Wikipédia:Esplanada/propostas/Fechamento de proposta (27mar2021)

Fechamento de proposta (27mar2021)

Não seria interessante estabelecer fechamento de propostas, tal como é feito, p.ex. com fechamento de pedido de administradore e de outros estatuso, ECs, etc? Quando então teriamos um resultado concreto e resumido a cada proposta, a qual seria então arquivada sem poder ser editada? É a proposta.--Felipe da Fonseca (discussão) 15h41min de 27 de março de 2021 (UTC)

Comentário Propostas não podem ter um prazo máximo para discussão. Mas deveriam ter um prazo mínimo. Nos últimos tempos vi pelo menos duas propostas a ser encerradas passado muito poucos dias, apenas por terem gerado algum apoio inicial. Isso vai contra a prática comum da comunidade, que é esperar cerca de 15 dias. Por acaso, nessas duas situações tratavam-se de coisas relativamente simples e de pouco impacto, pelo que não vale a pena contestar só porque sim. Mas a moda não pode pegar, porque qualquer dia estão-se a aprovar alterações de regras em menos de 24 horas. Haver um período de reflexão não é "burocracia", mas sim fundamental para que possam ser detectados eventuais problemas que numa primeira análise ninguém vê. JMagalhães (discussão) 16h33min de 27 de março de 2021 (UTC)

Eu concordo plenamente. Porém a minha proposta não fala em um tempo máximo... talvéz eu a precise esclarecer melhor, mas quero dizer que: quando há consenso, que ela seja fechada, quando não há consenso, que seja fechada a partir de um prazo determinado de "não manifestação" ou "manifestação meramente protelatória". Na proposta concordo em incluir também um tempo mínimo para fechamento.--Felipe da Fonseca (discussão) 16h39min de 27 de março de 2021 (UTC)

Comentário Cada proposta varia de acordo com a participação da comunidade, com o tema a ser discutido e com os argumentos apresentados. Se uma proposta é incontroversa e recebeu apoios para a aprovação num curto período de tempo, é sinal que há consenso e pode ser encerrado. Por outro lado, propostas no qual ficam dias sem participação dos usuários dá a entender que o projeto não quer sua aprovação e, por esta razão, deve continuar mais tempo em aberto. Por este motivo que cada proposta deve ser analisada separadamente. O problema não é o tempo ser mínimo ou máximo, é o interesse do projeto perante aquela proposta. Todos nós sabemos quando uma proposta atrai pontos de vistas diferentes ou não. O consenso é aplicado quando um ponto de vista é aceito por todas as partes envolvidas. WikiFer ^msg 17h49min de 27 de março de 2021 (UTC)

Independentemente disso, estou querendo algo muito mais simples... as questões dos prozos surgiram por comentário do JMagalhães, com o que concordei. O que eu proponho é, entretanto, que sempre haja um fechamento formal da proposta. Hoje não é assim, a proposta é arquivada por bot e isso é considerado o fechamento. --Felipe da Fonseca (discussão) 17h52min de 27 de março de 2021 (UTC)

Em abril de 2020, eu criei uma seção em Wikipédia Discussão:Esplanada/propostas#Padronização das propostas para regulamentar como as propostas deverão ser incluídas na predefinição {{MRDebates}}, o que também inclui as propostas aprovadas e rejeitadas num período inferior a 14 dias, ou seja, antes mesmo da possibilidade de um bot arquivar por falta de consenso, até mesmo para evitar lotação de propostas na Esplanada. WikiFer ^msg 17h57min de 27 de março de 2021 (UTC)

É exatamente neste sentido, portanto reabro a discussão. Só não concordo com a conclusão binária... deve haver a possibilidade de fechar a proposta como "inconclusiva", independentemente do número de participantes. --Felipe da Fonseca (discussão) 18h01min de 27 de março de 2021 (UTC)

Acontece que na proposta que eu criei não estabelece um prazo mínimo ou máximo para uma proposta ser finalizada, tem que esperar existir consenso na proposta. A proposta apenas regulamentará o uso de como devemos usar aquela predefinição na inclusão das propostas. Quanto as propostas inconclusivas, eu imagino que o próprio robô já resolve isso, pois se uma proposta não há consenso e fica 14 dias sem novas edições, já deve ser arquivado automaticamente, o que não seria útil sua inclusão e/ou manutenção em {{MRDebates}}. A ideia é que esteja disponível na Esplanada apenas propostas que ainda estejam em discussão, assim como, a predefinição deverá receber propostas com um número X de participantes, além das propostas aprovadas e rejeitadas (com uso de {{MRImagem}}). Se não houver uma definição quanto tais propostas, o robô que arquivará elas. WikiFer ^msg 18h06min de 27 de março de 2021 (UTC)

Pois então, mas eu estou propondo que haja fechamento mesmo se inconclusivo, pois a forma do fechamento trás benefícios, inclusive com o resumo da discussão no final do debate. Sobre os prazos, embora não seja a proposta original, eu concordo com prazo mínimo e com o prazo de latência (digamos assim), o prazo sem nenhum novo debate.--Felipe da Fonseca (discussão) 18h09min de 27 de março de 2021 (UTC)

Acho que se o responsável pelo fechamento em inconclusivo for o proponente, este deve encerrar manualmente e arquivar da mesma forma que faz o bot. Se o proponente não se manifestar ou se ausentar após abrir a discussão, aí o bot resolverá após 14 dias sem comentários. Em relação as propostas aprovadas ou rejeitadas, o responsável que aplicar o consenso deverá arquivar e incluir em {{MRDebates}} com Sim ou Não. O tempo mínimo poderia burocratizar propostas incontroversas de saírem da Esplanada a curto prazo, como é o caso de desta proposta envolvendo a CopyPatrol, que já poderia estar na predefinição como encerrada e fora das discussões na Esplanada em aberto. WikiFer ^msg 18h18min de 27 de março de 2021 (UTC)

Não considero um grande problema fazer com que a proposta espere um tempo mínimo. Sobre a exigência de ser o proponente a fechar, eu concordo, porém, se ele não o fizer, qualquer um pode fazê-lo pelo motivo que já coloquei: o fechamento formal tem vantagens sobre o fechamento automático pelo bot. --Felipe da Fonseca (discussão) 18h26min de 27 de março de 2021 (UTC)

Mas saiba que o fechamento automático pelo bot dá tempo mínimo de 14 dias para que uma proposta inconclusiva mude de patamar, receba nova participação da comunidade e abra outras possibilidades de existir consenso. Por este motivo que propostas que não há uma definição (seja pela aprovação ou pela rejeição) deve continuar em abertas. Uma proposta pode até ser considerada inconclusiva caso o proponente que abriu a discussão não queira dá prosseguimento; contudo, outros usuários poderão mudar isso e a proposta deixaria de ter aquele mesmo propósito de início. Acredito que as propostas em que há consenso poderiam ser encerradas, independente do prazo. WikiFer ^msg 18h38min de 27 de março de 2021 (UTC)

Pois então, na minha proposta, o fechamento como inconclusivo impossibilita sua reabertura, teria que ser aberta outra proposta. O prazo pode ser 14 dias, ou 13 dias. --Felipe da Fonseca (discussão) 18h54min de 27 de março de 2021 (UTC)

Concordo com a ideia de estabelecer, ao menos, um prazo mínimo. Érico (disc.) 19h10min de 27 de março de 2021 (UTC)

Apoio a ideia se começar a usar aquela formatação bonita para encerramento de propostas, juntamente com um "resumo" no início ou no final da página para quem a consultar no futuro. Sobre prazos, acho que se deva estabelecer um prazo mínimo... Não gosto de números mágicos, mas acho que 15 dias é um bom começo. Luís Almeida "Tuga1143 19h33min de 27 de março de 2021 (UTC)

Apoio per Tuga1143.--Duke of Winterfell ^(Msg) 02h23min de 28 de março de 2021 (UTC)

Comentário Eu confesso que não percebo muito bem o que está aqui a ser proposto. Como a ideia da esplanada/propostas é propor coisas que sejam novidade, assumi que se estava a propor prazos. Mas afinal a proposta aparenta ser a implementação de uma predefinição de encerramento com um resumo? Ora, isso já existe e é aplicado quando existe consenso: {{Discussão topo}} e {{Discussão rodapé}}. Fui eu que trouxe isso para aqui em 2015 e desde então tem sido amplamente usada. Aliás, ainda há três dias atrás foi usada. Portanto, a única novidade efetiva parece ser a proteção da página a nível de administrador. Se é isso, em princípio discordo. Em casos raros pode ser necessário voltar a fazer um comentário ou observação, às vezes anos depois da proposta aprovada. JMagalhães (discussão) 03h35min de 28 de março de 2021 (UTC)

JMagalhães a proposta é de formalização, o que pode incluir um ou muitos procedimentos, irei sumarizar abaixo o que surgiu.--Felipe da Fonseca (discussão) 08h33min de 28 de março de 2021 (UTC)

Apoio a ideia de um prazo mínimo para encerramento de proposta, mas qual seria o prazo? --A.WagnerC (discussão) 04h58min de 28 de março de 2021 (UTC)

Pergunta Felipe da Fonseca A ideia seria forçar o uso da Predefinição:Discussão topo e da Predefinição:Discussão rodapé? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 18h15min de 21 de abril de 2021 (UTC)

MisterSanderson não entendo porque a pergunta ser feita aqui com cima, se temos já toda a discussão abaixo. Em todo caso, observe que há já duas subpropostas, você precisará ler ambas, pois tratam de assuntos diferentes, e cada uma delas é auto-explicativa. Obrigado. --Felipe da Fonseca (discussão) 19h04min de 21 de abril de 2021 (UTC)

@Felipe da Fonseca, estou usando a ferramenta "responder". Quando os outros editores não usam a indentação correta nos comentários deles, a ferramenta não enxerga os demais comentários como respostas ao seu, mas sim como novos comentários, e por isso, seguindo a indentação, acontece isso. Considero que os outros editores são responsáveis pelo erro. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 19h10min de 21 de abril de 2021 (UTC)

MisterSanderson acho que vc deveria rever esta posição. Os editores não são obrigados a usar dentição, com o que é um erro do programa. Sua resposta está acima do índice. Com o que sugiro realocá-la ao final desta seção para organização da mesma. Obrigado. --Felipe da Fonseca (discussão) 19h21min de 21 de abril de 2021 (UTC)

@Felipe da Fonseca, fique à vontade para reposicionar o comentário. Não estou defendendo posição nenhuma, apenas usei a ferramenta "responder" e ela funcionou corretamente numa página com erros de formatação. Eu te expliquei o porquê do resultado inusitado, não defendi nada em particular. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 19h22min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Tabelas de ideias

Segue tabela com resumo das propostas concretas para formalização do fechamento das "propostas na esplanada" acima elencadas, assim como os respectivos apoiadores. Por favor, corrigir nomes e propostas se houve algum erro e complementá-la com os respectivos apoios ou propostas faltantes. Chamos os inseridos na tabela: @JMagalhães:@WikiFer:@Érico:@Tuga1143:@Duke of Winterfell:@A.WagnerC:

Prazo mínimo 15 dias	Prazo latência 15 dias	Obrigatoriedade de fechamento após latência	Obrigatoriedade do uso da predefinição {{Discussão topo}} ...	Obrigatoriedade de resumo no fechamento	fechar em: aprovado, negado ou inconclusivo	incluir em {{MRDebates}} com Sim ou Não	Obrigatoriedade do proponente fechar a proposta
Felipe da Fonseca	Felipe da Fonseca	Felipe da Fonseca	Felipe da Fonseca	Felipe da Fonseca	Felipe da Fonseca	--	Felipe da Fonseca
JMagalhães	---	---	---	---	---	---	---
---	---	---	---	---	---	WikiFer	WikiFer
Érico	---	---	---	---	---	---	---
Tuga1143	---	---	Tuga1143	---	---	---	---
Duke of Winterfell	---	---	Duke of Winterfell	---	---	---	---
A.WagnerC	---	---	---	---	---	---	---

--Felipe da Fonseca (discussão) 08h58min de 28 de março de 2021 (UTC)

Não percebo qual o objetivo desta tabela nem de que é que seria um resumo. Ainda não apareceu nesta discussão nenhuma proposta concreta. O termo de abertura foi vago e a prova disso é que toda a gente começou a falar de coisas diferentes e a sugerir coisas diferentes. Mas nenhuma dessas ideias tem ainda justificação robusta ou houve debate das potenciais implicações. Para já, esta página é meramente um brainstorming de ideias que podem, ou não, ser transformadas em propostas concretas, claras e com uma justificação robusta. JMagalhães (discussão) 09h28min de 28 de março de 2021 (UTC)

Tudo bem, a tabela visa ajudar nisso, não é uma tabela de votação. Se tiver modo mais eficiente de esclarecer de levar adiante a discussão, agradeço. --Felipe da Fonseca (discussão) 09h32min de 28 de março de 2021 (UTC)

Ok, então é apenas uma tabelas de ideias e de quem as teve. Agora o que precisa de ser feito é transformar cada uma dessas ideias numa proposta concreta com uma justificação clara, indicando exatamente que problema é que a ideia pretende resolver e de que forma o resolveria. JMagalhães (discussão) 09h38min de 28 de março de 2021 (UTC)

Certo, concordo. A tabela também não visa encerrar a discussão, apenas torná-la visualmente mais clara, portanto estes temas podem e devem continuar a serem debatidos acima. Eu pessoalmente considero que ganhou-se em clareza com ela. --Felipe da Fonseca (discussão) 09h42min de 28 de março de 2021 (UTC)

Mudo o nome da tabela para passar mais axatamente o que se quer. --Felipe da Fonseca (discussão) 09h45min de 28 de março de 2021 (UTC)

Então vou fazer a primeira sub-proposta. JMagalhães (discussão) 11h38min de 28 de março de 2021 (UTC)

Obrigado... terminada a primeira, sigo fazendo as próximas, ou, se você quiser ajudar fazendo-as, é bem vindo. Felipe da Fonseca (discussão) 12h34min de 28 de março de 2021 (UTC)

@WikiFer: você vai querer propor a inclusão no {{MRDebates}} como subproposta 3? Não haverá mais subpropostas pelo meu lado, a subproposta 2 abarcou quase tudo e aquilo que não abarcou ela afastou. JMagalhães você possui mais alguma subproposta? --Felipe da Fonseca (discussão) 11h25min de 14 de abril de 2021 (UTC)

Felipe da Fonseca Pretendo criar esta minha proposta na página de discussão da predefinição, tendo em vista que vai formalizar apenas mudanças na predefinição, sem a necessidade de discutir isso na Esplanada, um espaço onde envolvendo o conteúdo documentado do projeto. WikiFer ^msg 16h01min de 16 de maio de 2021 (UTC)

Valeu! --Felipe da Fonseca (discussão) 16h08min de 16 de maio de 2021 (UTC)

Sub-proposta 1: prazo mínimo

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Foi aprovado por consenso a Sub-proposta 1: prazo minimo de qualquer proposta de alteração ou aprovação de políticas ou recomendações deve obrigatoriamente ser feita na esplanada/propostas e deve estar aberta durante um período mínimo de duas semanas antes de poder ser declarado consenso. Como também, que é recomendável (mas não obrigatório) que outro tipo de propostas de menor impacto esteja em discussão durante pelo menos duas semanas.

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Proposta: Acrescentar em WP:Consenso que qualquer proposta de alteração ou aprovação de políticas ou recomendações deve obrigatoriamente ser feita na esplanada/propostas e deve estar aberta durante um período mínimo de duas semanas antes de poder ser declarado consenso. Acrescentar também que é recomendável (mas não obrigatório) que outro tipo de propostas de menor impacto esteja em discussão durante pelo menos duas semanas.

Justificação: a existência de um período de reflexão e análise não é "burocracia desnecessária". É imprescindível para que possam ser escrutinados eventuais problemas. Uma proposta pode parecer boa e ter dezenas de apoios nos primeiros dias, mas depois alguém descobre um problema insolúvel que até aí ninguém se tinha apercebido. Este período mínimo de 15 dias tem sido uma prática histórica da comunidade mas que, infelizmente, por vezes é desrespeitado por não estar escrito em lado nenhum. Também é importante deixar explícito que propostas alterações de regras devem ocorrer obrigatoriamente na esplanada, para evitar "aprovações" em cantos obscuros. Por outro lado, outro tipo de propostas de menor impacto podem ser encerradas mais cedo, por isso proponho que nesses casos seja apenas uma recomendação, e não obrigatório. JMagalhães (discussão) 11h38min de 28 de março de 2021 (UTC)

Convoco os que até agora participaram na discussão: @Felipe da Fonseca:@WikiFer:@Érico:@Tuga1143:@Duke of Winterfell:@A.WagnerC: JMagalhães (discussão) 11h40min de 28 de março de 2021 (UTC)

Concordo com o prazo mínimo de duas semanas. Acrescento ainda a possibilidade de editores ativos virem a demorar alguns dias para entrarem, por qualquer motivo que seja... as duas semanas fornecem prazo também para estas situações. Felipe da Fonseca (discussão) 12h31min de 28 de março de 2021 (UTC)

Pergunta JMagalhães, tenho uma dúvida. Sobre a frase "deve obrigatoriamente ser feita na esplanada/propostas", quer dizer discussões como as que já aconteceram no Wikiprojeto Aviação sobre padronização de títulos sobre aeronaves, deixarão de ser possíveis na PD do wikiprojeto e terão que ser na esplanada/propostas? Quando falamos da palavra "regras", estamos a falar de tudo? Ou só das políticas oficiais? Ou também das recomendações? Ou também livro de estilo? Luís Almeida "Tuga1143 13h10min de 28 de março de 2021 (UTC)

Hum, não. A minha proposta é apenas para políticas e recomendações transversais a todo o projeto (política de edição, normas de conduta, processos internos e por aí fora). Já alterei "regras" para "políticas e recomendações" para ficar mais claro. JMagalhães (discussão) 13h36min de 28 de março de 2021 (UTC)

Obrigado. Nesse caso, Concordo com o proposto. Luís Almeida "Tuga1143 13h41min de 28 de março de 2021 (UTC)

Pergunta Em relação a página de discussão das páginas referente a políticas e recomendações do projeto, não seria mais possível fazer propostas de alteração neste espaço? Pergunto isso porque mudanças menores da redação do texto não precisaria de exposição na Esplanada, apenas para quem vigia a documentação da política/recomendação. Sendo assim, a proposta poderia impedir que haja o uso deste espaço para alteração das propostas. WikiFer ^msg 19h43min de 28 de março de 2021 (UTC)

A proposta só se aplica a alterações das próprias regras. Não se aplica a correções ortográficas, organização do layout ou quaisquer outras alterações triviais e/ou irrelevantes que não modifiquem o sentido das regras em si. JMagalhães (discussão) 21h23min de 28 de março de 2021 (UTC)

Como a proposta exige um período mínimo de duas semanas apenas para alteração de políticas e recomendações do projeto, propostas como esta aqui não entraria nesse contexto, tendo em vista que se trata de uma proposta envolvendo uma ferramenta técnica, certo? WikiFer ^msg 21h32min de 28 de março de 2021 (UTC)

Certo. JMagalhães (discussão) 21h34min de 28 de março de 2021 (UTC)

Concordo com a proposta em estabelecer um prazo mínimo de 2 semanas para discussões na Esplanada que envolvam apenas alteração e aprovação de políticas e recomendações do projeto, já especificado pela predefinição em cada uma destas documentações. Após esclarecimentos, propostas fora desse contexto não entraria na regra, podendo ser encerrado assim que houver consenso, independente do prazo que estiver em aberto. WikiFer ^msg 21h42min de 28 de março de 2021 (UTC)

Para bem do consenso posso concordar apenas com esta proposta reduzida, porém eu corcordo originariamente com o tempo mínimo para toda e qualquer proposta que vier a ser feita na esplanada: colocar a proposta na esplanada será submetê-la a esta formalizada --Felipe da Fonseca (discussão) 21h47min de 28 de março de 2021 (UTC)

É que a própria redação da proposta deixa bem claro a importância de alterar o que está em Wikipédia:Lista de políticas e Wikipédia:Lista de recomendações, uma vez que, de fato, necessitam da participação da comunidade e seu encerramento a curto prazo poderá trazer problemas ao projeto. Outras propostas, que não se encaixa nisso, poderia ter consenso com maior rapidez, o que não iria impactar nossas principais documentações. WikiFer ^msg 22h06min de 28 de março de 2021 (UTC)

Como disse, não tenho problema em aceitar esta proposta restrita, uma vez que ela chegará mais facilmente ao consenso. Porém, afirmo que também estou de acordo e defendo uma proposta mais ampla, uma que formaliza toda, qualquer e apenas as proposta na esplanada (com o que acredito que também estar o Tuga). Trata-se de uma formalização dos procedimentos da esplanada sem qualquer julgamento de mérito, é assim que levarei adiante as outras subpropostas. A questão do mérito é feita por outros documentos, por aqueles que afirmam quais propostam obrigatoriamente passam pela esplanada. Porém, se a pessoa quer levar um tema não obrigatório a esplanada, p.ex. ela iria se submeter à forma da esplansda. Felipe da Fonseca (discussão) 23h09min de 28 de março de 2021 (UTC)

Concordo com a proposta, não tendo o que acrescentar para além do que foi dito pelo proponente. Érico (disc.) 23h12min de 28 de março de 2021 (UTC)

JMagalhães você poderia por favor confirmar para mim o que está na proposta original com a qual o Érico acabou de concordar? É a interpretação restrita do Wikifer ou a minha ampla? Obrigado. Felipe da Fonseca (discussão) 23h32min de 28 de março de 2021 (UTC)

Simplificando a proposta:

• quando o que está a ser proposto são alterações de regras, a proposta deve ficar obrigatoriamente aberta pelo menos 15 dias;
• quando o que está a ser proposto são outras coisas, recomenda-se que a proposta fique aberta 15 dias, mas pode ser encerrada mais cedo se o nível de consenso e de participação for elevado.

Não percebo a confusão com isto. A diferença entre políticas e recomendações é transversal a todas as nossas regras. Uma política deve ser seguida sempre. Já uma recomendação deve a princípio ser seguida, mas é maleável em função das circunstâncias, de um consenso local ou do bom senso elementar. Por exemplo, não faz sentido esperar 15 dias para encerrar uma proposta para acrescentar uma simples ferramenta inócua que já teve a participação de duas dezenas de editores. JMagalhães (discussão) 00h22min de 29 de março de 2021 (UTC)

Concordo com a proposta. FábioJr de Souza ^msg 01h21min de 29 de março de 2021 (UTC)

Concordo. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 04h16min de 29 de março de 2021 (UTC)

Concordo com a proposta do JMagalhães.--Duke of Winterfell ^(Msg) 22h59min de 29 de março de 2021 (UTC)

Concordo, um prazo mínimo de debate é necessário e saudável. Ninguém deve ser obrigado a acessar um projeto voluntário todo dia só para ficar a par do que está acontecendo e evitar passar algo despercebido enquanto está ocupado com as obrigações da vida.--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 19h13min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Concordo -- Vanthorn^® 16h36min de 6 de maio de 2021 (UTC)

@Felipe da Fonseca, já dá para ter certeza de que a "Sub-proposta 1: prazo mínimo" foi aprovada por unanimidade. Se dispõe a implementar? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h36min de 7 de maio de 2021 (UTC)

MisterSanderson Há quantos dias não há comentários aqui? Você poderia implementar a proposta? Obrigado. --Felipe da Fonseca (discussão) 10h13min de 7 de maio de 2021 (UTC)

JMagalhães Concordo, mas o trecho "Acrescentar também que é recomendável (mas não obrigatório) que outro tipo de propostas de menor impacto esteja em discussão durante pelo menos duas semanas." me parece abrir brecha para fechamentos antes do prazo, pois o que seria uma proposta de menor impacto? É um termo que abre espaços para interpretações diversas. --A.WagnerC (discussão) 17h04min de 7 de maio de 2021 (UTC)

Duke of Winterfell ^(Msg) 15h12min de 16 de maio de 2021 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Sub-proposta 2: Formalização do fechamento

Proposta: Tornar obrigatório ou recomendado o uso das predefinições {{Discussão topo}} e {{Discussão rodapé}} no fechamento das propostas em Wikipédia:Esplanada/propostas, as quais devem ser fechadas preferencialmente por administradores e conter o resultado e uma conclusão resumida da discussão. Os resultados possíveis seriam: proposta aprovada, parcialmente aprovada, negada ou inconclusiva. Outras determinações do fechamento, como prazo de latência a esperar antes do fechamento, será objeto de outra subproposta.

Texto: tornar o título "Esplanada" de WP:Consenso em subseção de "Como chegar a um consenso" e adicionar o seguinte texto abaixo do já existente: É recomendado/obrigatório que propostas na esplanada sigam uma formalidade especial de fechamento, a saber: o uso das predefinições {{Discussão topo}} e {{Discussão rodapé}}, as quais devem conter, no topo, o resultado da discussão (aprovada, parcialmente aprovada, negada ou inconclusiva) e uma conclusão resumida da discussão. As propostas devem ser preferencialmente fechadas por administradores, podendo o seu fechamento ser contestado por qualquer outro editor.

Justificação: a obrigatoriedade/recomendação da formalidade proposta terá dois benefícios: a) tornará o fechamento claro, tanto em seu resultado, como na conclusão resumida e b) facilitará o acesso ao arquivo e a compreensão imediata do resultado e resumo do conteúdo das propostas arquivadas, facilitanto a utilização do arquivo em novas discussões na própria esplanada ou em outros locais públicos.

Chamos os participantes: @JMagalhães:@WikiFer:@Érico:@Tuga1143:@Duke of Winterfell:@A.WagnerC:@Albertoleoncio:--Felipe da Fonseca (discussão) 14h26min de 2 de abril de 2021 (UTC)@Fabiojrsouza:

Opa. Calma. Retire pf a parte "as quais devem ser fechadas preferencialmente pelos próprios proponentes". Isto é indesejável por ser um conflito de interesses e totalmente contrário ao que é prática comum. As propostas devem ser encerradas preferencialmente por um administrador não envolvido na discussão. Pelo menos as que dizem respeito à alteração de regras. JMagalhães (discussão) 14h31min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Certo, de qualquer forma, tornando a coisa recomendada ou obrigatória, deve-se indicar alguém para fazê-lo. E pensei que o trabalho deveria ser daquele que propos. Mas entendo a argumentação e irei trocar para administrador.--Felipe da Fonseca (discussão) 14h33min de 2 de abril de 2021 (UTC)

@JMagalhães: Sugere alguma modificação ulterior? --Felipe da Fonseca (discussão) 14h36min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Concordo com a proposta. FábioJr de Souza ^msg 14h47min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Felipe da Fonseca Concordo com a integralidade da proposta. FábioJr de Souza ^msg 19h53min de 2 de abril de 2021 (UTC)

@Fabiojrsouza, você atentou-se para o fato de que a proposta busca validar que só administradores teriam legitimidade para encerrar propostas na Esplanada? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 19h20min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Comentário Acredito que apenas propostas aprovadas e rejeitadas, no que diz a alterações de políticas e recomendações, deveriam receber a predefinição, pois existe um consenso da comunidade em relação a proposta em questão. Quanto as inconclusivas, não vejo necessidade de torná-las obrigatórias o seu encerramento com a predefinição porque não há consenso, podendo ter uma continuidade numa discussão futura, mencionando esta por falta de consenso. WikiFer ^msg 14h48min de 2 de abril de 2021 (UTC)

A ideia é que a retomada de uma discussão inclonclusiva tenha que ser feita por vias de nova proposta. A inconclusividade da proposta é um resultado que pode ser utilizado em discussões futuras "enquanto inconclusivo". A diferença em fechar como "inclonclusivo" e não fechar, é que o não fechamento não deixa claro a inconclusividade, evitando ou dificultando seu uso posterior. Outra vantagem, é que o fechamento como inconclusivo torna claro para os participanets da discussão a momentânea impossibilidade de consenso.--Felipe da Fonseca (discussão) 14h56min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Hum? Eu estou a assumir que esta sub-proposta só se aplica ao encerramento de discussões onde houve consenso, certo? JMagalhães (discussão) 15h10min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Não, como a proposta indica, sem consenço, após um prazo de latência a ser definido em outra proposta, digamso 15 dias, a proposta também é fechada, porém como inconclusiva. Não obstante, WikiFer e JMagalhães sintam-se a vontade em concordarem apenas com a parte consensual. --Felipe da Fonseca (discussão) 15h15min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Eu ia concordar com a sub-proposta, mas assumi que fosse apenas para propostas onde se obtém consenso. São as únicas que interessa encerrar, porque corresponde à oficialização de uma decisão. Aliás, isso já é geralmente feito assim e seria apenas passar a escrito. Por outro lado, não percebo a lógica de começar a encerrar propostas onde não houve consenso. JMagalhães (discussão) 16h00min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Não vejo porque não concordar com parte da proposta. Se a comunidade decidir aprovar apenas parte, eu mudo o texto. No caso vc, JMagalhães, e o WikiFer já indicaram esta direção, mas se eu mudar agora, não saberemos se os outros apoiam a proposta integralmente, tal como Fabiojrsouza.--Felipe da Fonseca (discussão) 16h15min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Concordo com a proposta especialmente a parte onde se diz, que a proposta foi "inconclusiva", acho importante isso constar. Relativamente ao "parcialmente aprovado" não sei como é que se poderia considerar isso. É que por exemplo se existir empate na proposta deverá ser inconclusiva, mas parcialmente aprovado, não entendo, se me puder exemplificar um exemplo, @Felipe da Fonseca:.--Duke of Winterfell ^(Msg) 16h19min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Duke of Winterfell Parcialmente aprovado é quando parte da proposta é aprovada, ou seja, a proposta encontra consenso em parte de sua proposta. É o que poderá acontecer aqui, se a comunidade decidir por fechar com a predefinição apenas nos casos de consenso. --Felipe da Fonseca (discussão) 16h38min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Concordo em formalizar isto por escrito para as propostas onde existe consenso. No fundo, é apenas recomendar que seja feita de forma sistemática uma prática que já é comum e que facilita consultas posteriores. No entanto, Discordo que se comece a fazer isso para propostas inconclusivas ou onde não houve consenso. Não há qualquer justificação ou necessidade de fazer isso. JMagalhães (discussão) 16h19min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Pergunta @JMagalhães: se existisse empate (8 concordam com a proposta e 8 discordam da proposta) seria o quê? Propenderia o quê? Negada?. Cumprimentos--Duke of Winterfell ^(Msg) 16h22min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Isso claramente não é um consenso. As propostas só podem ter dois desfechos: ou há consenso e a proposta (ou parte dela) é aprovada, ou não há consenso e continua tudo na mesma. Só quando existe consenso e, portanto, uma decisão da comunidade, é que faz sentido encerrar a discussão. Para quê? Para se poder aplicar essa decisão e determinar um momento específico no tempo em que se deu a alteração. Se a proposta não foi aprovada ou foi abandonada, vai-se encerrar para quê mesmo? JMagalhães (discussão) 16h33min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Comentário @JMagalhães e Felipe da Fonseca: Obrigado, pelas explicações. Bem como disse o JMagalhães só deveria existir o aprovado e negado/reprovado. Depois de refletir vejo que o JM. tem razão pois isto não é para votações, mas sim consensos, a minha última pergunta, que gostava se pudesse ser, que os dois respondessem seria: E se a proposta for reprovada, mas por ventura o proponente (num último esforço, pois acha que seria uma proposta boa para a comunidade) leva a votação e é eleita aprovada, seria fechada como reprovada?, mas na votação foi aprovada: o que aconteceria esperar-se-ia pela votação? e só depois encerrava-se na esplanada a proposta? Cumprimentos --Duke of Winterfell ^(Msg) 16h56min de 2 de abril de 2021 (UTC)

As votações são excepcionais, ver Wikipédia:Votações. Existem alguns casos e que se exige passagem por ela, nos outros casos, entendo, a aprovação numérica não deve se sobrepor a aprovação/desaprovação cosensual, ver WP:Consenso. No caso de uma impossibilidade de se chegar a consenso e sua tranformação em votação (no caso de uma real ampla participação da comundiade), então a votação torna-se soberana. Participação modesta da comundidade não autoriza a votação, uma vez que o silêncio é o desejo de manter as coisas como estão, com o que a inconclusividade da proposta significa permanência do status quo. Entretanto, nunca fui proponente de uma votação, com o que falo mais da leitura das páginas indicadas. --Felipe da Fonseca (discussão) 17h18min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Bem depois do que foi dito, pelo JMagalhães Concordo então com a proposto, mas apenas dizendo, se a mesma foi aprovado ou negada/reprovada, não tendo então o "parcialmente aprovada" e "inconclusiva".--Duke of Winterfell ^(Msg) 17h49min de 2 de abril de 2021 (UTC)

@Duke of Winterfell, você atentou-se para o fato de que a proposta busca validar que só administradores teriam legitimidade para encerrar propostas na Esplanada? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 19h18min de 21 de abril de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: a proposta não fala que só administradores podem fechar, a proposta diz que "devem ser fechadas preferencialmente por administradores" logo qualquer editor poderá fechar. Abraço!! --Duke of Winterfell ^(Msg) 22h45min de 21 de abril de 2021 (UTC)

@Duke of Winterfell, quando se aprova que a preferência de encerramento dos tópicos será dos administradores, é contraditório dizer que qualquer editor poderá fechar, pois se um administrador discordar de todos os participantes, quem terá a preferência, isto é, a palavra final, será o administrador.

Quer ver um exemplo?

• Administrador: "você não tem legitimidade para a encerrar";
• Plebeu: "Agora é preciso ser administrador pra encerrar simples propostas de Esplanada, por acaso?";
• Administrador (o único que contesta a proposta): recusa-se a voltar à página para debater.

Se hoje já funciona assim, imagina então quando for oficial nas regras que os administradores sempre terão a palavra final! Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h13min de 7 de maio de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: atendendo à explicação do Mr. Sand passo a discordar de qualquer proposta, que não permita o fechamento por qualquer editor, ou que diga que qualquer editor poderá fechar, não existindo assim "preferências/preferêncialmente". --Duke of Winterfell ^(Msg) 09h19min de 7 de maio de 2021 (UTC)

Para já, Concordo. Luís Almeida "Tuga1143 18h03min de 2 de abril de 2021 (UTC)

@Tuga1143, você atentou-se para o fato de que a proposta busca validar que só administradores teriam legitimidade para encerrar propostas na Esplanada? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 19h18min de 21 de abril de 2021 (UTC)

@MisterSanderson, honestamente já não me recordo. Terei que reler tudo de novo ou ver o histórico para ver se houve alguma alteração. Já lhe digo. Luís Almeida "Tuga1143 22h09min de 21 de abril de 2021 (UTC)

@Tuga1143, basta ler o quadro amarelo em #Sub-proposta 2: Formalização do fechamento. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 22h16min de 21 de abril de 2021 (UTC)

@MisterSanderson, já li e concordo, pois apesar de ser preferencial X, também dá a possibilidade a Y, Z, etc. Luís Almeida "Tuga1143 22h26min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Concordo, mas apenas para casos em que houve consenso. Não havendo consenso, não há problemas, em meu entendimento, em permitir que a discussão transcorra pelo tempo que for necessário. Se uma das partes não convencer a outra, a discussão segue seu rumo natural (isto é, o esquecimento). Érico (disc.) 20h59min de 2 de abril de 2021 (UTC)

@Érico, você atentou-se para o fato de que a proposta busca validar que só administradores teriam legitimidade para encerrar propostas na Esplanada? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 19h19min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Concordo com a proposta de usar a predefinição apenas para discussões encerradas por consenso (seja pela aprovação ou pela rejeição). Como eu já havia dito anteriormente, propostas inconclusivas não precisam ser encerradas, uma vez que não há consenso para que se mantenha registros, podendo mantê-la da mesma forma para que uma futura proposta seja aberta e esta pode ser lembrada com a predefinição {{VT}} logo no início da nova proposta. WikiFer ^msg 21h12min de 2 de abril de 2021 (UTC)

@WikiFer, você atentou-se para o fato de que a proposta busca validar que só administradores teriam legitimidade para encerrar propostas na Esplanada? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 19h18min de 21 de abril de 2021 (UTC)

MisterSanderson A proposta contempla alterações de políticas e recomendações da Wikipédia, e diz que deve ser fechado preferencialmente por administradores, o que não significa que deve somente administradores são obrigados a encerrar, mas costuma ser a prioridade. WikiFer ^msg 20h05min de 21 de abril de 2021 (UTC)

@WikiFer, nunca foi dada a preferência para encerramento de propostas por administradores. Essa proposta de mudar o encerramento para usar as predefinições corretas está trazendo o "brinde" inédito de aumentar o poder dos administradores. Daí pergunto: qual a justificativa disso? A redação de uma política ou recomendação é uma questão editorial, não administrativa. Isto é, resulta de um processo de edição da redação do texto, nada tem a ver com bloqueios, desbloqueios, eliminações, restauros, proteção, desproteção... Porquê deveriam então ter os administradores preferência no encerramento das propostas? Os administradores passariam a ser "super-editores" que têm a palavra final em toda proposta que a comunidade lançar. E, veja só: cabe aos administradores cumprir e fazer cumprir as políticas e recomendações. Consequentemente, teriam cada um deles, em suas mãos a todo tempo, o poder legislativo, o executivo e o judiciário. Iriam ditar sobre as regras que eles mesmos têm que cumprir e fazer cumprir. Acaso te pareceria boa ideia deixar a redação das leis nas mãos das polícias? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 20h49min de 21 de abril de 2021 (UTC)

MisterSanderson Eu, particularmente, acredito que qualquer usuário tem autonomia para encerrar qualquer proposta na Esplanada. A regulamentação proposta aqui tem relação apenas as mudanças referente a políticas e recomendações, onde exige-se maior atenção e participação de usuários experientes. Acredito que por isto que os administradores são preferenciais no encerramento; mas eu não me oponho sobre quem deve encerrar. WikiFer ^msg 20h52min de 21 de abril de 2021 (UTC)

WikiFer, quando se aprova que a preferência de encerramento dos tópicos será dos administradores, é contraditório dizer que qualquer editor terá autonomia para fechar, pois se um administrador discordar de todos os participantes, quem terá a preferência, isto é, a palavra final, será o administrador.

Quer ver um exemplo?

• Administrador: "você não tem legitimidade para a encerrar";
• Plebeu: "Agora é preciso ser administrador pra encerrar simples propostas de Esplanada, por acaso?";
• Administrador (o único que contesta a proposta): recusa-se a voltar à página para debater.

Se hoje já funciona assim, imagina então quando for oficial nas regras que os administradores sempre terão a palavra final! Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h33min de 7 de maio de 2021 (UTC)

MisterSanderson Se o problema é a possibilidade de existir abusos de administradores envolvendo o fechamento de propostas na Esplanada, então apoio a remoção disso e que qualquer usuário possa encerrar após o prazo mínimo necessário (este último, apenas em casos de alteração de políticas e recomendações). Muito simples! WikiFer ^msg 15h34min de 7 de maio de 2021 (UTC)

Discordo pois o trecho Citação: fechamento das propostas em Wikipédia:Esplanada/propostas, as quais devem ser fechadas preferencialmente por administradores busca validar autoritarismo e a busca do interesse dos administradores ao invés do interesse da comunidade.--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 19h17min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Se há obrigatoriedade de alguma coisa, alguém precisa ficar obrigado por tal. Você pode concordar com a proposta e discordar apenas com quem é designado para fechá-la.--Felipe da Fonseca (discussão) 19h22min de 21 de abril de 2021 (UTC)

@Felipe da Fonseca, não manifestei concordância com tornar o encerramento obrigatório. Logo, não é mera questão de definir quem estaria obrigado a encerrar. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 19h24min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Concordo, mas sem a obrigatoriedade de serem fechadas preferencialmente por administradores, aliás o próprio proponente pode e deve encerrá-las com a conclusão do debate. Vanthorn^® 16h41min de 6 de maio de 2021 (UTC)

@Vanthorn, quando se aprova que a preferência de encerramento dos tópicos será dos administradores, é contraditório dizer que o próprio proponente é quem deve encerrar. Se um administrador discordar de todos os participantes, quem terá a preferência, isto é, a palavra final, será o administrador.

Quer ver um exemplo?

• Administrador: "você não tem legitimidade para a encerrar";
• Plebeu: "Agora é preciso ser administrador pra encerrar simples propostas de Esplanada, por acaso?";
• Administrador (o único que contesta a proposta): recusa-se a voltar à página para debater.

Se hoje já funciona assim, imagina então quando for oficial nas regras que os administradores sempre terão a palavra final! Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h44min de 7 de maio de 2021 (UTC)

@MisterSanderson Não é função dos administradores fechar propostas. Mas como você votou a favor da minha desnomeação, agradeço que não me convoque. Att., Vanthorn^® 18h50min de 7 de maio de 2021 (UTC)

Obrigatório ou recomendado? São comandos diferentes que não convêm serem tratados como sinônimos, tal como ocorre na redação da proposta. --A.WagnerC (discussão) 17h08min de 7 de maio de 2021 (UTC)

Comentário Gostaria de saber, de todos que comentaram @JMagalhães:, @Fabiojrsouza:, @MisterSanderson:, @Tuga1143:, @WikiFer:, @Vanthorn:, @Érico:, @A.WagnerC:, @Felipe da Fonseca:, que se aceitam, a alteração do texto " as quais devem ser fechadas preferencialmente por administradores", para que poderão ser fechadas, por qualquer editor. O objetivo seria, não existir "preferencialmente por administradores" para poder ser qualquer um, ou seja sem menção aos administradores. Chamo todos, pois penso que a proposta já possa ser fechada, mas vi que não existia consenso, por causa da menção aos administradores. Abraço a todos! --Duke of Winterfell ^(Msg) 12h54min de 16 de maio de 2021 (UTC)

Duke of Winterfell obrigado por trabalhar no sentido de fechar esta proposta, é sempre bom que outro que não o proponente o faça. Eu Concordo com a modificação.--Felipe da Fonseca (discussão) 12h58min de 16 de maio de 2021 (UTC)

Concordo com a modificação, embora na prática seja o mesmo. Preferencialmente é diferente de exclusivamente. FábioJr de Souza ^msg 13h04min de 16 de maio de 2021 (UTC)

Concordo também, tal como disse o Fábio, preferencialmente não é sinónimo de exclusividade. Luís Almeida "Tuga1143 13h25min de 16 de maio de 2021 (UTC)

Discordo. As propostas devem sim ser encerradas preferencialmente por administradores. Aqui, e em qualquer wiki, a função dos administradores é precisamente auferir o consenso. São os administradores quem tem maior conhecimento das regras, dos procedimentos, da história do projeto e até do mediawiki. São eles quem têm o melhor conhecimento sobre como e quando implementar determinadas modificações aprovadas. E foi a conduta e capacidade de julgamento dos administradores que foi avaliada e aprovada pela comunidade. Ou querem o quê? Que sejam "aprovadas" alterações profundas nas regras por novatos com meia dúzia de meses de casa? Que sejam editores problemáticos a auferir consensos e estabelecer decisões? Pelo amor da santa...

Dito isto, há efetivamente editores veteranos com conhecimento dos procedimentos igual ou superior ao dos administradores. Daí que o texto refira preferencialmente e não obrigatoriamente. JMagalhães (discussão) 14h00min de 16 de maio de 2021 (UTC)

Eu concordo, mas trata-se também de chegar ao consenso. Pelo modo como os editores têm respondido a indagações sobre esta proposta, fica claro que para eles o "preferencialmente" tem sentido de autorizar em pé de igualdade qualquer editor, mesmo aquele que acabou de se registrar.--Felipe da Fonseca (discussão) 14h19min de 16 de maio de 2021 (UTC)

Faço minhas as palavras do Felipe da Fonseca «fica claro que para eles o "preferencialmente" tem sentido de autorizar em pé de igualdade qualquer editor, mesmo aquele que acabou de se registrar.» isto trata-se de chegar a um consenso, visto que tecnicamente na prática o que disse, foi que qualquer um pode fechar - «Dito isto, há efetivamente editores veteranos com conhecimento dos procedimentos igual ou superior ao dos administradores. Daí que o texto refira preferencialmente e não obrigatoriamente», por isso não vejo qual o problema de se retirar essa expressão, visto ser o único fator de discórdia. --Duke of Winterfell ^(Msg) 14h24min de 16 de maio de 2021 (UTC)

@JMagalhães, prefiro que qualquer outro editor encerre uma proposta, menos algum administrador que tenha interesse pessoal em ignorar toda a discussão e encerrar como lhe apetece. Já houveram contas de administradores na mão de fantocheiros, fizeram todo tipo de bagunça no encerramento das ECs, e esse tipo de abusador não devia ter preferência sobre nenhum editor legítimo, por mais ou menos tempo de casa que tenha. Não precisamos de reprise dessa fantochada horrenda. Tampouco deveriam ter preferência administradores que, apesar de não fantocheiros, também façam uso de obstrucionismo, pois ter o título de administrador não é equivalente a ser santo, sem interesses pessoais nas matérias em debate, sem conflitos com outros editores. Não existem seres humanos perfeitos, pois do contrário não precisaríamos de pedidos de remoção. E de nada adianta ter maior conhecimento de regras, procedimentos, história e mediawiki, pois esse arcabouço técnico é só um meio de atingir um fim -- o X da questão é: qual fim se deseja atingir? Pode-se usar todo o conhecimento técnico tanto para o bem quanto para o mal. Tem maior conhecedor das regras dos projeto, dos procedimentos, etc. que os fantocheiros? E nem por isso deveríamos entregar o projeto na mão deles, pois o fim que desejam atingir é deplorável. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h59min de 29 de maio de 2021 (UTC)

@Duke of Winterfell Concordo em não dar privilégios indevidos aos administradores, dando a todos o igual direito de encerrar tópicos da Esplanada. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h48min de 29 de maio de 2021 (UTC)

Comentário Bom, até o momento a subproposta 2 só há consenso pelo uso das predefinições {{Discussão topo}} e {{Discussão rodapé}} apenas em propostas que houver consenso (propostas com resultado inconclusivo ou sem consenso ficariam sem receber a predefinição). E quanto ao encerramento das propostas, muitos divergem que administradores não deveria sequer ser considerados "preferenciais" no encerramento. WikiFer ^msg 16h07min de 16 de maio de 2021 (UTC)

WikiFer exato, a ideia é fechar neste núcleo que conseguiu consenso e o resto fechar como não aprovados. --Felipe da Fonseca (discussão) 19h39min de 16 de maio de 2021 (UTC)

WikiFer a situação continua a mesma, como você acompanhou, teria a bondade de fechar esta proposta?--Felipe da Fonseca (discussão) 10h25min de 19 de junho de 2021 (UTC)

Comentário "...preferencialmente por administradores" é inútil. Ou é ou não é. Podem ser fechadas igualmente por burocratas. Concordo que seja estabelecido um prazo no início da discussão e obrigatório o uso das predefinições {{Discussão topo}} e {{Discussão rodapé}} com a respectiva conclusão no topo após o seu término. Vanthorn^® 18h55min de 16 de maio de 2021 (UTC)

Discordo do trecho "...preferencialmente por administradores", qualquer editor deve poder encerrar, se pode propor também pode encerrar. Se o encerramento for disputado aí sim poderá haver pedido de intervenção dos administradores, para evitar abusos, GE, etc. De resto concordo. Dux ^Æ 10h09min de 19 de junho de 2021 (UTC)