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Wikipédia:Esplanada/propostas/Mudanças no sistema de eliminação (14fev2012)

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Mudanças no sistema de eliminação (14fev2012)

Vejo o atual sistema de eliminação de páginas como bem problemático. Faço a seguinte proposta para melhorá-lo.

  • Adicionar algumas regras de ER para diminuir o abuso da regra 20 e os casos de ESR e PE desnecessários
  • Tornar ESR somente para casos não controversos, tornando qualquer retirada de uma marcação de ESR sagrada.
  • Substituir o sistema de votação por um sistema de discussão.

Fiz um esboço dessa proposta Usuário:Chicocvenancio/política de eliminação. Chico Venancio (discussão) 23h20min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

    • Fiz uma leitura preliminar das propostas e:
  1. Indago se é necessária apresentá-las em bloco, pois isso pode tornar a discussão muito complexa;
  2. Me chamou atenção a proposta de eliminação por consenso, pois tive um artigo eliminado por votação em um procedimento atropelado no qual não tive oportunidade de apresentar defesa, e isso afetou muito minha atividade como wikipedista, acabei me deslocando do Domínio Principal para o Domínio Discussão.
  3. Defendo uma reforma ampla na política de eliminação, por meio da criação de um limbo para artigos, ou seja, em alguns casos os artigos não seriam deletados, mas jogados no limbo, um domínio para artigos que tem alguma possibilidade de retornar ao domínio principal, que somente seria visível por editores registrados.
  4. Então deveria-se discutir os procedimentos para salvar os artigos do limbo e colocá-los de volta no domínio principal.
  5. Alerto também que não faz sentido promover uma votação para eliminação nas hipóteses em que não existe ninguém interessado em manter o artigo.
  6. Também peço para que vocês refitam sobre os impactos que a eliminação de artigos tem para os wikipedistas que criaram/melhoraram os artigos eliminados, creio que não é nada motivador--Raimundo57br (discussão) 12h02min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Traga comentários sobre a proposta colocada. Se queres fazer outra proposta, trabalhe-a e faça-a. Não fique abusando da atenção conseguida por outras propostas para tentar inserir as suas.
No único comentário que fizeste sobre a proposta: sim, penso que é necessário apresentá-las em bloco. Apesar de tornar o debate mais complexo (e eu tenho fé na capacidade da comunidade de conseguir lidar com essa complexidade) as três modificações se completam. Não faz sentido tonar remoção de ESR sagrado sem trazer novas regras para ER. E não faz sentido fazer eliminação por discussão sem tonar remoção de ESR sagrada. Sem essas mudanças em conjunto o novo sistema ficaria capenga e muito fácil de se abusar. Posso discorrer mais amplamente sobre isso se necessário. Chico Venancio (discussão) 19h45min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo, tornar a remoção de ESR "sagrada" é "oficializar" o "POV". A remoção da marcação só é justificável quando as razões apontadas na ESR são respondidas. Se o usuário remove por remover é caso para bloqueio e não de PE. Não vejo possibilidade da eliminação por consenso funcionar enquanto for tolerada a presença de contas de propósito único e Meatpuppets na Wikipédia. E para não deixar passar, ensaios não são regras. Ignorar as regras é razão para bloqueio, com ou sem defesa prévia. Fabiano msg 22h13min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Raimundo, para propor uma emenda, redija ela. De preferência crie uma página com a versão emendada para deixar claro.
Fabiano, ESR é (/deveria ser) somente para casos não controversos. Entendo que se transformou em uma situação de conseguir eliminar os artigos que não se adequam às regras. Mas na eliminação por discussão argumentos contra as regras não são válidos. Por isso Meatpuppets e contas de propósito único não seriam relevantes. Chico Venancio (discussão) 22h18min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo. Tenho pensamento igualado ao Fabiano. Votação por consenso é trazer a tona, panelinhas formadas e ESR sagrada? Jorge Luiz Thais Martins (discussão) 22h20min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

"Remoção de marcação" de ESR sagrado, é a remoção que seria "sagrada". É assim na wikien, o propósito de ESR é acelerar PEs que não tem oposição (não são controversas) remover a marcação já é indicar uma oposição (controvérsia) vem daí a lógica.
Penso que a eliminação por discussão vem justamente para acabar com os efeitos das panelas. Não vê panelas nas PEs hoje? Porque que seria mais fácil por discussão? Chico Venancio (discussão) 22h24min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Além de que se a página puder se enquadrada em uma regra de ER vai direto, sem discussão. Chico Venancio (discussão) 22h25min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo de votar tudo em bloco, são três propostas distintas, mantenho a minha proposta alternativa para eliminação bifásica discussão/votação.--Raimundo57br (discussão) 22h44min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Acho interessante que um dito "inclusionista" faça esse tipo de proposta. Percebam que na minha proposta, se a discussão não chegar a uma conclusão o artigo é mantido(equivalente ao votação inconclusiva de hoje; pela proposta do Raimundo, nesse caso o artigo ainda vai a votação. Me parece uma óbvia tentativa de manter um sistema que permita as distorções advindas de solicitações. Chico Venancio (discussão) 23h02min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ps: Raimundo, já colocaste que discordas de que seja em bloco lá em cima. Eu já expliquei porque coloquei as três em bloco. Se tens novos argumentos, apresente-os. Se não, não tumultue a discussão repetindo o que já disseste. Chico Venancio (discussão) 23h04min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Por que acham que se as PE´s forem por consenso será diferente por votação? Acho que tanto por votação como consenso, haverá problemas. Existirá sempre usuários que contrários ao sistema utilizado. Este projeto é colaborativo, com usuários de diferentes culturas, idades, educação e pensamento. Nenhum tipo de votação será unânime. J.Cajuru (discussão) 23h23min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Bem, a ideia é que a discussão tem que se basear em argumentos, a votação não. A discussão não precisa ser unânime para que seja aprovada a eliminação ou a manutenção do artigo, o que é necessário é que haja um "consenso aproximado", ou seja que não hajam argumentos não rebatidos e que opiniões sobre algum fato sejam compartilhadas por uma maioria dos presentes na discussão. Chico Venancio (discussão) 23h27min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Raimundo, não há porque se repetir. E há um limite de tempo para as discussões na minha proposta, se passar de 14 dias e não houver um "consenso aproximado" ou uma evolução clara na discussão a discussão deve ser fechada como inconclusiva. Chico Venancio (discussão) 00h43min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Citação: J.Cajuru escreveu: «Por que acham que se as PE´s forem por consenso será diferente por votação?» O consenso ignora afirmações estafúrdias do tipo: "é notório por que é", "eu conheço", "não é notório por que não é", "eu não conheço", entre outras. O problema aqui é que não temos uma forma definida de como tratar contas de propósito único e meatpuppets que foram os responsáveis pelo fracasso da experiência anterior. Se tolera a presença destas contas infelizmente. Consenso não é unanimidade, o que não faltaria adotando no mesmo sistema PE e consenso, seria os incorformados abrindo PE para impor sua opinião. E com 2/3 necessários para eliminar, seria impossível eliminar quase tudo. Que parece o propósito de algumas sugestões. Fabiano msg 00h52min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Fabiano, eu até entendo a sua posição. Mas penso que a eliminação por discussão deixaria o comportamento de meatpuppets bem mais claro. Seria até muito mais fácil identificar e combater. Na Wiki.fr eles adotam a eliminação por discussão mas com um "direito a voz" de que tem que ter ao menos 50 edições no domínio principal. O que pensas de uma situação assim? Chico Venancio (discussão) 00h58min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Mas como que a discussão é mais vantajosa para eles que a votação? Eu vejo a votação como sendo muito mais vantajosa para eles. Chico Venancio (discussão) 01h10min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Ah, então eu interpretei mal. Pensei que estavas se opondo à proposta. Chico Venancio (discussão) 01h15min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Com Fabiano. Enquanto uma coisa semelhante a esta não for por aqui implementada primeiro, todas estas propostas são mais ou menos inúteis. Não porque sejam desprovidas de sentido, porque são imensamente pertinentes, mas o comportamento que na en.wiki é censurado aqui é livremente permitido. Isso e abusos do espaço publico para dizer 50 vezes a mesma coisa em discussões. Polyethylen (discussão) 01h28min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Dou razão parcial a vocês, mas vamos levar cada discussão em sua vez. Até para combater MEAT eu acho que essa proposta ajuda, porque ao obrigar o uso de justificativas os meats terão mais dificuldade e/ou se exporão mais. Chico Venancio (discussão) 01h42min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não necessariamente. Apenas mudam de métodos. Ver filibusting. Polyethylen (discussão) 01h49min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
De fato há formas de atrapalhar as discussões, mas a partir do momento que começarem a fazer isso vai ficar mais fácil denunciar. Achas que vamos conseguir convencer a comunidade dos problemas dos MEATs e do filibusting hoje? Ps:Tem alguem traduzindo esse ensaio já? Chico Venancio (discussão) 02h46min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Filibusting? Acho que o José Luiz tinha começado. Polyethylen (discussão) 03h10min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Mais comentários? Algo que pensam que pode ser melhorado na proposta? Chico Venancio (discussão) 09h29min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Concordo com as novas regras de ER. Elas são basicamente uma especificação a mais da regra ER6 e/ou ER20, já q usamos essas duas para todos os casos de BSRE e similares que sejam óbvios (não falam nada que possa indicar notoriedade, com ou sem fontes). Não haveria uma nova regra, apenas formalizar o uso atual. A regra para música tb, seria +- a aplicação do CDN de música, já q a maioria dos casos de música em ESR não dizem nada sobre a relevância apenas descrevem a música / álbum / etc. Nesse caso, seria bom uma melhora no sistema de ajuda aos novatos (o aviso de ER A2 e A3 sendo mais específico) e o sistema de restauro (maior facilidade para restaurar ER transformando em ESR / PE quando tiver um motivo razoável para ter notoriedade)
  • A mudança da ESR sou contra. Não é pq a ESR é removida que há controvérsia. Pegando exemplo nas tentativas de consenso, só existe controvérsia (falta de consenso) se os dois lados tem argumentos apoiados nas políticas do projeto, apenas um "não concordo com a proposta" não invalida o consenso. Então o mesmo deve ser válido para a ESR, apenas remover pq "não acho q deve apagar" não significa que há controvérsia, apenas que algum usuário está reforçando seu POV sobre o artigo. É preciso remover e justificar com base em regras para que seja considerada controversa.
  • PE por consenso acho q ainda falta maturidade da comunidade, e melhora na documentação interna para não ter mts interpretações diferentes das políticas (e desenvolver a documentação sempre q houver interpretações diferentes, para que essa situação não continue indefinidamente). Ainda apoio seções nas páginas de PE para listar os argumentos a favor e contra, além da seção de comentários, para facilitar a visualização e argumentação de quem faz isso (quem não argumento / não lê não faria diferença, mas quem usa isso é importante), e assim começar a desenvolver mais essa cultura e a documentação interna.
  • Faria propostas separadas, não em conjunto, já q todas elas já tiveram discussões extensas individualmente (direta ou indiretamente) e juntar as três só vai fazer com que a discussão role apenas para uma delas deixando o resto de lado, ou fique misturando os assuntos e atrapalhe acompanhar as coisas.
  • Rjclaudio msg 12h44min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
As propostas só fazem sentido se foram votadas em conjunto. O que se está aqui a discutir é uma política de eliminação e estes três pontos são uma alteração nessa ferramenta, que não podem ser votadas em separado. Se uma fosse aprovada sem a outra, gerava-se uma desproporção sem precedentes. O conjunto das três transfere competências entre ER, ESR e PE. Votadas em separado, dão origem a aberrações de consequências imprevisíveis. Polyethylen (discussão) 15h43min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Q aberração aconteceria se aprovarmos a proposta da ER, se isso já é feito na maioria dos casos óbvios q não citam nada sobre relevância (BSRE / blog / RDI), sem que as outras propostas fossem aceitas?
  • Q aberração aconteceria se usassemos PE por consenso mantendo o resto como está?
  • A única coisa dependente q eu vejo é a mudança nas ESRs, q pra acontecer precisa das outras 2, mas as outras são independentes. Rjclaudio msg 16h03min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Sim, é precisamente o último caso. Polyethylen (discussão) 16h23min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Como a mudança na ER e na PE são propostas que podem ser implementadas independente de outras, vamos discutir elas em separado e implementar, ao invés de limitar a discussão e implementação delas a mudança na ESR. Rjclaudio msg 16h30min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


Propus separadamente as novas regras para ER. Wikipédia:Esplanada/propostas/Novas regras para ER (20fev2012). Chico Venancio (discussão) 21h23min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

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