Madalena (discussão) 18h31min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

  1. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Marcar {{carece de fontes}} por um prazo, e depois fazer um dos procedimentos abaixo
    • Colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo

Madalena (discussão) 18h31min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

    • Retirar todas as partes que se julgarem duvidosas

Madalena (discussão) 18h31min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

  1. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo
    • Propor para eliminação por votação
Fazer imediatamente um dos procedimentos abaixo
    • Colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo
    • Retirar todas as partes que se julgarem duvidosas

Madalena (discussão) 18h31min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo
  1. Albmont (discussão) 18h26min de 13 de abril de 2012 (UTC)
  2. Kascyo falaê! 17h43min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    • Propor para eliminação por votação

Artigos que não cumprem os WP:CDN específicos, e não tem fontes em português, mas cumprem o critério geral (têm múltiplas fontes fiáveis) em pelos menos um dos interwikisEditar

Deixar como está, apenas com a tag {{sem fontes}}, acrescentando a tag de que está em tradução, ou melhorar o artigo sanando os problemas / desenvolvendo-o
  1. E. Feld fala 05h49min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. Rjclaudio msg 12h15min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. Kascyo falaê! 17h43min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    Madalena (discussão) 18h36min de 14 de abril de 2012 (UTC) Se tem fontes presentes no original e não tenho tempo de conferir dou prioridade a deixar assim. Eventualmente posso fazer uns abaixo. O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)
  4. RafaWiki (Pois Não?) 20h40min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  5. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  6. --João Carvalho deixar mensagem 21h32min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  7. WikiGT (discussão) 22h14min de 2 de maio de 2012 (UTC)
Deixar com a tag {{sem fontes}} por um prazo, e depois fazer um dos procedimentos abaixo
    • Colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo, acrescentando a tag de que está em tradução

Madalena (discussão) 18h36min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo, acrescentando a tag de que está em tradução
    • redirect categorizado de tudo para outro artigo ou lista, caso possível, caso contrário propor eliminação
    • Propor para ESR/eliminação por votação
  1. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Fazer imediatamente um dos procedimentos abaixo
    • Colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo, acrescentando a tag de que está em tradução

Madalena (discussão) 18h36min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

  • Retirar o texto duvidoso que não estiver referenciado no original

Madalena (discussão) 18h36min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

  1. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. --Fulviusbsas (discussão) 01h51min de 15 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo, acrescentando a tag de que está em tradução
  1. Albmont (discussão) 18h26min de 13 de abril de 2012 (UTC)
    • redirect categorizado de tudo para outro artigo ou lista, caso possível, caso contrário propor eliminação
    • Propor para ESR/eliminação por votação

ComentáriosEditar

  1. Belanídia, poderia deixar bem claro o que quer dizer "sem fontes"? Na página, nas iw, na internet, na biblioteca, sem notas de rodapé, tudo, nada ou o quê?--Arthemius x (discussão) 19h42min de 13 de abril de 2012 (UTC)
  2. Onde está a opção consertar tudo que for possível antes de tomar qualquer medida mais drástica?--Arthemius x (discussão) 19h50min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Eu incluí: Marcar o que não tem fontes, e depois de um prazo eliminar tudo que não tem fontes, deixando apenas um mínimo. Albmont (discussão) 20h41min de 13 de abril de 2012 (UTC)

A idéia da Belanidia é boa e a pergunta do Arthemius X pertinente. Eu deduzi que é no artigo somente mas é preciso que todos tenham a mesma interpretação.OTAVIO1981 (discussão) 21h08min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Eu não compreendo essa ideia de que fontes podem existir logo o artigo é válido. Se a fonte não estiver expressa e qualquer pessoa sente que a informação deve ser retirada ela deve ser retirada, só pode ser mantida se alguém apresentar essas fontes. Chico Venancio (discussão) 21h20min de 13 de abril de 2012 (UTC)

A política diz que a fonte deve ser contestada e não sentida que deve ser retirada.--Arthemius x (discussão) 21h29min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Me explique a diferença. Chico Venancio (discussão) 21h45min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Contestar a edição/fonte=objetividade
Sentir a edição/fonte = Paranormalidade.--Arthemius x (discussão) 21h49min de 13 de abril de 2012 (UTC)

(conflito de edições)

Também concordo que a ideia da Belanidia é boa, só que me parece que faltam soluções intermédias e melhores definições do que se discute. Apesar de ser só uma sondagem eu tenho dificuldade em responder. :Dou um exemplo: Biografia de AAAA
AAAAA (1555 — 1601) foi um engenheiro militar da Gronelândia.
Secção com descrição detalhada da biografia
Se está marcado que o artigo está sem uma única fonte desde 2008 deve ter solução diferente dum artigo feito em 2012. Se coloco uma ref que justifica a veracidade do primeiro parágrafo (Parte principal do artigo) e coloco a Predefinição:Mais notas, tem de haver prazos diferentes para a colocação da 1ª ref da 2ª ref, porque se isso não acontecer é o mesmo que dizer que o artigo vai ficar só com o 1º parágrafo.
--João Carvalho deixar mensagem 21h40min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Não perca seu tempo João. Já deu pra ver que a coisa toda é uma farsa delecionista.--Arthemius x (discussão) 21h50min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Pelo bom humor (presumido) da resposta acima eu vou conceder o ponto. Mas o que quis dizer com "sente que a informação deve ser retirada" é que a informação sem fontes foi contestada e a única forma de se contrapor à contestação é apresentando uma fonte.
Tome cuidado com esse tipo de palavras, não vejo nenhuma "farsa delecionista" e tentar fugir do debate desqualificando o próprio ato de debater é uma fuga para os fracos. Chico Venancio (discussão) 22h07min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Meu caro Chico, se alguém desqualifica o debate não sou eu, pois a farsa a que me referi claramente foi essa "sondagem" que traz opções onde eu só leio apagar e similares, ou seja, o caminho sugerido pela administradora quando expôs a sua "ideia" simplesmente deixa de fora todos aqueles que pegam artigos como o da citada ilha, por exemplo, e só pensam em complementá-lo,ampliá-lo e terminá-lo e nunca "reduzi-lo", "marcá-lo" ou "eliminá-lo", que em outros tempos eu diria que seria um vandalismo elevado à décima potência mas que agora já estou até achando uma coisinha menor...--Arthemius x (discussão) 02h10min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Na verdade, a coisa toda é uma farsa inclusionista, o que os Illuminatti inclusionistas querem é que qualquer um, tipo uma Teresa del Río, desde que tenha fontes, possa ter artigo. Albmont (discussão) 22h14min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Voltamos ao bla, bla. Porque diabo não vão antes colocar refs nos artigos. --João Carvalho deixar mensagem 22h28min de 13 de abril de 2012 (UTC)

  • Se formos discutir tudo aqui a esplanada vai ficar sobrecarregada, não é? sugiro detalhar mais os pontos já elencados da sondagem e algumas definições aqui para posteriormente sondar novamente a comunidade e aproveito para convidar a quem tiver interesse em participar do projeto Wikipédia:Projetos/Wikipédia. OTAVIO1981 (discussão) 23h11min de 13 de abril de 2012 (UTC) P.S.: Se quiserem continuar por aqui, ok...

João, a ideia é exatamente ver aquilo que a comunidade pensa sobre o assunto, a fim de termos base para andar. Assim sendo, podem incluir as opções que desejarem e acharem pertinentes (não é preciso consenso, nem discussão prévia para incluir nada - quem achar que falta uma opção, vai lá e coloca-a e "vota" nela). Uma sondagem é apenas isso mesmo ... uma sondagem! E se acharem por bem ir discutir para outro local, como sugeriu o OTAVIO, por mim tudo bem. BelanidiaMsg 09h57min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Poderia demonstrar algum interesse real e imparcialidade no assunto e responder as minhas perguntas? Sim, pois se vc acha o artigo daquela ilha como exemplo de "sem fontes" sujeito apenas a opções de redução e apagamento, creio que devo alertá-la que está dando seu aval para o apagamento de 3/4 da wikipedia como disse o João. Eu acho isso muita irresponsabilidade a não ser que todo mundo saiba algo aqui que eu não sei. Foi decretado pelos americanos o desmonte da wiki.pt e estão querendo fazer isso sem alarde? Não gosto muito de teorias de conspiração mas a essa altura qualquer coisa já está me parecendo mais plausível do que achar que tudo que eu estou vendo e lendo por aqui vem de wikipedistas que querem o bem do projeto.--Arthemius x (discussão) 13h15min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Arthemius, eu mudei "Deixar como está" para "Deixar como está, ou melhorar o artigo sanando os problemas / desenvolvendo-o". Isso inclui todas as opções de melhora do artigo, seja buscando fontes, traduzindo, colocando mais informação, ou qualquer outra coisa. Isso seria o suficiente? Reclamar só pq isso não foi escrito na primeira vez é só teoria da conspiração, não fez pq não fez, achou q o "Deixar como está" já incluia a melhoria (já q nunca podemos obrigar ninguém a melhorar, o máximo q podemos é impedir de colocar tag / remover / apagar), sei lá. Rjclaudio msg 13h39min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Colega, eu quero que haja uma explicação para o "sem fontes", antes de mais nada. Como deixam o artigo da ilha (nem fui ver os outros links para não me aborrecer mais ainda) como exemplo de "sem fontes" e "falta de notoriedade" quando isso nem passa pela cabeça de muitos editores por aqui por razões óbvias e já muito faladas? O que que mudou aqui que eu não sei?--Arthemius x (discussão) 13h43min de 14 de abril de 2012 (UTC)
PS: Além do mais, a partir do momento que houve uma votação para manter o artigo do jeito que estava e administradores e eliminadores não a impugnaram antes do início da mesma, esses e todos os outros eliminadores e administradores devem respeitar isso e não ficar procurando formas de passarem por cima da decisão da comunidade. Respeitam a sua função ou entreguem os cargos!--Arthemius x (discussão) 13h52min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Onde q a Ilha é exemplo de "falta de notoriedade"? Está escrito lá "claramente notórios". O sem fontes é pq o artigo está (ou estava) sem fontes. Precisa de explicação? A ideia da sondagem é saber se o muitos em "nem passa pela cabeça de muitos editores" são mts mesmo ou é só uma pequena amostra.
Alguém está querendo passar por cima? Artigos mantidos em PE serão mantidos até passar os seis meses qnd puder colocar de novo em PE. E ser mantido em PE não significa que o conteúdo não pode ser alterado, principalmente conteúdo sem fontes. PE não congela o conteúdo, um artigo gigante sem fontes q for mantido em PE pode mt bem ser transformado em mínimo com fonte. PE mantém a entrada não o conteúdo. Rjclaudio msg 14h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
O conteudo pode ser alterado mas retirar algum trecho por "falta de fontes" ou "verificabilidade" não, pois a comunidade decidiu que o artigo contestado cumpre verificabilidade e notoriedade (não cabe a administrador dizer o contrário ou dar sua opinião se é claro ou escuro, apenas cite a votação) e só o fato de um administrador indicar como exemplo do contrário e outros ficarem quietos já é querer passar por cima, sim.--Arthemius x (discussão) 14h10min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Como eu já dise algumas vezes, custa-me a crer que editores mandem para a votação artigos sob o pretexto de "melhorá-lo". Se o artigo está ruim mas a votação o mantém, com base em que alguém vai posteriormente retirar trechos inteiros do texto mesmo que seja para "melhorá-lo"? A comunidade decidiu, certo ou errado, e só ela pode voltar atrás, desde que haja contestação devidamente fundamentada e não achismo de quem quer que seja. Por isso acho uma irresponsabilidade de administradores e eliminadores apoiarem ou se omitirem diante dessa enchurrada de PEs, pois estão entregando grande parte do projeto simplesmente ao acaso.--Arthemius x (discussão) 14h43min de 14 de abril de 2012 (UTC)
A comunidade decidiu q o artigo pode ser mantido, não que o artigo cumpre a verificabilidade, q não há trechos que não podem ser contestados nem q não precisam de fontes, nem que o conteúdo não pode ser alterado / eliminado por falta de fontes. PE tb não diz q o conteúdo está bom e por isso não haveria pq melhorá-lo. PE não decide o conteúdo dos artigos, decide apenas a notoriedade do tema. Qualquer alteração, inclusive transformar em mínimo, pode ser feita. E pode ser revertida e contestada, resultando em um conflito editorial q deve ser resolvido por consenso / mediação. Rjclaudio msg 16h09min de 14 de abril de 2012 (UTC)
O artigo só enviado é para eliminação por votação se não houve consenso de que cumpre regras variáveis (política e recomendação). Se foi mantido é porque a comunidade decidiu, mesmo que essa decisão contraria a poítica e recomendação que são regras aprovadas pela comunidade e ela pode mudá-las quando quiser, desde que provocada. Não tem como um editor ou administrador retirar texto dizendo que não cumpre fontes fiáveis e notoriedade quando a comunidade já decidiu que cumpre ou que no caso do artigo votado não precisa cumprir. Se eu voto para manter um artigo porque acho que está dentro das regras e o resultado segue o meu voto, exijo que os administradores garantam que seja respeitado não sendo cabível qualquer retirada de texto sob os mesmos argumentos da proposta da eliminação. Por isso mesmo que quem propõe votação deve saber que a decisão pode ir contra as regras variáveis, só não pode mudar as regras fixas (pilares). A comunidade não tem como decidir manter artigo que não cumpre pilares (que são regras fixas) como verificabilidade e imparcialidade, assim como não pode decidir manter ilegalidades pois isso quando são constatados é ER e mandá-los para PE é errado e sobretudo inócuo.--Arthemius x (discussão) 22h27min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Parece que as respostas da sondagem, apesar da pequena amostra, já estão radicalizadas nos dois opostos :( Talvez valha mais a pena focar nos artigos novos, por exemplo, implementando ações como colocar mais alertas na página de criação de um artigo novo ou até proibindo a criação de um artigo que não contenha fontes ( detectando a inexistência de {Referências} ou "BIbiografia" no artigo). Mexer no passado vai ser extremamente difícil, durante o Wikimedia Brasil busquei fontes para alguns artigos, mas tinha alguns que era quase impossível encontrar uma fonte que comprovasse exatamente o que estava naquela frase, às vezes comprovava um pedaço no meio de dois pedaços que vinham de outra fonte. Além disso se a questão é colocar referência em cada declaração e apagar o resto, a wiki vai ficar só com alguns esboços e os artigos bons e destacados. Talvez a solução seja criar uma wikipedia de primeira divisão que atenda todos os desejos deletistas (destacados, bons e talvez os esboços) e uma de segunda classe que atenda os inclusionistas, com alertas/ambientes/cores/etc diferentes. Lgtrapp (discussão) 13h05min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Albmont, o artigo High School Musical 2 tem um problema. Se eu fizer o que você quer fazer aos outros artigos as únicas secções que ficam são: "Elencos e Personagens" e "Demais créditos", o resto é para apagar. Devia ficar um lixo maior do que já é ! Não percebo é o motivo pelo qual esse artigo não foi apagado por si, enquanto nos outros, não descança enquanto os não eliminar. Até fico a pensar se haverá algum motivo oculto.... (heheehhe) (tenho que fazer um esforço para manter o bom humor, mas está a ficar cada vez mais difícil). --João Carvalho deixar mensagem 21h46min de 14 de abril de 2012 (UTC)

  • Que tal sempre pensar que o motivo mais óbvio é sempre o real? Se você acompanha as minhas edições, já deve ter percebido que normalmente eu alterno entre edições puramente destrutivas e edições construtivas, porque acredito que os dois processos são fundamentais para melhorar os artigos, e raramente dá para consertar uma coisa que já é ruim. No caso, o artigo High School Musical 2 está em processo de avaliação. A última edição foi "construtiva", peguei o DVD, toquei no computador, e vi o que podia referenciar. Cheguei até em pensar em tirar screen-shots dos créditos, para exibir WP:V, mas talvez seja exagero (e também não daria para fazer upload). Minha próxima edição, provavelmente, será destrutiva, pegarei alguma das seções sem fontes e eliminarei. Ou não. Não tem nenhum motivo oculto, é questão do momento. Outra coisa, eu já falei 10100 vezes que eu não quero eliminar nada, por mim recriavam-se os artigos de cada personagem de High School Musical, mas, para recriar, tem que tem fontes. Albmont (discussão) 22h04min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Não tem como um editor ou administrador retirar texto dizendo que não cumpre fontes fiáveis e notoriedade quando a comunidade já decidiu que cumpre ou que no caso do artigo votado não precisa cumprir. Não entendi. Você quer dizer que, uma vez votado em WP:PE, o conteúdo do artigo não pode mais ser modificado? Albmont (discussão) 22h38min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Pode ser modificado mas não retirado (direta ou indiretamente) sob os mesmos argumentos da votação. Se o texto foi votado por falta de fontes fiáveis e notoriedade e a comunidade decidiu que deve ser mantido, é o que vale. Ou vc se acha acima da comunidade? --Arthemius x (discussão) 22h57min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Albmont, posso pedir-lhe um favor ? Quando lhe der uma onda destrutiva, sente-se um bocadinho, feche os olhos, imagine-se numa bela praia.... e espere que essa onda destrutiva passe. --João Carvalho deixar mensagem 22h47min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Destrua as ondas, não a praia. GoEThe (discussão) 22h53min de 14 de abril de 2012 (UTC)

  • Infelizmente, o que a Coletividade vota é apenas se o artigo deve manter, deve ser apagado, ou alguma solução intermediária. A votação não decide sobre o conteúdo do artigo, o que é feito pelo consenso, e é por causa disso que temos tantas brigas. A onda destrutiva é necessária, fazendo uma metáfora, muitas vezes é preciso implodir prédios velhos e caindo aos pedaços para construir prédios novos. Um artigo como Astiages estava mofando há anos, com um texto sem fontes. Tentei fazer consertos pontuais, mas agora já estou convencido de que isso é bobagem. Melhor demolir tudo e começar do zero. Estes artigos que começam ruins demoram muito para melhorar, basta ver o estado lastimável que está o artigo Dario I da Pérsia. Até o artigo de um personagem secundário e praticamente desconhecido Dario (filho de Artaxerxes II da Pérsia) está melhor, porque foi feito do zero, sem estas tentativas inúteis de reciclar o lixo. Albmont (discussão) 23h40min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Albmont, até acredito que isso seja verdade para si. Portanto em vez de apagar um artigo, pode fazê-lo num programa de texto e quando estiver pronto, substitui o artigo. Se fizer isso, tem o meu apoio total. --João Carvalho deixar mensagem 00h08min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Pois é, quem diz que artigos como Bruce Willis "não tem fontes" agora quer me explicar o que eu voto, que é manter por manter. Mesmo que eu não colocasse justificativa nenhuma, o que não é possivel pelas regras, é claro que voto para manter porque não vejo problemas que levassem a uma medida drástica como eliminação do artigo, muito menos por esse ridículo "falta de fontes" quando tem iw em tudo. E se o resultado for para manter, espero que Vossa Excelência aceite e não retire ou apague mais nada do artigo, caso contrário os administradores que façam a sua função de fazer cumprirem as decisões da comunidade. E bom bloqueio.--Arthemius x (discussão) 00h17min de 15 de abril de 2012 (UTC)
João, porque você acha que eu devo levar meses para eliminar o material não referenciado de um artigo, deixando que, durante este tempo, as falsidades sejam usadas por estudantes e jornalistas, em vez de eliminar imediatamente o problema, e corrigir mais tarde? Não consigo ver como a sua sugestão poderia contribuir para a melhoria de um projeto que é colaborativo e incremental. Agora, diante do esse ridículo "falta de fontes" já vi que não adianta tentar argumentar de forma coerente. A WP:V é a única coisa que faz a Wikipédia ser diferente da Desciclopédia ou de um blog. Albmont (discussão) 00h58min de 15 de abril de 2012 (UTC)
Se não acha ridículo esse "falta de fontes" dê uma olhada no Google de vez em quando e conte quantas referências existem para Bruce Willis. Ou vá até os iws. Garanto que estudantes e jornalistas irão atrás das referências muito mais do que vc e sem precisar de nenhuma regra. Não se preocupe com eles. Se preocupe com vc mesmo e a sua destruição pública irresponsável de conhecimento dado voluntariamente.--Arthemius x (discussão) 03h02min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Albmont, o material não referenciado deve ser marcado com {Carece de fontes}. só usa essa informação quem quiser.--João Carvalho deixar mensagem 11h31min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Não, o material não referenciado deve ser removido agressivamente. É isso que Ele prega. E o Google não serve como fonte para nada, se você procura pelos artigos que o pessoal adora apagar, é mais fácil que a primeira incidência no Google seja na Desciclopédia. Albmont (discussão) 13h59min de 15 de abril de 2012 (UTC)
Não gosta do Google mas aceita e até aplaude quando outros como o EuTuga o fazem.--Arthemius x (discussão) 16h22min de 15 de abril de 2012 (UTC)
Muitos já estão perdendo a paciência, calma João. Eu não sei mais onde escrevi aquele texto que comprova que não foi bem isso que o homem falou, você Albmont encasquetou que é isso, e pra você e mais alguns que você conseguiu convencer, que é isso e pronto, mas na verdade já foi provado por A+B que não foi isso que homem falou e você não acredita ou é mais teimoso do possa imaginar que não consegue enxergar as laterais do assunto, você só olha aquela frase que ficou no seu ângulo de visão e não quer nem tentar, ou supor que esteja pensando de maneira errada, por que você acha que está certo e que está interpretando o que leu da forma certa. Tanto é assim, que mesmo depois de vários usuários em outras discussões mostrarem que não é isso, você não acredita, e bate o pé e continua fazendo o que acha que está certo sem dar satisfação a ninguém. A comunidade está acima das suas opiniões e se tiver que se tomar alguma atitude dessas que você prega, terá que a comunidade e não você sozinho, se o fizer poderá ser filtrado para não poder mais retirar nada de artigos licenciados, sim já disse anteriormente, todos os textos da Wikipédia são licenciados por quem os edita e só pelas políticas a comunidade vai decidir o que fazer e não só você, entendeu agora? Não tome decisões radicais com o conteúdo da Wikipédia por que eles não são de sua propriedade e você não é dono de nenhum texto aqui. Até os artigos que você criou, você concordou que fossem licenciados quando os escreveu, portanto não tem o direito de apagar, destruir, transformar em mínimo, nem os que você criou sem consentimento da comunidade. Entendeu agora? JMGM (discussão) 17h29min de 15 de abril de 2012 (UTC)
  • Não, não entendi, e nunca vou conseguir entender como alguém pode ler WP:V, onde está claramente escrito que tudo o que requeira uma fonte pode ser removido, os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada, os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido e qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido, e não achar que foi exatamente isso que Ele resumiu tão bem na frase que inspirou a Navalha de Jimbo. A única ressalva é porém essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes. Mas, pelo que eu vi até agora, nunca ninguém que objetou a alguma navalhada se dispôs a arrumar uma fonte. Albmont (discussão) 10h44min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Das duas uma: ou vc não tem empregado ou achavam que vc sabia o que estava fazendo quando usava a tal navalha.--Arthemius x (discussão) 11h55min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Eu tenho empregado a Navalha de Jimbo há mais de um ano. Albmont (discussão) 11h58min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Relativamente a fontes, quero ver quem é que é capaz de falar menos e dar uma ajuda aqui aqui. --João Carvalho deixar mensagem 11h31min de 16 de abril de 2012 (UTC)

  • Se você tem acompanhado minhas edições sobre artigos de anos (que, aliás, são outro lixo, são artigos em massa criados sem nenhuma fonte apenas para "fazer número": muito fácil a wiki.pt ganhar mais 10.000 artigos, basta criar um artigo por ano, para todos os anos entre 8.000 a.C. e 2000 d.C.!), em muitos deles há fontes fiáveis e independentes dizendo quando determinado personagem morreu. As datas de nascimento são mais problemáticas, porque o melhor que costuma haver é a duração da vida e o ano da morte, sendo portanto uma conta simples, porém imprecisa, calcular o ano de nascimento. Albmont (discussão) 11h53min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Albmont, veja lá se reduz a quantidade de disparates que diz. Bolas ! Você faz perder a paciência a um santo.

Suas edições nos artigos anos ??? Não costumo ver muitas edições suas nesses artigos.
São um lixo ? Começo por lhe dizer que isso é falso. Há artigos bons e artigos maus.
são artigos em massa criados sem nenhuma fonte apenas para "fazer número" ?? Acho vergonhoso dizer mal do trabalho dos outros, ainda por cima sem conhecimento de causa.
Ainda não percebi se o seu comportamento é mesmo assim, ou se quer desestabilizar a wikipédia.
--João Carvalho deixar mensagem 13h05min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Ponto a ponto:
Suas edições nos artigos anos: 740 a.C., 189, 424 a.C., 422 a.C., 39 a.C.. Isso só na última semana
São um lixo: 734 a.C., 190, 425 a.C., 38 a.C.
Artigos em massa feitos para fazer número: 751 a.C., 754 a.C.
Albmont (discussão) 13h22min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Primeiro, gostava de saber a que propósito foram chamados os artigos anos para esta conversa. Será mero acaso (hummmm) , ou será por eu ter feito centenas de artigos anos ?
Depois refere 751 a.C., 754 a.C. para fazer número. Não fui eu que os fiz, mas está equivocado. Redirects não contam como artigo.
Se acha que os artigos anos são um lixo, trate de os melhorar até chegarem a ficar como este "1900 na ciência", em vez de andar a dizer mal do trabalho dos outros.
Suas edições... Veja desde o nº 839 em diante.
--João Carvalho deixar mensagem 13h37min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Eu não estou criticando suas edições, e também não estou em uma disputa para ver quem faz melhores artigos. Não sei porque você, que cria bons artigos referenciados, e tem um trabalho do cão em transformar lixões em artigos bons, pode concordar em que lixões sejam mantidos ad infinitum, à espera de que alguém se disponha a consertá-los. Não é muito mais simples e prático começar do zero, do que de uma base ruim? Albmont (discussão) 13h52min de 16 de abril de 2012 (UTC)
PS: puxei o assunto anos por causa do uso de referências, que você mesmo tinha falado, nas Infos dos personagens. Só que meu foco está nos anos a.C., que são lixões sem fontes em 99% dos casos. O que é uma lástima, porque é muito fácil achar fontes, basta pegar dos textos de Diodoro Sículo, Dião Cássio, Tito Lívio, etc. Albmont (discussão) 13h57min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Vc citou vários lixões que depois de cinco minutos de pesquisa (por outros editores) viraram artigos bons, logo, se havia algum lixão não eram os artigos. Não é mais fácil vc fazer essa pesquisa inicial ao invés de esperar que os outros façam por vc?--Arthemius x (discussão) 14h46min de 16 de abril de 2012 (UTC)
5 minutos por artigo, são 600.000 artigos sem fontes, isso dá um total de... 5 anos? Acho mais prático perder 10 segundos por artigo, marcando sem fontes, e dedicar meia hora depois para fazer um artigo bom, a partir das fontes fiáveis. Ou você acha errado que eu marque "sem fontes" em um artigo sem fontes? Albmont (discussão) 17h19min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Vc não quer marcar, vc quer eliminar. Quem marca, acha que o artigo pode ser melhorado por outros editores mais capazes ou com mais tempo. E quanto tempo vc acha que demora uma PE somando o tempo de todos os editores votando ou colocando as fontes que vc não quis ir atrás?--Arthemius x (discussão) 17h34min de 16 de abril de 2012 (UTC)
  • Quem falou que eu quero eliminar? Será que eu tenho que marcar {{carece de fontes}} agora para a discussão? Eu quero eliminar, sim, seletivamente, artigos para os quais não dá para encontrar nenhuma fonte fiável, ou artigos para os quais a opção de apagar para recriar de novo é uma forma de limpar um histórico de lixões sem sentido. Quer um exemplo? De que adianta o histórico do artigo Batalha de Anfípolis? Para alguém ir lá e consultar, e descobrir falsidades, como que a batalha ocorreu em 424 a.C. (a batalha ocorreu 2 anos depois), que a batalha foi um ataque de Brásidas contra Anfípolis (o ataque de Brásidas ocorreu em 424 a.C., mas não houve batalha), ou que Tucídides sofreu ostracismo por ter perdido a batalha (ele sofreu ostracismo pelos eventos de 424 a.C.) Ou seja, era um lixão, pegaram alguns eventos de 424 a.C. e confundiram com a batalha, ocorrida no mesmo local, mas dois anos depois. É assim que são feitos os artigos sem fontes, muitas vezes mal traduzidos da wiki.en, que são mal copiados do dicionário do William Smith. Albmont (discussão) 17h43min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Vamos lá a ver se a gente se entende. Albmont, afinal quer eliminar ou não quer eliminar ? Uma vez diz que sim, outra diz que não ! UFA !!! --João Carvalho deixar mensagem 19h07min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Agora o problema é o histórico.--Arthemius x (discussão) 19h16min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Eu não me preocupo com o processo, eu estou olhando o resultado final. O resultado final desejado são artigos sobre tudo, que sejam bem escritos, e em que cada vírgula seja referenciada. Se para atingir esta meta for preciso, antes, apagar o lixão, então eu defendo o apagamento. Se der para atingir esta meta através de passos intermediários não destrutivos, então eu sou contra o apagamento. Pela minha experiência, os artigos de história e mitologia atingiriam esta meta mais rapidamente se artigos sem fontes fossem apagados. Artigos sobre personagens ou episódios poderiam ser criados caso os lixões Anexo:Lista sem fontes fossem apagados. Outros artigos podem ser modificados por passos. Albmont (discussão) 19h20min de 16 de abril de 2012 (UTC)
João, você sugeriu o projeto Wikipédia:Esplanada/geral/Categoria:!Artigos sem fontes sobre biografias de pessoas vivas (15abr2012). Eu dei uma olhada em várias destas biografias. Sério, dá desânimo ver a quantidade de texto cuspido, sem nenhuma fonte. Você acha mesmo que algum destes artigos tem alguma possibilidade de salvação pelo método incremental? Albmont (discussão) 19h23min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Se forem eliminados, que o sejam por falta de notoriedade ou outra coisa qualquer e não por falta de fontes por preguiça nossa. Há muito texto cuja notoriedade é duvidosa, certamente! Mas também há ali muito artigo, por exemplo, cujos interwikis têm boas fontes - porque não se pega nesses primeiro? Não custa muito "importar" as fontes - basta ter o cuidado de as confirmar (casos sejam links), antes de trazer para cá. Depois se verá o que se faz com aqueles para os quais não se conseguem fontes. BelanidiaMsg 19h28min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Citação: Albmont escreveu: «O resultado final desejado são artigos sobre tudo, que sejam bem escritos, e em que cada vírgula seja referenciada. Se para atingir esta meta for preciso, antes, apagar o lixão, então...» A WP:V diz que nem tudo precisa ser atribuido. Vai contrariar abertamente a política que tanto cita?--Arthemius x (discussão) 21h00min de 16 de abril de 2012 (UTC)

(conflito de edições)

Albmont, claro que acho que muitos desses artigos têm possibilidade de salvação pelo método incremental. Veja por exemplo um dos muitos que hoje editei. Está longe de estar completo, mas está minimamente aceitável. Se perdermos menos tempo nestas discussões, nas PEs, etc., garanto-lhe que a wikipédia estaria muito melhor do que está hoje. --João Carvalho deixar mensagem 21h04min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Certo, menos papo e mais referenciação. Albmont (discussão) 10h27min de 17 de abril de 2012 (UTC)
  • "O princípio da verificabilidade é uma das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia. As outras duas são o princípio da imparcialidade e o princípio de não-incorporação de pesquisas inéditas. Conjuntamente, estas diretrizes determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal da Wikipédia. Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as três. Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores."
  • "Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada".
  • "Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido

isso está na página Verificabilidade, uma política oficial. são princípios inegociáveis e estão acima de recomendações, e muito mais de ensaios e posições pessoais. não é possível acreditar que se passe por cima da regra maior favorecendo a menor. Tetraktys (discussão) 18h12min de 20 de abril de 2012 (UTC)

"Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído" (Política da Verificabilidade)--Arthemius x (discussão) 12h05min de 23 de abril de 2012 (UTC)
Tem razão Arthemius, o Tetra sempre esquece de colocar essa parte da WP:V: Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas. Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído (só se porventura for contestado). Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.
Esta política aplica-se a todo o material no domínio principal e anexo, secções de artigos e legendas, em particular a material sobre biografias de pessoas vivas. Tudo o que requeira uma fonte pode ser removido, e material contencioso sobre pessoas vivas deve ser retirado imediatamente. JMGM (discussão) 14h52min de 26 de abril de 2012 (UTC)

rsrsrs é mesmo, eu esqueci essa frase!!! na verdade não reparei nela absolutamente! rsrsrsrs. juro! rsrs (o culpado tentando jurar inocência! rsrsrs isso já virou enredo de escola de samba .....) mas ainda afirmo que o cerne da lei está explícito na seção "Política de verificabilidade", que é a passagem que eu colei várias vezes por aí. e que não abre exceções. sua posição também fica enfraquecida. na verdade isso só mostra o grau de inconsistência que campeia aqui dentro. é uma verdadeira salada mista rsrsrsrsrs

colegas, em vez de ficarmos nos matando sobre bases regimentais tão fracas, que tal reanalisarmos essa política em vez de perdermos tanto tempo justificando o injustificável? Tetraktys (discussão) 23h56min de 28 de abril de 2012 (UTC)

E o que significa "contestar"? Os mantenistas militantes esquecem-se sempre que os conflitos surgem quase invariavelmente quando alguém *contesta*. Quantas vezes se vê nas PE's a justificação "só falta adicionar fontes"? Como sempre, não há regra que valha quando falta o bom senso. Para mim é evidente que é algo absurdo questionar a existência de certos artigos que a priori "toda a gente" sabe que existem, mas à conta disso, não é raro descobrirem-se aberrações completamente enganosas. Exemplo disso são artigos sobre geografia (quase sempre mínimos) com erros grosseiros que, por enganarem o consulente não deveriam existir (dir-me-ão que deverão ser corrigidos, mas além de ser abusivo exigir a quem deteta o erro que o corrija, por vezes isso está fora do alcance de quem detetou a falha). Veja-se esta discussão na esplanada. --Stegop (discussão) 00h26min de 29 de abril de 2012 (UTC)
Seguindo apenas a regra, sem analisar conteúdo do artigo: Se não cumpre verificabilidade, é ER. Se não tem certeza, o lugar certo para "contestar" é na PDA e não na Esplanada pois obviamente nenhum mantenista vai brigar por algo que não existe, não havendo motivo para usar a página para essa "denúncia" contra esses editores, se foi essa a razão. Também não é para ESR que deveriam ser para casos supostamente controversos e pelo que entendi os que manifestaram não levantaram nenhuma controvérsia.--Arthemius x (discussão) 21h30min de 2 de maio de 2012 (UTC)

pois é, tem isso também. e como se comprovou, a regra se presta a dúvidas. devíamos combater a raiz do problema e não suas consequências. é preciso revisar essa política. Tetraktys (discussão) 01h56min de 29 de abril de 2012 (UTC)