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Wikipédia:Esplanada/propostas/Modificações estranhas na página do critério de notoriedade geral (18nov2013)

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Modificações estranhas na página do critério de notoriedade geral (18nov2013)

Wikipédia:Critérios de notoriedade foi aprovado em WP:Votações/Critérios de notoriedade e desde então descreve o que é digno de ter artigo na wiki-pt. Não se deve confundir notoriedade com verificabilidade, pois a primeira trata de que tipo de informações atendem ao escopo da Wikipédia, e a segunda tem a ver com a comprovação de que tais informações são reais. A regra geral da notoriedade sempre foi a seguinte:

Ou seja, para um artigo existir, ele precisa ser objeto de estudo de múltiplas fontes importantes, por exemplo, ser estudado por diversos pesquisadores da área, de teses, tratados, ou mesmo de muitas reportagens, não bastando apenas ser citado que existe, mas sua importância precisa ser destacada. Isso foi confirmado mais tarde por   PARES e   CDN. Além disso, existiam também os critérios específicos para cada área, onde bastava que fossem verificáveis, para serem considerados dignos de artigos próprios. Por exemplo, WP:POLÍTICOS diz que todo chefe de estado pode ter artigo próprio. Um chefe de estado não precisa cumprir os critérios gerais, porque a simples condição de chefe de estado já presume que ele cumprirá o critério geral. Então um artigo sobre um chefe de estado com apenas uma fonte é possível, podendo ser até o site oficial do governo do país em questão, ou a página da ONU.

A regra sempre foi: se cumprir o critério geral ou o critério específico, e for verificável está dentro. Reparem que um artigo pode ser completamente verificável com apenas uma fonte, e o próprio informativo WP:UMAFONTE diz isso:

“ De acordo com a regra geral dos Critérios de notoriedade: de maneira geral, um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa através de fontes reputadas e independentes do assunto tratado. Tendo isto em mente, a existência de apenas uma fonte cobrindo o assunto - estando ela presente no artigo ou não - a princípio pode indicar que o tópico não merece um artigo próprio, com exceção de casos onde o artigo com apenas uma fontes cumpre um dos critérios de notoriedade específicos. ”

Se fosse de outra forma, não haveria sentido existir critérios específicos, porque um tópico poderia ser notório mesmo não cumprindo um critério específico (como aliás pode e sempre pôde), mas o contrário não, um tópico que cumpra o critério específico mas não cumpra o geral, nunca poderia ter artigo. Significa que se hoje temos muitas discussões por causa de artigos notórios, porém sem nenhuma fonte (que não cumprem a verificabilidade) se a interpretação fosse "cumprir o CDN específico e o CDN geral" teríamos ainda mais polêmicas, pois os artigos notórios que cumprem a verificabilidade por terem apenas uma fonte estariam no fio da "navalha" também.

Essa sempre foi a interpretação dominante, ainda que o texto desse margem para a interpretação contrária no início:

“ Estes critérios definem-se como suficientes: se um assunto os cumprir, e existirem fontes secundárias de qualidade que permitam a redação de um artigo completo, garantindo a exigência de verificabilidade, existe a presunção sobre a sua pertinência enciclopédica. ”

(o sublinhado é meu)

Por outro lado, a interpretação adotada na prática é a que estava descrita na regra, até fevereiro de 2013:

“ Conforme indicado no ponto 1 de #Como escrever critérios-Objetivo e construção, "se um artigo mostrar que cumpre um dos critérios temáticos, ele estará também cumprindo o critério geral sem precisar ter recebido ampla cobertura por fontes fiáveis" e o tópico será considerado notório. ”

(grifo meu)

“ Assim, se um artigo mostrar que cumpre um dos critérios temáticos, ele estará também cumprindo o critério geral sem precisar ter recebido ampla cobertura por fontes fiáveis. ”

(grifo meu também)

“ Fontes fiáveis para os critérios - Para um artigo ser considerado que cumpre um dos critérios é necessário que uma fonte fiável e independente demonstre isso. ”

Foi aí o MisterSanderson começou a fazer uma série de propostas na Esplanada visando modificar o texto da página. A maioria até era bem pertinente, mas quase todas sem participação.

  • A segunda foi a retirada de grande parte da seção "Tipos de notoriedade" e a reescrita do título a partir desse tópico com a participação de 3 pessoas (ele próprio, Albmont e Rjclaudio). Nada contra essa mudança.

O que venho trazer para a comunidade é para que ela perceba como um importante trecho de uma recomendação oficial foi alterado sem participação, num tópico em que aquilo não era a proposta original, em meio a várias propostas que pareciam pequenas mudanças de estilo na regra, mas pelo contrário, poderiam alterar o próprio sentido do texto. Parece besteira, mas pode ter reflexos perigosos mais pra frente, quando o editor responsável pela mudança vem sendo questionado por ter proposto algumas páginas para eliminação com base no WP:UMAFONTE.

Espero que a comunidade possa corrigir isso, caso contrário não haverá mais sentido nos critérios específicos existirem. JMGM (discussão) 21h26min de 18 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

Não precisava escrever tanto para mostrar esse erro. Realmente houve um erro de redação, percebi isso em uma PE encerrada pelo Matheus Faria onde o Rjclaudio apontou isso. Mas então, cadê a proposta?--Mister Sanderson (discussão) 22h04min de 18 de novembro de 2013 (UTC)[responder]
MS, De qual PE está falando? Refresque minha memória, foram tantas. JMGM (discussão) 23h32min de 18 de novembro de 2013 (UTC)[responder]
Interessante. Vi aqui daonde surgiu essa tal modificação, foi um trecho de um ensaio da enwiki, o en:Wikipedia:Existence ≠ Notability, seção "References are not optional", que o MisterSanderson traduziu e substituiu no CDN nessa edição. TheVulcan (discussão) 22h13min de 18 de novembro de 2013 (UTC)[responder]
Interessante que adicionar um trecho de ensaio para a documentação não teve nenhuma contrariedade.Di msg 23h04min de 18 de novembro de 2013 (UTC)[responder]
Sinceramente cansei de tentar encontrar alguma lógica na nossa documentação... Os critérios específicos devem conter os critérios gerais, como é na wikien. O texto dos critérios específicos (criado para certos tipos de conteúdo prolífico e comumente submetido, não todos os temas existentes) visa antes de tudo instruir o editor e a manutenção de conteúdos específicos, não é para burlar qualquer critério geral, não é para criar exceções às regras do critério geral. O artigo de um tema que recai em critério específico não deve subverter qualquer regra de critério geral.
Minha proposta de completar o texto o mais fiel possível do original, para o critério específico de Empresas foi equivocadamente interpretado como "regras novas", ou ainda "regras excessivas", isto quer dizer que as regras de critério geral ainda parecem "regras novas"! Não dá pra entender isso, discutimos critérios de notabilidade* como se o projeto tivesse algumas semanas de vida!
JMGM, sobre a sua sugestão de eliminar os critérios específicos: não é má ideia desde que a nossa documentação atual para os critérios específicos parece ter sido criada apenas viabilizar exceções e burlar (como disse MisterSanderson naquela discussão) as regras gerais de notabilidade. Essa documentação não instrui sobre as fontes ou o julgamento que conteúdos específicos têm. Se é para burlar regras isso já tem no 5o. pilar, não precisa "Como burlar regra para conteúdo específico".
E notório não é sinônimo de notável, notoriedade não é o mesmo que notabilidade, enquanto esse erro crasso continuar vamos ter artigos sobre coisas notórias.
Di msg 23h01min de 18 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

embora o Mister tenha apresentado propostas de mudança de maneira regular, a baixíssima participação no debate de uma das modificações importantes, resumida a ele e ao Rjclaudio, torna a representatividade deste "consenso" muito fraca. na verdade nem lembro se um "consenso de dois" é aceitável segundo nossas regras. anyway.... seria melhor, na minha opinião, retornar o texto ao ponto de partida e conversarmos de novo, visto que aqui já se levanta oposição. Tetraktys (discussão) 01h14min de 19 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

@(Diana e MS) estabelecer exceções é bem diferente de burlar, os critérios específicos são exceções aos critérios gerais.--Raimundo57br (discussão) 12h49min de 19 de novembro de 2013 (UTC) O texto foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h07min de 7 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Tem que mudar mesmo, o critério geral de certa forma anula os critérios especificose da vazão para que se crie qualquer coisa como foi feito recentemente. E eu já coloquei na discussão do CDN que notoriedade não tem nada haver com notabilidade, e nem sabia quem tinha feito isso até agora! Net Esportes (discussão) 13h05min de 19 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

Net Esportes vi a discussão e não pude deixar de observar como os termos estão usados de maneira errada. Não sei no pt-pt mas no pt-br notório também significa infame, na prática é como permitir conteúdo difamatório rrssrs.
Não sou contra o que o MisterSanderson propôs, mas a ideia é aceitar os artigos mas ter mais cautela com os tipos de conteúdo mais críticos. Entendi que o objetivo dos docs de critérios específicos na wikien é tratar de tipos de conteúdo que são mais comumente submetidos e que geram mais discussão, eles não são banidos mas o crivo é mais rigoroso.
Por exemplo: Biografia e Empresas, esses dois cedem a espaço à auto-promoção, publi-artigos e difamação, então precisa ter muito cuidado com este tipo de conteúdo, observar suas fontes e não podem ser permitidos livremente só trazendo uma marca sem-fontes, sem-notas etc porque são "conteúdo sensível". É uma exceção como o Raimundo57br disse, mas quanto à regra de que todo conteúdo é bem-vindo, o spam, o publi-artigo e as difamações não são bem-vindas mesmo que tiverem fontes.
Se tem que mudar ou não tem, é uma outra discussão. Essa discussão é sobre o consenso alcançado ter sido válido ou não. Se o próprio MisterSanderson já reconheceu que errou... Matheus diga✍ 16h22min de 20 de novembro de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h07min de 7 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Outro dia vi um diálogo sobre um critério para fórmulas matemáticas, isso não tem necessidade de existir porque é um tipo de conteúdo raramente criado, não-polêmico e que pode existir normalmente, mesmo com as marcas de manutenção. Mesma coisa as espécies de plantas, os bairros, etc. Se algo é muito "irrelevante" e traz uma linha só de texto, a indicação na wikien é de que o conteúdo do artigo complemente outro sobre aquilo por enquanto, mesmo que sem fontes, mas isso não quer dizer que o artigo está errado, quer dizer que o assunto não é profundo (ainda) o suficiente para ter seu próprio artigo no projeto.
Di msg 01h50min de 20 de novembro de 2013 (UTC)[responder]
Creio que de acordo com a relevância da alteração, deveria-se exigir anúncio na Esplanada e "de acordo" de no mínimo 7 editores.--Raimundo57br (discussão) 16h56min de 20 de novembro de 2013 (UTC) O texto foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h07min de 7 de maio de 2015 (UTC)[responder]

@Dianakc: Fórmulas matemáticas também precisam de tudo o mais, tem que ser famosas e tem que ser baseadas em alguma fonte. Eu mesmo, na época que eu achava que a Wikipédia era um blogue, coloquei fórmulas em artigos que foram deduzidas por mim. Hoje em dia, se eu visse alguém fazendo isto, pediria o bloqueio por vandalismo. Albmont (discussão) 12h03min de 25 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

Alguém poderia me esclarecer qual foi o erro de redação presente na alteração discutida? Cainamarques 00h32min de 5 de dezembro de 2013 (UTC)[responder]

Pedido de verificação de mudanças editar

Aproveitando o espaço e por se tratar de caso semelhante gostaria de solicitar que a comunidade fizesse uma analise nesta proposta e mudanças ocorridas Wikipédia:Esplanada/propostas/Tornar mais conciso, em WP:V, o fato de verificabilidade e veracidade não serem o mesmo (4ago2013), pois no momento não posso fazer, agradeço. JMGM (discussão) 19h34min de 25 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

Não vi problema algum. Matheus diga✍ 01h32min de 26 de novembro de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h07min de 7 de maio de 2015 (UTC)[responder]
O que me chamou a atenção foi exatamente o que estão discutindo acima, foram só 3 usuários que discutiram e fizeram a mudança. Qual é exatamente a quantidade de pessoas que precisa para mudar uma política, recomendação ou informativo? JMGM (discussão) 23h34min de 26 de novembro de 2013 (UTC)[responder]
Acho que três é um número mais suficiente, principalmente porque os outros dois apoiaram explicitamente, a proposta era clara e o texto modificado não era algo polêmico. Matheus diga✍ 00h05min de 28 de novembro de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h07min de 7 de maio de 2015 (UTC)[responder]

"Consenso" desfeito editar

Des  Feito nesta edição. Matheus diga✍ 16h15min de 4 de dezembro de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 21h07min de 7 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Explica melhor isso, qual consenso foi desfeito? JMGM (discussão) 16h21min de 4 de dezembro de 2013 (UTC)[responder]

Deixa quieto, agora entendi. JMGM (discussão) 16h54min de 4 de dezembro de 2013 (UTC)[responder]
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