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Wikipédia:Esplanada/propostas/Renomear Recomendações para Normas ou similar (17fev2011)

"É só uma recomendação, não tenho de a seguir." Quantas vezes já ouvimos isso em relação às recomendações? Considero que o nome escolhido para as recomendações causa problemas quando queremos que haja um rumo editorial na Wikipédia com que todos podemos concordar e que nos possa guiar nas decisões do quotidiano e isso é posto em causa pelo pensamento por detrás dessa frase. Em outras línguas, o nome escolhido é directrizes, convenções, regras, normas ou linhas de rumo. Proponho por isso que se mude o nome de recomendação para normas ou convenções, de modo a que o significado coincida com o que elas são: Normas e Convenções. GoEThe (discussão) 10h10min de 17 de fevereiro de 2011 (UTC)

Symbol support vote.svg concordo e aplaudo José Luiz disc 10h21min de 17 de fevereiro de 2011 (UTC)

Evidentemente que "recomendações" me parece uma influência do regramento anglo-americano, calcado em usos e costumes ou seja, existe a recomendação mas se a comunidade optar por um caminho diferente, não haverá problema sendo legítimo da mesma forma (nesse sentido existe também o quinto pilar), sendo desnecessária a burocracia da retirada ou atualização da regra a todo momento, a não ser em caso de grande conflito. Já "normas" é a influência latina, de que tudo deve estar escrito. Numa comunidade de voluntários, querer regrar tudo me parece um contrassenso, principalmente quando percebemos que o resultado por um ou por outro caminho será relativamente o mesmo. As pessoas contribuem da melhor forma que lhes parece e querer obrigá-las a milhões de regras vai contra a "liberdade" do projeto. Mas, como pessoalmente tenho notado que os usuários WP:POV, ou seja, aqueles que gritam mais, repetem mentiras achando que virarão verdades, tem a panela mais forte ou são mais convenientes para determinados grupos de influência é quem ditam os rumos do projeto atualmente, com ou sem regras, me parece que esse tipo de abordagem que proponho realmente é inútil então o exposto aqui vale apenas como minha opinião.--Arthemius x (discussão) 10h30min de 17 de fevereiro de 2011 (UTC)

Sim, mas será a comunidade a optar por um caminho diferente, não editores por mera teimosia ou iniciativa própria, por acharem que as regras não se aplicam a eles. Continuo a defender que Wikipédia:Ignore todas as regras é a política mais importante, mas só se aplica quando ignorar as regras melhora de alguma maneira a enciclopédia. GoEThe (discussão) 10h51min de 17 de fevereiro de 2011 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Ruy Pugliesi 10h42min de 17 de fevereiro de 2011 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo, 'convenções' ou 'diretrizes' parecem-me nomes apropriados, na medida em que "regras" e "normas" poderiam ser confundidas com as políticas. RafaAzevedo disc 11h05min de 17 de fevereiro de 2011 (UTC)
Sim, Symbol support vote.svg Concordo com Convenções. GoEThe (discussão) 11h08min de 17 de fevereiro de 2011 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a ideia. João Sousa DC 12h58min de 17 de fevereiro de 2011 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo "Convenções" parece-me um termo particularmente feliz - são para cumprir mas podem existir situações especiais onde, com bom fundamento e consenso, a convenção pode não ser aplicada. Dreispt (discussão) 14h28min de 17 de fevereiro de 2011 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Não adianta mudar o nome se as conotações conflitantes dadas por diferentes usuário continuarem existindo. O que se deve fazer primeiro é definir de modo muito claro e preciso qual é a diferença entre as diretrizes chamadas "políticas" e as diretrizes chamadas atualmente "recomendações" (se é que existe alguma diferença). Depois de definido isso, é que devemos passar a discutir uma provável mudança de nome. Mudar pra "convenção", como por exmeplo muitos estão aqui concordando, não irá resolver absolutamente nada. Kleiner msg 16h55min de 17 de fevereiro de 2011 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, segundo Kleiner. Dornicke (discussão) 17h29min de 17 de fevereiro de 2011 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Apesar do Kleiner ter razão que, mais importante que os nomes, são as posturas, os nomes são importantes, tanto mais que aposto que muitos dos que evocam "é apenas recomendação" nunca se deram ao trabalho de ler atentamente o que lá diz. --Stegop (discussão) 17h46min de 17 de fevereiro de 2011 (UTC)

Pois é, concordo plenamente, acho que são discussões independentes, por isso não entendi muito bem a postura do Kleiner, que parece concordar com uma mudança de nome "mas não agora", se é que entendi direito. Evidente que também interessa a todos que uma clarificação seja feita na diferença exata entre os dois conceitos, mas isso não interfere em nada numa mudança de nomenclatura e até evita, como lembrou o Stegop, que o termo "recomendação" seja usado como forma de dizer que aquilo não vale nada ou é "opcional". RafaAzevedo disc 17h49min de 17 de fevereiro de 2011 (UTC)
Rafa, minha postura é exatamente isso que você entendeu. O termo "convenção" (o mais apoiado até agora) dará no mesmo. Convenção é algo que se convencionou, que um grupo parcial ou totalmente considerou ser assim ou assado. Da mesma forma que uma "recomendação", não obriga ninguém a nada. é igualmente "opcional". Portanto, a mera mudança de nome não alterará a concepção da diretriz/norma/princípio/regra/sejá-lá-qual-for-o-nome hoje denominada "recomendação". Resumindo: será inútil.
Exemplos:
Ou melhor, pra não fugir do assunto (a mera mudança de nome): mudando de "recomendação" para "convenção", vai alterar o quê, exatamente? Se alguém me mostrar que a simples mudança de nome vai mudar o comportamento da comunidade em relação a userboxes, por exemplo, posso mudar de idéia. Até lá, continuo discordando de uma mudança de nome (aparentemente) inútil. Kleiner msg 19h06min de 17 de fevereiro de 2011 (UTC)
Acho que a diferença está exatamente no significado da palavra, Kleiner. Enquanto "recomendação" passa a impressão de algo que pode ser seguido ocasionalmente, ou mesmo nunca, se o editor assim quiser, uma "convenção" descreve de maneira mais correta, a meu ver, o que são estas páginas: comportamentos e orientações cujo uso foi 'convencionado' pela comunidade, e cujo não-cumprimento pode acarretar, a princípio, em algum tipo de sanção. RafaAzevedo disc 19h14min de 17 de fevereiro de 2011 (UTC)
E qual é a diferença do que está listado em "recomendação" para o que está listado como "política oficial"? Por que não juntar os dois sob um único nome? Kleiner msg 19h28min de 17 de fevereiro de 2011 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com Wikipedia:Políticas e diretrizes ou Wikipedia:Políticas e orientações minha primeira sugestão que foi recusada em favor de políticas e recomendações. Jurema Oliveira (discussão) 18h51min de 17 de fevereiro de 2011 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com Wikipedia:Políticas e diretrizes --João Carvalho deixar mensagem 19h09min de 17 de fevereiro de 2011 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a alteração. ThiagoRuiz msg 19h13min de 17 de fevereiro de 2011 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, recomendações fica ambíguo, e não tem esse significado de ser obrigatório seguir. Norma, sim. Capitão Pirata BruxoFale, marujo! 19h18min de 17 de fevereiro de 2011 (UTC)

Uma pergunta: esta alteração implicaria que os Critérios de Notoriedades atuais mal-feitos, atualmente uma "recomendação", passariam ao status de "norma"? Se sim, eu não só Symbol declined.svg Discordo da proposta como continuarei me posicionando contrário ao CN. Robertogilnei (discussão) 20h50min de 17 de fevereiro de 2011 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo e com o Kleiner. Não é porque é uma recomendação que devemos deixar de cumpri-la. Para descumpri-la deve existir um motivo razoável para fazê-lo. Por exemplo, a recomendação é utilizar o consenso e devemos nos esforçar para fazê-lo mas se não for possível utiliza-se a votação como substituta. É de pouco valor mudar para o nome para X ou Y se temos WP:IGNORE que é evocada nas discussões quando conveniente apesar de certas vezes de modo equivocado.OTAVIO1981 (discussão) 10h06min de 18 de fevereiro de 2011 (UTC)

OTAVIO, ninguém está a dizer o contrário, mas que o nome induz os novatos (e não tão novatos) a pensar que pode deixar de cumpri-la sem um motivo razoável. Roberto, em relação aos Critérios de Notoriedade, eles continuam a estar mal-feitos, mesmo o nome continuando o mesmo. E nada mudaria na obrigatoriedade de os seguir. Continuam a ser linhas de orientação, não políticas. Normas realmente não parece ser o nome adequado também. GoEThe (discussão) 10h19min de 18 de fevereiro de 2011 (UTC)

Definição de política e recomendação (convenção)Editar

Sobre a definição de Política versus recomendação, concordo que o texto em Wikipédia:Políticas e recomendações deve ser expandido e melhorado para definir as diferenças. Podemos também percorrer a lista de políticas e recomendações posteriormente ou ao mesmo tempo para verificar se conseguimos concordar o que é uma coisa ou outra, independentemente da taxonomia actual. Podemos discutir isso num tópico à parte, ou usar já esta página para o fazer. A Wikipédia anglófona define políticas e recomendações assim: "Policies explain and describe standards that all users should normally follow, while guidelines are meant to outline best practices for following those standards in specific contexts. Policies and guidelines should always be applied using reason and common sense." (Tradução: Políticas explicam e descrevem padrões que todos os usuários devem normalmente seguir, enquanto que recomendações pretendem delinear melhores práticas para seguir esses pedrões em contextos específicos. Políticas e recomendações devem ser aplicadas usando a razão e senso comum.) A Wikipédia em espanhol tem uma definição similar: "Las políticas tienen amplia aceptación entre los editores y describen estándares que todos los usuarios deben normalmente seguir. Están a menudo estrechamente relacionadas con los cinco pilares de Wikipedia. Todas las páginas de políticas están en la Categoría:Wikipedia:Políticas. Las convenciones son fundamentalmente para aconsejar sobre las buenas prácticas de edición y sobre cómo aplicar políticas bajo circunstancias específicas. Cuando una convención parece contradecir una política, la política tiene prioridad. Las páginas de convenciones pueden encontrarse bajo la Categoría:Wikipedia:Convenciones." Estabelece também que as políticas têm prioridade quando uma recomendação está em aparente (ou não) contradição com a política. Por exemplo, as normas de conduta definem melhores práticas no relacionamento com os outros (recomendação), mas civilidade deveria ser uma política (mas é ainda um ensaio inacabado) pois é um padrão que todos devem seguir, da mesma forma que WP:NFAP o é. GoEThe (discussão) 10h41min de 18 de fevereiro de 2011 (UTC)

A julgar por tudo o que já li de discussões antigas, aqui e na en.wiki, entendo que, idealmente, políticas são princípios, uma espécie de "filosofia de trabalho", e por isso pouco mutáveis. É o caso de WP:PDI, WP:V, WP:DC, WP:DA, independentes do "estado de espírito" da comunidade em um determinado momento, e muito dificilmente serão um dia revogadas. Recomendações (guidelines), por sua vez, seriam uma tipificação das políticas, realizada pela comunidade. Seriam a materialização dos comportamentos que a comunidade considera corretos/incorretos. E mudariam a cada momento que a comunidade passasse a pensar diferente sobre determinado assunto.
Por exemplo: WP:DC seria a política oficial e WP:C e WP:VT deveriam ser as recomendações (normas, diretrizes, convenções, regras) associadas. WP:VOTO deveria ser apenas uma subpágina de votações, e não política. Deveria existir uma política oficial relacionada a normas de conduta, tratando da interação entre editores da forma mais genérica possível, e as páginas que efetivamente tipificam as normas de conduta (como WP:NC, WP:CIVIL, WP:NOVATOS, etc.) seriam as recomendações associadas. Também por este motivo, existiria um número pequeno de políticas. Propostas de mudanças ocorreriam em sua maioria apenas nas recomendações e muito raramente nas políticas.
Quanto à obrigação de segui-las, não haveria diferença alguma, já que recomendações são apenas complementos das políticas, e por isso não são menos importantes (com a sempre presente ressalva de WP:IGNORE). Kleiner msg 11h55min de 18 de fevereiro de 2011 (UTC)

  Discordo da mudança em bloco - pelo que expôs o Kleiner no início, e conforme já esclareceu aqui depois.

Convenção é algo que convencionamos, sentamos à mesa, ou deixamos nossa tradição convencionar. Normatizar recomendações, se feito em bloco, é um perigo. Algo escrito por uns poucos, ou algumas idéias copiadas (traduzidas), e que mal se ajustam ao nosso perfil de língua diversa da original. Muita recomendação por aí não passa de uma tradução que eu não recomendaria de jeito nenhum.

Acho um tanto estranho que a proposta sobre alteração de comentários alheios, que era algo a se convencionar com a devida cautela, foi praticamente desconsiderada por muitos, até o presente. Entretanto, a presente proposta, ainda que bem intencionada, pega um bloco de recomendações, algumas delas até por si bem flexíveis, como livro de estilo e torna norma quando ela mesmo diz: Regras e regulamentos como estes, no assunto em questão, não podem ser dados com a rigidez de uma lei talhada em pedra. São adequadas para o caso médio e devem ser aplicadas com certo grau de elasticidade.

Ora, não sentamos à mesa para convencionar sobre editar comentários alheios, que já está convencionado pela nossa tradição, mas queremos convencionar o que foi editado algumas vezes por uma “simples tradução”. Sem falar em algo desconhecido por muitos que se tornaria norma, ou estaríamos transformando em Convenção uma página de usuário, pois nesta categoria se encontra, e aqui estamos analisando o que está nesta categoria de recomendação.

Imaginem quando a ortografia se tornar automaticamente uma norma ou política - se como recomendação causa guerras e discussões quilométricas, como será como política?

Não dá nem para pensar esta página se tornando uma política, ou norma, ou convenção.

Bem, se pelo menos o verberte perfeito se tornar política ou norma, possa-se eliminar algumas dúzias de verbetes à parte da nova norma aqui estabelecida e convencionado em bloco, por intermédio dos "Apoios" majoritários, que se formam.

Taqui a lista dos que se tornam Política, ou norma, a partir de vossos "concordos" - vi algumas páginas de usuário e coisas distantes de uma norma.

Se esta aqui se tornar Política – todos os itens abaixo entram nos Motivos possíveis para bloqueio (1,1)

  1. VDA, - pobres de alguns wikipedistas e novatos (vamos mordê-los, mas será uma recomendação também proibida)
  2. Alterar norma de língua portuguesa para outra, - os lingüistas vão amar.
  3. Não apague. Em vez disso, corrija e acrescente, - todos bloqueados.
  4. Não se autopromova, nem faça proselitismo, - vixe, ninguém vai mais contar e mostrar seus infinitos números de artigos e como eles dão de 10XZero uns nos outros em edições no domínio principal.
  5. Não escreva em "internetês" e evite gírias, - metade dos wikipedistas serão bloqueados
  6. Não edite comentários alheios – aqui o bloqueio é mais fácil para quem pede não alterar comentários alheio.

Mudar tudo em bloco não dá... Cumprimentos. __ Observatoremsg 06h14min de 20 de fevereiro de 2011 (UTC)

A página Wikipédia:Lista de recomendações é a única lista oficial de recomendações. Páginas marcadas como tal, como o ensaio do sturm (entretanto já tirei da categoria), que não foram discutidas pela comunidade não são recomendações. Além disso, a maior parte das recomendações lida com o domínio principal, não com páginas de discussão. GoEThe (discussão) 10h22min de 20 de fevereiro de 2011 (UTC)
E todas as situações que falou já levaram a bloqueios se, depois de instruídos e orientados, tais situações se repetirem. Mais uma vez, nada vai mudar em relação a isso. GoEThe (discussão) 10h51min de 20 de fevereiro de 2011 (UTC)

Apesar da opinião expressa maioritariamente parecer evidente (pelo menos para mim), ela não está devidamente suportada pelos textos das Políticas e recomendações. A prova disso é o comentário do Observatore, que não entende recomendações como algo mandatório. E de facto, não encontro uma referência que o possa contradizer. Em suma, neste momento uma "Recomendação", mesmo que se mude o nome, é algo que estamos à vontade para seguir ou não, porque é algo que, ainda que não seja "bem visto", não deve ter consequencias ou penalizações. Posto isto, continuo a concordar com a alteração de nome, mas parece-me urgente rever os textos sobre Políticas e recomendações. Julgo que isso deveria ser um debate aqui. DReispt msg 11h16min de 20 de fevereiro de 2011 (UTC)

Goethe, mesmo esta lista (Wikipédia:Lista de recomendações) contém algumas recomendações bem subjetivas. E sei que já houve bloqueios por isto e aquilo. Sei até que já houve bloqueios para quem pediu para não alterar comentário alheio, que é uma recomendação. Não pude deixar escapar - mas digo isso porque, sendo o Goethe, nem perco a piada, e nem o amigo, mas ajuda ao Dreispt compreender melhor alguns detalhes (mas ainda assim quem esteve envolvido lá pode não compreender - rs). Normas de conduta é uma recomendação, e ninguém tem reclamado pelo usualidade da Política de Bloqueios - nem eu (até pedi seu cumprimento quando fui bloqueado... rs) Nunca defendi que normas de conduta seja algo que, ainda que recomendação, deva ser abusada; pelo contrário, quando era assim fui eu um dos principais promotores. O Lechatjaune já tentou mudar o nome, mas o que importa não é o nome, mas a disposição e condução para o mesmo. Se lembrar bem, passou-se a ser aplicada após aquelas questões levantadas pelo Lechatjaune, que tentou mudar o nome e eu promovi não a mudança do nome, mas mudança da conduta. Passou-se a aplicar a conduta, independente do nome Recomendação. Mas isto é somenos, o que realmente já deixei claro, e ainda houve que não entendeu, é que discordo da mudança em bloco.
Com a alteração do Goethe, retirando a página do Sturm, ainda ficam 55 páginas, permanece ainda uma página de usuário, e não vejo como diferençar o que está na Categoria:!Recomendações da lista recomendação - afinal, a falha foi claramente apresentada. Pode está na categoria, mas não é uma recomendação? Melhor é resolver os erros grassos que isto geraria, melhor é não promover em bloco, para ver-se a confusão que isto gerará depois.
E não só nisto discordo, não sei é explicar melhor que o Kleiner. O assunto sobre a palavra ser ou não “Recomendação” não é recente – e minha resposta ao tema permanece a mesma quem tiver paciência de ler, está aqui. Apenas para dar um norte ao que explico lá, é quase o mesmo que se tenta fazer aqui. A diferença é que "recomendação" passa pelo crivo da discricionariedade. Ao invés de corrigirmos a subjetividade que está em Subversão do Sistema, que está na lista promovida pelo Goethe, estamos mundando a classificação aquilo - Quem teve paciência de ler o que escrevi outrora para o Lechatjaune, minha opinião não mudou - não tornaria a citada página, como está escrita no presente, uma Norma.
P.s: 1. Esta página está com algum bug, quase apago o comentário acima, mesmo o tendo citado o autor, depois o comentário aparece duplicado. 2. A simples ligação da presente página na citação da Categoria:!Recomendações inclui a presente página em recomendação (ver categoria abaixo): é para ser assim?
Cumprimentos. __ Observatoremsg 14h44min de 20 de fevereiro de 2011 (UTC)

Iniciei então uma discussão em Wikipédia Discussão:Políticas e recomendações#Definição de políticas, recomendações e artigos informativos conforme sugerido pelo Dreispt. GoEThe (discussão) 11h15min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)