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Wikipédia:Esplanada/propostas/Proposta de template para ajudar nos múltiplos conflitos sobre grafias de antropónimos e topónimos (7ago2014)

É inegável que a comunidade está a atravessar um ressurgimento nos conflitos sobre mudanças de títulos de alguns artigos referentes a antropónimos e topónimos, conflitos esses nos quais tenho tido uma participação nula ou mínima tal é a saturação deste tema para mim e para a grande maioria da comunidade. Sendo um dos principais envolvidos no histórico consenso alcançado em abril passado, depois de árduos 2 meses de discussão (ver aqui) e de vários anos de insistência, gostaria de relembrar que a Convenção de nomenclatura acordada em abril fornece à comunidade um mecanismo simples de aplicação das regras que a própria comunidade definiu e que é capaz de resolver estes conflitos. Como a proposta e o texto final da recomendação foram aprovados com o objetivo claro de pôr um ponto final nas intermináveis discussões, decidi apresentar à comunidade um template simplificado que possa ajudar na aplicação da Convenção aos casos concretos, terminar com os conflitos e permitir que os usuários se foquem definitivamente na edição do corpo dos artigos.

Passos Resposta Resultado
1. Quem foi o primeiro editor do artigo? Usuário:X (dif) Passar ao 2.
2. Que versão da língua portuguesa foi usada? Pt-br/Pt-pt/Pt-.../AO90/etc. Passar ao 3.
3. Que grafia foi utilizada? Grafia Y Passar ao 4.
4. A língua original usa o alfabeto latino? S/N Se S, passar ao 5. Se N, passar ao 11.
5. Trata-se de um topónimo ou antropónimo? Topónimo/Antropónimo Se "Topónimo", passar ao 6. Se "Antropónimo", passar ao 8.
6. O aportuguesamento, forma histórica, tradução ou adaptação (ditos, exónimos) tem fonte lexicográfica, linguística ou académica fiável? S/N Se S, passar ao 7. Se N, passar ao 22.
7. O exónimo tem fonte que comprove uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo? S/N Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 22.
8. O antropónimo é de um santo ou nobre? S/N Se S, passar ao 9. Se N, passar ao 6.
9. Existe uma forma de tradução do nome do santo/nobre que tenha fonte lexicográfica, linguística ou académica? S/N Se S, passar ao 10. Se N, passar 22.
10. A tradução do nome do santo/nobre tem uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo? S/N Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 22.
11. Trata-se de um topónimo ou antropónimo? Topónimo/Antropónimo Se "Topónimo", passar ao 12. Se "Antropónimo", passar ao 14.
12. O aportuguesamento, forma histórica, tradução ou adaptação (ditos, exónimos) tem fonte lexicográfica, linguística ou académica fiável? S/N Se S, passar ao 13. Se N, passar ao 17.
13. O exónimo tem fonte que comprove uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo? S/N Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 17.
14. O antropónimo é de um santo ou nobre? S/N Se S, passar ao 15. Se N, passar ao 12.
15. Existe uma forma de tradução do nome do santo/nobre que tenha fonte lexicográfica, linguística ou académica? S/N Se S, passar ao 16. Se N, passar 17.
16. A tradução do nome do santo/nobre tem uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo? S/N Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 17.
17. A língua original é o mandarim? S/N Se S, passar ao 18. Se N, passar ao 19.
18. Se a língua original é o mandarim, deve ser usado o sistema de transcrição pinyin. Manter/mover o artigo para forma em pinyin.
19. Existe uma transliteração/transcrição para português que tenha fonte fiável comprovando o seu uso corrente? S/N Se S, passar ao 23. Se N, passar ao 20.
20. Existe uma transliteração/transcrição utilizada internacionalmente numa língua próxima do português (espanhol, italiano ou outras), que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso? S/N Se S, passar ao 23. Se N, passar ao 24.
21. O aportuguesamento deve estar no título do artigo. Mover artigo.
22. Não havendo fonte (lexicográfica ou de uso), deve manter-se a grafia na língua original. Não mover o artigo.
23. Essa transliteração/transcrição deverá estar no título do artigo. Mover artigo.
24. Uma transliteração/transcrição internacional deverá estar no título do artigo. Mover ou manter o título do artigo, consoante o caso.

Exemplo de aplicação, no caso de Baden-Württemberg/Bade-Vurtemberga.

Passos Resposta Resultado
1. Quem foi o primeiro editor do artigo? Yes check.svg Usuário:Andreas Herzog (dif) Passar ao 2.
2. Que versão da língua portuguesa foi usada? Yes check.svg Português europeu Passar ao 3.
3. Que grafia foi utilizada? Yes check.svg Baden-Württemberg Passar ao 4.
4. A língua original usa o alfabeto latino? Yes check.svg Sim Se S, passar ao 5. Se N, passar ao 11.
5. Trata-se de um topónimo ou antropónimo? Yes check.svg Topónimo Se "Topónimo", passar ao 6. Se "Antropónimo", passar ao 8.
6. O aportuguesamento, forma histórica, tradução ou adaptação (ditos, exónimos) tem fonte lexicográfica, linguística ou académica fiável? Yes check.svg Sim [1] [2] Se S, passar ao 7. Se N, passar ao 22.
7. O exónimo tem fonte que comprove uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo? Yes check.svg Sim [3] [4] [5] Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 22.
8. O antropónimo é de um santo ou nobre? Se S, passar ao 9. Se N, passar ao 6.
9. Existe uma forma de tradução do nome do santo/nobre que tenha fonte lexicográfica, linguística ou académica? Se S, passar ao 10. Se N, passar 22.
10. A tradução do nome do santo/nobre tem uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo? Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 22.
11. Trata-se de um topónimo ou antropónimo? Se "Topónimo", passar ao 12. Se "Antropónimo", passar ao 14.
12. O aportuguesamento, forma histórica, tradução ou adaptação (ditos, exónimos) tem fonte lexicográfica, linguística ou académica fiável? Se S, passar ao 13. Se N, passar ao 17.
13. O exónimo tem fonte que comprove uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo? Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 17.
14. O antropónimo é de um santo ou nobre? Se S, passar ao 15. Se N, passar ao 12.
15. Existe uma forma de tradução do nome do santo/nobre que tenha fonte lexicográfica, linguística ou académica? Se S, passar ao 16. Se N, passar 17.
16. A tradução do nome do santo/nobre tem uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo? Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 17.
17. A língua original é o mandarim? Se S, passar ao 18. Se N, passar ao 19.
18. Se a língua original é o mandarim, deve ser usado o sistema de transcrição pinyin. Manter/mover o artigo para forma em pinyin.
19. Existe uma transliteração/transcrição para português que tenha fonte fiável comprovando o seu uso corrente? Se S, passar ao 23. Se N, passar ao 20.
20. Existe uma transliteração/transcrição utilizada internacionalmente numa língua próxima do português (espanhol, italiano ou outras), que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso? Se S, passar ao 23. Se N, passar ao 24.
21. O aportuguesamento deve estar no título do artigo. Yes check.svg Mover artigo.
22. Não havendo fonte (lexicográfica ou de uso), deve manter-se a grafia na língua original. Não mover o artigo.
23. Essa transliteração/transcrição deverá estar no título do artigo. Mover artigo.
24. Uma transliteração/transcrição internacional deverá estar no título do artigo. Mover ou manter o título do artigo, consoante o caso.

Exemplo de aplicação no caso Juan Carlos da Espanha/João Carlos da Espanha:

Passos Resposta Resultado
1. Quem foi o primeiro editor do artigo? Usuário:Ikescs (dif) Passar ao 2.
2. Que versão da língua portuguesa foi usada? Yes check.svg Português brasileiro. Passar ao 3.
3. Que grafia foi utilizada? Juan Carlos da Espanha Passar ao 4.
4. A língua original usa o alfabeto latino? Yes check.svg Sim Se S, passar ao 5. Se N, passar ao 11.
5. Trata-se de um topónimo ou antropónimo? Yes check.svg Antropónimo Se "Topónimo", passar ao 6. Se "Antropónimo", passar ao 8.
6. O aportuguesamento, forma histórica, tradução ou adaptação (ditos, exónimos) tem fonte lexicográfica, linguística ou académica fiável? Se S, passar ao 7. Se N, passar ao 22.
7. O exónimo tem fonte que comprove uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo? Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 22.
8. O antropónimo é de um santo ou nobre? Yes check.svg Sim Se S, passar ao 9. Se N, passar ao 6.
9. Existe uma forma de tradução do nome do santo/nobre que tenha fonte lexicográfica, linguística ou académica? Yes check.svg Sim [6] Se S, passar ao 10. Se N, passar 22.
10. A tradução do nome do santo/nobre tem uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo? X mark.svg Não Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 22.
11. Trata-se de um topónimo ou antropónimo? Se "Topónimo", passar ao 12. Se "Antropónimo", passar ao 14.
12. O aportuguesamento, forma histórica, tradução ou adaptação (ditos, exónimos) tem fonte lexicográfica, linguística ou académica fiável? Se S, passar ao 13. Se N, passar ao 17.
13. O exónimo tem fonte que comprove uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo? Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 17.
14. O antropónimo é de um santo ou nobre? Se S, passar ao 15. Se N, passar ao 12.
15. Existe uma forma de tradução do nome do santo/nobre que tenha fonte lexicográfica, linguística ou académica? Se S, passar ao 16. Se N, passar 17.
16. A tradução do nome do santo/nobre tem uso considerável na variante da língua usada maioritariamente no artigo? Se S, passar ao 21. Se N, passar ao 17.
17. A língua original é o mandarim? Se S, passar ao 18. Se N, passar ao 19.
18. Se a língua original é o mandarim, deve ser usado o sistema de transcrição pinyin. Manter/mover o artigo para forma em pinyin.
19. Existe uma transliteração/transcrição para português que tenha fonte fiável comprovando o seu uso corrente? Se S, passar ao 23. Se N, passar ao 20.
20. Existe uma transliteração/transcrição utilizada internacionalmente numa língua próxima do português (espanhol, italiano ou outras), que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso? Se S, passar ao 23. Se N, passar ao 24.
21. O aportuguesamento deve estar no título do artigo. Mover artigo.
22. Não havendo fonte (lexicográfica ou de uso), deve manter-se a grafia na língua original. Yes check.svg Não mover o artigo.
23. Essa transliteração/transcrição deverá estar no título do artigo. Mover artigo.
24. Uma transliteração/transcrição internacional deverá estar no título do artigo. Mover ou manter o título do artigo, consoante o caso.

Relembrando, mais uma vez, que este template não é mais do que um facilitador da aplicação da Wikipedia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios#Traduções e transliterações, qual é a opinião da comunidade? Gameiroestá lá? 17h47min de 7 de agosto de 2014 (UTC)

DiscussãoEditar

No meu caso, por não estar habituado a ter de lidar com o tema, o template facilita-me imenso a vida. Raramente terei de recorrer à convenção (presumo...) e, colocada desta forma, rapidamente encontrarei o título mais adequado. Tal como o Gameiro, também estou saturado da discussão e gostava que os extremos tentassem facilitar consensos. Não se coíbam (todos os intervenientes em discussões relacionadas) de, enquanto expõem os vossos argumentos, apontar os argumentos contrários que reconhecem como válidos - porque eles existem, na minha perspectiva, em ambas as partes. Se todos se dispuserem a fazê-lo, o ambiente melhora. Tegmen enviar msg 20h03min de 7 de agosto de 2014 (UTC)

  Apoio   Parece-me uma ferramenta muito útil, cuja única vulnerabilidade advém das próprias regras: esse tal "uso considerável", que quer se queira quer não tem quase invariavelmente uma grande dose de subjetividade e que se formos por critérios quantitativos que implicam por todas as fontes ao mesmo nível (jornais ao nível de fontes académicas, principalmente de índole linguística, etc.) caímos sempre na forma anglófona. --Stegop (discussão) 21h02min de 7 de agosto de 2014 (UTC)

  Apoio Considero que é uma ferramenta bastante útil para o futuro, pois delineia bem de que forma devem ser construídos os títulos dos novos artigos. Parabéns pela iniciativa. Tokiohotelover (discussão) 21h46min de 7 de agosto de 2014 (UTC)

  Apoio mais didático impossível. Rodrigolopes (discussão) 21h49min de 7 de agosto de 2014 (UTC)

  Apoio - Excelente trabalho. Enquanto lia, vinha-me sempre à mente a expressão "uso considerável". Deve-se lembrar que isso não pode significar cair no número de ocorrências no Google, que sempre cai na versão em inglês ou transliterado ao inglês. Pedrassani (discussão) 22h11min de 7 de agosto de 2014 (UTC)

  Apoio - Realmente bem abrangente e facilitador. Somente reitero a ressalva do Stegop e Pedrassani.--Rena (discussão) 22h20min de 7 de agosto de 2014 (UTC)

  Apoio - Mas continuo a dizer que a "Convenção de nomenclatura" devia deixar de ser uma recomendação e passar a regra, porque senão, seja com o template ou sem o template, continuará a haver quem se oponha já que uma "recomendação" não implica que o seu uso seja "obrigatório" e sim "facultativo". Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h55min de 7 de agosto de 2014 (UTC)

PS: Já agora, notei uma falha no template... Não contempla a regra dos 50%, ou seja se um artigo for alterado em mais de 50% para outra variante essa variante é que passa a ser a variante do artigo ou esqueceram-se disso, e já agora, também não contempla a regra da afinidade linguística, como tal vou mudar para   Não apoio até esses detalhes estarem corrigidos. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h08min de 8 de agosto de 2014 (UTC)

Inicialmente, quero agradecer ao colega Gameiro o seu trabalho de esquematização, que deve ter dado um trabalhão enorme. Para já não apoio, nem sou contra, pois tenho algumas dúvidas e não está fácil conseguir editar e tirar essas dúvidas, porque abrir uma página no computador, está a ser um martírio e ...
Dúvida: Em relação ao ponto 12 por exemplo. Se houver fontes (não questionáveis) para o uso da tradução ou para o uso do original, porque motivo se deve traduzir ? Exemplifico com o caso Baden-Württemberg porque foi citado acima e eu nem comentei ainda essa questão. Há fontes para a tradução mas também há fontes para o uso do termo original como Infopédia --João Carvalho deixar mensagem 00h12min de 8 de agosto de 2014 (UTC)
Mas...Zorglub D​ C​ E​ F e João Carvalho D​ C​ E​ F, é a convenção que especifica as situações que mencionaram; ambas estão abrangidas/explicadas no texto aprovado. O template apenas pretende apresentar um sistema o mais claro e sucinto possível para auxiliar na concretização da convenção, não substituir a sua leitura ou alterá-la. Tegmen enviar msg 01h21min de 8 de agosto de 2014 (UTC)

  Apoio a iniciativa, mas isso não esgota que há ainda disrupções em moções de títulos sem o devido consenso ou sem a respectiva justificativa/fontes. Alex Pereirafalaê 13h21min de 8 de agosto de 2014 (UTC)

Caro Tegmen, sou macaco velho nestas andanças e conheço bem demais como isto funciona, a partir do momento que se comece a utilizar o template ele vai virar "regra" e vão começar a surgir discussões do género, "não está previsto, então não é válido" concordo com a utilização do templete acho prático mas tem que prever as situações que referi, visto as mesmas serem regra e a convenção não o ser, ou seja, as regras estipuladas tem que constar na utilização do template para não surgirem duvidas nem discussões futuras. E olhe que já à muito abandonei estas conversas da treta, se estou aqui a opinar é porque considero o assunto demasiado importante para não dizer nada. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 13h47min de 8 de agosto de 2014 (UTC)
Garneiro, obrigado pelo toque, depois vou ler tintim por tintim com calma, na verdade ando sem muito tempo pra wiki há alguns meses, mas quero sim opinar nisso pra ver se conseguimos resolver essa questão aqui de uma vez por todas. Louvo seu empenho em estar sempre buscando uma solução apresentando ideias. MachoCarioca oi 14h11min de 8 de agosto de 2014 (UTC)

  Concordo com a proposta, sem restrições. É melhor ter algo assim e depois discutir os detalhes do que deixar que cada nome se torne motivo para guerra de edições. Albmont (discussão) 16h41min de 8 de agosto de 2014 (UTC)

Caro Tegmen, por aquilo que li, não me parece que seja totalmente verdade isto: "ambas estão abrangidas/explicadas no texto aprovado" Não vejo lá nenhuma afirmação a dizer que devemos usar uma tradução em vez do nome original, quando os dois são usados na língua portuguesa. O que lá diz em português corrente, é que depende.

Está lá escrito:

I. Antropónimos e topónimos derivados de línguas grafadas com o alfabeto latino:
....devem ser usadas formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos...quando estes: b) Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa. Isso não é o caso de Bade-Vurtemberga ! Segundo me parece o caso de "Bade-Vurtemberga" só com muita imaginação é que tem uso considerável. Este caso específico deve ser aplicado o ponto 3 (Em todos os outros casos deverá ser usada a forma na língua original (ditos, endónimos)). Baden-Württemberg/Bade-Vurtemberga não deve ser conhecido pelo menos por 95 % da população mundial que fala português. Além disso Jonal de negócios, Diário de Campos, Jornal do Oeste, Diário de Notícias etc., etc., confirmam também o uso do termo original.
Parece-me óptimo o trabalho do colega Gameiro, mas não pode ser usado com uma febre tradutora. Deve ser usado sim, mas com cuidado e honestidade. (Nota: Gameiro não me estou a referir a ti, porque sei que não escolheste propositadamente os exemplos dos links acima. Esses links devem ter resultado, provavelmente da forma como foi feita a busca).

Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 17h47min de 8 de agosto de 2014 (UTC)

Por um lado, discordo da leitura que faz da convenção, João Carvalho, exemplificada no caso que apontou, embora eu ache importante que tenha demonstrado que há espaço para outras interpretações; aqui remeto-o para os alertas do Stegop e Pedrassani. Por outro lado, apesar de apoiar a convenção, partilho consigo a apreensão relativa a uma eventual febre tradutora. Tem de existir bom senso, mas penso que a convenção e respectivo template conseguem ser suficientemente restritivos para não poderem ser usados para esse fim. Não obstante, quando o template refere a "variante da língua usada maioritariamente no artigo", leio implicitamente que uma edição substancial legitima uma eventual mudança de variante, mas é verdade que, não sendo explícito, outros podem não entender assim. Por último, tal como sublinhado pelo Zorglub, acho importantíssimo que editores veteranos (mesmo os mais ausentes) marquem presença nestas decisões importantes, visto que a sua experiência é uma mais-valia que não pode ser substituída por apreciações meramente teóricas como a minha. Cumprimentos e boas contribuições! Tegmen enviar msg 19h31min de 8 de agosto de 2014 (UTC)
Só aqui venho por ter sido "solicitado", pois acho que convém focar a discussão no template, que apenas reflete muito fielmente a regra aprovada há alguns meses, com todos os seus pontos bons (claros) e fragilidades (espaço para achismos como esse do "uso considerável"). Quanto à mudança do título por causa da variante usada, eu acho que faz todo o sentido, pois no mínimo é estranho ter História da ArmÉnia cheio de "armÊnia". Dou este exemplo, pois fui eu, um falante de ptPT que tentei harmonizar o texto em ptBR e movi para "História da Armênia". Mas não vale a pena haver guerras por causa disso quando o título é consensualmente aceite como português... Já me custa um pouco mais dizer o mesmo, por exemplo, em relação a topónimos e antropónimos em que até mesmo em outras línguas, nomeadamente no omnipresente inglês, há fontes com grafias mais perto das "aportuguesadas", independentemente do nome original (ou, mais usualmente, em inglês!) ser também muito usado. --Stegop (discussão) 19h49min de 8 de agosto de 2014 (UTC)

Esclarecimento: Eu defendo o uso do template que o Gameiro fez, pois está muito bem feito, esquematizando na perfeição o que foi decidido. Que não haja dúvidas sobre a minha opinião de que acho a sua existência uma enorme vantagem para diminuir conflitos. Quem me dera que, na maioria das questões que existem sistematicamente na wiki, houvesse templates como este. --João Carvalho deixar mensagem 22h49min de 8 de agosto de 2014 (UTC)

Penso é que, como em tudo na vida, devemos usar o bom senso, e apesar do template estar óptimo, devemos ter o maior cuidado ao tentar decidir se devemos ou não alterar os títulos dos artigos. Deve-se procurar sempre a existência do uso do nome original na língua portuguesa, antes de querer aporteguesar e se houver alguma dúvida, deixar ficar como está. Por exemplo, no caso Baden-Württemberg/Bade-Vurtemberga, acho que há dúvidas mais que suficientes para que não se faça alteração. É evidente que eu não me oponho a mudanças dos títulos, devem é ser feitas com os devidos cuidados e com parcimónia. --João Carvalho deixar mensagem 22h49min de 8 de agosto de 2014 (UTC)

  Apoio com as referidas resalvas. Nota: na minha opinião, o exemplo que referi (Baden-Württemberg/Bade-Vurtemberga), não deve ser apresentado como um exemplo de como fazer, mas sim como um exemplo do que se não deve fazer, pois até é importante mostrar como, sem ser propositadamente, nos podemos precipitar a mudar um nome dum artigo. --João Carvalho deixar mensagem 22h49min de 8 de agosto de 2014 (UTC)

Garneiro, há alguma opção para: "o verbete com grafias de antropónimos e topónimos deve ser mantido como foi criado no verbete, existindo o uso comum dele em publicações fiáveis em língua portuguesa?" (a menos que haja um consenso pela mudança, caso ela seja sugerida) Essa é a minha opção. A visão "brasileira" da coisa. MachoCarioca oi

Primeiro que tudo, um obrigado pela participação de todos, pelo apoio à proposta e pelas críticas construtivas. Tentarei responder aos comentários que traziam sugestões: @Stegop:, @Pedrassani:, @Renato de carvalho ferreira: e @João Carvalho:. O caso do "uso considerável" é de facto difícil de quantificar. A minha interpretação até aqui tem sido a seguinte: Coisas como Uóxinguetone, Bons Ares, Uélinguetone ou Carlos Cháplim não têm nem fontes académicas/linguísticas/lexicográficas, nem têm qualquer uso na língua (falha nos pontos 1.a e 1.b da convenção). Coisas como Oxónia, Cantabrígia e João Carlos da Espanha apesar de ser possível encontrar obras académicas/linguísticas/lexicográficas que os apontem como corretos em português, têm no fundo um uso mínimo ou nulo na língua (cumpre o ponto 1.a, mas falha no ponto 1.b). Coisas como Bade-Vurtemberga ou Botsuana são defendidos por obras académicas/linguísticas/lexicográficas, e têm uso atual como se pode ver por várias notícias já deste século, em órgãos de comunicação de referência ou em obras literárias. No entanto o uso destas formas dá-se a par do uso de formas na língua original (Baden-Württemberg e Botswana), o que é inegável. O que a convenção vem dizer é que caso esse uso considerável de formas aportuguesadas, formas históricas, traduções, adaptações, transcrições ou transliterações para português exista ele é usado no título, mesmo que haja também um uso generalizado das formas na língua original, e mesmo que as formas na língua original pareçam ser usadas mais vezes. Para provar e fundamentar o "uso considerável" de uma grafia (que não pode de alguma forma ser confundido com "uso maioritário") será necessário apresentar várias ocorrências da palavra, em textos de obras literárias (Google livros) ou notícias de órgãos de comunicação de repercussão nacional, que sejam relativamente recentes. Se procurar por Oxónia, Listenstaina ou Oaio, será muito difícil encontrar uma obra recente ou uma notícia que use esta grafia para Oxford, Liechtenstein ou Ohio, respetivamente. Mas se fizer o mesmo com Bade-Vurtemberga ou Botsuana, encontrará muitos resultados fiáveis que comprovam o "uso considerável" dessa grafia. Se procurar por Baden-Württemberg e Botswana encontrará também muitos resultados fiáveis (provavelmente até mais!), mas como o uso dos resultados numéricos do Google não pode nem deve ser usado como "fonte", desta forma o que a comunidade decidiu para solucionar de uma vez os conflitos, e no espírito do Acordo Ortográfico de 1990 (e dos anteriores Acordo Ortográfico de 1945 e Formulário Ortográfico de 1943) foi adotar a forma aportuguesada quando haja conflito no uso com uma forma na língua original, caso se prove que a forma aportuguesada tenha fonte académica/lexicográfica/etc. e o tal "uso considerável". (salvaguarda: tudo isto obviamente depois depende da versão da língua portuguesa usada no artigo!). Proponho, então, que comunidade decida em conjunto o que entende por "uso considerável". Acima está a minha interpretação, que me parece prática. Temos de nos lembrar que é preciso fazer cedências, e esta foi uma das cedências que quem se opõe aos aportuguesamento fez, ao aceitar que quando há conflito entre uma forma aportuguesada e uma forma na língua original (ambas com uso em português), se dá prevalência à aportuguesada. Os fãs do aportuguesamento abdicaram de aportuguesar tudo e qualquer coisa, bastando haver fonte lexicográfica, sendo agora necessário provar também o uso atual, e respeitar as diferenças das versões da língua, bem como a aceitação de transcrições/transliterações para inglês como recurso aceitável, em caso de falta de forma portuguesa, em vez de se fazerem transcrições/transliterações ao sabor do usuário aportuguesador.

@Zorglub: Concordo plenamente consigo, quando diz que a recomendação devia passar a regra. Quanto às regra dos 50% e da afinidade linguística, acho que foi uma falha original na composição do texto da convenção. Acho que em qualquer ponto que diga "regra do primeiro editor" deverá ler-se "regra do primeiro editor/dos 50%/de afinidade nacional" que são, no fundo as três regras da comunidade que até agora se ocupavam da mudança de títulos e que a convenção não pode ignorar. É uma questão de emendar o texto da convenção, caso não haja oposição de outros usuários. Boa observação!

@MachoCarioca: Essa opção que sugere é no fundo como a comunidade funcionou durante anos, e que deu no que deu. Mantinha-se a grafia do primeiro editor, e caso alguém quisesse mudar, por muita fonte que apresentasse, gerava megabytes de discussão, tinha gente desentendida do assunto por todo o lado, gente contra só porque sim, impossibilitando na prática toda e qualquer possibilidade de consenso. E nesta situação aconteceu de tudo: artigos movidos sem consenso, bloqueios, impasses, guerras de edições, insultos, votações, artigos com os títulos manifestamente errados cujos conflitos impossibilitavam a sua movimentação para títulos corretos, discussões com 20 pessoas a apoiar e 2 contra que não apresentavam qualquer fonte para as formas por si defendidas. Foi por isso que se fez a convenção acima, que apesar de imperfeita do ponto vista dos dois lados (houve várias cedências...), gerou o consenso necessário. E agora, resta-nos respeitá-la e, eventualmente, melhorá-la. Gameiroestá lá? 16h36min de 9 de agosto de 2014 (UTC)

@Gameiro: - Sua explicação, e exemplos, da expressão "uso considerável" está excelente. Seria muito útil que ela, juntamente com o template, fossem colocados junto à Convenção de Nomenclatura, pois certamente é nesse ponto que haverá dificuldade em muito casos, e essa explicação ajudará a chegar ao de consenso. Parabéns pela clareza e pela paciência ao abordar assunto tão espinhoso. Pedrassani (discussão) 16h55min de 9 de agosto de 2014 (UTC)

Parabéns Gameiro pelo trabalho bem-feito. As polêmicas sempre continuarão, mas com o template acho que muitas guerras de edição poderiam ser evitadas. Exceto, claro, quando haja polêmica com o "uso considerável", mas isso é inevitável. Seria bom que as fontes fossem sempre de primeira qualidade, acadêmicas preferentemente, não meramente informativas como algum artigo de jornal ou revista. --Fulviusbsas (discussão) 22h56min de 9 de agosto de 2014 (UTC)

Obrigado aos dois. Temos consenso? Gameiroestá lá? 15h00min de 11 de agosto de 2014 (UTC)

  Concordo. E parabéns! José Luiz disc 15h14min de 11 de agosto de 2014 (UTC)

Conflito de edição

Gameiro será possível, dares a tua opinião sobre o comentário que eu fiz mais acima sobre a questão do caso "Baden-Württemberg/Bade-Vurtemberga" ? Parece-me que seria um caso de não haver alteração do título, pois acho que subsistem algumas dúvidas, mas isso é a minha opinião pessoal. No caso "Juan Carlos da Espanha/João Carlos da Espanha", 100 % de acordo ! Abraços --João Carvalho deixar mensagem 15h57min de 11 de agosto de 2014 (UTC)

Caro João, no meu comentário (longo) acima tentei explicar porque considerei Bade-Vurtemberga um aportuguesamento com uso considerável, e expliquei a minha interpretação dessa expressão. Bade-Vurtemberga tem uso em várias notícias recentes de órgãos de comunicação em Portugal (RTP, Público, Associação Sindical dos Juízes Portugueses, Diário de Notícias, TVI 24, Jornal de Notícias, Instituto Português de Relações Internacionais, Económico, Comissão das Comunidades Europeias), bem como de obras impressas recentes (Einstein, de Peter D. Smith, tradução de Melissa Silva e Paula Alves, Revista Bocagiana (2003), Toda a Música que Eu Conheço, de António Victorino d'Almeida (2012)). Como o artigo está escrito em pt-pt, à luz da conveção (que diz que existindo aportuguesamento com fontes académica/lexicográfica/linguística e que esse aportuguesamento tenha uso considerável, ele deve estar no título), no espírito de todos os acordos ortográficos e com o objetivo de estabelecer uma regra clara e simples de seguir para resolver os conflitos, opta-se neste caso pela forma aportuguesada em detrimento da forma em língua original (mesmo que esta última tenha uso em português!). Gameiroestá lá? 17h00min de 11 de agosto de 2014 (UTC)

Gameiro, por acaso não tinha sido conflito de edição. Tinha simplesmente editado mas, depois estive a reler tudo e achei que o meu comentário não fazia muito sentido e por isso desfiz a minha edição. Entretanto não tive disponibilidade para pensar com calma e reescrever a questão como deve ser, pois considero o assunto de tal forma importante que se deve pensar e repensar antes de escrever qualquer coisa. De qualquer das formas, obrigado pelo cuidado e pela atenção em me responder na mesma. --João Carvalho deixar mensagem 22h46min de 11 de agosto de 2014 (UTC)

Caro Gameiro, a sua frase Citação: ...opta-se neste caso pela forma aportuguesada em detrimento da forma em língua original (mesmo que esta última tenha uso em português!) escreveu: «Gameiro», parece-me ser um pouco a sua versão ou entendimento da convenção, pois ela não me parece ser assim tão explícita como o é a sua frase. Compreendo o seu ponto de vista mas a questão não me parece assim tão límpida.
Parece-me uma falha da convensão pelo seguinte:
Há duas hipóteses resultantes do ponto " 1 ":
1) Se baseiem em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis e tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa
2) Em todos os outros casos deverá ser usada a forma na língua original
Eu acrescentaria mais uma alínea (pois não está incluída nas anteriores): No caso de haver tradução baseada em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis e com uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa mas, apesar disso existir(em) também exónimo(s) confirmado(s) por fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis e com uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa, deverá ser respeitada a regra do primeiro editor (desde que cumpra as exigências anteriores).
--João Carvalho deixar mensagem 23h42min de 11 de agosto de 2014 (UTC)
Parece-me que esta alteração viria tapar uma brecha existente na convenção que, como é evidente, não é perfeita. Todas as normas nunca são 100% perfeitas mas, podemos sempre tentar, melhorá-las. Não quero estar a complicar as discussões mas, parece-me que, já que estamos a falar neste assunto, poderíamos melhorar alguma coisa, apesar de calcular que casos tão específicos como este, não sejam assim tão vulgares.
Outra sugestão: no final da convenção lê-se "Editores mais preocupados com mudanças de títulos verifiquem periodicamente Categoria:!Páginas marcadas para serem renomeadas." ! Não será possível fazer um script ou coisa parecida (sou ignorante no assunto) de forma que as páginas propostas para renomear sejam incluídas numa lista para que quem a vigia desse conta das novas propostas de renomeação ?
Desculpem-me o ter-me alongado no discurso. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 23h42min de 11 de agosto de 2014 (UTC)
Não sei se ajuda João, mas recentemente um editor (não me recordo quem), adicionou na categoria algo do tipo no qual são listadas as últimas 10 propostas feitas em ordem cronológica. Talvez aquilo já ajude a exaltar as propostas mais novas.--Rena (discussão) 23h53min de 11 de agosto de 2014 (UTC)
Descobri esta aposta por acaso. Por agora, parabéns pela iniciativa. Gostaria de pedir que me incluíssem neste tipo de propostas, pois é uma questão que me interessa. Depois volto, tendo tempo e oportunidade para analisar com maior atenção. Rui Gabriel Correia (discussão) 20h33min de 12 de agosto de 2014 (UTC)

Há um problema na convençãoEditar

Cheguei à seguinte conclusão, o texto está em parte contraditório, em parte prolixo e em parte redundante. Nós já tínhamos uma convenção para antropônimos nesse estado. Acredito que a regra para topônimos não deveria ser muito diferente da de topônimos. O que faltava nesse texto até então era uma regra para transliterações. Ela começou a ser discutida em Wikipédia:Esplanada/propostas/Convenção sobre nomes próprios (9mar2014), que foi aprovada e eu mesmo me encarreguei de aplicar. Mas teve um problema, falta de atenção minha também, que apliquei, mas também dos participantes, que não se atentaram para o que estavam aprovando. O texto acrescentado, além de regrar os nomes de topônimos (que, como eu disse, não tem motivo pra terem uma regra diferente dos antropônimos) e as transliterações, também regrava o que já era regrado. Ex: o trecho I. Antropónimos e topónimos derivados de línguas grafadas com o alfabeto latino: veio regrar o mesmo que já era regrado por 4. Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente (podendo haver referência a como são as outras variantes), seguindo-se uma explicação do nome original/mais conhecido globalmente e a que língua corresponde caso não haja coincidência. Assim, "Abderramão I (árabe: Abd al-Rahman)" e "Nicolau Nasoni (italiano: Niccoló Nasoni)". Se for necessária uma explicação mais longa, então, no lugar de um breve parênteses, desenvolve-se um período próprio (ou recorre-se, especialmente se for uma explicação bastante longa, a <ref>{{Notalingua|tema= }}</ref>). Aplica-se a mesma regra para determinadas personalidades contemporâneas, como papas e membros de famílias reais, constituindo uma ressalva ao ponto 3. Deste modo, "Carlos, Príncipe de Gales (inglês: Charles)", mas "Harry de Gales (aportuguesando: Henrique)" se, como neste último caso, forem mais conhecidos pelo nome verdadeiro.

Também acho que ao falar em "endónimos" e "exónimos", o texto fica desnecessariamente prolixo e pouco didático, podendo ser simplificado, de uma maneira que o torne menos enfadonho para quem quiser entender a regra. Não é um problema existir uma tabela como acima, mas se o texto sofrer algumas adaptações, talvez ela não seja mais necessária. Matheus diga✍ 01h11min de 14 de agosto de 2014 (UTC)

  Discordo de duas mudanças:

  • Na seção "Antropónimos", o trecho 5. Nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas a princípio devem ser traduzidos, a menos que sejam amplamente conhecidos não deve ser mudado para 5. Nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas a princípio devem ser traduzidos, a menos que sejam mais conhecidos.
  • Na seção "Topónimos", o trecho 1. No respeito pelo Acordo Ortográfico de 1990 (e seus antecessores), devem ser usadas formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações [...], quando estes tiverem uso considerável não deve ser mudado para 1. No respeito pelo Acordo Ortográfico de 1990 (e seus antecessores), devem ser usadas formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações [...], quando estes tiverem uso majoritário

A mudança de "em alguma das versões da língua portuguesa" por "na versão da língua portuguesa presente no artigo" eu acho justa, por adequar o texto à regra do primeiro editor (que sempre será superior, esteja isso no texto, ou não). Ou seja, com exceção dessas duas modificações listadas acima,   Concordo com a mudança. Onjackmsg 00h05min de 30 de setembro de 2014 (UTC) Sock puppets. José Luiz disc 17h48min de 8 de março de 2016 (UTC)

"Ponto de ordem"Editar

Está aqui a haver uma enorme confusão! Como o Gameiro referiu, este template mais não faz do que apresentar sob uma forma esquematizada as regras já aprovadas na erroneamente chamada "convenção para antropônimos", cujo texto foi aprovado por consenso. Erroneamente porquê? Porque, apesar de estar numa página sobre nomes próprios — isso sim poderá estar errado, — os textos de ambas as secções abrem com «Antropónimos e topónimos derivados de línguas [...]». Ou seja: a convenção foi discutida inequivocamente tendo em mente tanto nomes de pessoas como de locais!

Querem discutir um consenso aprovado recentemente? Ou seja: querem abrir e eternizar discussões que, ao contrário do que é hábito por aqui, conseguimos encerrar com uma decisão? Enfim, façam como entenderem, mas este não é o local para isso. Aqui o que está em discussão é se a forma esquematizada elaborada e apresentada pelo Gameiro corresponde ao que já está consagrado como uma recomendação. (alô, João Carvalho...)

Quanto ao texto da convenção aprovada, não vejo qualquer problema nele. Há uma regra repetida? Ok, poderia ter sido evitado, mas não foi. Qual é o problema disso? Há contradição entre os dois trechos? Se não há para quê mexer naquilo que não é problema? Francamente, cada vez sou mais fã do dito brasileiro de "ver pelo em casca de ovo"! --Stegop (discussão) 02h15min de 14 de agosto de 2014 (UTC)

  • Stegop, esclarecendo o meu ponto de vista. Eu disse que o "template estava óptimo" e concordo que está de acordo com o aprovado. A única coisa que referi é, já que estamos a falar deste assunto, poder-se-ia propor alguns acrescentos à Convenção para a melhorar e deixar menos margem para discussões. Eu não pedi para alterar, só pedi para acrescentar um tipo de ocorrência que não me parece contemplada na Convenção. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 17h11min de 14 de agosto de 2014 (UTC)
  Concordo, não tenho nada contra o que foi aprovado, apesar te ter lacunas pois em muitos casos sobrepõe-se as regras, resumindo não preve os casos das regras dos 50% e da afinidade linguística, apenas afirmei e repito que se deve alterar o template de maneira a prever as regras, pois em muitas situações as recomendações vão contra as regras (50% e Afinidade) e a experiência aponta que se vai tentar forçar a recomendação (é típico isso acontecer) e se no template as regras ficarem claras evitar-se-á discussões inglórias futuras. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h48min de 14 de agosto de 2014 (UTC)
  • Embora esteja um tanto atrasado na discussão, louvo a paciência e a evidente boa intenção do Gameiro ao tentar organizar de maneira tão prática (infelizmente não tão sucinta, hehe) um esquema para este problema que, ao que me parece, tem sido um dos piores focos de conflito na ptwiki atualmente. Espero realmente que sirva para ajudar a melhorar o clima por aqui. De minha parte, tudo que servir para apaziguar o ambiente aqui e conciliar as partes conflitantes contará com o meu apoio.

Infelizmente, tenho visto a convenção de nomenclatura recentemente aprovada (e que contou com o meu voto, pois realmente julguei ser algo positivo) sendo usada para justificar movimentações de título (como se isso fosse uma das prioridades do projeto!) totalmente inadequadas, impositivas e até mesmo preconceituosas. O fato de um livro obscuro publicado no Brasil em 1900 e bolinha utilizar "Mogúncia" ou "Estugarda" jamais deveria servir como prova de que "no Brasil esta forma também se usa"; mas quando um brasileiro tenta explicar que aqui falamos "Mainz" e "Stuttgart", imediatamente somos ignorados, na melhor das hipóteses, ou ridicularizados como burros que só se utilizam de jornais para referenciar suas afirmações. "Nova York" é comum e corriqueiro por aqui, "Malawi" idem, e até mesmo o hediondo "Qatar" já fui obrigado a engolir, por mais que odeie este Q sem o U do lado. É preciso que a tolerância seja uma via de duas mãos aqui. Assim como tantos brasileiros acham que chamar a rainha Elizabeth de "Isabel" é algo ridículo, e vivem tentando mudar seu título (eu mesmo já cansei de revertê-los), alguns portugueses precisam entender que por aqui utilizamos formas e grafias diferentes das que se usam por lá. Somente com o respeito mútuo é que isto aqui poderá crescer e atingir o nível que já deveria, há muito, ter atingido. RafaAzevedo msg 05h07min de 29 de agosto de 2014 (UTC)