Wikipédia:Esplanada/propostas/Fim da justificação de voto em PE (19dez2011)

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Fim da justificação de voto em PE (19dez2011)

Proponho o fim da obrigatoriedade de justificar o voto nas discussões das páginas para eliminação em virtude da completa anarquia sem controle que por lá existe. Na prática, não vai alterar em nada a situação actual, porque consoante lhe apeteça ou não manter uma página, ou goste ou não do tema, cada um pode fazer copy paste de uma treta qualquer encapotada como justificação. A realidade já é esta. O único objectivo desta proposta é pura e simplesmente poupar trabalho aos (poucos) que se prestam a ler o artigo e as fontes e a ter presentes os critérios e as noções de verificabilidade para apresentar justificações credíveis e baseadas nas políticas da wikipédia.
Um exemplo muito simples. Se se gostar ou não do tema ou do proponente, basta escrever "cumpre critérios" ou "não cumpre critérios" à frente do voto. Está feito. Justificação à prova de bala que, sem nada dizer e nada especificar é aceite como a coisa mais natural do mundo. Posso dar mais exemplos: "relevante" e "não relevante". "Notório" e não notório".
Houve também há uns tempos a discussão se deveriam ser anulados votos que não se enquadram nos critérios. Mas isso é um fait-divers e não muda em nada a situação. Qualquer um pode justificar um voto com "cumpre critérios e tem fontes" quando até o meu gato, que nem sabe ler português, percebe que não cumpre, e as fontes nem sequer estão relacionadas com o assunto. Portanto o problema continuaria a existir e os efeitos práticos seriam nulos, sendo apenas ligeiramente restrito o campo de chavões pré-formatados a ser usados.
A qualidade da análise bateu tão no fundo que na maior parte das vezes é mais do que óbvio que quem vota nem sequer leu o artigo, quanto mais as fontes.
Portanto, não vale a pena continuar com a farsa e mais vale assumir o que já toda a gente faz dissimuladamente e pela calada: votar conforme apetece. Polyethylen (discussão) 04h48min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo com o que você escreveu, Polyethylen. O que menos falta é "Ok" ou "Cumpre critérios" em votações e "É/não é notável" em páginas a eliminar. É uma pena que o projeto esteja tendo esse tipo de atitude por puro gosto pessoal. Eu apoiaria o fim das justificações, mas ao meu ver seria muito mais efetivo criar uma proposta para que os votos sejam realmente justificados. Que o usuário que vota contra a promoção ou eliminação de um artigo realmente mostre o que vê de errado no estado em que a página se encontrar. Não somente um "não cumpre com critério X", mas sim uma possível correção específica. É claro que isto serve apenas para votos contrários, pois os que são a favor podem muito bem escrever o seguinte: "No meu ponto de vista, o artigo cumpre critérios." Portanto, na minha opinião, dar fim às justificativas seria excluir debates que podem contribuir com o desenvolvimento de uma página. Mesmo com as de usuários que nem lêem os artigos ou verificam as referências, ainda há aqueles que se preocupam em ajudar e evitar que trabalhos de má qualidade sejam promovios e páginas desnecessárias sejam mantidas. Cumprimentos, Lucas Rossi ^Discussão 05h00min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Lamentavelmente tenho que

Concordar inteiramente com a proposta e com a fundamentação do Polyethylen. Segundo alguns iluminados, o não cumprimento da obrigatoriedade da justificação de voto aprovada há mais de um ou dois anos não implica a anulação de votos e é até frequente quem anule votos seja ameaçado de bloqueio. Não vejo forma de se conseguir discutir racionalmente com quem não vê um completo absurdo nisso de aprovar uma regra com uma claúsula que deixa a porta escancarada para que só seja cumprida por quem quiser. A profusão de regras redigidas como essa, que apesar de ser um caso extremo, está longe de ser caso único, só aumenta a confusão e é fonte de conflitos. Num projeto como este, que se quer o mais aberto possível, as regras só fazem sentido se ajudarem a simplificar os processos e não a complicá-los. Mas é por demais evidente que há muita gente, nomeadamente aqueles que por cada letra que escrevem no domínio principal, escrevem 100 nas discussões, que são especialistas em discutir até mais não, enrolar, reenrolar, e no fim garantirem que, seja qual for a opinião dominante nas discussões, acabe por ficar tudo a seu gosto, pois mesmo que se chegue a acordo sobre a redação das regras, estas têm quase sempre claúsulas nas quais os que não as querem cumprir se podem refugiar para não as cumprirem. Não é por acaso que muita dessa gente, ora evoca as regras, ora evoca um certo "espírito" ou supostos consensos que vão contra elas.

Quase que jurei para nunca mais me chatear com este assunto abjeto depois duma discussão que abri em maio de 2010, em que propunha, mais a sério do que a brincar, acabar com o princípio da verificabilidade. As coisas melhoraram um pouco desde então, mas quase imperceptivelmente, continuando basicamente na mesma. Sendo politicamente incorreto, este projeto enferma de uma série de infantilidades que não se limitam ou nem sequer têm a ver com a pouca idade de muitos editores (e há alguns bem novos muito mais empenhados e com trabalho de qualidade), mas com a total desprecoupação com coerência e eficácia, aliada a uma espécie de empenho em manter as aparências para poder mandar bitaites (pseudo-argumentar) em tom aparentemente muito eloquente, quando não grandiloquente, numa atitude que faz lembrar o pior de certos políticos que em vez de agirem e decidirem publicam leis que eles próprios não fazem tenção de cumprir. Outro aspeto da infantilidade é a perda por parte de alguns editores da última réstia de racionalidade quando se toca em certos assuntos mais próprios de almanaques ou diretórios de futilidades ou atualidades do que duma enciclopédia, por muito aberta e inclusionista que ela seja.

Dito isto, também

Concordo com o Lucas, quanto a ser preferível que seja implementada de forma efetiva a obrigatoriedade da justificação do voto baseado em políticas e recomendações do projeto. Outra coisa que não percebo é porque é que a eliminação precisa de mais de 2/3 dos votos. Mas, - vão-me desculpar o meu pessimismo, - principalmente na situação atual com certos editores especialistas em manipulação de discussões, não vejo forma de se conseguir tal coisa. --Stegop (discussão) 05h28min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo Pelo fim da hipocrisia, isso sem falar nos que participam das votações arrebanhados por solicitações, colocar o artigo para votação por eliminação é colocá-lo na Cova dos Leões, tendo em vista de que muito que acompanham aquelas votações são suprimionistas de carteirinha.--Raimundo57br (discussão) 10h38min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Mas hein?” T_ele^s (D _{@ R C S}) 10h48min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado. Clique aqui para ver a versão anterior a esta remoção.
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Cá está o filibusting habitual do mesmo "wikipedista" habitual que logo no início da votação começa a deturpar a conversa quando não lhe interessa. Sim, foi a partir desse. Desse e muitos outros ao longo de meses. Onde é que está o problema? Isso é claramente um voto não justificado, que deixa à interpretação de cada um aquilo que verdadeiramente pretende dizer e o mesmo que eu começar a fazer copy paste da seguinte argumentação em todas as PEs: "mesmo caso das outras PEs". Ainda mais bonitas foram as suas solicitações para editores seleccionados irem comentar na página suportando a sua opinião.

E agora lamento, mas a sua tentativa de começar já a desvirtuar a conversa neste caso só funciona contra si. É precisamente para evitar farsas como estas que a justificação deve ser abolida. E não tente fazer parecer que uma situação que ocorre em centenas de votações é exclusiva de um único caso. Polyethylen (discussão) 13h05min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

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Assim como também é ignorado o abuso deste espaço público para discutir um assunto que nada tem a ver com o título deste tópico. Por acaso está-se aqui a propor regras mais rígidas de anulação de votos? Não. Está-se a falar do fim da obrigatoriedade da justificação, que é precisamente o contrário. Polyethylen (discussão) 13h15min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

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Isso não é precedente de discussão nenhum. É um caso entre milhares. Precedentes são as centenas de votos em cada semana que deturpam todos os princípios da wikipédia, mas que são válidos como justificação. Polyethylen (discussão) 13h23min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Citação: Polyethylen escreveu: «Por acaso está-se aqui a propor regras mais rígidas de anulação de votos? Não». Será mesmo? Comentários anteriores: Citação: Stego escreveu: «Concordo com o Lucas, quanto a ser preferível que seja implementada de forma efetiva a obrigatoriedade da justificação do voto baseado em políticas e recomendações do projeto» e Citação: Lucas Rossi escreveu: «Eu apoiaria o fim das justificações, mas ao meu ver seria muito mais efetivo criar uma proposta para que os votos sejam realmente justificados.». Parece q o Marcus Luccas não foi o primeiro a falar em regras mais rígidas para anulação de votos. A sua proposta inicial pode ter sido para acabar com a obrigatoriedade de votos, mas essa não é a única opção, podendo tb manter como está ou reforçar as regras, isso faz parte da discussão e não é um filibusting.
A análise de casos específicos tb faz parte da discussão, pois se não há exemplos de casos que tenham dado problema, não há pq acabar com a obrigatoriedade. E, se há problemas, analisá-los ajuda a entender onde está o problema e decidir qual das 3 opções (acabar com as justificativas, manter como está, reforçar as regras) devemos seguir.
Não vejo nada de filibusting nos comentários do Marcus Luccas, a mim são todos pertinentes. Rjclaudio ^msg 13h24min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

(conflito de edições]

Concordo Acabar com a palhaçada. Há que tempos que venho defendendo o fim da obrigatoriedade da justificação do voto. Só gera conflitos, porque a discussão do que é um voto justificado é subjectiva e quem sabe as regras coloca justificações de acordo com as regras, mesmo que não façam sentido nenhum no contexto da PE. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h28min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

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@Polyethylen, não morda a isca, caro. O Maddox já foi por esse buraco e lamentaria vê-lo na mexam linha. @Marcus, você iniciou o AD hominem ao trazer pra cá uma outra discussão e ainda usá-la para "mostrar" que o P "não soube argumentar". Que diferença faz a motivação dele? E se ele nao souber argumentar e quiser discutir em paz o assunto aqui? Concentre-se no tema, meu caro. Se que discutir o outro caso, faça-o na discussão lá. José Luiz ^disc 13h32min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

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A questão é: A justificativa para os votos não serviu pra nada, pois não interessa a justificativa, interessa o voto. Em uma eliminação por consenso, seria sim obrigado justificar, pois é a justificativa que interessa, não o voto. Concordo com a eliminação da obrigatoriedade de justificar votos. Mas seria interessante colocar um link para a discussão onde foi discutida essa proposta. Pc^msg 13h37min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
- PC, ver WP:PE q tem link pras 2 discussões q decidiram implementar a justificativa de voto, e ela precisar ser "compreensível, razoável e objetiva". Rjclaudio ^msg 13h41min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Eu prefiro ter alguma justificativa, que não ter justificativa alguma. Para novatos pelo menos, isso mostra onde eles erraram e podem melhorar o artigo, ou confirmar para eles que algumas pessoas votam como bem entendem. Sem justificativa, o novato fica perdido. O mau uso que algumas pessoas fazem das regras não justifica que ela seja abandonada. Rjclaudio ^msg 13h41min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Pelo contrário, apenas serve para confundir ainda mais os novatos. Eles não entendem se um voto tem uma justificação plausível ou não e, sem qualquer controle, seguem e mimetizam o comportamento dos que votam de forma arbitrária sem exercer qualquer juízo de valor. Por exemplo, tenho visto imensas justificações de novatos simplesmente com "é relevante" e "não é relevante", imitando o comportamento de outros editores, quando além de não justificar nada, quem decide a relevância não é o editor, são as fontes e o julgamento de alguém credenciado. Desde cedo que se começa a deturpar a visão da wikipédia e a mostrar que aberrações puras são comportamento normal, o que depois se reflecte numa grande massa de editores novatos que está convencida que sabe tudo e que se habituou a fazer gato sapato das regras e dos critérios. O que, evidentemente, origina GEs por coisas absurdas e um disparo acentuado nos pedidos de bloqueio. Polyethylen (discussão) 13h56min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

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Concordo O debate deve ser prévio e deve ser apresentado antes da votação, eventuais argumentos adicionais devem ser apresentados na parte da página reservada ao debate.--Raimundo57br (discussão) 14h04min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Metendo a colher, anulei o voto pois ele apenas me levou a um becos em saida. Tempos atras, o usuário W.S votou: "Com os outros". Quase anulei o voto dele, pois a maioria dos votantes tinham mudado seu voto para apagar. Havia um usuário que havia continuado em Manter, e eu considerei o voto do W.S v´laido pois entendi a sua justificação. Eu podereia considerar o voto do kelvin se ele tivesse votado na votação anterior. Tudo bem. Mas ele não votou na página. Eu poderia entender que o voto dele estava justificado sobre o resultado da votação, mas essa não teve nem manter, nem eliminar: foi inconclusiva. O que que o usuário quis dizer com o voto? Que a página deve ser inconclusiva? Mantida? Eliminada?

Concordo com o RJ Willy Weazley 13h50min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

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Acho que ainda não se percebeu o problema. Pode-se colocar links para os argumentos a evitar ou a manter, e até obrigar a que só sejam considerados votos de acordo com esses links, que em nada resolve a situação. A proposta vem precisamente colocar em questão votos que estão dentro dos argumentos possíveis mas que são uma autêntica palhaçada porque não têm relação nenhuma com o que lá está.

Exemplo hipotético: um actor tem dois papéis de figurante num seriado qualquer com um link para o IMDB. Eu chego à discussão e espeto com "Tem fontes fiáveis e cumpre critérios", embora fontes só comprovem existência e seja pura e demais óbvio que não cumpre critérios. E agora? Quem anula o meu voto? Eles não estão dentro dos APDE? E ai de quem apagar porque espeto logo com o chavão de "Eu acho. Se não acha que são FF é POV seu". Mudar de votação para consenso é mudar de uma palhaçada para outra com a diferença de mais três dias e de imensas horas perdidas em argumentações fúteis que só empatam o sistema, muito ao gosto de alguns. Polyethylen (discussão) 14h14min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo Se as pessoas são incapazes de respeitar decisões da comunidade em consenso e entender o propósito das votações, que devem ser propostas em último caso e aberta a todos, mesmo aqueles garotos de 10 anos que não sabem justificar de forma que o editor proponente entenda (que na verdade só entende o que ele acha) não vejo porque ficar criando regras e mais regras que só aumentam os conflitos ao invés de ajudar a solucioná-los.--Arthemius x (discussão) 14h23min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

É evidente que um novato que viu o seu primeiro artigo marcado com PE, deve ser avisado e deve receber uma explicação do motivo pelo qual o seu artigo foi para votação. Infelizmente o "Não morda os novatos" e o "seja educado" são muitas vezes esquecidos propositadamente. Substituir a votação por consenso, é manter uma fonte de conflitos na mesma. Note-se que o ideal seria sempre justificar o voto, mas a sua obrigatoriedade não. Quando um artigo vai para PE, os próprios votantes deviam ver se é possível salvar o artigo, pois isso é que faz com que o novato fique na wiki, porque sente o apoio dos outros editores.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h39min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Não estou falando de novatos. Estou falando de qualquer editor que tenha direito a voto. O consenso é a forma preferencial para as decisões da comunidade. A PE por consenso foi dada como fracassada simplesmente porque as pessoas não sabem negociar, ceder, respeitar o ponto de vista alheio. Só querem impor a sua regra e quando não conseguem, propõe a revogação ou alteração. Quem está no projeto só para falar em regras como o proponente, deveria ao menos entende-las, nem que fosse o mínimo.--Arthemius x (discussão) 14h46min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

(conflito de edções)

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Arthemius x, eu falei nos novatos só como um exemplo. E que me perdoem mas eu tenho mesmo de dar um outro exemplo: votos aceites em PEs como "Que horror, quatro anos sem fontes!", como se isso fosse alguma justificação. Ainda por cima o editor, que eu considero um bom editor, esqueceu-se de um pequeno pormenor, que é, o de ter feito artigos há 5 anos e que não tem ainda nenhuma fonte. hehehe. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h03min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Colega, antes de mais nada eu também o considero um bom editor. Mas está a alimentar essas "lendas" sobre votação que há anos dão assunto para outros que não sei o que fazem no projeto. Siga o raciocínio:

1º Vc tem uma série de edições que ninguém questiona = consenso tácito.

2º Vc tem edições que geram algumas discussões esparsas = tentativas de diálogos, chamada de terceiros ou interessados no assunto.

3º Vc tem edições que geram muitas contestações = em primeiro lugar, tentativa de consenso.Quando nada mais soluciona a questão, votação.

Concluindo: uma PE é o fracasso da discussão e pode dar qualquer solução ,pois todas as tentativas mais aceitáveis do ponto de vista editorial não deram certo. Se insurgir contra o resultado da PE, alegando justificativas impróprias, só tem motivo de ser em um caso: quando o votante está claramente errando ou subvertendo o sistema. E as medidas recomendáveis são contra o votante e não contra o resultado da PE. Todas as outras afrontas as decisões devem ser qualificadas como abuso.--Arthemius x (discussão) 15h13min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Essa não me parece tão ruim assim. Cita a política WP:V, a falta de interesse de usuários experientes em adicionar fontes, pelo tempo, a possibilidade de que foi feita uma pesquisa e ninguém achou nenhuma fonte, e por não ter fonte tb vai WP:CDN ao não ter uma "cobertura significativa por fontes fiáveis". O modo de justificar pode estar exagerado, e partes dispensáveis, mas não é de todo ruim.

Se "é relevante" é tão ruim, só passarmos a anular essa justificativa. Logo vem outra, mas virá uma melhor q essa.

Falaram do IMDb, mas a comunidade já decidiu q o imdb não é FF. Rjclaudio ^msg 15h09min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Não há o que discutir. É a realidade da nossa comunidade, os motivos são incontestáveis.

Concordo com o fim das justificativas. Kascyo^falaê! 15h11min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

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Quando eu digo interessado no artigo, estou me referindo exlusivamente ao conteúdo. E a regra preferencial do consenso está ai no link, não existe necessidade nenhuma de haver uma PE por consenso, já que qualquer consenso é válido e pode ser feito na PD do artigo ou da eliminação e sobrepor mesmo a decisão em PE anterior. O problema é que muitos editores se especializaram em "salvar artigos em PE" o que é uma concessão idiota aos proponentes de PE palpiteiros que não passam de subversores do sistema (a prova é que qualquer novato começa a marcar eliminação de artigos baseados apenas nas leituras das regras, sem o menor interesse ou conhecimento do conteúdo do artigo) e não existiria se os administradores e eliminadores fizessem o que é o recomendável: impugnarem ou interromperem PE's toda vez que não tiver havido qualquer tentativa de consenso e que o mesmo seria possivel. Hoje em dia temos vários marcadores de PE e ESR que alegam claramente que a intenção é "melhorarem o artigo", ou seja, só fala isso quem não entende nada e nem quer saber sobre as bases do projeto. Uma PE é o procedimento final e não um instrumento intermediário para a melhoria de qualquer artigo.--Arthemius x (discussão) 15h58min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo com a proposição de abolir as justificativas de voto conforme exposto pelo proponente e pela observação prática do mau uso de justificativas nas PE's. A proposta intermediária também é ineficiente a medida que os mecanismos de subverter as tentativas de consenso já são conhecidos e invariavelmente as discussões seriam levadas a votação no qual cada um vota como lhe apetece, evocando falsamente o "direito a opinião" como justificativa. OTAVIO1981 (discussão) 16h14min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

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Se essa regra tácita existisse, a política oficial que linkei estaria revogada. E duvido que alguém confirme isso. Não dá para falar em regra tácita com tantos conflitos que aparecem justamente nas PEs e ESRs. O que existe é que os artigos marcados para eliminação cresceram muito nos últimos tempos e realmente a maioria não se importa com assuntos específicos, como shoppings, por exemplo. Mas isso é justamente o que procuram os palpiteiros da eliminação. Artigos que ninguém se preocupa muito com a manutenção, inclusive eu, para espalharem suas regras próprias de eliminação e total desprezo a pesquisa e melhoria de conteudo, ao mesmo tempo que criam esses falso entendimentos de que PE é para melhorar, etc..--Arthemius x (discussão) 17h51min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

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Não vê relação porque acredita piamente que a ESR é para melhorar, quando a estão usando "tacitamente", como vc diz, para apagar somente, pois, obviamente, para eles essa política é uma dádiva que evita a "burocracia da PE". E evidentemente não vou pegar na massa para ficar evitando abusos caso a caso, quando para mim o problema é de abuso e subversão de sistema generalizado, ou seja, problema grave que a administração deveria resolver e não vc que fica se esfalfando tentando argumentar contra os abusivos. Já que a administração não quer saber de problemas, a melhor solução nesse caso é revogar a ESR.--Arthemius x (discussão) 18h35min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

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Qual o problema de transferir para a comunidade? Como vê, por um lado vc combate o abuso e por outro perpetua o problema, fomentando o abandono da decisão comunitária como preferencial do projeto. A ESR foi criada para ser uma ER com prazo. A melhoria deveria ser feito em artigos específicos, que o próprio autor ou alguém interessado pudesse resolver em 4 dias e sem afetar o projeto como um todo. No entanto, vc e outros acham que ela é a solução da wiki.pt e que com ela resolverão milagrosamente em 4 dias os 500000 artigos que estão com problemas atualmente. A única diferença é que vc tem mais paciência do que os outros, se falarmos só daqueles que agem dentro dos conformes e não dos POV das ESR em massa. E mesmo para esses "resolver" é o mesmo que "apagar". Evidentemente que uma atitude dessa magnitude mesmo que paulatina como vc deseja não pode ser resolvida por um ou dois editores. A decisão é para a comunidade ou então a política a ser revogada é a constante de WP:Decisões.--Arthemius x (discussão) 19h04min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

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Pois eu acho que a situação era bem diferente antes da ESR e da exigência para justificativas em PE.--Arthemius x (discussão) 22h59min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

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A ESR já foi revogada na prática, resta apenas oficializar. Quem a usa, mudou totalmente o propósito inicial e de uma forma que viola WP:Decisões. E o que é pior, segundo as palavras de um administrador, "não existe regra para abuso de ESR". Usam, portanto, para apagar e não para melhorar, e em artigos controversos, sem que se possa tomar nenhuma atitude mais direta contra esses subversores. O máximo que se conseguiu até agora foi contra marcações em massa, e mesmo assim muitos continuam achando que não há nada de errado. Se um terceiro neutro contesta uma ESR, mesmo sem melhorar o artigo, já o torna controverso e por isso a marcação é indevida, não sei como discutem isso. E mandar para PE para "melhorá-la", apesar de preferível, também é uma subversão: o correto é mandar o artigo para o estaleiro.--Arthemius x (discussão) 23h49min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

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Evidentemente que não, senão já haveria a proposta. A solução é a votação, mas se a manutenção da mesma ganhar, ficaremos na mesma. Poderia haver opção de manter mas com eliminação total dos itens que são o paraiso dos editores POV, conforme já comentei na sua PDU. Ou incluir um item que deixe claro o que é abuso de ESR (pesquisar antes, incentivar diálogo, veto total de eliminações sucessivas e em grande número por um editor ou associados e relacionar as punições cabíveis). Deixar bem claro o que é controverso (basta um terceiro neutro contestar para caracterizar a controvérsia, haver iw com fontes, ligaçõe externas válidas). Incluir a obrigatoriedade de uma tentativa de consenso quando o mesmo pareça possível conforme a WP:Decisões também traria a comunidade para o processo. E quando houver melhoria possivel identificada por eliminador ou administrador, mandar para estaleiro e não para PE.--Arthemius x (discussão) 00h11min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Chega a ser ridículo que pessoas que fazem tal barbaridade aqui discutida em votações e eliminações venham e votem a favor como de costume, sem uma argumentação própria e por puro aproveitamento da situação. Enfim, achei ótima a atitude do Polyethylen de relatar uma realidade do projeto na esplanada, mas a proposta em si não me agrada muito por, ao meu ver, trazer futuros prejuízos à Wikipédia lusófona com a falta de diálogo nas votações e eliminações. Discordo da falta de justificativas. Cordialmente, Lucas Rossi ^Discussão 22h46min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Compreendo a posição do Polyethylen, mas discordo da proposta de abolição de justificação de voto. Na verdade, há bastante tempo que o projecto está, perdoem-me a expressão, entregue aos bichos, mas creio que o caminho para sair desta situação não passa por desistir pura simplesmente da existência e do cumprimento de regras mínimas. Claro está que, depois de assistir ao que tem acontecido nos últimos tempos ao Maddox, é difícil chegar a outra conclusão que não seja a de que os bichos já tomaram definitivamente conta da wikipédia lusófona, qual caruncho que a carcome até chegar o momento em que se desfará sobre si mesma. Mas haverá interesse em chegar a esse momento mais depressa? E por aqui me fico. João Sousa ^D^C 01h00min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Pois é, quem contesta ESR é bandido e quem contesta ESR em massa é bicho (no sentido pejorativo, creio eu). A contribuição seria mais efetiva se usasse menos adjetivos e desse os nomes aos bois mas entendo o medo: a censura está aí.--Arthemius x (discussão) 01h44min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Discordo veemente da proposta. Percebo e até concordo com o que diz o Polyethylen, mas não posso concordar com essa solução. Mal por mal, mais vale ter que se dar uma justificação. Mas, o ideal é o "controle" ser mais elevado e , pelo menos, eliminar os votos que, por exemplo, no fim da votação dizem que o artigo não tem fontes, e elas entretanto foram lá colocadas. Parece-me óbvio que um voto desses não pode ser válido. Quem lá vai fechar a votação e escrever a conclusão, deve fazer uma verificação e, pelo menos, anular os votos claramente desenquadrados.-- L'Éclipse ^[mensagem] 21h59min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

O caminho é ser mais exigente, não menos, sobretudo nesta questão que envolve o expressar de opiniões e discussões. Lijealso (discussão) 00h16min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

E como é que se pode "ser mais exigente" na situação em que estamos em que se chega ao ponto de ameaçar de bloqueio quem anula votos? Esta é mais uma das muitas situações deste projeto em que quem se empenha em cumprir regras só o que ganha é ter muito mais trabalho que os outros e ver-se envolvido em conflitos. --Stegop (discussão) 01h00min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Tentando minimizar também essa questão. A principal questão é o processo ainda ser uma votação. Abs Lijealso (discussão) 02h00min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Há uns meses tentou-se mudar as PE's para consenso e foi o que se sabe... E estou à vontade para falar disso, pois fui um dos apoiantes e um dos últimos a ter que reconhecer que ficou mais que provado que não funciona. --Stegop (discussão) 03h08min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Não segui o processo, mas concordo que foi um passo atrás a sua não implementação. Esta proposta aqui, não é um passo atrás, é um regresso à idade média. Mas até entendo os interesses e motivações por trás desta questão. Entendo e repugnam-me. Abs Lijealso (discussão) 04h03min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado. Clique aqui para ver a versão anterior a esta remoção.

Participei ativamente da discussão da proposta do período de testes, de várias eliminações, e do encerramento do período de testes. Com muita dificuldade foi possível realizar o teste sem necessidade de votação mas com a condição básica do período limitado de duração. Infelizmente a comunidade não se engajou no processo e poucos se dedicaram posteriormente a consertar o que deu errado. Um dos pontos que foi melhorado sensivelmente foi AEDE e APDE com atualizações a partir do que foi comentado nas discussões. Entretanto, o próprio entendimento do que é o consenso prejudicou o teste. Procurava-se por unanimidade nas decisões entretanto esta é impossível se não houver um entendimento muito claro do que está sendo discutido. Invariavelmente, o processo teria discordâncias sendo ignoradas por não terem sido fundamentadas corretamente o que causa indignação por alguns participantes evocando a censura de opinião. Devo lembrar novamente que o conteúdo do projeto (artigos) não deve ser construído em cima de opiniões e precisamos entender que as regras embora as possam às vezes ser ignoradas, na maioria dos casos devemos segui-las e, mesmo optando por ignorá-las, devemos tomar os pilares como apoio para nossas decisões nestas exceções. Em primeira instância, entendo que precisamos estimular o raciocínio e a confiança entre os participantes das discussões para aceitação do resultado antes de uma nova tentativa de eliminação por consenso.OTAVIO1981 (discussão) 13h45min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Eu só virei eliminador para poder ajudar a fechar as tentativas de PE por consenso e confesso que foi um inferno. Fechei muitas e, principalmente, as mais polêmicas e atrasadas. As discussões eram extremamente longas e ninguém gostava de ter a sua opinião "refutada", o que provocava enorme discussões, votações e ameaças. O uso das recomendações de AEDE e APDE foi proposto, mas não são todos que aceitam ter "sua opinião cerceada" com base nelas. Enfim, eu acho que pra termos novamente a possibilidade de consenso por aqui, precisamos concordar em que base será possível considerar a opinião de alguém como "vencida" numa discussão (seja por referência às recomendações, por refutação pura e simples ou apenas por cedência do opinador). Sem isso, é só briga. E, como disse na época, estou pronto a tentar novamente. Boas! José Luiz ^disc 13h52min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

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Tem dois pontos que são chaves e já foram detectados na primeira tentativa: 1) Não dá para estabelecer um prazo para alcançar um consenso. Algumas discussões são rápidas (teve até speedy close) outras levam tempo. 2) Se o consenso não é alcançado, a página é mantida assim como em uma votação inconclusiva. O ponto crucial são os que discordam com uma fundamentação coerente mas equivocada e não podem ser levados em consideração para a conclusão da decisão. Citar 300 regras não torna ninguém correto portanto reitero que é preciso raciocinar para tirar conclusões da discussão. Sem medo de errar, pois somos humanos, e o MediaWiki permite restauro do que foi deletado. OTAVIO1981 (discussão) 15h41min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

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Marcus, fico honrado com a citação. Porém, a questão é mais complexa. A questão é que num consenso, ao ser apresentado a um contra-argumento, espera-se que o editor argumente novamente, concorde ou ceda em direção ao meio-termo. Isso não acontece! Na imensa maioria dos casos, o editor simplesmente diz "não concordo", finca o pé e trava o consenso, forçando a votação. Daí aparecem inúmeros editores que, estranhamente, não participaram da discussão, mas estão loucos pra dar uma votada. Sem confiança, é difícil tentar estabelecer consensos. Outro ponto muito comum era alguém lançar uma opinião e voltar dali 3 dias e ver que a sua opinião foi "refutada sem contestação" e, portanto, que o consenso foi atingido "mesmo com a opinião discordante", pois os demais acreditaram que o "cala consente" vale. Bom, aí cria-se uma enorme confusão sobre "cerceamento de opinião" e trava tudo de novo. Precisamos atacar esses dois pontos para termos uma base comum de trabalho, não acha? José Luiz ^disc 16h47min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

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Marcus, salvo engano a discussão foi em Wikipédia:Esplanada/geral/Alternativas_à_anulação_de_votos_(2mar2011). As conclusões vou ficar devendo, até porque ficou parado e não me lembro de alguém ter conduzido a discussão do que deu errado até uma conclusão. O Jbribeiro1 lembrou outro ponto importante: uma pessoa faz um comentário e não volta. Não que isso seja ruim mas é uma situação no qual é preciso pensar e analisar a validade do que foi dito, se a contra-argumentação procede, etc. Não é porque o editor não respondeu que há validade no argumento apresentado como refutação. Enfim, a discussão já perdeu o foco da proposta inicial do Polyethylen que era extremamente simples. As justificativas que vejo serem apresentadas ainda não tem "qualidade" o suficiente para ser possível concluir nada. Considero votação e consenso como processos muito distintos para tentar misturar. Talvez seja melhor acabar com a justificativa, mantendo os comentários, e pensar em outro teste só com o consenso no futuro.OTAVIO1981 (discussão) 17h41min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

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Marcus, a própria exposição do Polyethylen já definiu muito bem o problema. Qualquer um pode justificar com "cumpre os critérios", por exemplo, e o voto não será anulado. Além disso, é perfeitamente possível apresentar uma justificativa elaborada com teor nulo em relação ao cumprimento de regras. A expectativa era que fomentasse a discussão mas não tem acontecido na prática. Mesmo que fosse obrigado a justificar através de uma cartilha, ainda existiria o problema de avaliar a pertinência do que foi utilizado. Conforme disse, é uma questão de raciocínio e confiança dos participantes no que for decidido. A questão do abandono de discussão foi apontado como um problema que privilegia quem tem mais tempo de discutir. Evidente que a discussão requer participação mas assumir que o último coment seja o vencedor, por não ter sido contra-argumentado, é instituir uma política de quem grita mais. Acho que você não entendeu a minha última colocação, mas não importa. Assuma como POV meu sem problemas. O ponto inicial é que merece atenção para discussão.OTAVIO1981 (discussão) 18h53min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Não é por acaso que na EN.WP estão nos antípodas de nós: em muitos casos chegam a consenso mais facilmente havendo grandes discordâncias iniciais do que aqui quando há apenas um ou dois contra a opinião de uma grande maioria. É politicamente incorreto dizer isto, mas não há como fugir a por o dedo na ferida se queremos refletir sobre o problema: as causas são uma mistura explosiva de temperamento dito meridional, falta de preparação intelectual e imaturidade a todos os níveis. É aflitivo e desconcertante argumentar com certas pessoas aqui, algumas nem escrever sabem... Aceito que digam o mesmo de mim, imagino que seja uma inevitabilidade da extrema abertura do projeto, que praticamente impõe que sejam deixadas de fora quaisquer tipo de afinidades, que em muitos projetos são parte do "cimento" fundamental da coesão. Para não falar dos diletantes que fazem meia dúzia de edições por mês e depois vêm botar grandes discursos moralistas sobre como as coisas se devem fazer... --Stegop (discussão) 19h17min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

A todos em geral, mas respondendo sobretudo ao Lijealso, que numa resposta anterior referiu saber "as verdadeiras motivações". Não há verdadeiras motivações nenhumas. Eu, tal como todos aqui, gostava que as justificações funcionassem e fossem dotadas de lógica. Esse era o sistema perfeito e, com alguns desvios, é o que acontece na en.wiki. Mas isso, tal como o Stegop acaba de referir, requere preparação intelectual e maturidade. O que por aqui não abunda. Quer seja para manter ou para apagar, contam-se pelos dedos os votos realmente justificados. A maioria, e perdoe-me a expressão, é uma autêntica palhaçada com contornos surreais disfarçada de jargão wikipedista, sem relação nenhuma com o que está no artigo. Isto porque a maioria vota para provar um ponto de vista, de que a wikipédia é uma espécie de contentor capaz de receber tudo sem critérios, e votam por votar ou para acompanhar os "amigos", na maior parte das vezes nem sequer lendo o artigo ou as fontes. O descalabro e a falta de decoro em nem sequer ler onde se vota é tanta que lembro-me de numa votação recente justificarem um voto para a manutenção de um artigo de um livro de banda desenhada com "manifestação importante de escritores" só porque o título se assemelhava a uma manifestação.

Controlar esta hemorragia é uma utopia. Porque isto teria de ter sido feito e continuado desde o início. Se alguém sequer questionar estas brilhantes pérolas de argumentação é logo ameaçado de desestabilização.

Mas... isto é um projecto voluntário. Não se pode enfiar à força nos colaboradores capacidade analítica e imparcialidade, e nem sequer acusar alguém de tal porque isso seria ataque pessoal. Mas também não se devia tolerar a falta de respeito que é o funcionamento a duas velocidades. Gente que, tanto com tendência a manter ou apagar, dispende tempo a ler efectivamente os artigos e as fontes para tecer uma opinião justificada, e que coabita com ovnis que vêm para lá debitar justificações conseguidas em 5 segundos sem sequer ler os artigos.

Ou nivelamos por cima ou por baixo. Não é uns terem trabalho e outros debitarem o que lhes apetece. E como está visto que aqui é impossível nivelar por cima e obrigar as pessoas a terem lógica e fazer impôr o mínimo de racionalidade, a única solução que vejo é nivelar por baixo e libertar tempo aos que até agora justificavam coerentemente fosse o que fosse. Polyethylen (discussão) 19h48min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

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Mas quais 10 passos atrás?!! O politicamente correto aqui ultrapassa os maiores delírios que se vêm nos políticos aldrabões pseudo-idealistas (não, não estou a chamar aldrabão a ninguém e muito mesmo político, o que em certos meios seria ainda mais ofensivo :-)... Mas afinal que recuo é esse, se na prática esse tal de "consenso Gunnex" já foi usado mais de uma vez para ameaçar de bloqueio quem contesta certo tipo de "«justificações»" da treta? Do que é que adianta em teoria ser preciso justificar se na prática não é obrigatório, além de dar trabalho aos mais empenhados e facilitar a vida aos calões que, apesar de quererem impor a sua opinião pessoal, nem sequer se dão ao trabalho de arranjar argumentos para provarem que se enquadra nas políticas do projeto?

Estão tão preocupados com atrair editores e é isto que lhe oferecem... que vai pensar do projeto um editor novatos que ler a documentação (sim, sou daqueles que pensam que nem todos os novatos são burros que só sabem escrever "X é bairro de Y") e vir alarvidades absurdas como esta situação?

Eu lembro-me que levei meses a digerir e encaixar (mal) que existindo WP:V fosse possível manter artigos sem qualquer fonte apesar de contestados por vários editores, muitas vezes mais do que os que votavam por manter. --Stegop (discussão) 20h18min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

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Não, não é nada disso! --Stegop (discussão) 21h05min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Discordo completamente da proposta do Polietileno. A retirada da obrigatoriedade da justificação vai acabar com o pouco de discussão que já se tem na votação. Se alguns não justificam devidamente ao votar, deixar de se justificar não vai melhorar em nada, muito pelo contrário. Concordo com a ideia de tentar retomar o consenso Mmmaick (discussão) 10h58min de 23 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Discordo completamente da proposta do Polietileno, se 90% das pessoas justificam de forma esculhambada (por exemplo, alegando BSRE), ainda há uns 10% que levam isso à sério.

Discordo completamente da volta do consenso, que, como se viu, era uma forma de contar votos em que não eram computados os votos de vários eleitores, mas apenas de um, aquele que julgava quem tinha escrito um texto bonito ou aqueles que não tinham. Albmont (discussão) 11h32min de 25 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Discordo totalmente desta proposta. Seria mais ou menos o mesmo que abolir a lei que diz que um assassinato é crime porque ela não está sendo respeitada pelos assassinos. Mais vale aperfeiçoar o método, visando chegar cada vez mais próximo do ideal, que seria o consenso (embora não confie na maturidade desta comunidade para que isto seja atingido tão cedo). RafaAzevedo ^disc 10h58min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
- O consenso só funcionou para tomar decisões em duas situações: quando havia unanimidade (e, neste caso, uma votação resolvia do mesmo jeito) ou quando uma pessoa ignorou as vozes discordantes e impôs o consenso baseado em sua opinião pessoal (e, neste caso, funcionou como em uma tirania). Por pior que seja o sistema de votações, sujeito a fraudes pelo Quintinense e outros (as votações para manter as várias bandeiras são outras suspeitas de serem feitas por sock puppets) ainda é melhor do que deixar para a decisão ser tomada por apenas uma pessoa. O que pode ser melhorado, e, neste caso, o consenso talvez possa ser obtido, é criar regras claras e transparentes de anulação de votos. Por exemplo, justificar BSRE é motivo de anulação do voto, mas ninguém mais anula voto por causa disso. Albmont (discussão) 11h22min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
  - Consenso não é "uma pessoa decidir", não sei de onde as pessoas tiram esse tipo de nonsense. Se ele não funcionou direito quando foi aplicado aqui, isso deve ser creditado à imaturidade desta comunidade e não à imperfeição do sistema (inerente ao projeto, diga-se de passagem), que funciona perfeitamente bem há muito tempo em outras Wikipédias. RafaAzevedo ^disc 11h42min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
    - As eliminações feitas na época de teste do "consenso", onde não houve unanimidade, foram feitas com base na opinião de uma única pessoa, aquela que fechou o consenso e declarou que as vozes discordantes não tinham validade. Por exemplo, Wikipédia:Páginas para eliminar/Carnal Disfigurement, em que o "consenso" foi obtido calando-se as vozes discordantes, e ignorando o que eles tinham a dizer. Neste ponto uma votação é muito mais honesta, porque haveria 6 x 2 pela eliminação, sem argumentos autoritários do tipo seu argumento não é válido, mas o meu é. No caso desta banda de garagem, o "consenso" foi obtido levando os defensores do artigo ao desespero, fazendo eles desistirem do projeto. Precisa isso? Uma votação é muito mais tranquila. E nem quero falar do exemplo recente que levou ao bloqueio do Maddox, que perdeu a cabeça discutindo com um sock do Quintinense. Coisas que uma votação resolve, a pessoa manda o voto e depois esquece do assunto. Albmont (discussão) 12h01min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Os defensores da continuação da justificação do voto poderiam explicar-me porque motivo na votações, e refiro-me só aos editores que até sabem as regras, uns dizem que o determinado artigo, cumpre as regras e outros dizem que não cumpre. Parece-me que há algo de errado aqui.
Justificações como por exemplo "cumpre as regras" ou "não cumpre as regras" são uma treta. É a única conclusão possível.
Essas justificações que são apresentadas pelos defensores da sua existência, no fundo não são justificação nenhuma. Trata-se de uma forma que só serve para anular os votos dos que não sabem as regras de cor, dando liberdade aos que as sabem de trás para a frente, de fazerem o que bem entendem. Não me venham com essa da imaturidade, porque essa não pega. Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h52min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Proponho então o fim da justificativa pela Desobediência civil. Que se justifique sempre com "O artigo deve ser mantido/apagado porque está de acordo/desacordo com os pilares do projeto." como forma de protesto para com a regra. Uma justificativa só tem utilidade ao processo se influenciar no resultado final da votação de algum modo. Isto só é possível se houver participação com os votantes retornando para ver as justificativas dos outros entretanto o processo não fomenta isso. O voto é a participação exigida, sendo considerado pela comunidade uma forma de expressão do indivíduo portanto nunca será cerceado ou anulado conforme já foi demonstrado várias vezes. É permitido votar mesmo contrariando todas as políticas e não há nada que possa ser feito para impedir o abuso do sistema. A única coisa que me parece ser consensual é que um novo método de eliminação poderia ser elaborado mas isto foge ao escopo inicial da proposta. Quem quiser fazê-lo, por favor faça em outro local e convide quem considerar interessado para participar.OTAVIO1981 (discussão) 12h59min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
- Repito: justificativas de voto do tipo BSRE deveriam ser anuladas. Mas não são. O fato de dois editores diferentes lerem o mesmo artigo (estou supondo que quem vota lê o artigo) e tirarem conclusões opostas mostra que o sistema de votos é superior ao sistema do consenso, pois votar é uma forma de interpretar as regras. Exigir a justificativa é uma forma de fazer o votante ler o artigo e comparar o artigo com as regras, pelo menos quem se dá ao trabalho de fazer isso. Albmont (discussão) 13h00min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
- Acabar com a justificativa é um retrocesso. Comparem Wikipédia:Páginas para eliminar/Família Russon com Wikipédia:Páginas para eliminar/Família Aguinetti. Albmont (discussão) 13h04min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Se dois editores experientes lerem um artigo e terem interpretações opostas das regras do projeto só demonstra que tem algo de muito errado com o sistema e que a discussão é necessária. Conforme você mesmo concorda a votação não fomenta isto Citação: a pessoa manda o voto e depois esquece do assunto. escreveu: «Albmont». É necessário pensar num outro modelo. OTAVIO1981 (discussão) 13h10min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

(Conflito de edições)

Albmont. Não fui ver os artigos mas, vi as justificações. Espero que não me leve a mal, mas por exemplo a sua justificação "Fontes?", na minha opinião não é nenhuma justificação, porque se o que não tem fontes vai para PE, então acaba-se com as predefinições de sem fontes. Há aqui incoerências e por isso é que eu continuo a dizer acabem com isso. Nota: eu defendo que a justificação tem interesse para se perceber porque motivo um artigo deve ou não ficar mas, a obrigatoriedade dessa justificação não faz sentido pelo exposto aí mais acima. Os comentários nas PEs devem servir para que os assuntos sejam esclarecidos, porque muitas vezes há alguém que vê ou descobre alguma coisa sobre o artigo e isso ajuda ou a melhorar ou a votar para eliminar. Por mais voltas que dêem as justificações são subjectivas. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h20min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Legal, agora eu tenho que justificar a justificativa! :-) A votação não obriga a discussão, mas dá elementos para que o voto seja questionado. Se eu voto por eliminar um artigo porque não tem fontes, é natural que, as fontes sendo colocadas, eu seja convocado a mudar meu voto. E sem fontes é sim motivo de eliminação, a marca de sem-fontes é um device temporário, e deve ser eliminada ou arrumando-se fontes para o artigo (quando isto for possível) ou eliminando-se o artigo (quando isto não for possível). Um artigo que vai para a PE por não ter fontes, e que ninguém se dispõe a colocar fontes, deve ser impiedosamente eliminado. Sem fontes = sem artigo, THIS IS WIKIPEEEEEEEEEDIA!!!! Albmont (discussão) 13h48min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Albmont, discordo totalmente de si. Artigo sem fontes não vai para PE por não ter fontes. Se isso fosse verdade, eu amanhã começaria a colocar os mais de 17000 artigos (só contei até aí e não sei quantos mais milhares existem) que estão marcados "Sem Fontes". Se eu fossem daqueles que têm a mania de verificar se a justificativa de voto é válida ou não, eu anulava o seu voto. Os artigos que vão para PE, são os artigos que nós temos dúvida se devem ou não ficar na wikipédia. Os que achamos que devem ficar marcam-se "Sem fontes" e os que achamos sem a mínima dúvida que devem ser eliminados marcam-se com ER. Inverter isto, é boicotar a Wikipédia, mesmo que não seja com má intenção. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 17h26min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Nota: "THIS IS WIKIPEEEEEEEEEDIA" = "Isto é Wikipédia" lusófona e não em língua inglesa. Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 17h26min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Já estamos desviando do assunto... Tudo que não tem fontes, em um artigo, deve ser eliminado, isso é a regra do "dono", que eu chamo de Navalha de Jimbo. Baseando-se nisto, um artigo que não tem nenhuma fonte deve ser reduzido ao conjunto vazio, ou seja, só sobraria o título (se bem que, para ser rigoroso, até mesmo para dar título a um artigo deveria ser preciso ter uma fonte; acabei de criar um artigo Ainda Agarro Essa Vizinha que está referido com 6 nomes diferentes). E não faz sentido haver um artigo que é apenas o título - ou seja, de acordo com a Navalha de Jimbo, artigos sem fontes devem ser eliminados impiedosamente. THIS IS WIKIPEEEDIA é uma referência ao THIS IS SPARTAAAAAA do filme 300. Albmont (discussão) 18h46min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Rectificação ao meu comentário anterior. Albmont, peço desculpa mas, com a falta de tempo disponível e a consequente tentativa de responder rapidamente, acabei por me referir a 17000 sem fontes, quando a minha intenção era referir-me a artigos que não tinham absolutamente nenhuma fonte. Peço desculpa pelo sucedido. Vou explicar com um exemplo fictício aquilo que eu penso. Se por exemplo, os artigos Portugal e Brasil não tivessem nenhuma fonte (felizmente não é o caso) e alguém colocasse a marca PE, um voto para apagar com a justificação de não ter fontes, na minha opinião não teria o mínimo sentido. Em contrapartida, se um artigo tipo "Silva e Silva" com o conteúdo: "foram a melhor dupla de atores do século XIX" fosse marcado com PE, eu aí já aceitaria a justificação de voto de "Sem fontes". Com isto o que eu pretendo dizer é que a justificação do voto é subjectiva, pois a mesma justificação deve ser aceite num caso e recusada noutro. A pergunta que se deve fazer, é quem tem capacidade de decidir qual a justificação do voto é válida ou não ? Para evitar guerras e aproveitamento por parte de alguns para invalidar votos de outros eu defendo o fim da obrigatoriedade de justificação mas defendo a recomendação de que se deve justificar. Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h42min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Mas eu reforço o que eu disse. Se o artigo Portugal ou Brasil estivesse sem fontes, deveria, sim, ser eliminado. Por exemplo, o que você acha do artigo Teoria do Caos? É um lixão sem fontes! Se alguém quiser saber o que é isso, e procurar na Wikipédia, provavelmente aprenderá menos do que consultando a Desciclopédia (que, aliás, é considerada fonte fiável pelo governo brasileiro) porque nenhum dos dois artigos (da WP e da DP) é baseado em fontes fiáveis. Por mim, o artigo Teoria do Caos deveria ser impiedosamente eliminado mas, por tolerância com os editores, vou cortá-lo pedaço a pedaço, uma seção por mês, dando tempo a quem estiver disposto de arrumar as fontes. Albmont (discussão) 13h22min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Temos pontos de vista diferentes ! Mas tudo bem, se todos tivessem a mesma opinião sobre tudo, a vida era uma monotonia. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h28min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Para mim, esse artigo da teoria do caos é um petisco wikipédico. O muito que se pode fazer com ele numa sala de aulas, ensinando a referenciar, a ter espírito crítico, detectar lapsos e pontos fortes, só me fazem pensar, venham mais desses. Como vejo a Wikipédia como ferramenta educativa, e não como algo pronto para ontem que tem que estar tudo bonitinho, com imagem perfeita para não escandalizar os leitores e críticos, não me importo de ver artigos sem fontes. PAra mim é um estímulo positivo, para outros desperta um ânsia imediatista tão comum nos nossos dias. Abs. Lijealso (discussão) 05h05min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

E pela existência de princípios tão diferentes nos movimentando que me interessei pelachamada "filosofia wikipédica". A meu ver, é nesta diferença tão fundamental de conceitos (e na intolerância de uns com o dos outros) que reside boa parte dos conflitos e frustrações dos que cá estão. Querer o "bem do projeto" é terrivelmente subjetivo quando se discorda sobre o que é fazer esse "bem" e quanto maior for o "ativismo" do editor em promover a sua visão de bem, maior é a chance de ele se envolver em conflitos e terminar metido a ferros e enviado às galés... José Luiz ^disc 09h35min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Por isso que o consenso nunca vai funcionar e só vai gerar conflitos, enquanto que a votação resolve isto, por ser um critério numérico e impessoal. Albmont (discussão) 10h50min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]