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Wikipédia:Esplanada/propostas/Padrão de transliteração do cirílico (18out2017)

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Padrão de transliteração do cirílico (18out2017)

Ver também: Wikipédia:Temas recorrentes/Transliteração

Senhores(as), a partir de discussão inclonclusiva em Wikipédia Discussão:Projetos/Literatura#Qual padrão usar para transliteração do russo (cirílico)? venho colocar o seguinte problema: qual padrão a Wikipedia.pt deve usar para transliterar palavras do Alfabeto cirílico para o romano (latino), principalmente no que tange aos nomes próprios do russo? Foram elencados dois padrões: ISO 9 e Folha de S.Paulo, mas como os senhores podem ver na discussão acima ligada, parece que ambos não oferecem resposta satisfatória para o problema.

Eu particularmente voto por aquele mais suave ao português e mais próximo do uso da Wikipedia.pt. (mas ainda não me decidi por qual seria este).

No mais, foi-me dito que qualquer discussão a este respeito é inútil: porém devo salientar que estou editando e fazendo transliterações, e que, portanto, se a comunidade não se manifestar eu acabarei tendo que escolher um padrão de transliteração por mim mesmo. Como exemplo: como devo transliterar o nome do personagem principal de O Idiota: Príncipe Míchkin (seja no nome do verbete ou não Príncipe Míchkin), Myshkin, Myschkin? Estas três podem ser encontradas na wikipedia. O termo russo é Князь Мышкин ru:Князь Мышкин. Lembrando ainda que muitos nomes do Russo não podem ser traduzidos (se é que ainda se usa tradução de nomes em algum lugar), ex, "Dostoiévski" não é uma tradução, mas uma transliteração. Lembrando ainda que não basta recorrer ao uso na Wikipedia.pt uma vez que eu estou introduzindo normes novos e não adianta recorrer a bibliografia usada, sendo que muitas vezes ela é americana (usando padrão de tranliteração diverso, ex. Dostoyevsky)--Felipe da Fonseca (discussão) 03h27min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário Está colocando três assuntos diferentes para serem discutidos ao mesmo tempo, condenando essa nau a vagar sem rumo exatamente como já aconteceu em Wikipédia Discussão:Projetos/Literatura § Qual padrão usar para transliteração do russo (cirílico)?. Sugiro que escolha um assunto apenas, deixando outros dois para um momento futuro. Att --Usien6 20h52min de 18 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Vc está convidado a analisar o tema (Análise), eu sei que há mais de um tema dentro do tema geral proposto, como, p.ex. títulos de verbetes provindos do cirílico e etc, porém, todos pertencem ao tema maior "transliteração do alfabeto cirílico para o latino". A não resolução deste tema, como já dito, vai ocasionar uma decisão unilateral por minha parte, pois eu preciso escrever nomes rusos, e vou escrever, no alfabeto romano. Portanto, esclareço mais uma vez que se trata de um e apenas um tema: padrão a ser utilizado na transliteração do cirílico para o alfabeto romano (latino). Convido para opinar: @Caiomarinho:, @Teles:, @Joalpe:, @NonSecta:, @Agent010:, @Pedrohoneto:. @Comuna de Paris: Por favor seu comentário é importante. O assunto agora tem visibilidade e está na esplanada, não poderá ser usado argumento de autoridade.--Felipe da Fonseca (discussão) 22h04min de 18 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Usien6: Retiro publicamente acusação de arogancia em relação ao usuário Usien6. Mantenho a de uso de argumento de autoridade, pois trata-se de ataque ao argumento (Argumentum ad verecundiam). No mais, convido novamente o usuário para reiniciar o debate, agora com os ânimos amenos. Pois vc, Usien6, não conseguiu defender seu ponto de vista e, tal como entendo, mudou ele muitas vezes porque foi compreendendo melhor o tema durante o debate.--Felipe da Fonseca (discussão) 03h29min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Caso não seja possível chegar a um consenso em relação ao alfabeto cirílico, peço que se manifestem em relação ao russo apenas. Seguem observações sobre isso.

1) Paulo Bezerra em Crime e Castido (edição da ed. 34.) não fornece qualquer informação sobre o padrão de transliteração utilizado. Algumas palavras transliteradas para averiguação: Fiódor Dostoiévski, Raskólnikov, Marmieládov, Liebeziátnikov, Catierina Ivánovna, Amália Fiódorovna Lippevechsel, Sófia. Não sei qual o pdrão ele está usando, mas, como é possível perceber, coincide em muitos nomes com os nomes da wikipedia.pt.

2) Neste caso, tendo a preferir o padrão da Folha de S.Paulo mas como vcs podem conferir, não é o utilizado na Wikipedia, pois Достоевский neste padrão seria: Dostoevskii.

3) Uma terceira possibilidade seria usar as edições de alguma tradução, ex. a já citada ed.34 que possui vários livros, e usar ela como padrão, excetuado os verbetes já criados (os quais devem ser mantidos). Se for decidido por este caminho, é necessário saber, antes, se estas edições utilizam, ou não, alguma sistema.

4) Não havendo consenso proponho a padronização por artigo,até que o consenso apareça. --Felipe da Fonseca (discussão) 04h13min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário Acima é possível ver link colocado por Usien6 sobre debates semelhantes, em uma olhada rápida, creio que o tema foi debatido mais de 3 vezes, porém sempre de forma inconclusiva. Necessário alertar que, quanto mais tempo seguirmos sem padrão, mais difícil será, depois, encontrar um.--Felipe da Fonseca (discussão) 04h13min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário. Andei a olhar os temas recorrentes e   Concordo com a sugestão do @Usien6: de se utilizar a ISO9 como a transliteração padrão. É uma normativa internacional de ampla aceitação e conhecimento. Eta Carinae (discussão) 11h13min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Caro @EVinente: concordo que é uma ferramenta poderosa e posso adotá-la sem problemas, dará um pouco mais de trabalho, mas é para o bem geral . Porém: 1) segundo o próprio Usien6 (eu ainda não estudei o sistema) ele (ISO9) não serve para nomes próprios, exatamente o maior problema enfrentado em relação aos escritores rusos. Usien6 escreveu aqui: "@Comuna de Paris: Seu exemplo é inválido per Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios: "Nomes de personalidades estrangeiras (…) de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente (…) Att --Usien6 12h28min de 18 de outubro de 2017 (UTC)". Veja, o problema é que não há costume nenhum para muitos nomes, em muitos casos nós vamos inaugurar o costume agora. Em relação aos termos usados em romances, é possível sempre recorrer à traduções, mas e àqueles usados em estudos e biografias? O preço das traduções dos volumes das biografias de Frank (a mais famosa) chega apassar de 500 reais por volume, não podendo ser entendida, portanto, como "conhecida". Dito isso, pergunto: os novos nomes serão grafados tal como indica o ISO9? 2) Adotado o sistema ISO9, como vamos operar a mudança? Quais transliterações devem permanecer? Todas que já tiverem verbetes? E em relação àquelas que ainda não tiverem (ou que não irão ter nunca) verbetes, como saber se já se constituem uso, costume?--Felipe da Fonseca (discussão) 12h34min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Felipe da Fonseca, creio que as transliterações podem permanecer desde que o uso transliterado seja anterior à ultima versão do protocolo ISO9, ou seja, se antes de 1995, já houver bastante literatura latina com transliterações consolidadas, então pode permanecer como está. A partir disso, se houver mais fontes em outras línguas e posteriores à ultima versão do protocolo, atualiza-se para a ISO9:1995. Eta Carinae (discussão) 12h51min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
EVinente Caro, vc está se referindo a todos os nomes? Incluindo aqueles que já possuem verbetes? I.e. verbete usando transliteração desconforme com ISO9 e sem litertura anterior a 1995 devem ser modificadas?--Felipe da Fonseca (discussão) 13h04min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Felipe da Fonseca, eu apoio nesse sentido: Verbetes existentes, com transliteração consolidada (anterior a 1995) e bibliografia latina também consolidada, permanece como estão. Verbetes que possam existir e novos, com bibliografia posterior a 95, podem ser adaptadas para a ISO9. Eta Carinae (discussão) 13h14min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Pergunta No meu caso, p.ex., verbetes sobre Dostoiévski e suas obras, seria possível abrir um verbete especial para colocar lá os nomes já transliterados? Seja como forem (ISO9 ou antes de 1995)? Se sim, onde devo abrir isso, domínio principal?--Felipe da Fonseca (discussão) 14h32min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo com a utilização da ISO9 para todos os nomes pela simplicidade e por ser o padrão internacional. Quanto à aplicação, per EVinente. --Caiomarinho (discussão) 15h46min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário Abaixo, tentei responder alguns questionamentos levantados pelo Felipe da Fonseca:
  • Citação: concordo que é uma ferramenta poderosa e posso adotá-la sem problemas, dará um pouco mais de trabalho, mas é para o bem geral Deve ter alguma ferramenta online que facilite a tarefa. Ninguém precisa se submeter ao suplício de usar esta lista pra transliterar.
  • Citação: Como devo transliterar o nome do personagem principal de O Idiota? Cfe. a convenção de nomenclatura: de acordo com fonte fiável, que certamente existe.
  • Citação: Myshkin, Myschkin? Estas três podem ser encontradas na wikipedia. Se houver variação entre artigos, aplica-se a Nota final 1 da Convenção de Nomenclatura: "Em existindo várias formas possíveis (endónimos e/ou exónimos), estas deverão estar explanados na introdução do artigo, com a devida fonte lexicográfica e de uso."
  • Citação: eu estou introduzindo nomes novos e não adianta recorrer a bibliografia usada, sendo que muitas vezes ela é americana Neste caso, também, aplica-se a Convenção de Nomenclatura: "[deve-se usar a] transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente." Acho que o busílis é este "mais próxima"? Bem, pode-se argumentar que português e inglês sejam "próximos" por utilizarem o mesmo alfabeto. Eu não discordaria.
  • Citação: seria possível abrir um verbete especial para colocar lá os nomes já transliterados? Para quem fosse editar artigos pudesse ter acesso a uma lista padronizada? Para ser útil, acho que essa lista teria de ser infinita, abrangendo todos os nomes. Neste caso, retornaria à convenção de nomenclatura: o editor deve se guiar pelas transliteração utilizada nas fontes que utilizar: se estiverem em português, tanto melhor; se não, "usa-se a transliteração de outra língua utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa".
Grande abraço. --Caiomarinho (discussão) 15h46min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Exemplo: "

Vou tentar um exemplo em ISO9 para ajudar no debate:

Qual seria o correto usar? " --Felipe da Fonseca (discussão) 16h25min de 19 de outubro de 2017 (UTC)...[responder]

@Felipe da Fonseca: Acho que finalmente (vagarosamente) estou entendendo essa discussão. No exemplo acima, pela Convenção de Nomenclatura, deve-se utilizar:
  • Regra geral: o nome pelo qual o sujeito é mais conhecido.
  • Se a língua original não usar o alfabeto latino, deve-se fazer a seguinte pergunta: há uma forma do nome consagrada em português? Se não, há três opções, por ordem de preferência:
    • Usar a transliteração para o português de alguma fonte fiável;
    • Usar a transliteração para outra língua próxima do português de alguma fonte fiável;
    • Usar a transliteração para outra língua cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa.
Deste modo, há algumas pontos a ser considerar:
  1. Se o sujeito possuir publicações sobre ele em português, a transliteração mais utilizada entre elas é a que deve ser usada.
  2. Não possui publicações sobre ele em português? Há publicações em outra língua que usa o alfabeto latino? A mais próxima do português é a que deve ser usada.
  3. Não há publicações no alfabeto latino? Há publicações em outras línguas que usam outros alfabetos? A mais usada entre elas é a que deve ser usada.
Assim, neste caso específico (Mijaíl Saltykov-Shchedrín), supondo que há publicações apenas em russo, espanhol e inglês, deve ser usada a transliteração espanhola, já que o espanhol é mais "próximo" do português que o inglês. ACHO que é isso. Quando votei, pensei que havia compreendido o assunto, mas sempre que penso mais, percebo que esse tema é muito complexo. Mantenho, contudo, meu voto. --Caiomarinho (discussão) 17h14min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Olá @Caiomarinho:, segundo a ordem apresentada por vc, deve-se "Usar a transliteração para o português de alguma fonte fiável", portanto, escolhido o ISO9, deve ser usado a transliteração Saltykov-Ŝedrin, Mihail Evgrafovič.--Felipe da Fonseca (discussão) 17h25min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Mas, prezado, a ISO9 não é uma "fonte": se muito, é um método de transliteração. Além disso, creio que seria razoável preferir a ordem ocidental de colocação dos nomes (nome-sobrenome) ao invés da oriental (sobrenome-nome). --Caiomarinho (discussão) 17h35min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Certo. Como observei abaixo, o ISO9 seria usado muito raramente, apenas nos casos em que não houvesse transliteração para o romano, mesmo que em inglês. Neste sentido, concordo com o ISO9.--Felipe da Fonseca (discussão) 17h45min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Veja Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios:

  • 2. Caso não haja exónimo histórico:
    • 2.1) Palavras em mandarim: será utilizado o pinyin.
      • Exs: Shenzhen, Wuhan, Deng Xiaoping, Huang-Taiji
    •   2.2) Demais casos: preferência, nesta ordem:
      • a) Pela transliteração para o português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Caso não exista:
      • b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente.
      • c) Em último caso, se não atendidos os itens a) e b), poderá ser usada uma transliteração utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa.

Eu não entendo de russo, logo não sei como se pronuncia esse nome, mas se a pronúncia correta for a paroxítona "míchkin" (e não a oxítona "michkín"), creio que a versão com acento em "mi" seja mais correta, até porque fonte pra isso tem. -- Leon saudanha 17h27min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Caro @Leon saudanha:Sim, é bem possível que se ache fonte para o personagem principal de um dos principais romances de Dostoiévski, mas há casos, como o acima apresentado, mais difíceis de resolver. Segundo ordem apresentada por vc, tal como por Caiomarinho, o correto seria (escolhido o ISO9):Saltykov-Ŝedrin, Mihail Evgrafovič. Certo? Então, a pergunta, deve-se escolher o padrão ISO9 de transliteração? --Felipe da Fonseca (discussão) 17h36min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Erro meu, no caso, seria usado o Inglês ou Espanhol, e apenas se não existisse nestes dois e outros (oq será obviamente difícil), cai para ISO9, certo? Se for assim, também estou de acordo com adotar o ISO9, pois muito dificilmente será o caso de ter de adotá-lo para nomes próprios.--Felipe da Fonseca (discussão) 17h40min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo com o ISO9. Uma vez explicado quando será usado o padrão de transliteração, concordo com sua adoção.--Felipe da Fonseca (discussão) 17h46min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Coloco mais um exemplo para ir solidificando o entendimento a partir de situações práticas: Exemplo: "

" Neste caso não se aplica o ISO9 e sugiro a utilização de Nikolai Strakhov, apesar de não haver nenhuma versão exatamente assim (nem em inglês, esta cita tal possibilidade mas não a adota, nem em espanhol) para nós o i no lugar do y (embora hoje fazendo parte do nosso alfabeto) é mais suave e usual (Dostoiévski e não Dostoiévsky),inclusive na wikipedia.pt: Fiódor Dostoiévski, e o uso do "j" no lugar do "kh" não me parece fazer para nós qualquer sentido. Senhores concordariam?--Felipe da Fonseca (discussão) 16h45min de 21 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

No meu caso, eu costumo transliterar alguns nomes do alfabeto latino para o cirílico. Exemplos: Anna Kournikova (Анна Коурникова), Fiódor Dostoiévski (Фёдор Достоевский), Natalia Vodianova (Наталья Водянова), Nikolai Strakhov (Николай Страхов), Vladimir Putin (Владимир Путин) etcétera. Eu uso o padrão do alfabeto russo, que já foi impresso na Lan House, assim como o alfabeto devanágari.

Leonardo José Raimundo (discussão) 14h28min de 22 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Caro, no caso de nomes provindodos cirílicos (ex. Dostoiévski), eu pessoalmente não acho que vc deva fazer nenhum tipo de transliteração, mas verificar a escrita no russo. Seria o caso de transliterar o nome, p.ex. Leonardo. Abç,--Felipe da Fonseca (discussão) 15h34min de 22 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@O revolucionário aliado: Caro, estamos próximos de consenso e vc foi o único que apresentou, em discussão anterior, opinião contrária à adoção do ISO9. Vc gostaria de reinterar sua opinião?--Fonseca 11h58min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Não participei desta esplanada. O "R" Aliado ✉ 13h58min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Até agora participaram desta discussão: Usien6, EVinente, Caiomarinho, Leon saudanha, Leonardo José Raimundo, O revolucionário aliado e Felipe da Fonseca. O revolucionário aliado se absteve, Leonardo José Raimundo não opinou diretamente sobre a questão. Usien6 propos, em outro fórum (que originou este) o padrão ISO9. Os outors, (EVinente, Caiomarinho, Leon saudanha e Felipe da Fonseca concordaram com a adoção do padrão ISO 9 para transliteração do cirílico. Sobre os nomes próprios foi citado Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios como prevalecendo sobre o padrão ISO9. Portanto (não havendo dissidência), apesar de baixo quórum, houve consenso. Chamos os participantes para apresentarem outros comentários se acharem necessário e saber se concordam com o consensso: Usien6, EVinente, Caiomarinho, Leon saudanha.--Fonseca 20h26min de 28 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Felipe da Fonseca veja bem, a convenção de nomenclatura prevalece sobre o ISO9, embora frequentemente o ISO9 possa coincidir com a convenção. Você está propondo revogar a convenção e adotar o ISO9 no lugar? Então deve ser preciso no seu tópico. Por que até aqui não vi uma proposta nesse sentido, vi uma dúvida sobre o que deveria ser feito, que já foi respondida, de modo que não vejo um consenso a se aplicar nem um motivo para continuar essa discussão, a menos que você queira mesmo modificar a convenção, mas nesse caso, seja preciso e chame para debater os usuários que trabalharam na aprovação dela.-- Leon saudanha
Caro Leon saudanha, a proposta era a padronização da transliteração. O consenso foi: adota-se o ISO9 nos casos em que a convenção (Convenção de nomenclatura/Nomes próprios ) não se aplica (ou seja, subsidiariamente). Portanto, não se modifica nada na convenção! Em relação àquilo que a convenção não cobre, fica estabelecido, por consenso neste fórum, o uso do ISO9. Confere?--Fonseca 16h17min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Conclusão do consenso editar

Participaram desta discussão: Usien6, EVinente, Caiomarinho, Leon saudanha, Leonardo José Raimundo, O revolucionário aliado e Felipe da Fonseca. O revolucionário aliado se absteve, Leonardo José Raimundo não opinou diretamente sobre a questão. Usien6 propos, em outro fórum (que originou este) o padrão ISO9. Os outors, (EVinente, Caiomarinho, Leon saudanha e Felipe da Fonseca concordaram com a adoção do padrão ISO 9 para transliteração do cirílico. Sobre os nomes próprios foi citado Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios como prevalecendo sobre o padrão ISO9. Portanto (não havendo dissidência), apesar de baixo quórum, houve consenso.--Fonseca 12h27min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Felipe_da_Fonseca É importante que esse consenso seja concretizado em uma alteração de regras, seja em uma nova "Convenção de Nomenclatura", alterando uma atual ou mesmo em alguma outra regra. Por favor identifique as alterações aqui. Chico Venancio (discussão) 12h54min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Normatização editar

Chicocvenancio, Leon saudanha, demais interessados, na falta de documento específico para transliteração (até onde sei), recomendo que seja inserido a seção "Transliteração" e subseção "Transliteração do cirílico" na WP:L com se seguinte redação:

Na trasliteração do alfabeto cirílico para o alfatebo latino (romano) deve-se observar o padrão ISO 9. Nos casos previstos na Convenção de Nomes próprios, prevalece a convenção, aplicando-se subsidiariamente o padrão ISO 9.

--Fonseca 17h21min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Discordo de modificar Wikipédia:Livro de estilo, já que as demais regras de transliteração não são descritas lá, porque só a regra do cirílico estaria? O mais correto seria modificar em Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios o item II.2.2 Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. por Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente, ou, subsidiariamente, o padrão ISO 9.-- Leon saudanha 14h40min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo com a modificação proposta por Leon saudanha e retiro minha proposta.--Fonseca 14h44min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário Caro Leon saudanha ocorre que o ISO9 é aplicado subsidiariamente a todos os casos e não apenas aos casos de nomes próprios, portanto, a colocação neste documento não abarca a plenitude do consenso. Por falta de melhor alternativa, entretanto, concordo.Grande abraço, --Fonseca 14h50min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

O texto ficou assim (versão do Leon Saudanha acrescentado "no caso do cirílico"):

b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente ou, no caso do cirílico, subsidiariamente o padrão ISO 9.

Comentários finais editar

Iria propor o GOST 7.79, que iria substituir muitos desses diacríticos por outros. Trata-se de uma versão que utiliza o mesmo padrão ISO 9, mas com algumas modificações. Basicamente, ele utiliza duas tabelas: o padrão ISO 9:1995 (A) e transliterações sem diacríticos (B), o que iria resolver muitos dos problemas dos diacríticos. Mas como cheguei atrasado, mesmo sabendo um pouco da discussão que ocorria aqui, creio que deva ser desconsiderada, apenas deixei para registro na discussão. Mas creio que colocar o ISO 9 como subsidiário e preferir as versões com pronúncias mais próximas do português foi uma decisão mais adequada, apesar de ser insuficiente, visto que muitas vezes, a "versão em português" se trata de várias versões. Mas mesmo assim, a decisão foi boa. Comuna de Paris (discussão) 00h11min de 3 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

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