Wikipédia:Esplanada/propostas/Mover artigos de "processo de impeachment" para "impeachment" (13mai2018)

Mover artigos de "processo de impeachment" para "impeachment" (13mai2018)

Volto a insistir no assunto. Não há razão, ao meu ver, para se usar o título Processo de impeachment de Dilma Rousseff. Basta Impeachment de Dilma Rousseff.

Não há muitos artigos com esse nome. Basta ver as categorias Categoria:Processos_de_impugnação_de_mandato e Categoria:Impeachment no Brasil. O que proponho é mover todos esses (poucos) artigos para esse novo nome. Holy Goo (d . c) 12h52min de 13 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Como base para essa proposta, mostro que na wikipédia anglófona eles também falam apenas em impeachment. Por exemplo, en:Impeachment of Bill Clinton. Holy Goo (d . c) 12h54min de 13 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Me parece o título melhor para os processos que realmente culminaram na destituição de cargo. No entanto, quando isso não é o caso como Processo de impeachment de Pedro Pablo Kuczynski, talvez fosse melhor manter o título longo. Lechatjaune msg 12h56min de 13 de maio de 2018 (UTC)[responder]
É possível, também. Holy Goo (d . c) 13h19min de 13 de maio de 2018 (UTC)[responder]

  Discordo Todo processo de impeachment, independentemente se foi cassado ou não, é um processo. Portanto, definir apenas como "impeachment", é como se fosse que o Chefe de Estado fosse destituído. Exemplo disso é o Processo de impeachment de Getúlio Vargas, que não deu em nada. WikiFer msg 13h32min de 13 de maio de 2018 (UTC)[responder]

@WikiFer: Mas ora? A ideia de processo já está incluída no impeachment. E uma exeção pode ser aberta quando o impeachmment não foi consumado, como em en:Impeachment process against Richard Nixon (Nixon renunciou antes da conclusão, mas uma vez concluído, seria apenas "impeachment"). Holy Goo (d . c) 13h51min de 13 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Por este raciocínio, todo julgamento deveria ser um "processo de julgamento", afinal pode dar "em nada" também. O impeachment já implica num julgamento político-jurídico que pode terminar positiva ou negativamente para o governante. José Luiz disc 23h00min de 13 de maio de 2018 (UTC)[responder]
  Perfeito, Jbribeiro1: Citação: Impeachment escreveu: «Impeachment (AFI: [ɪm.ˈpitʃ.mənt]) é um termo inglês que corresponde a um processo político-criminal instaurado por denúncia no Congresso para apurar a responsabilidade do presidente da República, governador, prefeito, ministros do Supremo Tribunal ou de qualquer outro funcionário de alta categoria, por grave delito ou má conduta no exercício de suas funções, cabendo ao Senado, se procedente a acusação, aplicar ao infrator a pena de destituição do cargo. Por metonímia, o termo também designa a destituição resultante desse processo.» Chamar os artigos de "processo de impeachment" é o mesmo que chamar de "processo de processo de impedimento". Bestagem de Wikipédia. Então,   Concordo com a proposta, até porquê já sentia necessidade dessa correção há tempos.--Mister Sanderson (discussão) 00h46min de 14 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Complementando: Processo de impeachment de Bill Clinton chama-se somente w:en:Impeachment of Bill Clinton na Wikipédia correspondente, assim como Processo de impeachment de Andrew Johnson também chama-se só w:en:Impeachment of Andrew Johnson. Já Processo de impeachment de Pedro Pablo Kuczynski tem um nome bem diferente: w:es:Primer proceso de vacancia presidencial contra Pedro Pablo Kuczynski. Parece que em espanhol chamam só de "processo de vacância", e não "impeachment".--Mister Sanderson (discussão) 00h49min de 14 de maio de 2018 (UTC)[responder]
O que eu acho que aconteceu é que o artigo do impeachment da Dilma foi criado quando o processo se havia instaurado. Aí sim o nome "processo de impeachment" poderia ser compreensível, mas agora que o processo chegou ao fim, não faz mais sentido usar esse nome.... Holy Goo (d . c) 00h58min de 14 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Holy Goo, tem impeachment que não é um processo, ou todo impeachment é um processo?--Mister Sanderson (discussão) 02h28min de 14 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Citação: Holy Goo escreveu: «O que eu acho que aconteceu é que o artigo do impeachment da Dilma foi criado quando o processo se havia instaurado. Aí sim o nome "processo de impeachment" poderia ser compreensível, mas agora que o processo chegou ao fim, não faz mais sentido usar esse nome» Nenhum processo deixa de ser processo após sua conclusão. Mesmo que o resultado final fosse a favor da presidente, o que ocorreu ali foi um processo, não o impeachment. Portanto, não podemos induzir o leitor ao erro. WikiFer msg 17h19min de 17 de maio de 2018 (UTC)[responder]

{{discordo}},Reiterando o que já foi argumentado em Wikipédia:Esplanada/propostas/Impeachment vs. Processo de impeachment (20jun2017). "Processo" não significa só um ato ou procedimento jurídico, mas pode ser também (e é o caso aqui), de um conjunto de procedimentos que levam a uma decisão final. O processo culminou com o impeachment e não é errado manter a vinculação no título.--PauloMSimoes (discussão) 03h06min de 14 de maio de 2018 (UTC)[responder]

@PauloMSimoes: Então como você explicaria que, na wikipédia anglófona, que é melhor que a nossa em praticamente todos aspectos, usa apenas "impeachment"? Ora, para mim é óbvio. O acontecimento que marcou a história foi o impeachment da Dilma. O artigo é sobre o impeachment da Dilma. Holy Goo (d . c) 03h11min de 14 de maio de 2018 (UTC)[responder]
@Holy Goo: prezado, é uma padronização adotada por eles, que consideram como "impeachment", mesmo os casos que não culminaram com o "afastamento definitivo" (Move discussion in progress). Na verdade é uma questão semântica; nós herdamos este estrangeirismo deles, que usam o termo "ao pé da letra", digamos assim. Veja que em outras wikis, usa-se o título como o nosso.--PauloMSimoes (discussão) 03h33min de 14 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Complementando, para demonstrar o que afirmei acima. O termo impeachment tem uma conotação diferente no seu país de origem. Isso foi levantado nesta matéria do The NYT. Veja que Bill Clinton não foi removido do cargo e o título é Impeachment of Bill Clinton; do mesmo modo Andrew Johnson. Definitivamente, não podemos tomar a anglófona como parâmetro.--PauloMSimoes (discussão) 03h55min de 14 de maio de 2018 (UTC)[responder]

  Discordo Nem tudo que é feito na anglófana deve ser seguido aqui. No mais concordo com o posicionamento do Paulo.Fábio Júnior de Souza (discussão) 13h22min de 17 de maio de 2018 (UTC)[responder]

  Concordo --Usien6 20h23min de 17 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Caro Usien6, pode explicar a razão de sua opinião, para atender Wikipédia:Consenso, quanto à Citação: A qualidade de um argumento é de longe mais importante do que se representa ou não o ponto de vista da maioria ?--PauloMSimoes (discussão) 04h06min de 23 de maio de 2018 (UTC)[responder]
@PauloMSimoes: Tendo a concordar com a proposta por uma questão de parcimônia. Afinal, todo impeachment, ou melhor, todo impedimento, é um processo formal. Att --Usien6 12h44min de 23 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Ok, Usien6, mas vou contra-argumentar, seguindo a linha do que escrevi acima. Estamos usando um estrangeirismo e, se estamos tomando de outra língua o termo, devemos também tomar o seu significado (ou então deveríamos substituí-lo pelo nosso lusófono impedimento - neste caso eu concordaria em usar somente este substantivo ao concluir o caso, se o resultado do processo fosse realmente afastar o acusado). Impeach, na língua inglesa tem alguns significados peculiares. No uso mais comum, significa realmente "impedir", por exemplo "impedir uma viagem". Mas no caso de ser aplicado a "um processo legal contra um funcionário público", impeachment significa exatamente isso ("processo", ou seja "todo o processo"). Veja um exemplo em :en:impeach: Citação: President Clinton was impeached by the House in November 1999, but since the Senate acquitted him, he was not removed from office. Isso se confirma em impeach, no Michaelis, que cita todos os significados, sendo o primeiro e o segundo, os aplicáveis a este caso, segundo a gramática inglesa. Não fosse assim, o verbete sobre o impeachment de Clinton não deveria ter o título de Impeachment of Bill Clinton, pois ele não foi impedido de continuar o seu mandato. Isso demonstra o verdadeiro significado da palavra impeachment, que é "processo". Aliás isto também é confirmado no nosso verbete Impeachment: Citação: ...é um termo inglês que corresponde a um processo político-criminal instaurado por denúncia no Congresso para apurar a responsabilidade do presidente da República, governador, prefeito, ministros.... Então, está correto, em nosso idioma, escrever-se "Processo de impeachment de...", desde o início até a conclusão do processo, seja qual for o resultado.--PauloMSimoes (discussão) 13h29min de 23 de maio de 2018 (UTC)[responder]
@PauloMSimoes: Ô, xente; mas se você reconhece que a ideia de processo está embutida na ideia de impeachment, para quê usar as duas palavras no título? "Processo de impeachment" seria um pleonasmo então. E aliás, impeachment não é um mero estrangeirismo. Ele é reconhecido pela nossa constituição. Holy Goo (d . c) 15h14min de 23 de maio de 2018 (UTC)[responder]
@Holy Goo: é sim pleonasmo, assim como quando escrevemos "processo de fusão", ou "processo de seleção", etc. que poderiam ser apenas "fusão" ou "seleção". O problema é que estamos usando um estrangeirismo cujo significado de impeachment é diferente de to impeach. Eu até concordaria com você, de utilizarmos nos nossos artigos o verdadeiro sentido anglófono de impeachment, que é "processo", ou seja, escrever tudo só "Impeachment de...", se tivéssemos uma padronização nos nosso títulos, alterando todos estes títulos de "Processo de impeachment de..." para "Impeachment de...". Se for feito isso, concordo. Caso contrário, ficarão inconsistências e é melhor manter o pleonasmo.--PauloMSimoes (discussão) 15h32min de 23 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Ora, mas minha proposta é justamente mudar todos esses títulos! Holy Goo (d . c) 15h47min de 23 de maio de 2018 (UTC)[responder]

───────────────────────── Ok, Holy Goo. Não sei porque achava que as duas propostas eram só para o artigo da Dilma. Sendo assim,   Apoio a alteração de todos os títulos para "Impeachment de ...", que é o sentido estrito desse estrangeirismo, conforme todo o blablabla acima.--PauloMSimoes (discussão) 21h25min de 23 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Caro @PauloMSimoes: Meu argumento, ao contrário daquele que Mister Sanderson deixou acima, não estava baseado em questões dicionariais. Apenas estava apontando que: a deposição do chefe de executivo, pelo legislativo, através de mecanismos previamente estabelecidos pela república, sempre teve alguma espécie de rito processual. Att --Usien6 20h28min de 23 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Ok Usien6.--PauloMSimoes (discussão) 21h25min de 23 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Há consenso para se mover os títulos dos artigos?--PauloMSimoes (discussão) 20h04min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]

───────────────────────── @PauloMSimoes: Creio que sim. 4 (incluindo eu) concordam. O Fábio discordou, mas não parece ser um argumento logicamente válido. Além disso, ele baseou a opinião dele na sua, e você mudou sua opinião! A única discordância válida é a do WikiFer. Talvez ele venha a mudar de ideia também? De qualquer forma, vou aguardar mais um pouco, depois farei as mudanças e seja o que deus quiser. Não acho que alguém irá ter o interesse em reverter as mudanças. Sdç. Holy Goo (d . c) 21h01min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]

@Holy Goo: repito o que escrevi lá em cima: "...Isso demonstra o verdadeiro significado da palavra impeachment, que é "processo". Aliás isto também é confirmado no nosso verbete Impeachment: Citação: ...é um termo inglês que corresponde a um processo político-criminal instaurado por denúncia no Congresso para apurar a responsabilidade do presidente da República, governador, prefeito, ministros....". Se estamos usando um estrangeirismo, o seu significado deve ser seguido, ou seja "impeachment = processo", portanto usar as duas palavras é redundância.--PauloMSimoes (discussão) 21h12min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Pois, eu sei disso! e concordei contigo. Acontece que tem que buscar o consenso, né. Mas enfim, acho que já posso fazer as mudanças. Irei marcar os redirecionamentos para ER9 (onde necessário) e mover. Holy Goo (d . c) 21h17min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]
@Holy Goo: eu só repeti a opinião, para enfatizar que concordo com as moções.--PauloMSimoes (discussão) 21h32min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]
@Holy Goo: Eu   concordo alterar os títulos para Impeachment de..., desde que resolva a questão de qual nomenclatura ficaria caso haja futuros processos, pois, a alteração que está em vigor teve muita influência depois que o processo de impeachment de Dilma estava em andamento. Mudei minha avaliação, também, com base na redundância em que "impeachment e processo" representam, por conta do termo no estrangeirismo. WikiFer msg 21h19min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Como asim, você diz no caso de haver mais um processo em um mesmo mandato? Holy Goo (d . c) 21h49min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]
@Holy Goo: Sim, se houver, futuramente, um processo de impeachment de algum presidente, o artigo, durante o processo em andamento, será criado como Impeachment de... mesmo? É bom definir isso aqui pra essa situação não ser alterado no futuro. WikiFer msg 22h16min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Sinceramente, não sei. Concordamos que "processo de impeachment" é redundante; portanto, poderíamos chamar o artigo de "impeachment de" e adicionar uma marcação de Evento Atual, para dar a entender que se trata de um processo ainda em tramitação. Holy Goo (d . c) 22h27min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]

  Feito Falta só um administrador eliminar o redirect Impeachment de Dilma Rousseff para que eu possa fazer a moção. Todos os outros já foram movidos. UPDATE: Todos agora foram movidos. Fazia quse dois anos que eu vinha brigando para fazer essas moções. Foi uma boa seta-feira à noite. Holy Goo (d . c) 21h49min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]