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Oficializar o Projeto de Salvamento de Artigos (26jan2012)

Proponho oficializar o Projeto Salvamento de Artigos: linká-lo nas tags de ESR ({{ESR}}, {{ESR-banda}}, {{ESR-bio}}, {{ESR-organização}}), na {{Wikipedia/Eliminação}} e junto aos demais cafés (como se fosse um "café dos salvadores"), alterando assim a {{discussão}}. A ideia do projeto é boa, mas sem divulgação, não vai ter muita participação e vai ficar esquecido como muitos outros projetos. Érico diz! 18h15min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo disso de "oficializar" já, pelo menos dessa forma, colocando links nas marcas e criando um café. Concordo que a ideia é muito boa e oxalá que o projeto funcione, mas é mais sensato dar algum tempo para se verificar se não é mais uma boa intenção e se há quem realmente disposto a *trabalhar* para salvar os artigos, isto é, melhorar-lhes o conteúdo e dotá-los de fontes. Uma coisa que não percebo é porque é que os mais interessados nesse projeto não começaram já a trabalhar nele salvando artigos melhorando-os em vez de fazerem campanhas contra ESR's e para votações por manter em PE's. Ninguém precisa de projetos para fazer isso... --Stegop (discussão) 18h44min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]


O que era bom era irmos à questão central, que resumindo, tem muito a ver com o que diz a política, As eliminações semirrápidas constituem um processo de eliminação de páginas cuja supressão é suposta não controversa mas que não cumprem os critérios de eliminação rápida (negrito meu) e com, o desequilíbrio de procedimentos entre quem propõe e quem quer impugnar.

Um exercício comparativo, relacionado com a terminologia e procedimentos que são usados, por exemplo, na wiki anglófona:

  • Em Template:Prod (equivalente à nossa predefinição de ESR): If you can address this concern by improving, copyediting, sourcing, renaming or merging the page, please edit this page and do so. You may remove this message if you improve the article or otherwise object to deletion for any reason. However, please explain why you object to the deletion, either in your edit summary or on the talk page. If this template is removed, it should not be replaced. (negritos meus)
    • Constatar que na predefinição ESR o texto é Por favor, melhore o artigo se possível e procure enquadrá-lo dentro das regras do projeto.

Diferenças:

  • A da wiki:pt pede para melhorar o artigo mas, ao contrário da outra, não faz links para quem quer porventura melhorar o artigo tenha ajuda (uma boa parte das vezes são novatos que têm os artigos marcados)
  • Ver que WP:ESR diz Justifique por que não considera a proposta válida no sumário de edição ou na página de discussão do artigo. Desmarcações sem justificativas poderão ser revertidas.'. Nada é dito na predefinição sobre como proceder, mas devia, na minha opinião. A outra tem um link para ajuda sobre sumário de edição e mais impostante um link para a página de discussão do artigo (novamente, estamos a lidar como novatos, na maioria dos casos). Para a questão de desmarcações sem justificativa ver abaixo)
  • A terceira diferença, talvez a mais fundamental: If this template is removed, it should not be replaced. e vejamos o que se diz em:
    • Wikipedia:CONTESTED#Objecting: To object to and therefore permanently prevent a proposed deletion, remove the {proposed deletion} tag from the article. You are encouraged, but not required, to also: (negrito meu) - comparar com a listagem de passos para impugnar uma ESR na wiki:pt.

Para terminar e na mesma secção:

  • If anyone, including the article creator, removes a {proposed deletion} tag from an article, do not replace it, even if the tag was apparently removed in bad faith. This excludes removals that are clearly not an objection to deletion, such as page blanking or obvious vandalism, and tags removed by banned users may be restored. If you still believe that the article needs to be deleted, or that the article should be deleted but with discussion, list it on Wikipedia:Articles for deletion.[4] (negrito meu).

Comentários? Lijealso (discussão) 19h13min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Tudo que colocaste é verdade, mas esqueceste de um ponto essencial. As regras para ER e Speedy deletion (ER deles) são bem diferentes. Os casos que eu mais encontro de ESR por aqui seriam casos de Speedy deletion por lá. Por exemplo, artigos sem definição da importância por lá vão para ER. Chico (discussão) 20h05min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
@Lije: há ainda algo difícil de debater objetivamente, mas crucial, que é o nível de maturidade, racionalidade, bom senso, imparcialidade, chamem-lhe o que quiserem, que é bem diferente por lá. Talvez não seja apenas uma questão étnica/cultural, mas também de massa crítica. Se for aprovada essa regra de não repor ESR's, então é mais honesto para com os mais respeitadores que se acabe com ESR, pois os que se estão nas tintas para cumprir recomendações ou ouvir os argumentos dos outros vão ter a porta escacarada para removerem as marcas. Se atualmente o fazem mesmo depois de avisados que dá bloqueio... --Stegop (discussão) 20h16min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Ps: Acho que faz mais sentido o sistema da wiki.en (removeu ESR uma vez tem que ir para PE) mas sem as regras de ER para artigos que nem afirmam a notoriedade do tópico eu acho que isso vai piorar a situação. Chico (discussão) 20h23min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Tal como já foi referido, essa situação da en.wiki não pode ser retirada do contexto. Se permitirem que qualquer artigo onde não esteja demonstrada notoriedade seja eliminado por ER, tal como lá, e se juntarem a isso a impossibilidade de editores não registados criarem artigos novos, e se obrigarem os votos de PE a serem justificados com base em critérios e sumariamente eliminados os que são mentiras descaradas, aí sim, faz todo o sentido. Mas sem este quadro contextual, só serve para piorar a situação já de si caótica. Polyethylen (discussão) 20h29min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]


  Concordo com a proposta inicial.Ninux2000 (discussão) 19h43min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo enquanto não vir nada de palpável feito. Eu realmente vejo duas ou três pessoas do projecto que efectivamente patrulham páginas novas, reformulam, wikificam, adicionam fontes e IWs, e reformulam texto em artigos sobre tópicos notáveis. E nunca precisaram do projecto para nada. E pelo contrário, vejo muita gente a falar muito mas nunca os vi salvar o que quer que fosse. As páginas estão lá à espera. Força. O que é que é preciso mais? Além de que é preciso mais tempo para verificar se o conteúdo que é salvo através deste projecto é realmente notório e se enquadra dentro das regras da wikipédia, e isto não é apenas um esquema para a imposição de POV de forma a manter conteúdo completamente fora do âmbito de uma enciclopédia dando origem a uma força de bloqueio nas discussões. Polyethylen (discussão) 20h01min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Acho cedo para oficializar pois, por exemplo, a minha proposta de MSR substituir ESR não vi ninguém discutir e a acho fundamental. Ficar querendo vincular o salvamento à continuidade da marcação de ESR é incompatível pelas razões que já expus na primeira discussão.--Arthemius x (discussão) 20h21min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Gostaria de ver como vai funcionar antes de dar uma opinião a favor ou contra, se a idéia for para salvar assuntos enciclopédicos não vejo razão para ser contra. Agora se for algo criado para salvar tudo que existe me posicionarei contra. E não entendo a necessidade deste tipo de idéia; querem salvar artigos ou disputar "medalhas"? Será que receber prêmios é tão importante? Fabiano msg 20h54min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo Entendo que a projeto deve ter propósito educativo, ou seja, ajudar editores que comentem falhas na criação de artigos a superar tais deficiências, ou seja, é mais importante ensinar a pescar do que dar o peixe, vejam que as páginas do projeto, contém boas dicas.--Raimundo57br (discussão) 22h23min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Começo a discordar já pelo nome. Os artigos devem ser melhorados independente de estarem indicados a eliminação ou não. Já temos o projeto manutenção e nomeadamente a iniciativa de incluir fontes que são extremamente importantes no sentido de salvar a qualidade geral do projeto. Não entendo também o porquê da lista de artigos a serem salvos. Um passeio rápido pelas categorias de eliminação e artigos sem fontes prontamente oferece vasto insumo para trabalho. Indicar ali um artigo sendo eliminado é solicitação tendenciosa em vista da intenção do projeto. E o modo mais fácil de "salvar" qualquer artigo é votando pela manutenção na PE. Daqui a pouco surge o projeto faxina com a intenção oposta e mais uma vez se perpetua a disputa "inclusionismo x delecionismo", agora num âmbito mais organizado. Ao invés de segmentar mais ainda as ações do projeto, melhor dar gás ao projeto manutenção e de tutoria, que me parecem ter pouca atividade no momento. OTAVIO1981 (discussão) 12h46min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Entendo que pode diferir do projeto manutenção se a proposta contemplar o uso da marcação de MSR - Melhoria Semi-Rápida, ou seja artigos que podem melhorar devem estar marcados corretamente assim e não como "para eliminar". Entendo também que construir é mais difícil de destruir então simplesmente passar pelas PEs escrevendo "critérios" e ESR escrevendo "bandalheiras" como fazem os delecionistas não garante que as melhores decisões sobre artigos serão tomadas, pois PE não implica em melhorar nada apenas votar e ESR oferece apenas 4 dias, com o marcador que obviamente quer eliminar ditando o que pode e o que não pode ser feito.--Arthemius x (discussão) 16h22min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]


Não devem ser marcados para eliminação artigos que podem ser melhorados, ver WP:PENE. OTAVIO1981 (discussão) 21h46min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Esqueceu que participamos da discussão desse ensaio?Ensaio é opinativo--Arthemius x (discussão) 22h41min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo desta proposta e   Concordo com as opiniões de OTAVIO1981 e Stegop. Com o comentário de Stegop, eu concordo com esta frase escrita por ele: Citação: Stegop escreveu: «Uma coisa que não percebo é porque é que os mais interessados nesse projeto não começaram já a trabalhar nele salvando artigos melhorando-os em vez de fazerem campanhas contra ESR's e para votações por manter em PE's.». Há poucos interessados no projeto e também um interesse maior do criador do projeto (Raimundo57br) ao salvar artigos, pois não basta salvá-los. Precisa citar as fontes (fontes primárias) e wikificar os artigos. Escrevo isto depois do mesmo "salvar" este artigo. Jardel @lves msg 22h55min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Outra possibilidade seria criar um limbo para artigos, ou seja, em alguns casos os artigos não seriam deletados, mas apenas jogados no limbo, ou seja, num domínio somente visível por editores registrados, sendo que tais artigos poderiam voltar ao domínio principal quando estivessem de acordo com determinados padrões de qualidade.

Nesse contexto, o projeto de salvamento teria como foco o melhoramento de artigos jogados no limbo--Raimundo57br (discussão) 02h10min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Seria bom linkar o projeto, mas   Discordo de oficializá-lo, pelos motivos expostos por Stegop. Acho que linkar o "café dos novatos" ou o "fale com a wikipédia" seria melhor, por enquanto, já que o "Esquadrão de Salvamento de Artigos" não foi criado, recentemente, para salvar artigos. Se, num futuro próximo, dedicar-se a este fim, passarei a apoiar. Até lá, que os editores sejam reencaminhados do "fale" ou do "café", se for o caso. --Mister Sanderson 02h40min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Isso do limbo é uma ideia genial!Ninux2000 (discussão) 17h26min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Só para constar, existe o projeto Wikipedia:Projetos/Páginas novas que pode ser utilizado como base para articular ações de melhorias nos artigos novos e dar boas vindas e ajuda aos novatos. O que tiver que ser apagado, que se indique prontamente conforme as regras, tanto para artigos novos quanto antigos. OTAVIO1981 (discussão) 19h33min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Entendo Otavio, no entanto, o que se quer corrigir aqui é precisamente o defeito que o Projeto Páginas novas possui, não ser linkado em lugar nenhum, dificultando o acesso dos novatos a ele. Porque é para os novatos que acreditam que um artigo é relevante, mas não sabem como adicionar fontes, que esse projeto salvamento existe. BelanidiaMsg 18h04min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Há possibilidade de concordar em parte? editar

Fabiano, qual é o problema de existir um concurso para salvar artigos da eliminação? Existe concurso para tudo, porque para isso tb, ou não? Por acaso é uma atividade menos nobre? Claro, se isso for feito sem critérios, com coisas irrelevantes a serem salvas, aí vou concordar com contigo, mas da mesma forma que acho um problema a corrida pelas tais "edições eliminadas" só para provar que pode ser um bom eliminador, como costuma ocorrer.

  Concordo com a proposta. Stegop, Mister Sanderson e Polyethylen, se por um lado há editores que fazem campanhas e pouco se dedicam ao real salvamento de artigos, eu tenho ajudado bastante nisso, assim como já ajudei nos pedidos de restauros de páginas e no Fale com a Wikipedia. E não somente eu, mas outros membros do Projeto Salvamento também. Se entre nove membros, há três que efetivamente atuam neste, significa que um terço trabalha de verdade, o que não é algo mau de todo.

Depois da criação do Projeto, o número de ESR que foram corretamente impugnadas cresceu bastante. Mas os pedidos de salvamento ainda não decolaram. Sinto falta, sim, de uma maneira de aproximar de nós aqueles que desejam salvar um artigo (sem saber como). Desejaria também que salvar artigos, impugnando nomeações de ESR, fosse visto também como uma "tarefa usual" a ser analisada quando houvesse nova candidatura a eliminador. O trabalho de impugnar corretamente uma ESR é tão importante quanto o de marcá-las corretamente, não deve ser visto como nem mais, nem menos importante para um potencial eliminador - ambos se equivalem.

Nesse sentido, as discordâncias colocadas aqui estão a criar uma situação de impasse que não deveria existir, afinal, creio que o objetivo de todos, inclusionistas, exclusionistas, melhoracionistas e delecionistas, é termos uma Wikipedia melhor e mais referenciada e, logo, mais confiável. Em quê, exatamente, uma maior divulgação deste projeto pode atrapalhar o vosso trabalho? Será que não é possível ao menos concordar em parte, ou sob algumas condições? BelanidiaMsg 18h04min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Wikipédia Discussão:Projetos/Salvamento de artigos#Então mas.... Mostra exatamente que o propósito do projeto é salvar os artigos das eliminações, mas não necessariamente salvar a qualidade da Wikipédia. Ou seja, basta salvar da eliminação, acabar com a eliminação, facilitar o mantenimento na votação, dar mais prazo antes de eliminar e afins, a qualidade mesmo não importa. Impossível eu concordar com algo do tipo. --Mister Sanderson 23h00min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu ainda continuo na minha, de que se devem melhorar as instruções (nomeadamente na marcação ESR) para quem quer impugnar/melhorar o artigo (ver acima, meu post anterior). Não desprezando um projecto deste tipo, esta-se a derivar demasiado a melhoria de artigos para o projecto, em vez de dar todas as ferramentas possíveis para os que são os mais interessados nos artigos, normalmente os criadores. Lijealso (discussão) 18h21min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo da oficialização, se sem ser já tem gente se portando como "autoridade"; imagine se fosse algo decidido pela comunidade. Fabiano msg 02h06min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A maior parte dos que discordam da "oficialização" parece que quer ver é trabalho feito. Então está aí, deixem os membros do projecto trabalhar. O resto é tudo má vontade para impedir que um grupo de utilizadores coloque artigos conforme as políticas e recomendações do projecto. Cumprs. Lijealso (discussão) 02h51min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Fabiano, já por N vezes vê-lo colocar como POV, N comentários de vários colegas, nomeadamente de maneira depreciativa. Toda a gente aqui tem o seu POV, nunca vi ninguém ter posição absolutamente neutra. É Isso é seu POV para trás e para diante, torna-se cansativo. Adiante.

Eu fico desgostoso quando me conseguirem provar por A+B que o projecto em causa estiver a ser prejudicial para a wikipédia. Até lá, ser preciso "oficializar" por consenso um projecto que pretende melhorar o conteúdo parece-me um pouco forçado, e isso sim, prejudicial para a wiki. Tendo visto Gostaria de ver como vai funcionar antes de dar uma opinião a favor ou contra, se a idéia for para salvar assuntos enciclopédicos não vejo razão para ser contra. Agora se for algo criado para salvar tudo que existe me posicionarei contra, gostaria de uma exposição detalhada sobre o balanço que faz (se é que deu tempo para fazer um balanço). Para concluir, gostaria de saber que artigos é que foram melhorados fora das políticas e recomendação da wiki, para que tenha o posicionamento contra, consubstanciado na expressão salvar tudo que existe. Cumprs. Lijealso (discussão) 06h33min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Quanto à proposta em si, não julgo ser necessário oficializar projectos quando aparentemente cumprem as regras e políticas do projecto e mostrarem que este está a ser prejudicial. Na questão de fazer a ligação nas marcações sou contra. Já expliquei mais ou menos a problemática do que deveria ser o conteúdo das marcações, mais acima. A comparação em wiki:pt e wiki:en, mostra o viés que existe nesta wiki, em relação a ajudar (ou desajudar) a quem quer melhorar artigos recém-criados, nomedamente por novatos. Obg. Lijealso (discussão) 06h43min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Questão apontada pelo Polyethylen editar

Me pareceu bem pertinente a questão apontada pelo Polyethylen na discussão do projeto. Se é um projeto somente para combater marcações de eliminação não vejo o propósito. Chico (discussão) 23h44min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A resposta está lá, e transcrevendo:

Leram bem a definição da página principal? O WikiProjeto de Salvamento de Artigos é um grupo de usuários voluntários que se propõe a ajudar a salvar artigos enciclopédicos propostos para eliminação, adicionado-lhes informações referenciadas, demonstrando assim a sua pertinência. (negrito meu)

Cumprs. Lijealso (discussão) 00h30min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

E que propósito educativo foi revelado pela questão apontada?--Mister Sanderson 00h37min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
E daí? Está sendo discutido que o projeto não está interessado em salvar, só combater eliminações. Não se há pessoas que entram em pânico por causa de um site. --Mister Sanderson 00h54min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Para percebermos a sua posição é necessário que nos diga sua definição de "combater eliminações", e mais especificamente, como é que esse combate vai contra as políticas e recomendações da wiki. Se puder dar exemplos práticos, mais ficaríamos agradecidos. Cumprs. Lijealso (discussão) 06h36min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Bem, quanto a isso, eu não tinha lido bem a página mesmo. Reconheço meu erro. Chico (discussão) 07h26min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)~[responder]

A questão não era propriamente dirigida a si, era mais ao Mister Sanderson, mas OK na mesma. Lijealso (discussão) 07h54min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Reconheço que deveriam ter mais eliminadores com o perfil "mantecionista" com disposição de adequar os artigos as regras do projeto. Inclusive, deveria ser objeto de avaliação na candidatura também. Isto em síntese concluo de que as regras devem ser cumpridas para manutenção do bem estar coletivo. Pergunto eu então aos membros do projeto: assumindo que um artigo não é enciclopédico qual a posição do projeto em relação a isto em uma ESR, por exemplo? Reconheço também que a atividade de "salvar artigos" existe e está espalhada por vários cantos mas escapa-me a necessidade da articulação por um wikiprojeto. Todas as atividades mencionadas já são desenvolvidas em um canto ou outro, não seria redundante? Ou o projeto será uma interseção de outros?OTAVIO1981 (discussão) 10h17min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

As atividades existem seja por iniciativa individual seja no projeto manutenção ou incumbadora. O que não existe, no meu modo de ver as coisas, é um lugar onde as iniciativas possam ser melhor concatenadas buscando principamente ações rápidas não só para salvar artigos mas combater más eliminações e eliminadores que se tornaram extremamente eficazes tanto para o bem como para o mal com o surgimento de ferramentes de rápida eliminação em massa (ESR).--Arthemius x (discussão) 12h31min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Otavio, o objetivo do Projeto Salvamento seria dar uma resposta mais rápida a eventuais erros (ou possíveis erros) em marcações de ESR, frente a uma situação que na minha opinião não deveria existir, mas infelizmente existe. É uma forma mais eficiente de identificar quais artigos estão sendo apagados apenas por estarem temporariamente sem fontes e assim colocar fontes neles.

A vantagem de existir esse wikiprojeto é que se tem vários usuários, de áreas de conhecimento diferentes, reunidos num projeto, um pode perguntar diretamente aos outros membros do projeto, que podem entender mais do assunto, se aquele texto pode ou não ser salvo, se as fontes achadas justificam ou não a manutenção, sem ter que ir em suas PDUs. O propósito do Projeto é combater marcações de eliminação de artigos que são notórios. Qual o problema em retirar do lixo aquilo que não é lixo?

Citaram aí o Projeto Páginas Novas, como tantos outros, abandonado. Porque a maioria dos projetos estão abandonados? Faltam links, faltam divulgação. O Projeto Salvamento começou empolgado, tomara que continue assim enquanto dure a internet. Mas para isso é preciso que os seus participantes se renovem, pois com o tempo alguns podem diminuir suas atividades, e é preciso que outros substituam. Não vejo outra saída melhor que a que foi proposta. Na pior hipótese, serve para avaliar melhor candidatos a eliminadores com perfil manutencionista, tanto para conceder (caso façam salvamentos corretos), como para negar-lhes a ferramenta (caso suas desmarcações de ESR sejam recorrentemente inválidas). RmSilva msg 18h08min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]