Wikipédia:Esplanada/propostas/Reanálise sobre os Critérios de notoriedade: Empresas, produtos e serviços (13jan2019)

Desde que comecei a participar do projeto, considero os critérios específicos em pauta frouxos, que falha na abrangência do tema e que violam demais políticas. Minha proposta inicial é revogar todos os itens em pauta, mas resolvi abordá-los em tópicos separados para que os usuários possam deixar claro seus argumentos, evitando confusões. Sendo assim, proponho: Edmond Dantès d'un message? 21h26min de 13 de janeiro de 2019 (UTC)

Parabéns pela iniciativa. E boa sorte se quiser empreendê-la em outros temas, porque nosso projeto ainda tem uma quantidade obscena de critérios de notoriedade que incentivam a criação de frases disfarçadas de artigos e que nos deixam de mãos atadas quando alguém sugere a eliminação dos mesmos por não trazerem conteúdo enciclopédico de fato. Eu Symbol support vote.svg concordo com a revogação de todos os itens mencionados abaixo, seja por incentivarem a criação de frases disfarçadas de artigos, seja por serem redundantes com relação ao critério geral, conforme você já bem apontou - sem falar na questão dos redirecionamentos do item 4. Devo manifestar-me em cada item individualmente ou este comentário já basta? Victão Lopes Diga! 03h06min de 14 de janeiro de 2019 (UTC)
@Victor Lopes: não creio que seja necessário, na hora do encerramento com certeza seu argumento concordando com a revogação de todos os itens será considerado. Dividi os itens por partes pensando em possíveis discordâncias específicas.comentário não assinado de Conde Edmond Dantès (discussão • contrib) 01h32min de 14 de janeiro de 2019‎ (UTC)

Revogação do item 5: Associações medicamentosasEditar

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Houve consenso para revogar o critério.


Associações medicamentosas podem ter artigo próprio. Exemplo: Associação carbidopa/levodopa

Justificativa

O texto deste item é inútil. Reparem que a redação aborda uma possibilidade (podem ter artigo próprio) e não respalda notoriedade; sem adentrar em mais detalhes, resulta num texto vago. Além de acrescentar uma subjetividade extrema e não garantir coisa nenhuma, consegue ser mais vago do que os critérios genéricos (este último pelo menos acrescenta a pressuposição a partir da presença de uma cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes). Edmond Dantès d'un message? 21h26min de 13 de janeiro de 2019 (UTC)

  Imagino que esse texto tenha sido uma resposta a propostas de fundir/redirecionar as associações para os membros dela. Ou seja, redirecionar Associação carbidopa/levodopa para Levodopa ou Carbidopa, com algum dos dois (ou os dois) tendo uma seção sobre a associação. Eu imagino ainda que o critério geral (WP:CGN), havendo as fontes múltiplas, confiáveis e independentes com cobertura significativa, permita [implicitamente] artigos para associações medicamentosas. --Luan (discussão) 17h49min de 14 de janeiro de 2019 (UTC)
@Luan: correto, os critérios gerais englobam temas genéricos e seria plausível a manutenção de associações medicamentosas caso respeitem os CDN. No entanto, esse item não adentra em nenhum outro detalhe, sendo um totalmente vago para um critério específico/temático. Por fim, o objetivo desses critérios é estabelecer notoriedade e não atestar possibilidades. Edmond Dantès d'un message? 00h32min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo desde que fique claro que essa revogação não é uma afirmativa de que nenhuma associação pode ter artigo. Se não acontecer uma caça às associações medicamentosas, está bom. Sobre a associação mencionada, vejam que em en:Carbidopa/levodopa há bastante material para referenciar a nossa versão do artigo. —Pórokhov Порох 13h59min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo WP:CGN é mais útil do que se imagina, se há fontes para se escrever um artigo, que se faça. Critério desnecessário. R. Kenneth msg 23h21min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 01h50min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Tal como o Luan, imagino que esta regra tenha tido origem no combate a propostas estapafúrdias de fusão ou eliminação de associações medicamentosas. Associações medicamentosas reconhecidas são, de facto, equivalentes a um princípio ativo e é assim que são tratadas na literatura. No entanto, isto não é propriamente um critério de notoriedade e faria mais sentido no manual de estilo. De qualquer forma, para qualquer associação medicamentosa existem centenas de milhar de fontes e não é difícil demonstrar que cumpre o critério geral. JMagalhães (discussão) 04h14min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Acredito que tenha se atingido um consenso para a revogação desse item. Além do apoio do Victor logo acima desta proposta, houve apoios explícitos do Pórokhov, Tetizeraz e Rafael Kenneth + os argumentos do JMagalhães e do Luan que concluem que o critério de notoriedade gerais permitem a inclusão de tais artigos caso sejam cumpridos. Edmond Dantès d'un message? 12h55min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Encerrado como consenso para revogar tal item do critério. Edmond Dantès d'un message? 14h54min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Revogação do item 4: medicamentos são todos redirecionados para seu princípio ativo.Editar

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Houve consenso para revogar o critério.


Os nomes comerciais de medicamentos são todos redirecionados para seu princípio ativo.

Justificativa

Este item não trata-se de notoriedade, mas sim onde "depositar" redirecionamentos mesmo se o artigo em pauta não citar tais nomes. Além disso, esse item abre brechas para que se crie enormes listas de medicamentos nos artigos de seus princípios ativos. Edmond Dantès d'un message? 21h26min de 13 de janeiro de 2019 (UTC)

Esse item mostra que não há notoriedade para marcas de remédios, mas somente para as substâncias. Acho isso importante. Se esse não é o local correto para isso, qual seria? WP:REDIR#Função dos redirecionamentos? Outra página? --Luan (discussão) 17h49min de 14 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo mas por motivo diferente: acho que algumas marcas de remédio deveriam poder ter artigo próprio sim. Talvez o texto poderia ser "Os nomes comerciais de medicamentos são preferencialmente redirecionados para seu princípio ativo. Se houver muito conteúdo específico sobre uma marca, ela poderá ter artigo próprio, desde que haja consenso na discussão do artigo para o desmembramento." Como o Luan, me pergunto: se não é para estar aí, onde estaria? Acho importante que haja uma regra que discipline isso nalgum lugar.—Pórokhov Порох 14h13min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

Nome comercial do medicamento não é marca. JMagalhães (discussão) 04h08min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo Importante se ter isto, do caso contrário os princípios ativos (substâncias químicas) poderão ser nomeados para nomes comerciais. Isto seria péssimo, uma vez que a substância não necessariamente está atrelada ao nome comercial que por sua vez está atrelada a uma marca/empresa. Acho improvável a criação de artigo sobre o nome comercial, melhor seria a criação do artigo sobre a empresa que faz diversos medicamentos, mas, digamos hipotéticamente que haja conteúdo para tal, uma seção do princípio ativo poderia virar este suposto artigo e respeitaria WP:CGN. Isso, por exemplo, é o que justifica aspirina ser redirecionado para Ácido acetilsalicílico, e não o oposto. R. Kenneth msg 23h21min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Que os nomes comerciais das substâncias ativas devem constituir redirecionamentos é bastante óbvio. No entanto, isso não tem nada a ver com critérios de notoriedade. Talvez mover para o manual de estilo. JMagalhães (discussão) 04h08min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo com o JMagalhães.-- Leon saudanha 12h10min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo com a revogação deste item: não trata de notoriedade, pois é uma recomendação de redirecionamento. Para tratar da questão levantada pelo Pórokhov e pelo Rafael Kenneth: sugeriria mover esta recomendação para WP:REDIR#Função dos redirecionamentos, como sugeriu o Luan. Caio! (discussão) 12h37min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Luan, Pórokhov, JMagalhães, Rafael Kenneth, Leon saudanha e Caio!. Parece-me óbvio que há consenso para revogar esse critério, venho aqui propor que o seguinte trecho seja inserido em WP:REDIR#Função dos redirecionamentos: Citação: 9. Nomes comerciais de medicamentos: todos são redirecionados para seu princípio ativo. Por exemplo, aspirina redireciona para Ácido acetilsalicílico. Edmond Dantès d'un message? 15h09min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo com a moção. R. Kenneth msg 16h56min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
  Concordo com a moção. Caio! (discussão) 17h11min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
  NeutroPórokhov Порох 18h32min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
  Concordo com esta última proposta de Conde. --Luan (discussão) 17h05min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

O critério foi revogado e o texto repassado para o local proposto. Edmond Dantès d'un message? 08h29min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)


A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Revogação do item 3: nomes genéricoEditar

Caso o produto/serviço/marca seja relevante a ponto de ser considerado um nome da marca genérico, poderá ter artigo próprio. Exemplos: Airbag, Jacuzzi, Tupperware, Bombril, Danone, etc.

Justificativa

A redação deste item é completamente equivocada. Em primeiro lugar, equivale propriedades e bens distintos (e para ajudar, coloca "serviços" que não são considerados bens). Em segundo lugar, o item atesta notoriedade com base numa característica da linguagem coloquial, que varia de regiões. Além disso, torna-se praticamente impossível atestar esse uso coloquial por fontes já que elas dificilmente utilizam tal linguagem, colocando um produto específico como genérico. Por fim, viola WP:TRANSMITE. Edmond Dantès d'un message? 21h26min de 13 de janeiro de 2019 (UTC)

Esse é um exemplo de como uma marca pode ser notória (e ter artigo próprio), mas não adianta se o conteúdo do artigo não cumprir WP:CGN.   Não sei se é válido/necessário listar as possibilidades. --Luan (discussão) 17h49min de 14 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo Se há fontes que demonstram que a marca é usada como sinônimo do gênero de produto, é relevante. Mesmo que esse uso seja comum apenas nalgum estado, isso demonstra relevância. Obviamente, é necessário o uso de fontes confiáveis, conforme a política de verificabilidade, mas não é o mesmo que WP:CGN.—Pórokhov Порох 14h21min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo Para começar, praticamente tudo aquilo para que se usa um nome genérico tem um nome próprio e específico. Por exemplo, "Danone" é iogurte, "Jacuzzi" é banheira de Hidromassagem, "Bombril" é lã de aço e "airbag" nem sequer é um nome comercial. Portanto, remover este critério não significa que se vão remover os artigos do produto; esses ficam sempre. Segundo, o facto do produto poder ser popularmente designado pela marca não é garantia que a empresa por trás da marca seja notória. Aliás, em muitos casos não é. Este critério tem por base uma falácia. JMagalhães (discussão) 04h47min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

@Conde Edmond Dantès, Pórokhov e JMagalhães: a redação do critério é um tanto confuso. E os comentários de vocês mostram isso, pelo menos ao que pude perceber. Esse critério dá a entender que o artigo Iogurte poderia ser chamado de Danone. Mas também dá a entender que como alguns chamam qualquer iogurte de "danone", os que são da marca Danone e os que não são, a marca Danone poderia ter um artigo próprio. O primeiro entendimento é absurdo, sem sentido existir tal convenção de nomenclatura. O segundo entendimento me parece algo desdobrável (uma possibilidade/exemplo) do CGN. Marcas com artigos há várias, vide Categoria:Marcas. Inclusive "passam de mão em mão", com as empresas detentoras vendendo-as para outras empresas (Assolan, por exemplo). Certas marcas são mais famosas (e notórias nos critérios enciclopédicos daqui) que as empresas, tal como a marca Assim e a empresa Flora (empresa). Em certos casos a marca redireciona para o artigo da empresa, tal como Limpol para Bombril. Há marcas que continuam apesar da extinção da empresa original, tal como Brahma (cerveja) e Companhia Cervejaria Brahma. Assim, fica a pergunta: há algum caso específico de notoriedade de marcas que precise ser listado (de forma mais clara que a atual)? ou seja, que a marca figure em um artigo separado ao da empresa que a comercialize, sem ser pelos critérios de divisão e geral? --Luan (discussão) 00h46min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
@Luan: o segundo é o meu entendimento. No meu entendimento, tais utilizações são coloquiais e variam de região para região (como exemplo, na região de Minas onde eu visitava ninguém falava "danone" para qualquer iogurte. O ponto é: "se varia de região, o critério não é forte! Alguém de outro lugar teria que fazer uma pesquisa para saber se tal produto/marca cumpria o item do critério. Além disso, em qual fonte ele encontraria "Em SP, todos os lotes de danones foram devolvidos" - Logo, encontrariam algo do tipo: "todos os lotes de iogurte da marca x/y foram devolvidos". Tenho a mesma percepção, uma deturpação dos critérios gerais, quando é impossível verificar que tal marca é utilizada como sinônimo para qualquer produto semelhante, as demais fontes com certeza vão cumprir com os critérios gerais. Edmond Dantès d'un message? 04h05min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo com a revogação deste item: redação confusa, pois confunde coisas bem diferentes (produto, serviço e marca) e pelo fato de não considerar metonímia como critério adequado para supor notoriedade de empresas, mas sim como uma curiosidade a ser colocada no verbete ("A marca X é tão difundida em certas regiões que seu nome é sinônimo do tipo de produto"). Caio! (discussão) 13h51min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Para haver consenso, visto que estou defendendo uma opção minoritária, se o senhor concordar com a proposta abaixo do Leon saudanha, eu removo minha discordância daqui, a fim de chegarmos um consenso em toda a proposta.—Pórokhov Порох 19h29min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)

Revogação do item 2: Empresas responsáveis pela criação/produçãoEditar

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Houve consenso para revogar o critério.


Empresas responsáveis pela criação/produção de algum produto que seja considerado muito relevante/famoso.

Justificativa

Outra redação altamente questionável e fraca. Com a globalização, o desenvolvimento de um produto envolve uma quantidade cada vez maior de outras, muitas com participações distintas. Nesse caso, a notoriedade é induzida pela empresa que comercializa tal produto. Além disso, esse item é redundante com os critérios de notoriedade gerais. Caso o produto seja famoso ou relevante, haverá fontes para atestar e, como consequência, também abordando a(s) empresa(s). Edmond Dantès d'un message? 21h26min de 13 de janeiro de 2019 (UTC)

É um caso de WP:AEDE/TRANSMITE. Não é necessário sempre um artigo para a criadora e outro para a criatura. Um só para todo mundo pode ser perfeitamente satisfatório.   Concordo muito com a revogação do item 2. --Luan (discussão) 17h49min de 14 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo.—Pórokhov Порох 14h21min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo R. Kenneth msg 23h21min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)


A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Revogação do item 1: Empresas públicas ou concessionárias de serviços públicosEditar

Empresas públicas ou concessionárias de serviços públicos.

Justificativa

Por fim, este item é centrado numa visão brasileira. Para adentrar mais no tópico, existem diversos outros modelos onde tal item não funciona/abrange; o Patrimonialismo, por exemplo, não distingue entre público e privado e este modelo ainda é utilizado em outros países. Outro ponto solto é as sociedades mistas (nem públicas, nem privadas). Além disso, esse critério não emprega mais nenhuma condição básica, como WP:TEXTOPRONTO e WP:GUIA. Sendo assim, tal item "respalda e salva" diversas apresentações institucionais que, por si só, viola as políticas citadas anteriormente. Edmond Dantès d'un message? 21h26min de 13 de janeiro de 2019 (UTC)

É um caso de WP:AEDE/TRANSMITE para as concessionárias (vide possibilidades: Metrô de Brasília e Companhia do Metropolitano do Distrito Federal; VLT Carioca e Concessionária do VLT Carioca, Transnordestina Logística S.A. e Transnordestina). Para as empresas públicas, não pode automaticamente reconhecer a notoriedade de 5283 Participações Ltda..   Concordo com a revogação do item 1. --Luan (discussão) 17h49min de 14 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo. Falta uma explicação mais profunda, com exemplos, sobre empresas de países de modelo patrimonialistas, sobre que tipo de artigos sem relevância pode existir com essa regra. Ora, não vejo que tipo de problemas essa regra pode causar.

Se sociedades mistas não estão citadas no critério, é porque não fazem parte dele. "TEXTO PRONTO" e "GUIA" são regras à parte que devem ser cumpridas, independentemente dos critérios respaldarem ou não, então não precisa constar ali. Um artigo que é um "guia" no todo, pode ser eliminado, mesmo sendo sobre a coisa mais relevante que for.

Sobre a Lista de empresas estatais do Brasil, nem todos os itens dessa lista são empresas, tem muitas fundações e autarquias no meio, que não são tecnicamente empresas. —Pórokhov Порох 14h33min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

Como? Esses critérios específicos são usados como argumentos respaldados como uma recomendação da comunidade! O fato do mesmo não abordar todos os tipos de empresas demonstram a falta de conhecimento do proponente da votação e/ou a limitada visão brasileira que resultou nessa bizarrice. Além disso, falta aprofundamento sobre o porque essas empresas são notórias, esse item toma como notoriedade o simples fato da existência e sim, salva diversos artigos com conteúdo panfletário porque, segundo a própria enciclopédia, a empresa é notória só porque uma votação ocorrida há uma década decidiu assim, por conta de três votos a mais. Edmond Dantès d'un message? 05h07min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)
Pórokhov Chegaste a ver o comentário do Conde, acima? É o que penso, também, gostaria de ouvir sua opinião. Saturnalia0 (discussão) 14h54min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Concordo Este é o tipo de argumento que aparece contrário em propostas de eliminação quando o artigo tem referências tendendo a zero e que não ajudam em nada. Se há fontes, há artigo. Desnecessário explicitar isso. WP:TRANSMITE R. Kenneth msg 23h21min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo Este sempre foi o critério mais estapafúrdio de todos, bem ao gosto da sockalhada do Quintinense. Vejamos: O Sr. Alberto ali em baixo tem a concessão pública de 200m de praia onde monta umas barracas e vende uns gelados. A empresa dele é notável porquê? O café ali ao fundo a rua tem a concessão do serviço postal universal na zona. É notável porquê? As concessionárias de lugares de estacionamento são notáveis porquê? E por aí fora... JMagalhães (discussão) 04h27min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo em parte. Concessionárias de transportes como Metrô de Fortaleza, EcoRodovias, SuperVia, Companhia de Navegação a Vapor do Parnaíba, CCR Barcas, Metrô de São Paulo, etc, são quase todas notórias. Evidente que quando se tratar de uma empresa que organiza apenas um serviço de transportes, e que estão intimamente ligadas, como as mencionadas VLT Carioca e Concessionária do VLT Carioca, por uma questão de bom-senso junta-se tudo num artigo. Fora da área dos transportes públicos, concordo que há muita coisa que pode não ter notoriedade, embora não me venha nenhum caso à mente. Por isso, trocaria o critério para "Empresas públicas ou concessionárias de transportes".-- Leon saudanha 12h08min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

@Leon saudanha: tem como ater-se ao critério atual? Se essas empresas concessionárias de transportes são notórias, deve ser fácil fazer-se cumprir o critério geral. No entanto, e as demais que não são de transportes? Você pode atestar que todas são notórias? Oras, até na votação um usuário que votou a "favor" disse nem todas são notórias "as exceções a gente olha a parte". Caso tenha alguma ideia sobre concessionárias de transportes, peço que crie um nova proposta para debater a adequação de um novo critério, o que me parece ser mais correto. Edmond Dantès d'un message? 12h21min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
@Leon saudanha: os próprios exemplos que deu mostram que não há muita homogeneidade nesse grupo selecionado. EcoRodovias como concessionária de rodovia tem artigo independente de seu objeto de concessão. SuperVia como concessionária de ferrovias urbanas tem artigo próprio em que se mistura objeto e a empresa. Idem para Companhia de Navegação a Vapor do Parnaíba e CCR Barcas. VLT Carioca como sistema ferroviário urbano tem artigo próprio com uma seção para sua empresa concessionária, assuntos bem delimitados. Metrô de Fortaleza e Metrô de Fortaleza tratam dos sistemas de transporte com artigos separados para suas concessionárias. --Luan (discussão) 16h56min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Concordo com a revogação deste item, per proponente e pela arbitrariedade do critério: porque apenas estas pessoas jurídicas e não todas as outras que existem no direito brasileiro? Qual critério as torna enciclopédicas que não se aplica às outras? Vale repetir o que um usuário disse em 2010 na votação: a criação da proposta deveria ser feita por pessoas que entendem um mínimo de Administração, Contabilidade, Economia e áreas afins, que não parece ter sido o caso. Caio! (discussão) 15h06min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Acredito que todas as concessionárias têm relevância enciclopédica, mas, ainda assim, cedo e concordo com a sugestão do Leon, que já restringe o bastante o critério.—Pórokhov Порох 18h36min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo Ser pública não faz de uma empresa notória, me parece simples. Saturnalia0 (discussão) 21h30min de 31 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo qualquer mudança que impacte os artigos sobre empresas de ônibus urbanos, que é um tema notório por excelência. Braz Leme (discussão) 17h37min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)

Não vou perder tempo escrevendo a mesma argumentação que já fiz nesse próprio item. Além disso, todo o argumento é típico "empresas de x são notórias por existência e não precisam cumprir com os critérios gerais." Edmond Dantès d'un message? 20h17min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Discordo Os serviços públicos são por natureza serviços essenciais, logo uma empresa que forneça um serviço público (como concessionária) deve ser considerada notória para ter artigo, mesmo que não tivesse notoriedade enquanto empresa privada comum. Muitas vezes o que a distingue dos pares (demais empresas privadas) é precisamente prestar esse tipo de serviço público. Dux Æ 22h29min de 20 de fevereiro de 2019 (UTC)

Dux Praxis Os serviços públicos são por natureza serviços essenciais Empresas privadas fornecem, na maioria dos países, os mesmos serviços. Se você diz que a notoriedade advém do caráter essencial do serviço prestado, e não da natureza pública do prestador, então empresas privadas que prestam o mesmo serviço devem ser, pela sua argumentação, automaticamente notórias. Uma empresa de silos de arroz, p.e., seria automaticamente notória pela sua argumentação, pois é empresa pública e, naturalmente, há as alternativas privadas. Saturnalia0 (discussão) 23h23min de 21 de fevereiro de 2019 (UTC)

Rafael Kenneth não entendi o seu comentário. Você alguma vez viu uma empresa concessionária ser mantida sem fontes? Qualquer artigo, por mais que cumpra os critérios, precisa ter fontes.

Não entendi o raciocínio do Caio ao dizer que "por que apenas estas pessoas jurídicas e não todas as outras que existem no direito brasileiro (citando Pessoa_jurídica#Classificação)? Concessionária não é um tipo de pessoa jurídica, como associação, fundação, etc. Concessionária é uma empresa que em algum momento recebe uma Concessão pública.

A questão das concessionárias públicas é porque para se chegar a ser concessionária é preciso a empresa passar por licitação, então já deixa de ser meramente uma empresa comum, ela passou em algum filtro que a tornou mais notória que as outras, acumulando para si serviços essenciais tipicamente estatais, que muitas outras empresas não conseguiriam. É o mesmo raciocínio de dizer que quem é eleito deputado é notório entre os políticos.

Conde, lembro que isso aqui não é uma eliminação por consenso (onde é preciso se enquadrar em regras pré-estabelecidas), é uma proposta de modificação de política, e como tal depende do consenso real (concordância ou ao menos cedência) entre os participantes. Não adianta tentar forçar a barra aqui pra aprovar uma coisa que as pessoas discordam. Você fez uma proposta bem grande e houve concordância com o geral dela, mas num ponto específico você precisa ceder. Eu também fiz algumas propostas de modificação em critérios, alguns pontos creio que serão aprovados, outros não. Vou tentar argumentar, o que não houver consenso, fica para, quem sabe um momento seguinte.-- Leon saudanha 16h34min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC)

Salve, Leon. Citação: Não entendi o raciocínio do Caio: me referia às empresas públicas. O raciocínio, como você disse, de fato, não se aplica às concessionárias. Discutamos: sem querer ser do contra, mas já sendo: licitação não é um processo no qual ganha a empresa que oferece o menor preço preço pelo mesmo serviço? Que esteja com a papelada em dia etc? Ou estou enganado? Não tenho certeza de que se trata de um processo no qual se escolhe "a melhor empresa" ou que este processo tornaria a empresa notória, já que se trata, até onde sei, de um processo, essencialmente, burocrático, sem juízo de valor. Grande abraço. Caio! (discussão) 17h35min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Leon saudanha: Minha posição se dá por ser um critério genérico que não auxilia. A presença de fontes fiáveis e independentes é, como todos nós sabemos, indispensável. Entretanto, certos critérios dão notoriedade à coisas que tem poucas (tendendo a zero) fontes adequadas. Por exemplo, a AVC é uma empresa privada concessionária de um serviço público: o transporte público municipal da cidade de Curitibanos. Segundo esse critério, é notório. Entretanto, são as fontes que tem de demonstrar isso, e neste caso inexistem fontes adequadas. Se a empresa é tão relevante assim, não será difícil encontrar fontes. Como eu disse, muito genérico. Muitos serviços públicos existem por existirem, como uma necessidade. Se é necessidade, e sua existência é mera consequência disto, não tem prêmios ou limitações, além da enorme quantidade de serviços públicos existentes (a empresa que fornece o serviço público de limpeza de uma estação rodoviária é notória?) isso não confere notoriedade, apenas abre espaço para spam. Além disto, essas concessionárias passam por licitação, a mais barata, não a melhor qualidade. R. Kenneth msg 23h57min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC)

Rafael Kenneth essa empresa AVC de Curitibanos nem tem artigo, logo é sem sentido clicá-la aqui. Você está cometendo um erro muito comum, que é misturar WP:CGN com WP:V.-- Leon saudanha 01h44min de 21 de fevereiro de 2019 (UTC)

(conflito de edição)

Mas é notório pelo critério, ou seja, bastaria uma fonte que comprove que exista e voilá, artigo criado. Diminuir a exigência por fontes é oficializar o uso da Wikipédia para catalogar empresas e fazer spam. Se a empresa na atualidade é tão relevante, num mundo digital, não seria difícil encontrar fontes. R. Kenneth msg 04h21min de 21 de fevereiro de 2019 (UTC)

Existem 3 regras que definem a notoriedade:

  1. -WP:CGN - ampla cobertura por fontes confiáveis e independentes.
  2.   PARES - receber prêmios e distinções em seu meio de atuação.
  3. Os critérios específicos - são definições de notoriedade criadas por consenso entre os wikipedistas, com base em suas experiências como editores, que explicam quais tópicos (além dos dois acima) são presumivelmente notórios.

Repare que essas três definições de notoriedade não se sobrepõe à verificabilidade. Todos os artigos precisam ter uma mínima cobertura por fontes confiáveis e independentes, e é provavelmente por isso que a mencionada concessionária AVC não tem e não terá artigo.

A diferença entre o CDN geral, de um lado, e o PARES + os CDN específicos, de outro, é que no primeiro caso é preciso haver uma AMPLA cobertura por fontes confiáveis e independentes, a exigência por fontes é muito maior, e nos outros casos um número menor de fontes pode bastar, mas ainda assim é necessário sempre ter sempre pelo o menos uma fonte. É por isso que muitas concessionárias nunca terão artigo, por não cumprirem a exigência mínima de verificabilidade.

O que não faz sentido é usar o "  EXISTE" como argumento contra um critério que é necessariamente uma definição arbitrária dos wikipedistas mesmo. Ninguém questiona que para uma espécie animal, ou uma estrela (corpo celeste), basta existir. O critério de que toda empresa de transporte concessionária é notória é uma extrapolação de algo que é uma definição "política" dos Wikipedistas mesmo, sujeita a consensos e "reconsensos". Numa enciclopédia impressa não há espaço para um artigo para cada estrela do céu, mas numa enciclopédia on-line colaborativa pode haver espaço para cada clube de futebol profissional, ou cada novela (não precisam ser campeões ou premiados). A experiência definiu que esses assuntos, pela relevância que tem em alguma área, seja de uma ciência natural ou humana, seja na cultura pop, conferem notoriedade. No caso das empresas de ônibus, recorrentemente é citada a questão da Busologia, que é o estudo dos transportes rodoviários. Há a questão das ferrovias também, ninguém questiona, por exemplo, que estações de trem também são todas notórias, bastando "existirem". Até por isso eu estou propondo reduzir a abrangência do critério, de "todas as concessionárias", para "todas as concessionárias de transporte urbano", o que justamente eliminaria o exemplo que você citou Citação: a empresa que fornece o serviço público de limpeza de uma estação rodoviária é notória?Luan, Vocè é capaz de aceitar a minha contraproposta?-- Leon saudanha 01h44min de 21 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Leon saudanha: Não encontrei na página Wikipédia:Critérios de notoriedade "pares" como critério, mas encontrei o geral e os temáticos, inclusive estabelecendo hierarquia entre os dois. O termo "ampla" também não aparece na página. Lá encontrei a "cobertura significativa" (em resumo: a fonte deve mais que mencionar o tema) e "múltiplas fontes" (plural que requer "ao menos duas fontes diferentes", nunca 1 ou nenhuma).
Quanto à pergunta que me dirigiu especificamente, antes preciso saber se tu já se atentou para o seguinte trecho: Citação: WP:CDN#Critérios temáticos de notoriedade #1. escreveu: «os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes confiáveis e independentes demonstrando a notoriedade"»?
--Luan (discussão) 04h03min de 21 de fevereiro de 2019 (UTC)

(conflito de edição)

  PARES é um guia para ajudar na definição de notoriedade quando há dúvida em discussões e os critérios foram estabelecidos baseados em parte na subjetividade, mas que se baseia num princípio de padronização, uma vez que se a empresa x e a empresa y são capazes de estarem dentro da mesma categoria e serem semelhantes, então as duas deveriam ter artigo ou as duas deveriam ficar sem artigo. Espécies de animais e estrelas não possuem um registro de criação/tempo exato de expiração, estão fora do limite humano e requerem pesquisas avançadas com investimento de alto custo em pesquisas (são coisas diferentes). Só para constar que não me agrada "consensos e reconsensos". WP:CGN jamais será removido, é a melhor ferramenta que temos, que acredito ser mais atemporal. Na prática, acredito que a mudança terá pouco impacto, já que tanto eu quanto outros usuários irão bater na tecla de boas referências em futuras discussões de eliminação. Exigir menos fontes aumenta nossa margem de esboços mínimos, artigos com pouquíssimas fontes que são incapazes de serem expandidos por este mesmo motivo. Eu acredito ter sido claro nas minhas colocações. Não me oponho à contraproposta, embora considere ainda muito genérica. R. Kenneth msg 04h21min de 21 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Discordo da contraproposta. Há mais serviços públicos essenciais para além dos transportes. Se quiserem adicionar "essencial" à regra por mim tudo bem. Mas restringir a um sector acho errado. Continuo a defender que a notoriedade advém da natureza do serviço público ser essencial. Dux Æ 01h37min de 22 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Leon saudanha: o ponto que questiono fortemente é a natureza desses critérios: "porque uma empresa pública é notória?" - os argumentos apresentados caem em pura subjetividade, passando por cima dos critérios gerais. Enquanto um fala que a todas são notórias, outros discordam e o critério torna-se uma deturpação pois ele atesta uma pseudo notoriedade [subjetiva], quando o correto é o objeto ter obtido cobertura significativa de múltiplas fontes fiáveis e independentes [critério geral].

Quando um critério generalizado (todas as empresas) é proposto para a revogação, acredito que o correto é a análise dessa proposta. Sendo assim, mesmo eu não discordando da sua "contra proposta", tenho uma séria tendência de repulsar essa possível criação de discussões paralelas, vou tentar explicar: A proposta original é revogar; em seguida surgi um usuário propondo restringir para serviços de transportes, posteriormente outro surge e fala que serviços de limpezas são notórias, sendo que aquele que propôs do serviço de transporte não concorda. Torna-se um alvo fácil para o desvio do foco original [um oásis para os fantoches e meats do Quintinense, pois a proposta se perde] e, além disso, não tenho condições de concordar com sua proposta se eu não tenho conhecimento sobre empresas de serviços públicos. Caso há consenso, não vou me opor, mas não posso concordar sem ter o conhecimento.

Por fim, tenho que discordar, os argumentos oferecidos, inclusive o de cima é puro WP:TRANSMITE. Edmond Dantès d'un message? 19h42min de 24 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Concordo com a proposta do Leon saudanha. Naner Wikipedista (discussão) 18h01min de 1 de março de 2019 (UTC)

Chamando editores que votaram da outra vezEditar

Como sou a favor de que os que decidiram uma vez sejam chamados a opinar caso se proponha mudar algo, chamo aqui os que identifiquei que estão ainda ativos: Lechatjaune, Nice poa, JMGM, RStaparo, Vitor Mazuco, Barão de Itararé, Daemorris, FSogumo, Hermógenes Teixeira Pinto Filho, EuTuga, Davidandrade, Jesielt.-- Leon saudanha 15h09min de 20 de janeiro de 2019 (UTC)

Eu concordo que precisa ser revisado, atualizado e melhorado. Na verdade acho mesmo que essas questões estavam listadas de maneira muito simplórias e sugiro que a gente parta do modelo da wikipédia em inglês, que me parece bem maduro e mais consistente, guardando as devidas analogias entre a nossa comunidade e a deles. Vejam [1], Atenciosamente, David Andrade (discussão) 18h45min de 21 de janeiro de 2019 (UTC)

Davidandrade sou contra pegar como base os critérios anglófonos. Eles são muito prolixos e repetem muito outras políticas. Melhor fazer o simples e objetivo, como sempre foi nossa tradição.-- Leon saudanha 16h41min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)

ResultadoEditar

Após perceber tardiamente a mensagem do Pórokhov sobre o item 3, realizei uma análise e procurei no objetivo o resultado. Aparentemente, existe um óbvio consenso para a revogação do item 1: "Empresas públicas ou concessionárias de serviços públicos".

O primeiro argumento do próprio Pórokhov foi refutado por mim e endossado pelo Saturnalia0. Após isso, aparentemente o usuário concordou com a "contra proposta" do Leon saudanha (favor, fique a vontade de alterar o texto entre aspas se causar algum desconforto). No entanto, essa também foi questionada pelo Luan, apesar disso, vejo essa proposta um desvio do propósito da original, que era para revogar e não para restringir os temas. Nesse caso, recomendo que uma nova proposta seja aberta abordando o tema específico (não impedindo, portanto, a revogação do item já que não se trata dos mesmos contextos).

Na proposta três, acredito que o comentário do Caio! complementa todos os demais que concordaram com a revogação. Com a única discordância recaindo em uma condição [existir fontes que respalda a informação] que não há no item atual. Edmond Dantès d'un message? 21h35min de 15 de fevereiro de 2019 (UTC)

Chamo os demais envolvidos nas propostas em pauta: @JMagalhães e Rafael Kenneth: Edmond Dantès d'un message? 21h37min de 15 de fevereiro de 2019 (UTC)

Reitero, pra ficar claro, que   Discordo de que haja consenso (quanto mais "óbvio") na seção #Revogação do item 1: Empresas públicas ou concessionárias de serviços públicos. Essa é a única em que não há consenso, embora haja uma contraproposta de consenso da minha parte.-- Leon saudanha 16h58min de 21 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Discordo que haja qualquer consenso sobre a proposta inicial. Vou analisar a contraproposta do Leon. Dux Æ 01h32min de 22 de fevereiro de 2019 (UTC)