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Nacionalidade dos nascidos em terras coloniais (31jan2022)

Prezados colegas, trago aqui esta proposta de resolução de um tema controverso, que há anos continua sem uma definição: a nacionalidade dos nascidos em terras coloniais. Como exemplo relevante, menciono o caso da biografia de Tiradentes, cuja nacionalidade foi discutida em Wikipédia Discussão:Projetos/História e sociedade#Padronização da nacionalidade nas infocaixas, que não chegou a um resultado e está sem comentários desde outubro de 2018.

O que me motivou a reabrir esta discussão neste espaço foram as recentes edições no verbete, porém existem outros verbetes com inconsistências, como Cláudio Gurgel do Amaral, Fernão Dias, Amador Bueno da Veiga, Carlos Correia de Toledo e Melo, Francisco José das Chagas, Afonso Pedro Canga e vários outros.

A polêmica se resume nas seguintes questões:

1. A um nascido em território colonial - e aqui se trata também de outras colônias, não só o Brasil - deve ser atribuída uma nacionalidade?
2. Em caso afirmativo, como se vai atribuir a nacionalidade, deve ser colocada a nacionalidade do país que controla a colônia, uma vez que a colônia não era um Estado soberano à época, que é condição sine qua non para que aos lá nascidos seja atribuída uma nacionalidade?
3. Ou deixa-se este campo não preenchido na infocaixa, mantendo a informação detalhada na introdução, como no status atual em Tiradentes?

Achei melhor não transcrever a discussão aqui para não tornar a introdução muito extensa. Peço que a leiam integralmente para dar as vossas opiniões e quiçá chegarmos definitivamente a um consenso.
PauloMSimoes (discussão) 03h10min de 31 de janeiro de 2022 (UTC)

Comentários

O Yanguas estava certo, Darcy se referia à etnia brasileira. (Mas também à sensação de brasilinidade.) Não há nacionalidade quem não nasce em um Estado-Nação. O máximo que você pode falar de Tiradentes é que ele era mineiro, e só. Portanto, não se deve preencher o campo em questão. Um dos problemas da Wikipédia é que, com o tempo, as informações tendem ao acúmulo. As pessoas vão inserindo coisas, e quando vê, criaram uma quimera assustadora. --Bageense^(fala) 06h51min de 31 de janeiro de 2022 (UTC)

@Bageense: seria o caso então de deixar vazio o campo "nacionalidade" e criar um campo |naturalidade=, a ser preenchido com o gentílico da capitania ou província de nascimento ? Por exemplo, a "naturalidade" de Tiradentes seria |naturalidade= mineiro. Mas como ficariam outros casos, por exemplo, de Amador Bueno da Veiga, cujo nascimento se deu quando não existia ainda a capitania de São Paulo ? Questiono isso, pois precisamos de um padrão que seja consensual. Creio que seja possível isso, mas ainda estou confuso quanto a essas divisões administrativas naquele período. Além disso, precisamos pensar nos nascidos nas demais colônias não só de Portugal, mas de outros países.--PauloMSimoes (discussão) 11h20min de 31 de janeiro de 2022 (UTC)

Não é para criar campo nenhum. Aliás, nem infocaixa era para ter. A Wikipédia em alemão fez muito bem em se livrar das infocaixas biográficas.

Sugiro, de passagem, que seja retirado da introdução o trecho "nascido no então Estado do Brasil" (nome para lá de suspeito) e coloque "Minas Gerais" no lugar. Ou Capitania de Minas Gerais, por uma questão de preciosismo. Sugiro apenas Minas Gerais, pois é improvável que na época todos pronunciassem o nome completo da capitania. --Bageense^(fala) 17h20min de 31 de janeiro de 2022 (UTC)

Discordo de qualquer remoção a respeito do termo brasileiro dessas pessoas nascidas no Brasil Colonial, pois não se trata de questão de nacionalidade, e sim de identidade. Várias pesquisas acadêmicas tratam o Tiradentes como um brasileiro, e não simplesmente como mineiro. E na época de Tiradentes, o país também era chamado de Estado do Brasil. --A.WagnerC (discussão) 19h37min de 31 de janeiro de 2022 (UTC)

O parâmetro na infocaixa se chama nacionalidade. --Bageense^(fala) 19h46min de 31 de janeiro de 2022 (UTC)

@A.WagnerC Qualquer pessoa nascida no Brasil colónia era coloquialmente referida como "brasileiro", mas isso não tem nada a ver com a nacionalidade. A nacionalidade, se tanto, seria portuguesa. Eu costumo colocar "Brasil Colónia" porque o conceito de nacionalidade sequer existia, na época. Outro caso são os indígenas brasileiros, por exemplo, cuja nacionalidade geralmente era a sua etnia (e não "Brasil Colónia", a menos que estivessem integrados) Darwin ^Ahoy! 00h50min de 14 de fevereiro de 2022 (UTC)

Comentário Parece-me uma questão complicada. Pelo que li na discussão o conceito de nacionalidade foi definido a partir do século XIX. Assim, estamos aplicando um termo posterior a uma situação anterior. É preciso ter em mente que o Brasil não era um país, um Estado soberano. Assim, não creio que se deva atribuir a nacionalidade brasileira a quem vivia no Brasil antes de sua independência (e que morreu antes dela - evidentemente). Se o passaporte existisse naquela época (existia?), qual a nacionalidade que seria colocada?

Ademais, temos que ver quais as regras para ser um português naquela época. Será que não se consideravam mesmo portugueses (os que nasciam no Brasil)? Um português que viesse morar no Brasil com a família. Ele não consideraria seu filho (nascido aqui) um português? Veja-se essa fonte que trata sobre o assunto (embora não sobre o tempo de Tiradentes). FábioJr de Souza ^msg 20h10min de 31 de janeiro de 2022 (UTC)

@Fabiojrsouza: Creio que havia distinção (informal) entre os termos reinóis e colonos, mas eram todos súditos da Coroa, que obviamente não quereria perder uma fonte de tributos. Yanguas ^diz!-fiz21h10min de 31 de janeiro de 2022 (UTC)

Se nem as fontes de história tratavam pessoas daquela época, como Tiradentes, como português, porque a Wikipedia deveria fazê-lo? Configuraria pesquisa inédita. --A.WagnerC (discussão) 22h21min de 31 de janeiro de 2022 (UTC)

Então, nesse caso, em qualquer artigo, você só pode colocar a nacionalidade se possuir fontes (mais de uma) fiáveis e independentes que digam a nacionalidade da pessoa. Se não houver fonte, não coloca, mesmo que seja evidente. Resolve-se o caso.FábioJr de Souza ^msg 22h25min de 31 de janeiro de 2022 (UTC)

Não se trata de aderir às fontes, mas qual critério seguir. Haveremos de encontrar fontes para qualquer lado da informação. O que se discute aqui é um critério. Yanguas ^diz!-fiz23h54min de 31 de janeiro de 2022 (UTC)

As mesmas fontes diriam que o Brasil só nasceu como país em 1822, o que configura incoerência. Yanguas ^diz!-fiz23h55min de 31 de janeiro de 2022 (UTC)

Tudo bem não usar o termo nacionalidade, mas tirar Brasil como local de nascimento, ou até colocá-lo como português, é algo errôneo. O Brasil era uma colônia, mas se chamava Brasil. Não era ainda um país, mas veio a se tornar depois. Se for por isso, não existe história do Brasil antes de 1822, de sim outro lugar. O que não é verdadeiro. Peguem fontes de histórias e verão que antes de 1822 era chamado de Estado do Brasil. --A.WagnerC (discussão) 03h06min de 1 de fevereiro de 2022 (UTC)

Por isso é que, lá em cima, alguém sugeriu incluir, além de nacionalidade, o local de nascimento, o que, no caso de Tiradentes, seria Brasil colônia. Yanguas ^diz!-fiz18h23min de 1 de fevereiro de 2022 (UTC)

@Yanguas O que deve ser feito é adaptar o conceito de nacionalidade usado, para incluir espaços como Brasil Colónia, Império português, etc. Dizer que era português não tem significado, já que o Reino resumia-se a Portugal Continental. Ou coloca Império Português, ou Brasil Colónia. As duas são boas. No caso dos nativos vivendo fora da esfera colonial, deve ser indicada a sua nação, e nunca Império português, Brasil Colónia, ou parecido, pq de facto não era assim. Darwin ^Ahoy! 01h00min de 14 de fevereiro de 2022 (UTC)

@A.WagnerC: o título "Estado do Brasil" dá uma falsa ideia que seria um Estado soberano. Mas não. Foi criado juntamente com os cargos de vice-rei, "com o objetivo de centralizar as atividades administrativas na colônia". Não havia ainda uma nacionalidade "brasileiros", que existe apenas quando vinculada a um Estado soberano.—comentário não assinado de PauloMSimoes (discussão • contrib) 2022-02-01T07:22:23 (UTC)

Referências

Comentário A discussão pode se estender também à naturalidade de quem nasce num distrito que posteriormente se emancipa. Há centenas de exemplos, cito apenas um: Votorantim era distrito de Sorocaba, município do qual se emancipou em 1965. Quem nasceu no então distrito de Votorantim, digamos, em 1960, é "natural de Votorantim" ou "natural de Sorocaba"? Tenho visto casos de "naturais do município X" numa época em que esse município era um mero povoado e com outro nome. Como considerar um biografado como "natural" de um município que juridicamente não existia? Yanguas ^diz!-fiz21h15min de 31 de janeiro de 2022 (UTC)

Sempre que me deparo com uma situação como essa, procuro editar o verbete como em Angela Maria e Anésia Pinheiro Machado. Acho a forma mais correta, com uma nota de rodapé com os detalhes, para que não fiquem dúvidas. Seria essa uma forma de resolver as questões de forma definitiva ?--PauloMSimoes (discussão) 21h43min de 31 de janeiro de 2022 (UTC)

@PauloMSimoes: Entendo e acho uma boa ideia, tenho feito isso nas biografias que edito, mas ainda temos o problema da naturalidade na infocaixa e na categorização. Tenho optado pela "naturalidade" jurídica, ou seja, o município onde a pessoa teria sido originalmente registrada, e não o município que se emanciparia anos, décadas ou séculos depois. No exemplo que dei logo acima (Votorantim / Sorocaba), optaria por categorizá-la como Naturais de Sorocaba, uma vez que, juridicamente, não existia o município de Votorantim quando ela nasceu. Yanguas ^diz!-fiz22h08min de 31 de janeiro de 2022 (UTC)

Comentário O conceito de nacionalidade é "recente", e não tem aplicação fora dos estados modernos. O que deve ser feito nesses casos é colocar como "nacionalidade" o espaço administrativo em que a pessoa nasceu (Brasil Colónia, Índia Portuguesa, etc) - pois esses espaços eram distintos do Reino de Portugal, que correspondia única e exclusivamente ao território continental (pelo menos até à mudança da corte para o Brasil). Nos estados modernos, deve SEMPRE ser colocada a nacionalidade correcta, quando ela existe. Qualquer pessoa nascida em Angola ou Moçambique antes de 1974 ou 75 e depois da lei que transformou as colónias em províncias é portuguesa, e não angolana ou moçambicana, já que esses espaços eram efectivamente parte de Portugal, como nação.-- Darwin ^Ahoy! 00h55min de 14 de fevereiro de 2022 (UTC)

Comentário A nacionalidade diz respeito à pertença a um estado soberano. No caso específico das colónias portuguesas, até à sua independência o estado soberano era Portugal. Logo, a nacionalidade de qualquer cidadão das colónias era portuguesa. Não percebo onde está a dúvida numa coisa tão simples. Dito isto, o que está errado neste cenário é insistir-se em preencher à força esse campo na infobox e definir as coisas em função da nacionalidade. "Nacionalidade" é um termo essencialmente jurídico (que, aliás, pode mudar ao longo da vida), que nem sempre traduz uma ideia precisa do biografado.

Vou dar um exemplo para se perceber o problema:

• A) "ZéTó foi um explorador brasileiro do século XVII".
• B) "ZéTó foi um explorador de nacionalidade brasileira do século XVII".

Qual é a diferença entre as duas afirmações? A primeira está certa e a segunda está errada. Repare-se que no primeiro caso o termo "brasileiro" não tem outro qualificador e apenas indica a região onde o sujeito viveu durante o período de notoriedade. No segundo caso, "brasileiro" está-se a referir à nacionalidade, um conceito jurídico específico, o que torna a afirmação errada porque a nacionalidade não era brasileira, uma vez que o sujeito era um súbdito da coroa portuguesa.

Por favor, pare-se com essas guerrinhas constantes para determinar a nacionalidade ou a obsessão em preencher o campo "nacionlidade" na infobox. O que deve constar como adjetivo toponímico na primeira linha das biografias não é a nacionalidade, mas sim a região com que o biografado mais se identifica durante o período de notoriedade, que pode não ser coincidente com a nacionalidade. JMagalhães (discussão) 12h52min de 14 de fevereiro de 2022 (UTC)

@JMagalhães: Apenas o senhor acha que esta proposta é uma "guerrinha". Se fosse tão irrelevante como pensa, não teríamos vários editores a emitir suas opiniões, inclusive em discussões anteriores inconclusivas. Não há nenhum editor aqui que seja o dono da verdade, com uma solução definitiva. Está a se buscar apenas consenso para padronizar o campo nacionalidade. Minha sugestão, por exemplo, é mencionar a nacionalidade acompanhado de uma nota de rodapé com os detalhes. Se não concorda com a proposta e com as opiniões, não precisa menosprezar a discussão e as opiniões dos participantes. --PauloMSimoes (discussão) 18h18min de 14 de fevereiro de 2022 (UTC)

1) A existência de guerrinhas sobre esta questão é uma realidade. Não nesta proposta, mas em numerosas discussões intermináveis ao longo dos anos. Você próprio reconhece que existem ao mencionar na proposta que é um tema controverso.

2) Um campo relativo a nacionalidade deve ser preenchido com a nacionalidade. Querer preencher com outra coisa é pura invencionice e POV. A nacionalidade é um facto, que não está sujeito a achismos e palpites. No caso específico das colónias portuguesas, todos os nascidos no domínio da coroa tinham nacionalidade portuguesa e, no caso das colónias africanas, a nacionalidade manteve-se até 1974.

3) O que eu questiono é qual a lógica de "ter que se preencher" o campo nacionalidade. Porquê? De onde apareceu esta ideia? A nacionalidade é um pormenor jurídico que pouco ou nada diz sobre o biografado. Não faz muito mais sentido descrever o biografado em relação à região a que pertencia, independentemente do estatuto jurídico dessa região? Não faz muito mais sentido descrever alguém que nasceu e viveu toda a vida na colónia do Brasil como brasileiro, em referência ao seu espaço geográfico e cultural? Claro que faz. Como até é confirmado por quase todos os comentários nesta página. O problema é que essa referência não é no sentido jurídico de nacionalidade, pelo que preencher com isso um campo denominado "nacionalidade" está manifestamente errado. JMagalhães (discussão) 11h45min de 15 de fevereiro de 2022 (UTC)

Não vamos confundir "tentativa de encontrar uma solução a um problema" com "guerrinha". No mais, concordo com as suas ponderações. O fato é que, citando o exemplo de Tiradentes, alguns editores preferem que se coloque "português" como nacionalidade, seguindo a situação geopolítica do território à época. Apesar de não concordar, não vejo isso como um erro. O que me incomoda é que vivo em um país em que quase 70 milhões de adultos não concluíram o ensino básico e eventualmente buscam informações na Wikipédia, até pela atual facilidade de acesso à internet, mesmo a um semianalfabeto. Obviamente, a maioria não vai entender porque Tiradentes seria "português". Um dos erros que costumamos cometer é achar que escrevemos uma enciclopédia para nós mesmos. Não! Escrevemos para quem precisa de informação confiável e de fácil compreensão. Se na introdução dos verbetes biográficos, é padrão se colocar a nacionalidade, bem como na infocaixa, o que proponho é apenas que se adote consensualmente um padrão para esses casos específicos. As opções são: 1-citar a nacionalidade na infocaixa e na introdução, com uma nota explicativa; 2- não citar a nacionalidade na infocaixa, mantendo apenas os detalhes na introdução, de forma imparcial e neutra, como no exemplo atual em Tiradentes~.--PauloMSimoes (discussão) 13h55min de 15 de fevereiro de 2022 (UTC)

E está correto. A nacionalidade era portuguesa. Nacionalidade brasileira só existe depois da independência. O que está mal neste casos é querer-se definir a pessoa pela nacionalidade. O que vem na primeira linha das biografias deve ser o espaço geográfico e cultural com que a pessoa se identifica, e não a nacionalidade. Em muitos casos, nacionalidade e espaço geográfico/cultural são idênticos, mas noutros não são (principalmente habitantes de colónias, territórios mais ou menos autónomos, estados extintos, etc.) JMagalhães (discussão) 14h21min de 15 de fevereiro de 2022 (UTC)

O formato tal como está na versão atual da biografia de Tiradentes parece contemplar a maioria das opiniões. Por ser uma informação contestada, não se menciona a nacionalidade na infocaixa e a introdução apresenta uma breve explicação do contexto histórico e político do território de nascimento àquela época. Me parece uma forma neutra de resolver a questão e que pode ser estendida às demais biografias correlatas.--PauloMSimoes (discussão) 04h33min de 12 de março de 2022 (UTC)