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Wikipédia:Esplanada/propostas/Massacre da Serra Elétrica de Jimbo (27nov2012)

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Massacre da Serra Elétrica de Jimbo (27nov2012)

Gostaria de propor que seja feito um mutirão, um Massacre da Serra Elétrica de Jimbo. Ou seja, reunir um grupo grande de voluntários e passar um dia inteiro eliminando, sem piedade, tudo que é partes de artigos que não cumpram WP:V. Eu estou cada vez mais com nojo dos lixos que são enfiados em artigos, e que são mantidos com base em se você não sabe, não pode remover. Querem um exemplo? 50 a.C.. Um erro grosseiro que foi colocado no artigo e ficou oito anos sem ninguém remover. Albmont (discussão) 12h33min de 27 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Me voluntario para auxiliar.--Mister Sanderson (discussão) 14h20min de 27 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Por um lado simpatizo com a ideia, mas soluções radicais raramente dão bom resultado. Mas nem que estivesse convencido que é realmente uma boa medida, como é que isso alguma vez vai ser coerente com a ideia praticamente dominante de considerar maior sacrilégio marcar muitas eliminações do que criar mínimos em massa dignos de bases de dados online rascas ou, por exemplo, votar em massa para manter artigos que mais não têm que spam e/ou sem fontes, copy/pastes de wikias ou base de dados online e quejandos? Mais, recentemente limitou-se o número de ESR's em artigos que não estejam nas páginas novas a quatro... ... --Stegop (discussão) 14h44min de 27 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Nem sei bem o que dizer .. claro que a ideia é válida e tem razão de ser, mas a ser posta em prática vai fazer desaparecer metade do conteúdo da WP-pt. Só como ex., artigos em que entrei hoje por puro acaso: Artigo (gramática) e Stradivarius sem uma única fonte — eliminam-se? — como todos sabemos empiricamente, casos destes são às dezenas (senão centenas) de milhares. Que fazer? --JotaCartas (discussão) 15h36min de 27 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Elimina-se sim.--Mister Sanderson (discussão) 19h40min de 27 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
@Albmont, não seria melhor criar uma lista de artigos «candidatos ao massacre da serra eléctrica»? Por exemplo, ao fim de quinze dias, se ninguém fizer (que é o melhor) ou disser (que é o pior) nada, então rrrrrr. Se a lista estivesse organizada por temas, seria fácil deitar uma olhadela aos artigos, por exemplo, de História e "afins", e ver o que vale a pena salvar. Já encontrei muitos sem fontes e que no fundamental estavam correctos. Jorge alo (discussão) 19h55min de 27 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Já existem listas de artigos candidatos à serra elétrica: são as Categoria:!Artigos que carecem de fontes e Categoria:!Artigos que carecem de notas de rodapé. Todo dia que eu edito, depois de passar pelas WP:PE, eu uso a opção Página aleatória várias vezes, até achar um artigo com fontes, e vou marcando sem-fontes no resto. Raramente, alguns dos artigos marcados são consertados. Albmont (discussão) 20h13min de 27 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Pois é... Já estando há anos com os avisos, para quê dar mais quinze dias?--Mister Sanderson (discussão) 20h37min de 27 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
  Contra isso de eliminar sem piedade!!! Concordo em eliminar disparates, mas eliminar artigos só porque não têm fontes ... discordo. É claro que demora imenso a colocar fontes nos artigos - pois pouca gente faz isso e eles são aos milhares. Colocar tag sem-fontes é bom, avisa o leitor de que a informação não está verificável. Mas eliminá-los ... calma aí, né? Quando eu comecei a colocar fontes nos artigos, não lembro quando, tinha artigos com marcados desde 2005. Essa categoria, junto com as de 2006 e 2007 já não existem. Neste momento, estamos a cuidar dos marcados em 2008. Eu sei que é um processo muito lento - também gostaria de que fosse mais rápido, mas dizer "raramente, alguns dos artigos marcados são consertados" - bem ... isso não é bem assim. Claro que os que forem marcados agora, não vão ser consertados tão cedo, infelizmente! Querem navalhar à vontade em algo que, penso, todos concordamos? Comecem por programas de TV, artigos sobre partidas de futebol e coisas assim. Esses sim, merecem navalhadas sem dó nem piedade! BelanidiaMsg 20h34min de 27 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Artigos do Projeto Animangá merecem mais do quê os programas de TV. Acredita que existia um artigo para cada Digimon existente?--Mister Sanderson (discussão) 20h40min de 27 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Verdade, esses também! :D BelanidiaMsg 20h56min de 27 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Bom, agora que sei que existem, vou começar a ver as Categorias artigos que carecem de fontes e artigos que carecem de notas de rodapé, a nível de História e Ciências Sociais em geral. O que for disparate pegado ou quase certo elimino, o que tiver dúvidas mas ache que o melhor não é eliminar marco com o quê? Com o «carece de fontes»? E o que tiver a certeza ou quase a certeza que está certo posso marcar com o «necessária citação», se entretanto não der com uma referência em livro ou na Net. Entretanto era bom organizar um quadro, ou lá o que for, para registar todo o trabalho que se for fazendo (se calhar o Albmont vai-me dizer de novo que isso já existe). Pessoal organizadinho, por favor, organizem lá um modus operandi, para os desorganizados como eu poderem estar à vontade. Jorge alo (discussão) 22h51min de 27 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

  Contra, proposta radical, e como disse o Stegop, propostas radicais dificilmente dão um bom resultado. Porque ao invés de passar um dia inteiro eliminando, não colocam fontes, removem o que não tem fontes ou marquem para PE os que não cumprem os critérios? Seria mais produtivo. Érico Wouters msg 23h29min de 27 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Prontos, já "dei cabo" do verbete do dia, Constituição de Esparta. Já tem fonte. Agora gostaria que um outro passasse por lá, visse se o texto está de acordo com a fonte, melhorasse os dados bibliográficos da referência, se for caso disso, e retirasse a marca «sem referências». Isto já é no fundo, uma proposta de modus operandi: um vai lá, concerta o que pode, faz rrrrr se for caso disso e diz que a coisa já está sofrível, e outro vai lá a seguir, confirma, revê o que puder e tira a marca. só falta é o tal quadro ou "cesto" onde "pôr os ovos", ou seja, onde assinalar os artigos concertados. @Érico de acordo consigo, mas, e acho que nisto concordará, exceptuando os disparates, que esses, sim, podem e devem ser imediatamente eliminados. Por outro lado, parecia desenhar-se um consenso de que certas categorias estão mesmo a precisar de "serra eléctrica", e gostaria que o pessoal tentasse fazer uma lista dessas eventuais categorias ou temas. Jorge alo (discussão) 23h42min de 27 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
"Colocar fonte" implica apagar o texto presente e escrever outro com base nas fontes encontradas. Se for fazer as duas etapas, um dia é muito menos produtivo.--Mister Sanderson (discussão) 23h45min de 27 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
A fonte «Plutarco» assentava que nem uma luva ao texto que já lá estava em «Constituição de Esparta», pelo que não tive que alterar ou substituir sequer uma vírgula. E também já podia, como é óbvio, retirar a marca «sem referências» do artigo. Só não a retirei porque estou a propor que tais concertos sejam feitos por dois: o primeiro que concerta e o segundo que passa por lá e reconcerta. De qualquer modo, o exemplo em causa dá razão ao Stegop e ao Érico de que tais "limpezas sumárias" são altamente perigosas. O artigo «Constituição de Esparta» estava correcto e a fonte estava ali mesmo ao lado, num verbete em inglês. Se calhar, a ideia da Belanídia é que é a melhor: definir X temas ou categorias onde a "serra" será pacífica. Jorge alo (discussão) 00h13min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Por outro lado, talvez a melhor ideia seja um dia de concertos, providenciando fontes, e também de eliminação de disparates (e de "serra eléctrica" no que eventualmente for definido que pode ser), e uma campanha de «coloque uma fonte ou elimine um disparate por dia». Mas acho que para tudo isto o método do par aleatório para que a tarefa esteja cumprida não é mau. Dois é melhor que um. Jorge alo (discussão) 00h37min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
  • Acho que vocês não captaram a essência da minha proposta. Claro que o ideal é colocar fontes nos artigos que existem. Claro que é muito mais prático, em vez de consertar um lixão sem fontes, reescrever tudo a partir de uma fonte (Rolo Compressor de Jimbo). Só que tudo isto leva tempo, e já vem sendo feito por vários editores. Enquanto todos vamos trabalhando (e fico feliz de ver que todos que participaram deste discussão são bem ativos em dar WP:V aos artigos) o problema é o tempo. Demora muito para consertar um artigo, entre pesquisar a fonte, verificar se é fiável, e reescrever o texto, no mínimo uns 10 minutos por artigo, mas já passei uma hora mexendo em alguns artigos. E o volume de lixo sem fontes é imenso, e continua crescendo (porque não proíbem logo IPs de criar artigos). Então é preciso tomar uma medida drástica, e imediata, contra todo este lixo. Apagar em massa tudo que não tem fontes é uma forma de deixar a Wikipédia limpa, para depois, como o tempo, estes artigos serem reescritos com calma. Albmont (discussão) 09h40min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    PS: @Jorge alo: Entretanto era bom organizar um quadro, ou lá o que for, para registar todo o trabalho que se for fazendo. Sim, já existem vários projetos para organizar e tabelar este trabalho, quase todos organizados pela Madalena, como Wikipédia:Esplanada/propostas/Acabar com todos os artigos sem fontes desde "data desconhecida" (7ago2012). Mas, como eu disse acima, levam-se 10 minutos a uma hora para consertar cada artigo, e levam-se 10 segundos para passar a Navalha, então pode-se gastar um dia, digamos, "jogando o lixo para baixo do tapete" (porque ficaria no histórico de edições) em 100.000 artigos sem fontes, até que alguém finalmente chegue nestes artigos para reciclar. Albmont (discussão) 09h48min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
  • Albmont, entendo perfeitamente a sua posição, e estou de acordo. Compreendo também os que discordam, pelo risco de eliminar muito conteúdo válido. Passado é passado, mas devemos fazer algo pelo futuro, i.e., tentar impedir que novas edições não tenham fontes.

O que julgo passar-se, é que muitos editores, até bem intencionados, escrevem bons conteúdos, possivelmente baseados em fontes seguras, mas não se dão ao trabalho de as incluírem no texto (o que se entendo, por ser mais complicado - ter de usar predefs. cite web e outras - e perturbar a escrita do mesmo), mas acaba 'por sobrar' para os editores mais preocupados (como os desta discussão) o trabalho de analisar se o conteúdo é valido ou não, ir procurar e incluir as fontes em que o editor inicial se terá baseado - não me parece justo.

Algo idêntico se passa com as predefinições. Mais uma vez há editores interessados que criam ou copiam predefs de outras wikis (o que é lovavel), mas uma vez feitas e a funcionar não terminam o trabalho, i.e. incluir a documentação pertinente. Assim acabam por prejudicar o trabalho de outros, que as querendo usar, terão de ir ler o código para entender para que servem e como as usar.

Creio que estes dois tipos de atitude deverão ser impedidas. Para isso poderiam ser abertos um ou dois tópicos de discussão para que depois de bem analisadas fossem criadas normas en conformidade (deixo isso ao cuidado de editores mais experientes nestas 'andanças') --JotaCartas (discussão) 10h21min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

"Passado é passado", mas está aí visível para quem acessar os artigos. Ontem contactei um editor que parou de editar em 2010 pedindo as fontes (tive a consideração de não apagar direto pois reconhecia como certas as informações), e fui destratado. O cara ficou indignado por eu pedir as fontes, já foi logo falando de déspotas, ego e censura da Wikipédia. Quando eu pedia fontes aos editores do falecido Projeto Naruto eles só respondiam que estava no mangá e que se eu lesse eu saberia disso, e que a maioria dos artigos está sem fontes e que por isso teria de apagar a Wiki inteira para fazê-lo cumprir a verificabilidade. O que julgo passar-se é que a maioria são uns folgados que cagam para as regras do projeto e culpam os que querem segui-las.--Mister Sanderson (discussão) 14h36min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
  • Acho que não custa repetir algo que eu já percebi. Um artigo sem fontes é ruim, mas um artigo sem notas é muito por. O problema do artigo sem fontes resolve-se facilmente: eliminam-se as partes sem fontes. Mas sem notas é um problema, porque tem sempre um troll (não vejo como atenuar o que eu penso) alegando que o texto eliminado está na fonte. Só que ninguém se dá ao trabalho de verificar a fonte e checar a informação. Estou cansado de ver erros grosseiros se perpetuando porque está na fonte. O certo é apagar tudo, e impedir que a informação seja reposta a menos que seja providenciada total verificabilidade. Quer mais um exemplo? Acabei de escrever o artigo sobre o tirano Nicocreonte, usando 100% de fontes. Então fui dar um passeio pelos interwikis, e quase vomitei vendo o lixo que é o artigo em francês fr:Nicocréon, que confunde este tirano (de Salamina) com Nícocles, tirano de Pafos. Outro lixo é o artigo em italiano, it:Nicocreonte, que tem, como bibliografia, o dicionário de William Smith, então a parte completamente errada do artigo (a confusão entre os dois tiranos) vai ficar lá para sempre, porque está na bibliografia. Quantos outros erros semelhantes ficam por quatro, seis ou mesmo dez anos na Wikipédia, porque as pessoas tem pudor de eliminar partes sem fontes? Albmont (discussão) 11h37min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Ok, Albmont e Jota Cartas, o lixo já nos começa a afogar (aproveito para lembrar que isso eu também já o dizia pelo menos desde 2011). Mas há sectores ou categorias onde não dá a «serra sumária», apesar do exemplo do lixo tiranóide grego. Em História não dá, pim. Ontem fui à constituição de Esparta e hoje fui à Domus. Não dá mesmo, em História. O que não impede que, mesmo em História, se meta um pouco a serra. Eu se der com algum disparate ou falsificação evidente elimino-o logo, e aquilo que for basto dúbio vai ser retirado dos artigos e passar para as respectivas discussões (eu não sou infalível, também me engano, portanto tenho que dar uma hipótese, onde não tenho a certeza, para ver se a coisa se justificava ou não, e de qualquer modo o material dúbio também já não está no artigo, mas sim na discussão). Continuo a matraquear no mesmo: definam-se os sectores para «serra sumária» e os sectores em que o corte tem de ser mais delicado. Jorge alo (discussão) 16h38min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
.Quanto ao não permitir novos artigos sem fontes, acho bem, mas com um se. Primeiro um editor experiente deve abordar o novo editor, explicar-lhe o problema e oferecer-se para o ensinar a colocar fontes. Isso não é difícil. Por outro lado, pode-se formar um quadro de voluntários para fazer isso: explicar como se colocam fontes. Eu já sei que há textos, mas a forma superior de educação é a da mãe chimpazé, quando ensina a cria a partir as nozes (os macacos não sabem ler, a não ser sinais simples). Jorge alo (discussão) 16h47min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Ops, acho que entrei na desciclopédia por engano pois não pode ser na wikipedia que eu li que o Leatherface cansou e quer colocar o Leatherfacebot no lugar.--Arthemius x (discussão) 16h55min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

  •   Contra E o Albmont sabe os meus motivos, exaustivamente explicados em Wikipédia Discussão:Projetos/Manutenção, entre outras páginas de discussão. O Albmont cita exemplos extremos, de artigos históricos com conteúdo além de não referenciado, completamente absurdo, que qualquer um concorda que devem ser "navalhados". Mas utiliza-se disto para "navalhar" artigos com conteúdo não tão absurdo, ou não tão "não-referenciado". Esquece-se o Albmont que fonte não é sinónimo de nota de rodapé, embora haja muita confusão por aqui. Um artigo que cita bibliografia está referenciado, e portanto, não deve ser "navalhado". Um artigo com uma única nota de rodapé, mas cujo conteúdo desta nota cubra todo o texto, da mesma forma, também não deve ter o conteúdo aleatoriamente removido. Diferentemente, é claro, de quando a fonte está equivocada, ou o utilizador (ser humano) sabe que a informação não está na fonte, e justifica isso na discussão, ou no sumário. A verificabilidade das informações é fundamental, mas a verificação dessa verificabilidade deve ser feita de modo racional. Posso citar diversos exemplos de "navalhadas" questionáveis, como em Jovem Pan 2 FM, Aliansce, Death Eater, Mendanha_(bairro do Rio de Janeiro), Helepolis, Departamento H, Renata_Cury_Farha, Associação Beneditense de Cultura e Desporto, Concurso de beleza, entre outros. Para não dizer que sou somente crítica em relação ao Albmont, sua edição recente em Artigo (gramática) merece meus aplausos. Mas o "rolo compressor" feito neste caso é muito diferente da tal "navalha" aplicada nos demais. Madalena (discussão) 17h07min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Sim, mas falta saber se há ou não há sectores ou temas ou assuntos em que será «justo e necessário» aplicar a «serra eléctrica. É que, tal como são um bom exemplo para os homens na forma superior de educação: a instrução através do exemplo, os chimpazés bonobos também o são na higiene: não gostam de viver em lixeiras. Portanto, se racionalmente houver sectores a precisar de "poda", ela deve fazer-se. para inaugurar a lista aqui vai um: Eliminação dos verbetes de biografias de todos os falsos títulos ou dignidades que são apresentados como reais; eliminação das listas de títulos de todos os falsos títulos ou dignidades que elas contêm (não se trata de eliminar artigos mas sim informação falsa); eliminação de todos os anúncios ao Geneall (verbetes desse sítio sem qualquer informação disponível, mas que convidam à assinatura do mesmo site; mas já cuidado com as ligações externas ao forum de tal site, que podem conter real informação). Coisa que, aliás, amanhã vou começar a fazer. Portanto, até haverá uma jornada de «serra eléctrica» que se poderá fazer, desde que seja de «serra racional». Jorge alo (discussão) 17h55min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
@Madalena: exemplos infelizes que você deu, a Navalhada estava certa em todos os casos. É uma tristeza, por exemplo, que o artigo Concursos de beleza, que podia ser um bom artigo, ainda carrega o entulho que eu tentei várias vezes remover.
@Jorge alo: então vamos fazer assim: que tal fazer um mutirão e passar a serra elétrica nos artigos que fazem spam do geneall? Vou começar agora. Albmont (discussão) 18h00min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Mas ó Albmont, só nas referências que são Spam, não serre os artigos, mesmo que fiquem sem fontes. Faça-me, por favor, uma lista desses artigos (já sei que demora mais um minuto ou dois), para ver se a gente lhes arranja fontes (que eu até peço ajuda a pelo menos dois genealogistas de jeito, o Abranches e o Charles Cawley, a ver se eles no-la dão). Jorge alo (discussão) 18h11min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Deverias ter começado o tópico mostrando claramente que tipo de "navalhadas" pretendes, para que o absurdo da tua proposta inicial fosse claramente percebido por todos desde o início. Quanto ao GeneAll, podem citar um exemplo do que pretendem fazer, e debates anteriores a respeito? Madalena (discussão) 18h13min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Não é preciso debate, Madalena: [1]. Trata-se de todos os casos em que as ligações a este site estão assim: informação indisponível (é em todos os verbetes da Geneall; já não assim quanto ao seu forum, que em muitos casos contém informação útil (e também fiável)). Jorge alo (discussão) 18h25min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
O facto de a informação estar indisponível ao público comum não faz com que deixe de ser fiável. Pensa nestes sítios como uma referência bibliográfica indisponível fora da internet. Nem por isto, deixa de ser válida. Madalena (discussão) 19h24min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Isso é verdade e essa observação é importante. Há muitas revistas científicas, por exemplo, que têm seu acesso online restrito a apenas algumas universidades. Tanto que a Wikimedia Foundation está fazendo uma parceria experimental para liberar o acesso a JSTOR para alguns wikipedistas. O mesmo pode ser dito de livros impressos. Eu até acharia legal uma parceria dessa com livros eletrônicos da Amazon. :) --ezalvarenga (discussão) 19h35min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Pois, mas o Geneall só é fiável, na medida do Jstor, quando transcreve textos (o que por vezes acontece no Forum). E antes de estarem indisponíveis os verbetes também não eram fiáveis, pois não eram assinados por ninguém, continham muitos erros evidentes e eram uma transposição acrítica, e com muitos erros de cópia, de um amontoado de bibliografia. Aliás, se não estou em erro, em alguma das nossas recomendações ou políticas sobre fontes está lá o Geneall como exemplo de fonte não fiável. E mesmo que esteja em erro, o Geneall "não tem quaisquer pares" a reconhecê-la, muito ao contrário do Jstor, porque ninguém de História quer ser "par" daquilo, que aliás é uma criação de malta de Ciências da Comunicação (o que não é proibido). Jorge alo (discussão) 21h13min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
E aliás, se nós quiséssemos dizer que um texto publicado no Jstor era fonte de um artigo, então identificaríamos esse texto, e não faríamos uma ligação externa a um "cartaz" do Jstor a dizer que tem cópia desse texto, mas que a informação está indisponível e que só é acessível por assinatura. Os livros aqui também são identificados pelo ISBN, e não por anúncios das Editoras de oferta da sua venda. Jorge alo (discussão) 21h42min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────┘ Ah, sim, claro. Não notei que as referências ao Geneall estavam assim. --ezalvarenga (discussão) 21h59min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder] ┌─────────────────┘ O Geneall até é um caso com piada, porque, como sucede em todo o lado, até lá há (ou houve) gente de jeito, mas como a elaboração dos verbetes não é livre nem é passível de ser identificada, não dá para essa malta aí sobressair, e os verbetes não são fiáveis. Só lhes fica, para poderem mostrar o que valem, o Forum, onde já uma vez um nosso editor "repescou" um trabalho de se lhe tirar o chapéu, que talvez seja de um membro do próprio Geneall, mas não sei, porque também pode ser já uma cópia: Nobiliário de Famílias de Portugal. Não estou a falar do valor da obra de Gaio, mas sim do valor deste índice da obra, que é magnífico, pois alterou alguns dos títulos das famílias da maneira mais racional e prática para consulta. Jorge alo (discussão) 22h25min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

A virtude estará no meio-termo: nem navalhada à bruta, nem viver numa lixeira. Aceitar propostas racionais no meio-termo dos que defendem a permanência de tudo, incluído o lixo, e dos que defendem a navalhada em tudo, incluindo o que provavelmente não estará errado. Jorge alo (discussão) 18h39min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Dá uma olhada no histórico de edições: limpei o spam de alguns artigos. E, de passada, aproveitei para passar o Rolo Compressor de Jimbo em mais um lixão sem fontes: Governador romano. Albmont (discussão) 18h41min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Já vi, navalhada assim, é perfeita: só falta a lista das biografias sem fontes (no fim disto tudo) para eu mandar ao Abranches e ao Charles, pedindo-lhes que eles me indiquem quais as personagens para que têm fontes nos seus trabalhos. Como eles já escreveram (com fontes que indicam) sobre milhares de personagens, certamente que alguma ajuda nos poderão dar. Muitos dos seus trabalhos estão na Net e muitas das fontes indicadas por eles, nesses seus trabalhos, também estão. Jorge alo (discussão) 18h53min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Pessoal, tenho uma sugestão, independentemente do que for decidido pela comunidade em relação a proposta. Que tal ajudar a identificar uma lista de verbetes que estão sem referência alguma, mas que tem um potencial para ser um verbete bom, é enciclopedicamente relevante e possui uma boa versão em inglês, de modo que possamos indicar possíveis tradutores para termos as versões referenciadas em português. Isso ajudaria essa proposta de trabalharmos com estudantes de tradução, pois poderíamos sugerir uma lista para os professores trabalharem com seus estudantes. Apenas como exemplo de algo que estudei um pouquinho, o verbete Eletrodinâmica quântica não possui referência alguma, mas ele me parece correto e, certamente, relevante. A versão em inglês, Quantum electrodynamics é ótima, então substituir a versão sem fontes por uma tradução seria uma boa, na minha opinião. O que acham da ideia? --ezalvarenga (discussão) 19h13min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Boa ideia. Toca a fazer a lista. O verbete Domus pode ir para lá. Segundo eu e o Polyethylen, tem alguma potencialidade para se transformar num artigo bom (não tem erros evidentes). Pode-se fazer a tradução do artigo inglês, mas aqui era preciso uma dupla: um aluno de inglês e um aluno de História (Antiguidade e Arqueologia), pois era óptimo que houvesse consulta da historiografia especializada sobre arquitectura romana. No fundo, se for praticável, será a mesma lista mas com duas (ou mais) entradas, uma para tradutores e outra para malta que gosta de história (e ainda outras eventuais especialidades que surjam). Jorge alo (discussão) 21h13min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
  • Fugindo um bocado ao tópico, mas aproveitando a discussão: não é para discutir aqui mas, a propósito da inutilidade ou efeito nocivo do {{mais notas}}, embora não seja tão radical como o Albmont, cada vez me faz mais confusão sempre que retiro ou vejo retirar uma marca de {{sem-fontes}} num artigo em que a(s) única(s) fonte(s) apenas comprovam uma parte ínfima do artigo, quando não apenas um detalhes marginal e ou existência do objeto do artigo. Acho que seria útil distinguir claramente situações dessas de outras em que há uma cobertura razoável de fontes. --Stegop (discussão) 21h30min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
De acordo, Stegop. Sugiro, dada a sua experiência nestas coisas, que tipifique as situações e faça uma proposta de marcas ou notas. Por exemplo: «sem fontes», «uma única fonte», «fontes que não cobrem todo seu conteúdo». Eu explico-me: no esboço Constituição de Esparta a única fonte que lá meti por acaso até cobre todo o (diminuto) conteúdo, mas em Domus, a também única fonte que lá meti só cobre uma pequena parte. Que diabo de nota é que lá hei-de meter? Aquilo agora só tem uma nota e com cobertura débil do conteúdo. Será de manter o aviso «sem fontes», pura e simplesmente? Jorge alo (discussão) 21h57min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Colocar a Predefinição:mais-notas, dizendo que a quantidade de notas é insuficiente. "fontes que não cobrem todo o conteúdo" é o mesmo que isto.--Mister Sanderson (discussão) 22h15min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Mudando de assunto: em Domus, a fonte está errada, não é um artigo do site Lacus Curtius (Bill Thayer), mas um artigo do dicionário do William Smith hospedado no site Lacus Curtius. É importante sempre atribuir corretamente a autoria de cada texto, quando eu cito, por exemplo, Plutarco, traduzido por X (esqueci seu nome), no site do Bill Thayer, e o texto do Plutarco vem comentado por X e por Bill Thayer, e costumo colocar cada parte da frase com a atribuição correta. Albmont (discussão) 22h20min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Veio errada do verbete em inglês. Já lá meti o William Smith. agora, @Albmont, por favor volte lá e anavalhe a nota à vontade segundo o livro de estilo, que assim eu aprendo para a próxima (se calhar o Lacus Curtius/Bill Thayer pode ser retirado). Jorge alo (discussão) 22h44min de 28 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
  • Ponto (simples) da situação - Começo por afirmar que acho que a discussão aqui produzida além de interessante é muito útil .. mas .. a dispersão é enorme, estando mesmo a pedir um 'ponto da situação' que, se ninguém se candidatar, eu tentarei fazer com mais tempo .. se conseguir. De notar que a questão que que começou por ser eliminar liminarmente artigos sem fontes, passou a tratar de: impedir IP's de editar; contraponto com o voto em massa para manter artigos; navalhar sim programas de TV, artigos sobre futebol e Digimon's; criar listas de acompanhamento de artigos a tratar; impedir que novas edições não tenham fontes; necessidade de notas, para alem das fontes; ensinar os editores a colocar fontes; graduação das marcas de sem fontes ({{mais notas}}, {{sem-fontes}}, etc.); trabalhar com estudantes de tradução; parceria experimental com sites de livros; discussão sobre sites específicos (ex. a recorrente Geneall hehe); acções feitas sobre artigos específicos - e muitas mais se que me escapam.
  • E .. para "para ajudar o pai que é cego", tomando com exemplo o artigo da Amy Winehouse, que até nem é um assunto da minha predilecção, mas pertence à categoria (musica) quiçá com mais e melhores referências online, verifica-se que esse elevado número de referências (meia dúzia por paragrafo) só atrapalham a leitura e compreensão do texto e complicam sem dúvida a sua edição e revisão. O que proponho (ou irei propor noutro tópico) é que o livro de estilo aconselhe a que nestes casos se faça uma (ou duas) "notas de rodapé" por parágrafo ({{Ref label2}} e {{Note label2}}), e que nessa nota se explicite o texto (ou texto original) que sustente as afirmações do parágrafo; essas notas seriam por sua vez referenciadas externamente por meio de {{citar web}} ou similares. Quem já tentou rever artigos parecidos sabe bem do que estou a falar (a quase impossibilidade de ler o texto no meio de tantos "urls", <ref>, </ref>, {{citar web}}, etc.), e pior que isso, o próprio texto produzido na pagina não convida à sua leitura, levando sim à sua rejeição. "Matavam-se dois coelhos de uma cajadada só": texto mais convivial; facilidade de edição; verificação directa nas notas (posteriormente nas referências externas, para os interessados e verificadores). É tudo .. obrigado pela vossa atenção. --JotaCartas (discussão) 03h04min de 29 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    • É, até porque o próprio proponente inicial parece que já mudou da serra eléctrica para a vassoura, instrumento mais comum e também mais arcaico. Por mim, Jota Cartas, você está aprovado. Recolha lá tudo o que for útil de modo sintético e veja se lhe consegue dar uma ordenação (tarefa ciclópica!), e abra um sub-item que este início já vai longo. Abraço e bye-bye que eu hoje vou de férias. Jorge alo (discussão) 10h31min de 29 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Primeira forma, Jota Cartas, peço.lhe desculpas, porque toda a gente pode ajudar, fazendo um esboço ou apanhado de questões para lhe facilitar a vida, vou abrir, portanto, o respectivo sub-item:

Apanhado de propostas e ideias da discussão para a sua síntese. editar

  • 1 a) Fazer uma lista/relatório dos verbetes sem fontes e/ou sem notas de rodapé que estão a ser melhorados; b) incentivar, nesse trabalho de melhoria de cada verbete, a participação de mais que um ou até dois editores (abrindo espaço na lista/relatório para que deixem apontamento ou nota); c) essas notas ou apontamentos devem ser o mais claras e sintéticas possível.
  • 2 Temas ou assuntos para a "serra eléctrica (= eliminação imediata)" (no que não houver consenso, depois vê-se como é que se resolve, ou se não se resolve e fica em aberto). a) Spams em geral e Spam do Geneall em concreto (não se inclui as ligações externas ao forum deste site quando são a extractos de textos fiáveis e a outros eventuais dados fiáveis de interesse (não abusar disto com pretextos e desculpas disparatadas)), e aproveitar essas eliminações para ir fazendo revisões ao português, ao conteúdo do texto e às fontes e notas de rodapé dos respectivos verbetes; b) títulos e dignidades inexistentes ou ficcionais apresentadas como verdadeiras dignidades (sua caracterização, quando se justificar pela existência de fontes fiáveis e a relevância da questão, como intitulações não detidas e não devidas, meras intitulações sem validade como dignidades, e, também se se justificar, a sua inclusão em listas próprias de intitulações que não são dignidades conferidas pela Associação A ou B, ou pelo indivíduo A ou B.
  • 3 Criar uma lista de bons artigos em inglês (e em outras línguas?) para traduzir (com a colaboração do projecto Wikipédia na Universidade; proposta do ezalvarenga), a), para estrear a lista, todos os verbetes de história que este editor em inglês tenha criado e desenvolvido (Ele é tão bom que eu pensei que fosse o Hobsbawm, e ainda bem que me enganei redondamente).
  • 4 Marcar um dia da «serra elétrica (e da vassoura? Com que periocidade?)» (proposta do Albmont).
  • 5 Abrir uma campanha «coloque uma boa referência e/ou elimine um spam ou disparate por dia, ou aplique o rolo compressor a um artigo duvidoso» (acho que isto é uma proposta mista do Albmont e minha; se não for ele lá me desmentirá). a) Por boa referência entende-se uma que cubra o mais possível um artigo ou uma sua secção, e inclusivamente comporte ainda informação adicional, que permita no futuro desenvolver esse artigo ou secção. b) Por disparate e spam entendem-se os seus conceitos stricto sensu, e não interpretações lato sensu "criativas". Os materiais altamente duvidosos mas que não é possível qualificar como disparate devem ser removidos para a discussão, ou tornados invisíveis para os leitores com abertura de item, na página de discussão, sobre o assunto. c) É de abrir uma lista de voluntários para isto, e acho que já há pelo menos três: o Albmont, o Mister Sanderson e eu (se não for assim, risquem o nome). Jorge alo (discussão) 18h53min de 30 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Cada um que ponha acima, por favor, as boas ideias que deu. Abraço, Jorge alo (discussão) 13h07min de 30 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Não houve consenso para "serra elétrica" nenhuma. Favor retirar do apanhado(?) acima, se o motivo dessa inclusão for continuar a discussão sobre a "mesma".--Arthemius x (discussão) 14h12min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

Off-topic editar

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Não houve consenso para nenhuma serra elétrica por aqui. Isso é coisa da desciclopédia. Favor retirar das listas de possiveis medidas a serem tomadas.--Arthemius x (discussão) 19h17min de 30 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

O que é que você quer dizer lá com a sua insistência na «desciclopédia»? Está fascinado com o leitmotiv? Ou tem o problema do Cícero com as palavrinhas que lhe vão acudindo ao discurso e de que gosta muito? «Serra elétrica» = eliminação imediata. Se quer propor que, na Wikipédia, não se elimine spam e falsificações de títulos imediatamente, abra um item para o assunto. Jorge alo (discussão) 20h05min de 30 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Eliminar spam e falsificação já está na regra, o que vc está discutindo aqui, então? Está querendo usar a discussão do consenso para impor um "resumo" entortado com a sua visão robótica do assunto e desqualificar os contrários não-robôs? Não será a primeira vez. E sobre desciclopédia pergunte ao Albmont, ele é o expert do assunto.--Arthemius x (discussão) 13h00min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]
Então, se está na regra, há que cumprir a regra de imediato, porque ela não está a ser cumprida, e, efectivamente, se se pudesse usar a robótica não seria mau (se bem que eu prefira, até por ignorância minha, a acção artesanal: permite ir corrigindo outras coisas, e depressa e bem não há quem, a não ser os robots em certos casos, mas os robots não são «quem»). «Discussão do consenso»?! E «resumo "entortado"»?! Você vive mesmo num mundo irreal. Vá ler outra vez o que lá está escrito e veja se aquilo tem alguma coisa a ver com «consenso» ou «resumo». A única coisa que você lhe pode chamar é um «apanhado "entortado"». E, aliás, como é um apanhado, vá lá e escreva o que lhe apetecer, usando, por exemplo a aplicação dos : (dois pontos) abaixo dos itens em que contesta a expressão «serra elétrica» (escrita à la Acordo Ortográfico), ou em que contesta outra coisa qualquer. Por último, isto Citação: Arthemius escreveu: «com a sua visão robótica do assunto e desqualificar os contrários não-robôs? Não será a primeira vez.», não passa do seu habitual paleio de chacha, sem objecto nem sentido, e vá chamar à visão de quem conhece robótica. Eu aqui («por último») pedi licença ao dito cujo e já não sou o Jorge alo, sou o Jorge Almeida, personagem real de carne e osso que é aparentada com o virtual Jorge alo. E você, ó pessoa que o Jorge alo supostamente, segundo a sua própria presunção, pretenderia desqualificar, quem é? Jorge alo (discussão) 16h44min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Alo escreveu: «Então, se está na regra, há que cumprir a regra de imediato, porque ela não está a ser cumprida» Ninguém está te segurando, pelo contrário lhe dou o maior apoio. Quanto a quem eu sou, não é da sua conta. Falei em desqualificar opiniões, não preciso apresentar minha ficha no facebook (se eu tivesse uma) para dá-la, como deve estar acostumado. Se não gostou reverta. E síntese do quê, de ação robótica? Pergunte a Madalena e ao João Cavalho o que acharam da <<serra elétrica>> que queria mandar para o lixo mais de 1000 artigos de uma vez só, desrespeitando centenas de editores e milhares de edições antes de vir falar em versão robótica.--Arthemius x (discussão) 17h36min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]
Bom, volta o Jorge alo: a síntese quem a vai fazer, que se ofereceu para isso, é o Jota Cartas, e é uma síntese para se continuar a discussão, e não uma síntese de um «consenso», que ainda não existe em muita coisa e no resto ainda pode ser posto em causa. Jorge alo (discussão) 16h44min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]
Então se não se identifica não tem nada que vir aqui identificar-se com os «não-robots» e chamar aos outro, por oposição, «robots», ou o que quer que seja, porque ninguém sabe o que é que você é. Se não se sabe o que é, também não é possível desqualificá-lo, pois não há nada para desqualificar. Quanto à «síntese» = «ponto da situação», passo a citar: Citação: Jota Cartas escreveu: «Começo por afirmar que acho que a discussão aqui produzida além de interessante é muito útil .. mas .. a dispersão é enorme, estando mesmo a pedir um 'ponto da situação' que, se ninguém se candidatar, eu tentarei fazer com mais tempo .. se conseguir.» Concordo com ele. O que está, para já, para a «serra eléctrica» e, pelos vistos, tem o seu inteiro apoio, são os spams e as falsas caracterizações de títulos, que por acaso até são na ordem, uns e outras, de vários milhares e quanto ao resto, por mim, encerrado este diálogo sobre «serras eléctricas» e não sei que mais o quê sem sentido. Abraço, Jorge alo (discussão) 19h05min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]
Apoio o fim dessa discussão. O resto é difamação de Vossa Senhoria e tentativa de continuar uma discussão por algum problema pessoal (falta de óleo?) que não estou nem um pouco interessado.--Arthemius x (discussão) 22h38min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]
É, apoia o fim da discussão fazendo uma série de provocações asquerosas de um covarde miserável que se esconde atrás do anonimato. Jorge alo (discussão) 23h51min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]
  • Atenção que a única discussão que acabou, ao que parece, é a do episódio de dialéctica medieval entre mim e o Troll «Arthemius x» (que, como troll emérito no anonimato, há-de ter muitos mais nomes de conta). Aliás, enquanto esperamos pela síntese final da discussão, poderemos talvez abrir talvez outro sub-item, não? Por exemplo, «como fazer com os trolls»? As recomedações dizem «não lhes responda», «não os alimente». Mas como fazer isto na prática? Arranjar uma excepção do género «o teu argumento é de Troll, por isso não tenho que lhe responder»? Não chega, porque é certo e sabido que a primeira coisa a que os Trolls se vão agarrar de «corpo e alma» é a tal argumento, para continuarem gostosamente a ser Trolls. Por outro lado, não vale de nada bloqueá-los, porque a eles chegará, tão-só e simplesmente, mudar de endereço electrónico. Jorge alo (discussão) 02h36min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

Eu sugiro calma aos editores envolvidos. Creio que não é saudável pedir bloqueios no meio de discussões acaloradas. Creio que seja esse o senso comum. Centralizem nos pontos em discordância e busquem um meio termo. Cumprimentos. JSSX diga 12h15min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

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