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Wikipédia:Esplanada/propostas/Respeitar a vontade da maioria (30dez2015)

Atualmente a regra para remoção do estatuto de administrador (Wikipédia:Política de administradores#Regras para remoção por votação) define que: No caso dos pedidos fundamentados em "infração das normas vigentes", é necessário que o número de votos favoráveis à remoção seja no mínimo 1/3 do total de votos válidos.

Este ponto vai contra a decisão da maioria da comunidade, já para receber o estatuto um usuário tem que atingir 2/3 de votos a favor. A regra como está cria a ditadura da minoria como ocorria antigamente nas PEs, que para o bem do projeto deixou de valer depois deste consenso iniciado em março de 2015. Um exemplo bem claro do atual modelo, se em um pedido aberto participarem 35 usuários, 23 pela manutenção e 12 pela remoção o resultado será a perda do estatuto; definido por uma minoria. Com base nisto proponho que para remoção do estatuto sejam necessários 50% mais um dos votos válidos a favor da perda. A decisão da maioria não pode ser revogada por uma minoria. Fabiano msg 21h57min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

A favorEditar

  •   Concordo. José Luiz disc 22h04min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Concordo. Biólogo 32 What? 22h16min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Concordo Mvictor Fale 22h53min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Concordo. Vanthorn® 22h55min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Concordo Leytor (discussão) 23h33min de 30 de dezembro de 2015 (UTC).
  •   Concordo Önni msg 23h39min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Concordo O sistema atual faz com que numa desnomeação o peso do voto de prevaricadores e abusadores valha quatro vezes mais do que um editor imparcial e com que baste um pequeno grupo de retaliação para desnomear o mais imparcial e justo dos sysops. Esta situação restringe a liberdade de atuação, faz com que nenhum sysop tenha vontade de lidar com situações complexas e é o que mais contribui para o ambiente tóxico da pt.wiki, onde todos os dias há abusos, ataques e insultos em que os administradores não se envolvem por medo de retaliação de pequenos grupos desordeiros. Quintal 23h56min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Concordo. 1 pessoa = 1 voto. Não entendo o drama. Érico (msg) 01h44min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Concordo. Uma eleição pode ter maiorias de aprovação superiores a 50%, mas uma desnomeação é uma votação como outra qualquer, deve ganhar a maioria; 1/3 dos votos não deve poder revogar uma decisão anterior de 75% da comunidade que elegeu o editor. Gonçalo Veiga (discussão) 02h04min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Concordo. Comento abaixo. Ruy Pugliesi 03h08min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Concordo. Por mais """"argumentos"""" que sejam apresentados, nunca irá fazer sentido que haja votos que valem mais (e aqui valem 4 vezes mais!) do que outros. Mas, como muito bem salientou o Gonçalo Veiga, aqui a situação é ainda mais bizarra, pois 1/3 de votos pode anular a decisão dos 3/4 de votos da eleição para admin. A proposta faria todo o sentido mesmo que não fosse tão frequente ver certas votações inundadas e vencidas por gente que praticamente não edita e/ou não se manifestou sobre as questões em debate! --Stegop (discussão) 05h00min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Concordo, se a regra se aplicar apenas na remoção do estatuto. Para a eleição de um Admin, é normal que haja um consenso de 66% ou 75% ou seja lá que percentagem for necessária para que fique assente a confiança da comunidade no determinado usuário. Agora, para uma remoção, não deveria ser assim. Subscrevo a argumentação do Stegop e do Gonçalo Veiga. Sou totalmente a favor desta alteração. Luís Angelo "Tuga1143 09h52min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Concordo Ixocactus (discussão) 22h55min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Concordo Yanguas diz!-fiz 13h35min de 2 de janeiro de 2016 (UTC) Eu até discordaria se os desafetos que o administrador colecionou no exercício da função não pudessem votar. Um administrador atuante, sem medo de cara feia e de panelas, acaba juntando uma corriola de descontentes que não vêm a hora de derrubá-lo, e essa corriola pode fazer diferença naqueles 33%. Yanguas diz!-fiz 13h35min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)j
    Yanguas, pelo que estou entendendo você e alguns outros colegas estão opiniando pensando só no curto prazo, teria algum modo de pensarmos um pouco mais a longo prazo, chegarmos a um acordo de não utilizarmos este 1/3 -2/3 para casos já discutidos? Excluindo ações efetuadas anteriormente pelo sysop ? DARIO SEVERI (discussão) 14h25min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)
  •   Concordo Por refletir melhor um modelo anárquico. Assim como anteriormente já defendia para PE e era voto vencido. __ Observatoremsg 02h56min de 3 de janeiro de 2016 (UTC) O pedido de desnomeação do Antero do Quintal, o julgamento pela emoção e não segundo as regras, a omissão em se fazer valer as regras para todos, macula o princípio do voto pela maioria. Se é tão difícil de retirar quem não está cumprindo a função administrativa por desrespeito às regras, as regras estão protegendo os corporativistas e os omissos de suas próprias condutas.__ Observatoremsg 00h48min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)
  •   Concordo Se a grande maioria elege, a grande maioria tira. Em todo o caso, preferia o consenso como forma de se remover o estatuto. Pedrohoneto D C 14h20min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
  •   Concordo até alguém me convencer como eu posso apresentar um pedido pra desnomear alguém e ele ser aprovado com menos de metade de aprovação... É como fechar esse pedido como aprovado caso ele obtenha só 33% de aprovação, por supostamente haver um grande número de usuários insatisfeitos com a regra atual.—Teles«fale comigo» 00h00min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)
Teles, para modificar, aprovar, cancelar alguma coisa aqui na Wiki deve existir uma maioria que aprove, e nisso concordo contigo mas, na minha opinião um Sysop deve ter sempre o apoio de uma ampla maioria e 50% + 1 não é uma ampla maioria, demonstra apenas que 49% não confiam nele como sysop. DARIO SEVERI (discussão) 02h57min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)

ContraEditar

  •   Discordo Acho essa proposta tão equivocada quanto a anterior. Manter um artigo é regra: eliminar é exceção. Remover um estatutário que infringiu normas é regra: mantê-lo é exceção. Estatutos são coisas sérias: não lhes basta estarem respaldados numa maioria simples, é preciso uma maioria ampla. Imagino que o @Biologo32: concordará com isso. A alteração que se pretende implantar vai fomentar as rixas, que já não são poucas... --Usien6 msg • his 22h20min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Discordo não pelo mérito, mas pelo casuísmo. Ou seja, not now. E. Feld fala 23h26min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Discordo. Um sysop deve ter a confiança da comunidade sempre. A confiança inicial tem de ser no mínimo 75% no meio do seu "mandato" deve ser no mínimo 66% ou seja, se num pedido de remoção não tiver 2/3 significa que ele não tem a confiança da comunidade. Aceitar que continue como administrador tendo 49,9% dos colegas não mais confiam nele é sem lógica . DARIO SEVERI (discussão) 00h18min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
    Pelos motivos apresentados na proposta. E a percentagem atual para desnomeação também é diferente. Significa que também discorda do modelo atual? Quintal 00h22min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Discordo - Um administrador deve ter a confiança da comunidade sempre. A confiança inicial tem de ser no mínimo 2/3, no meio do seu "mandato" deve continuar a ser no mínimo 2/3, ou seja, se num pedido de remoção não tiver 2/3, não tem a confiança da comunidade. Tudo o resto são invenções ...--João Carvalho deixar mensagem 00h34min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
    Porque é que uma simples maioria não é "confiança da comunidade"? Quintal 00h38min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Discordo firmemente. A a wikipedia não é uma democracia. Querer mudar para metade mais um para manter um administrador que está tendo suas ações questionadas não é uma opção razoável, uma vez que para ser aprovado como administrador necessita de 75% dos votos. Pq para manter um user que está tendo suas ações questionadas precisaria de apenas 50%+1? Mudar para 50%+1 é um contrassenso e um retrocesso, e aparentemente uma manobra oportunista. Nice msg 01h16min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Discordo de todas a formas disso. Um administrador faz besteira, 1/3 da comunidade fica contra, mas ele recebe um salvo-conduto de não ter tido maioria! Não teve maioria mas teve um terço, que é muito para um cargo importante como administrador! Temos que respeitar a vontade de um terço, isso sim! Braz Leme (discussão) 01h14min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
    Sim, e porque é que deve ser respeitada a vontade dos apenas 1/3 que acham que "fez besteira" e não a vontade dos 2/3 que acham que não fez besteira nenhuma, que correspondem à grande maioria? Devem ser vontades à lá Coreia do Norte. Quintal 01h32min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
    Coreia do Norte é o que vocês fazem, não deixando votar nada, e bloqueando os desafetos. A questão é: por que maioria? Vocês não conseguem defender isso. Você acha mesmo que um administrador que não tem a confiança de um terço pode continuar? 2/3 não querendo é muito pouco, precisa mais, porque para ser administrador a comunidade precisa confiar no usuário, é um estatuto muito importante para ser definido com maioria simples. Não adianta, você tem medo de perder os estatutos, mas perderam essa proposta, conformem-se. Braz Leme (discussão) 01h46min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
    Volto a perguntar: porque é que aquilo que deve ser respeitado é a vontade do 1/3 contra e não a dos 2/3 a favor? Quintal 01h49min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
    Porque 1/3 é muita coisa nesse caso, porque estamos falando do estatuto importantíssimo de administrador. 2/3 é pouco para manter o usuário no cargo, 1/3 é muito para remover. Se fosse como você diz, seria maioria simples em tudo aqui no projeto e não é. Por exemplo para eleger administradores. Braz Leme (discussão) 10h19min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Discordo. Se alguém tem apoio de apenas uma maioria simples, tem sim que ser desnomeado imediatamente, tem que ter ampla maioria para não ser desnomeado. Se isso é contrário a forma de eleição, como disse o Fabiano, "que se mude na forma de eleição", e não na remoção, porque, ter esse estatuto é uma coisa muito séria. Só pode ter o estatuto se for inequívoca a vontade da comunidade para isso, e isso não se prova com menos de 2/3. JMGM (discussão) 03h09min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Discordo. A regra preserva a responsabilidade no projeto, o estrito respeito às políticas. Além do mais, não se pode mudar a regra unilateralmente, ou seja, o fato de não considerar a maioria absoluta, neste caso, também valeria para a "nomeação", para haver paridade. O que se estabeleceu pode ser entendido que "para ganhar os estatutos tem que merecer mesmo..." e para perdê-los é muito mais fácil, o que acho plausível. A defesa deve convencer os votantes para que não haja aquele "um terço" de votos favoráveis à desnomeação.
    PauloMSimoes (discussão) 14h21min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
    Que estranho. É a defesa que "tem que convencer" que a pessoa está inocente? Pensei que era a acusação que tinha que convencer a comunidade de que a pessoa é culpada. Estranho raciocínio esse em que não só a pessoa é culpada até prova em contrário, como a maioria da comunidade tem que "convencer" um grupo pequeno de acusação (cujos votos contam o dobro) de que alguém é inocente... Quintal 14h36min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Discordo! Mesmos motivos do Usien, acima. BelanidiaMsg 19h20min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Discordo Pelo mesmos motivos já citados pelos colegas acima. JSSX diga 21h38min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)
  •   Discordo desde esse episódio aqui: [1] que levou diretamente a aprovação do 1/3 aqui Wikipédia:Votações/Revogação do estatuto de administrador e só com essa mudança nas regras é que o senhor Koehne foi enfim desnomeado [2]. Na época não entendi porque um administrador com tamanho índice de rejeição simplesmente não entregava o cargo ou fazia um pedido de reavaliação para continuar. No pedido de desnomeação citado ele até ameaçou deixar a wikipedia mas depois voltou atrás, o que também parece ser comum por aqui. Achei que o cargo trazia por si próprio um certo "apego" inexplicável. Como achei que isso poderia se repetir com alguma frequência e quanto desestabilizava o projeto, passei a apoiar o 1/3 como uma medida saneadora do ambiente. Os mais antigos sabem do que estou falando.--Arthemius x (discussão) 10h14min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
Arthemius x, quer dizer então que a alteração do estatuto foi feita só para derrubar um sysop? Em uma palavra: casuísmo? Yanguas diz!-fiz 23h53min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
É uma interpretação plausível (e provavelmente foi por causa disso que não votei), assim como teve gente que entendeu que essa proposta agora estranhamente apareceu após um pedido de desnomeação que se não fosse "anulação" de votos o administrador contestado provavelmente perderia o cargo. Por outro lado podemos entender que é assim que esse tipo de regras é alterado, sempre após alguma encrenca com alguns dos grupinhos que pensam que mandam por aqui. Mas ao meu ver mostrou-se uma vez mais ser uma regra adequada pois não sei o que interessa mantermos em cargos supostamente de confiança gente grandemente contestada (1/3 representa isso muito bem) e quase que diariamente, e que se nega simplesmente a entregar o cargou ou pedir nova avaliação, causando esse desgaste todo, tanto agora como aconteceu no passado.--Arthemius x (discussão) 10h11min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)
  •   Discordo Pelo mesmos motivos acima. Dr. LooFale comigo 20h27min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)
  •   Discordo Uma das últimas medidas contra os abusos e o espírito de corpo, que inibe maus administradores, não pode ser revogada. Como já disseram acima, alteração de regra casuística, oportunista, corporativa e que nos faz lembrar de uma das grandes mazelas da "cultura" luso-brasileira do "jeitinho" em proteger os amiguinhos - contra a "lei Terezoca" na Wiki! André Koehne (discussão) 09h34min de 7 de janeiro de 2016 (UTC)
  •   Discordo, per Usien6. Um sysop que desagrade um terço não merece ser sysop. Dornicke (discussão) 18h47min de 8 de janeiro de 2016 (UTC)
Eu concordaria, se os editores que ele bloqueou não pudessem participar da votação, por motivos óbvios. Mas a Wikipédia é o único tribunal do mundo onde os juízes são julgados pelos meliantes que ele condenou. Yanguas diz!-fiz 01h32min de 9 de janeiro de 2016 (UTC)
@Yanguas, depois de alguem cumprir a pena pode normalmente votar, se não me engano no Brasil até presidiário pode votar. Creio que considerar como meliante = gatuno, bandido e patife, alguem que foi bloqueado é uma expressão um pouco forte, em todo caso como ofensas genéricas são permitidas .... DARIO SEVERI (discussão) 02h02min de 9 de janeiro de 2016 (UTC)
@Yanguas, e quem foi bloqueado injustamente como eu fui dias atrás também passa a ser meliante? Não concordo com esse tipo de classificação de editores bloqueados mesmo que bloqueados justamente, chamar de Meliantes que ele condenou, é um desrespeito para com qualquer editor e é vergonhoso que se classifiquem editores dessa forma. Protesto alguém deveria pedir seu bloqueio, para saber o que é ser bloqueado justamente.JMGM (discussão) 16h33min de 10 de janeiro de 2016 (UTC)
  •   Discordo Proposta casuística feita por administradores. Deixando claro que já é praticamente impossivel destituir um adm com 1/3 dos votos pq as votações por aqui tem pouca participação e todos os adms correm para votar contra a destituição. A pior coisa deste projeto é o famigerado espirito de corpo existente desde 2006 e que não muda. Me parece algo muito diferente da questão das PEs, pois ali se trata de algo que afeta o projeto em si como um todo e aqui apenas de um estatuto individual. MachoCarioca oi 14h36min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
  •   Discordo 1/3 não é uma minoria desprezível. Se o administrador já está, com suas ações, desagradando 1/3 dos votantes, algo está errado. Este índice faz com que o administrador procure ser mais ponderado e cauteloso em suas ações. Ricardo Ferreira de Oliveira Talk 23h38min de 1 de março de 2016 (UTC)

Proposta 2Editar

A importância do estatuto de administrador é tão significativa quanto a de outro qualquer, assim o retrata a política oficial de administradores. Sobre esta questão, que considero bastante pertinente, acho que se poderia tentar um consenso estipulando um procedimento claro e que corresponda explicitamente aos interesses do projeto e não de pessoas.

Um administrador que tenha feito mau uso de suas ferramentas insistentemente, pode ser sujeito a um procedimento de remoção por infração das normas vigentes:

  • Um usuário que considere que um administrador abusou das ferramentas administrativas ao pôr em prática uma conduta objectivamente prejudicial para a Wikipédia, deverá abrir um pedido de revisão de ações administrativas.
  • Depois de uma discussão, comensurável com a necessidade de expor os factos contestados e de recolher opiniões de outros usuários, poderá ser aberto um pedido formal de remoção das ferramentas. Qualquer pessoa com direito ao voto pode votar justificadamente neste pedido. Se no prazo de 14 dias o pedido recolher pelo menos 15 subscrições, seguir-se-á uma votação.
  • Se 15 membros subscreverem o pedido, inicia-se uma votação de remoção com duração de sete dias. São válidos os votos dos usuários com direito ao voto que participaram do pedido inicial de revisão de acções administrativas.
  • A confirmação do administrador decorrerá se no fim da votação o número de votos favoráveis atender ao quórum estipulado e for igual ou superior a dois terços dos votos expressos, excluindo as abstenções.

Esqueçamos os 50% + 1 voto, uma vez que é muito improvável, senão impossível, que depois de todo este procedimento anterior à votação, não haja motivos válidos que justifiquem uma votação pela remoção por infração das normas. A partir daqui, julgo que poderemos obter um consenso facilmente com este rascunho. Önni msg 15h18min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

ComentáriosEditar

E para deixar claro minha posição, se um usuário não tiver pelo menos 60% de apoio em uma avaliação deste tipo deve entregar o estatuto; mas se o fizer deve ser por livre decisão e não por imposição de uma minoria. Fabiano msg 21h57min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

Citação: Usien6 escreveu: «Estatutos são coisas sérias: não lhes basta estarem respaldados numa maioria simples, é preciso uma maioria ampla» Sei. Para Presidente da República ou primeiro-ministro de um país basta 50%. Mas "estatutos" de um site da internet é que são "coisa séria". Quintal 23h48min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

A Wikipédia não é constituída por um sistema político. Além disso, você falou de eleição para presidente Antero, então sugira mudar os PDAs para 50% ao invés de 75%. E todos sabem que você é o principal interessado nessa proposta. JMGM (discussão) 02h36min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Caro @Antero de Quintal: Três problemas com seu questionamento:
  1. O processo sobre o qual estamos falando só ocorre após comprovada infração de normas;
  2. como a Jurema já levantou, vale como diretriz geral do Projeto que consenso é regra: votação é exceção; e
  3. Presidente da República é um único cargo para o país inteiro: se tivessem que ter apoio de maioria ampla o cargo ficaria vacante a maior parte do tempo!
Concluímos, então, que a comparação não procede. --Usien6 msg • his 13h35min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  1. Não. Os pedidos de desnomeação podem acontecer sem que exista realmente infração de normas ou abuso das ferramentas.
  2. Este ponto não tem relação nenhuma com a questão.
  3. A sua justificação só vem evidenciar ainda mais como a alegação inicial não tem nexo nenhum. Se para um presidente de um país, que é apenas uma pessoa, é suficiente uma maioria simples, mais descabido ainda se torna exigir uma quase unanimidade para um sysop de um site na internet onde existem dezenas de outros sysops. Estatutos na net são "coisa séria", mais séria e com mais exigências que governos de países. Quintal 14h12min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Ora, @Antero de Quintal: Me incomoda seu hábito de tentar rebater argumentações sem ao menos lê-las. Vejamos:
  1. Se o primeiríssimo parágrafo da presente página está restringindo o escopo da presente discussão a "pedidos fundamentados em 'infrações das normas vigentes'", é sobre esses pedidos que vou discorrer;
  2. então o ponto levantado pela Jurema "não tem relação nenhuma com a questão"? Tem certeza?? Mesmo???; e
  3. como já disse, se um hipotético país resolvesse exigir ampla maioria para se eleger um Presidente da República, tal cargo ficaria vacante o tempo todo.
--Usien6 msg • his 15h31min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)
Remover o estatuto por decisão de minoria é bom para o projeto e não trás conflitos? Fabiano msg 23h54min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

Não entendi o argumento do casuísmo, tem algum pedido de remoção aberto? Eu não encontrei. E mesmo que existisse a decisão da comunidade sobre a mudança da regra somente seria aplicada em pedidos abertos após a aprovação e não teria efeito retroativo.Fabiano msg 23h54min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

Vc está certo disso? E. Feld fala 00h17min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Depende a que se refere. Se for sobre pedido aberto não sei se existe, não pesquisei por que não tem necessidade. Quanto a retroatividade tenho certeza. Fabiano msg 00h26min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Caro Fabiano: De certo, o Efeld está se referindo ao pedido de remoção do Antero. De fato, não é uma boa época para se propor mudanças nas regras. Vide a proposta referente a contas dormentes e o desastre em que se tornou. E tem a proposta de revalidação compulsória de burocratas, onde se falou-falou e não se chegou a lugar algum. Também tenho minhas propostas a fazer no assunto remoção, mas não estamos num momento apropriado... --Usien6 msg • his 13h24min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Desastre? Qual desastre? Pelo contrário, foi um sucesso e uma medida que a comunidade há muito desejava: acabar com as manipulações de votações. Quintal 13h30min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Caro @Antero de Quintal: Estou profundamente preocupado com sua definição de "sucesso". Qual foi, exatamente, a conclusão a qual se chegou nessas duas discussões? --Usien6 msg • his 15h42min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)
Efeld, não pode ser casuísmo pois nenhuma regra, exceto se explicitamente indicado na proposta desta forma, vale retroativamente. Como pode ser casuísta? Ou estou entendendo errado? José Luiz disc 01h08min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Poderia abrir um precedente para uma votação em separado para a retroatividade, aliás, é o que eu desconfio que está acontecendo. Por qual motivo, historicamente, haveria de ser mexer nisso logo agora? E. Feld fala 01h18min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Qual o motivo para não se mexer nisso "logo agora"? Aliás, o que é o "logo agora"? A sua pergunta só faz sentido se já há significado implícito! Eu não consigo imaginar regras retroativas exceto se explicitamente aprovadas desta forma , até pelas consequências que elas podem ter. A questão das contas dormentes, por exemplo, não está sendo proposta como retroativa (leia lá o texto da votação), então não entendo esse drama todo. José Luiz disc 01h34min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

@Usien6: Desculpe-me, mas não entendi por que você me citou. Biólogo 32 What? 02h55min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

@Biologo32: Estava te convidando para participar da discussão, pois imaginava que acompanharia meu voto. Mas, na realidade, vejo que já tinha chegado quatro minutos antes, e se manifestado no sentido contrário. A parte de ter chegado antes, é fácil de entender: se trata de um conflito de edições. Já a parte de ter se manifestado diferentemente foi mistério, ao menos para mim. --Usien6 msg • his 13h43min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Citação: DARIO SEVERI escreveu: «Para ser eleito precisa de 75% da confiança por que reduzir-lá?» Quem propôs reduzir percentual para acesso ao estatuto? A proposta visa impedir que 25% de votos tenham mais peso que 75%. Fabiano msg 00h26min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Para ser aceito como administrador o candidato deve ter pelo menos 75% da confiança dos colegas, se depois dele atuar como Sysop a confiança nele se reduzir para apenas 51% deve ele continuar ainda sendo administrador? isto é o que está sendo proposto .... um sysop com 49% de desaprovação é porque está fazendo um péssimo trabalho... DARIO SEVERI (discussão) 00h30min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
A proposta não fala em 51% e sim e 50 mais um voto. Desagradar 1/3 de descontentes com o mundo não é razão suficiente para remover nada em lugar algum. Fabiano msg 00h43min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

@Usien6:, não quer colocar o seu "Discordo" lá em cima ? Só por uma questão de arrumação ? Abraço --João Carvalho deixar mensagem 00h34min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Parece que alguém já o fez... --Usien6 msg • his 13h52min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Demonstra que quem acreditava nele e o apoiou para ter os necessários 75% não confia mais nele e retirou o apoio ... Ele não possui mais so 75% da confiança para continuar a excercer a função, momentaneamente pode perder algum apoio e ter 1/3 que não mais confiam no sysop mas chegar a ter 49% que não confiam é absurdo. DARIO SEVERI (discussão) 00h37min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Pura falácia argumentativa. 49% não significa que esteja a fazer um péssimo trabalho. Pode significar que está a fazer um excelente trabalho e que a imparcialidade e justiça lhe estão a custar a popularidade de prevaricadores. Quintal 00h41min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Para não deixar passar, a única "invenção" aqui é uma minoria de descontentes com o mundo desejarem impor suas vinganças infantis sobre a maioria dos usuários do projeto. Fabiano msg 00h43min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Por favor, não faça acusações rídiculas estamos caminhando para frente discutindo o FUTURO. DARIO SEVERI (discussão) 00h57min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
@Fabiano, você está me acusando de "vingança infantil", apreciaria que você não fizesse acusações sem provas. DARIO SEVERI (discussão) 01h01min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

João Carvalho, veja o exemplo citado pelo Fabiano. Se 26 forem a favor e apenas 13 contra, 13 vencem 26!!! Isso é um absurdo. Já foi refutado (ainda bem) nas PEs e agora precisa acabar aqui. Maioria é maioria! José Luiz disc 01h06min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

As PE não precisam ter confiança, mas um sysop precisa ter a confiança de uma maioria superior a 50,01 por cento dos colegas. Ele precisa ter sempre a confiança de uma grande maioria de pelo menos 2/3. DARIO SEVERI (discussão) 01h12min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Precisa porquê? Porque é que uma maioria simples não basta? Porque é que uma maioria simples é suficiente para Presidentes e primeiros-ministros de países mas não é suficiente para sysops de um site da internet? Quintal 01h14min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
O dia que elegermos Sysop com 51% vou concordar contigo. A maioria não manda neste caso também??. DARIO SEVERI (discussão) 01h25min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Caro Antero: Sua comparação com presidentes da república e primeiros-ministros não procede, conforme expliquei acima. --Usien6 msg • his 14h07min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
"Procede", conforme respondi. Quintal 14h14min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Não entendo... porque o voto de uma minoria tem mais peso que o da maioria? É votação à la Coreia do Norte? Lord MotaFala 01h13min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

@Lord Mota, então me responda, por que para elegermos o sysop precisa ele ter 75% dos votos??????? Não é o mesmo caso.??? Ora então vamos elegermos sysop com apenas 51 por cento dos votos. DARIO SEVERI (discussão) 01h22min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Isso é outra coisa que eu também não entendo. Os votos deveriam ter o mesmo peso em todas as situações. Qual o argumento para se manter isso? Lord MotaFala 01h31min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Lord Mota, quse todas as wiki usam esta proporção e o motivo é que um Sysop deve ter uma grande maioria de colegas que o apoiam. DARIO SEVERI (discussão) 02h08min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Os cometários não deveriam ser colocados aqui? As pessoas que discordam da propostas não pode se manifestar livremente? Não vejo ninguém contrário à proposta inserindo comentários nos votos que são favoráveis. Nice msg 01h16min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Nice, perceba o absurdo. Imagine que cheguemos a um impasse aqui e vamos votar. A maioria vai determinar o que a maioria deseja. É incompreensível essa posição. Negar à maioria o que a minoria quer é pedir pra maioria violentar a minoria numa votação majoritária, que é exatamente o que vai acontecer.... José Luiz disc 01h35min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Zé, a maioria vai continuar mandando... 2/3! Não sou muito boa de cálculo, mas imagino que seja 66%. Pra eleger precisa 75%. Para confirmar precisa apenas 66%! Portanto, a maioria continua mandando! Ruim seria se eu estivesse propondo os mesmos 75%. Portanto, não se desespere... rsrsrs Nice msg 01h57min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Somente aqui 1/3 é mais que 2/3, matemática que alguns acham correta. Sobre a suposta retroatividade, se desejasse algo do tipo teria escrito ao fim da proposta: "caso aprovado retroagirá as todas os pedidos abertos anteriormente". Não fiz por que não é este o objetivo. Deixei passar o tempo para ver se o ambiente acalmava antes de propor algo sobre o tema, mas não parece ser este o objetivo de alguns defensores do projeto. Agora até um consenso unânime querem remover por votação e este sim com ideia de efeito retroativo. Outro ponto que tem que ser mudado é admissibilidade dos pedidos, embora as regras definam que apenas em caso de abuso reiterado das ferramentas pode ser aberto; o comum é se abrir um pedido com argumentos para lá de duvidosos, passada as 48 horas rapidamente os que querem impor sua posição (mesmo que minoritária) saem correndo para votar, forçando que os que desejam impedir este tipo de violência participem de pedidos inválidos para não correr o risco de alguém inocente ser punido pela sanha vingativa. Fabiano msg 01h36min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Fabiano, vc sabe como gosto de vc e como sempre te admirei. E acho que tu me conheces tb, e há muito tempo. Como pode me acusar de algo tão injusto... por favor, não faça isso, pq o que está dizendo não corresponde a verdade. Até hj sempre funcionou os 2/3 - 1/3 e nunca ninguém reclamou. De repente, alguém que se sente ameaçado, resolve manipular e mudar as regras. Isso sim que tu deverias estranhar. Nice msg 01h48min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Caro Fabiano: Não é uma questão matemática. É uma questão política. --Usien6 msg • his 14h07min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

@Érico, para elegermos Sysop precisa ter 75% de aprovação 1 voto contra = 3 votos a favor e ninguem reclama. Mudem lá então também, este é um drama muito maior. DARIO SEVERI (discussão) 02h06min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Esta proposta não é referente a aprovação de administradores e não é condicionada a mudanças no processo de aprovação. Você, como todos, é livre para propor a mudança neste caso também. Apenas não entendo o porque estão misturando os temas. Érico (msg) 02h13min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Desculpa, Érico... livre ele não é. Só quem pode propor mudanças são vcs. Vide o que está acontecendo com a Ju.Nice msg 02h24min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Quem é Ju e o que está acontecendo com ela? Érico (msg) 02h24min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
@Nice poa: Não dissemine desconfiança --Usien6 msg • his 14h07min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Desculpa, Usien6, não te entendi... --Nice msg 18h24min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Citação: Nice poa escreveu: «De repente, alguém que se sente ameaçado, resolve manipular e mudar as regras. Isso sim que tu deverias estranhar. » Quem fez a proposta de alteração fui eu; já tenho idade suficiente para pensar pela minha cabeça. Eu ameaçado? Por que? Manipulando? Se tivesse preocupação com estatutos não teria aberto mão quando entendi que devia. Passei anos aqui editando sem qualquer estatuto; ter ou não ter não está nas minhas 100 mil primeiras preocupações; já outros quando perderam resolveram não editar mais (um direito). Não aceito ser colocado em qualquer grupinho e nem ser acusado de manipulação por ninguém, não tenho Facebook, não faço parte de conchavos com ninguém. Cada um no seu lugar e respondendo pelo que faz ou fez, não sou eu quem anda por ai fazendo convescotes com banidos e afins. Fabiano msg 02h25min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Ok Fabiano, é teu direito entender o que falei como bem quiseres. Só sinto muito. Abraço, Nice msg 02h31min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

O que os colegas argumentam é que 1 pessoa = 1 voto, mas sypop é um cargo de confiança e para alguem ser vale um voto contrário = 3 válidos ..... e ninguem reclama disso. Agora para manter o cargo ele deve continuar a ter pelo menos 2/3 de pessoas que confiam ainda nele. O que é uma proporção inferior do que ele precisaria para ser eleito. DARIO SEVERI (discussão) 02h36min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Gostaria de destacar que nas wikis onde é necessário reconfirmar o cargo de sysop, como na Italiana, o sysop deve obter pelo menos 2/3 da aprovação .... DARIO SEVERI (discussão) 02h43min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
E em que outra para além da italiana? É esse o seu argumento para discordar? Vamos fazer assim porque na italiana fazem assim? Então porque é que não fazemos como na en.wiki ou na fr.wiki onde os administradores apenas podem ser destituídos por decisão do conselho de arbitragem? Quintal 02h45min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Na wiki espanhola são necessarios 75% de votos favoraveis para um sysop manter-se no cargo em um processo de revalidação. Nós temos conselho de arbitragem??. O dia que tivermos um ....okDARIO SEVERI (discussão) 02h52min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Citação: É esse o seu argumento para discordar? Vamos fazer assim porque na italiana fazem assim? Aqui também fazíamos assim. Alegar que é bom só "porque sempre foi feito" ou porque "outros fazem" é uma falácia de argumentação e vazio de conteúdo. Como se pode ver pelos argumentos, o sistema é péssimo. A única coisa que isso demonstra é que a it.wiki também tem um sistema péssimo como o nosso atual. Quintal 02h56min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Concordo com a proposta. O sistema de contagem estrita de votos não é o melhor modelo a se adotar. Porém, esta sugestão do Fabiano visa remover um contrassenso em um processo já deficitário por si. Minha concordância com a proposta deve-se ao seguinte fato: em um pedido de aprovação com votação, pergunta-se se o usuário deve ser (ou reúne condições para ser) um administrador, correto? Então, espera-se uma aprovação da maioria. Em um pedido de remoção, por sua vez, pergunta-se se o usuário deve deixar de ser um administrador. Por lógica, deve-se aguardar uma resposta igualmente assertiva da maioria (ou, pelo menos, de mais da metade), para esta pergunta. Simples. Ruy Pugliesi 03h08min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Não entendo a tua lógica. Para aprovar receber o estatuto precisa 75%. Ok! Para retirar o estatuto consideras justo apenas 50%+1? Estranho... depois de anos achando que estava tudo bem, que era justo, de repente... mudou de ideia. Muito interessante... :-) Nice msg 03h45min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Não percebo seu comentário... nunca fui favorável a porcentagens ou números mágicos para nada. Mas, melhor do que como está atualmente, certamente a proposta é. Ruy Pugliesi 03h58min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
É sua opinião, e tem todo direito a manifestá-la, sem que ninguém fique tentando desconstruí-la. Eu tb tenho direito de manifestar a minha, que deve ser respeitada, e que por acaso não coincide com a sua. Nice msg 04h07min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Realmente não coincidem, pois eu sempre mantive a mesma opinião a respeito da remoção das ferramentas administrativas; quem mudou de opinião foi você, ao contrário do que afirma. E, mesmo assim, isso não desligimita a sua nova opinião, pelo que não entendo a agressividade do comentário e imagino que não tenha sido endereçado a mim, já que não estou desqualificando a argumentação de ninguém nesta seção. Ruy Pugliesi 04h26min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Veja a incompatibilidade desta proposta para atuar como administrador o candidato deve ter 75% que colegas que confiam no seu trabalho ..... pouco depois se ele fez erros e a comunidade decide averiguar se ele pode continuar é suficiente 50,1 % dos colegas confiarem no sysop .... Pelo amor de Deus, um sysop com 49,9 por cento de pessoas que não confiam nele e ainda continua..... Não tem Lógica. DARIO SEVERI (discussão) 03h50min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Porque é que a opinião de 1/3 se há-de sobrepor à opinião de 2/3? Porque é que o voto de pessoas "sem confiança" vale quatro vezes mais do que o de pessoas "com confiança"? Quintal 03h56min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Pq é justo, pq é necessário, pq é correto, pq sempre foi assim e nunca antes ninguém objetou. Agora, devido a circunstâncias que todos sabemos quais são, deixou de ser bom para alguns. Então decidem mudar para salvar suas peles. Simples... como diz o Ruy. Nice msg 04h00min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
É "justo" a opinião de um terço ter o dobro do peso da de dois terços onde? Na Coreia do Norte? Quintal 04h02min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
É justo Pelas mesmas razões que nos pedidos de sysop 1/4 + 1 se sobrepoēm a 3/4- 1 ..... Pelas mesmas razoēs que critérios semelhantes são exigidos nas wikis Italiana, espanhola, francesa etc ...... Lógica, compatibilidade ... Algo que parece estar faltando por aqui. DARIO SEVERI (discussão) 04h12min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
"É justo porque é assim". Argumentum ad antiquitatem. Excelente argumentação. Quintal 04h17min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

───────────────────────── É justo porque é correto, cargos de confiança exigem pessoas de confiança. Nada de antiquidade Bla, Bla etc. DARIO SEVERI (discussão) 04h46min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Fique com a sua opinião, que respeito. Respeite a minha. Esta discussão sem fim de tentar desconstruir a opinião de quem se diverge é cansativa e inócua. Vc não vai mudar. Eu tb não. Então chega. Passe bem. Nice msg 04h10min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
DARIO SEVERI não precisa responder se não quiser, perguntinhas provocativas de sempre. Tirei a palavra idiotas porque foi censurada.JMGM (discussão) 04h44min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Quem sabe o Antero aproveita que está organizando a página e retira os comentários dele na votação dos que estão votando contra. Ninguém ficou comentando nos votos dos a favor. Questão de equidade e bom senso. O voto é um direito e ninguém deve se manifestar ali além dos votantes. Para fazer comentários existe a seção Comentários. Ou então transfira-os para a seção dos que votaram a favor. Obrigada. Nice msg 05h08min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Isto é uma página de consenso e discussão. Não é uma votação. Favor não inventar regras. Quintal 05h12min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Me enganei... que seja... mas vc entendeu! Retire seus comentários nesta discussão de consenso do local dos que são contra a aprovação desta proposta de mudança. Ali não é o local apropriado. Existe a seção Comentários. Nice msg 05h17min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
São uma resposta direta e curta ao comentário, logo é o local apropriado. Os que não são uma resposta direta, relevante ou curta já estão na secção de comentários. Agradeço que não tente provocar continuamente conflitos. Quintal 05h21min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Nice, deixa pra lá ele sempre faz isso nas discussões, isso é coisa de artista. Deixa pra lá. JMGM (discussão) 05h39min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

E aí? Vamos votar? Quem sabe descobrimos o que a maioria acha? José Luiz disc 10h44min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Não concordo! Mudou de ideia, pq? O consenso não é mais bom pra vcs? Qual razão? Não sabem perder? --Nice msg 18h24min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Engraçado, quase o mesmo número de discordos e concordos, muitos discordando, e vocês querem votar? Se forem votar essa, terão que votar todas as outras propostas que vocês simplesmente não deixaram que fosse votada, incluindo a minha de retirar a possibilidade de os burocratas anularem contas dormentes. Ou tudo ou nada! JMGM (discussão) 18h30min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

@Gonçalo Veiga, nas outras Wikipédias o sysop deve continuar a ter uma grande confiança da comunidade, no pedido de remoção do estatuto na Wiki Italiana ele deve ter pelo menos 2/3 dos votos, na wiki espanhola deve ter 3/4 da confiança da comunidade para manter as ferramentas e na wiki francesa deve ter apoio de uma grande maioria. Nenhuma permite sysop com apenas 50,01 % de apoio. DARIO SEVERI (discussão) 06h55min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Por favor não fabrique mentiras como forma desesperada de obter apoio. A Wiki italiana e espanhola são os únicos casos onde isso acontece; portanto, não tente generalizar isso como se fossem todas as wikipédias. No Commons basta 50,01 % de apoio. Na wikipédia japonesa deve haver pelo menos 50,01% de favoráveis à remoção e um mínimo de 10 votos. Na Wiki francesa, inglesa e russa o estatuto de sysop só pode ser removido por decisão do conselho de arbitragem e como consequência de abusos graves. Na de.wiki é preciso o apoio de 25 pessoas apenas para para abrir sequer uma reeleição. Na wikipédia sueca 60% têm que apoiar a remoção. Na dinamarquesa 2/3 têm que apoiar a remoção. Em todas estas é sempre necessário um apoio à desnomeação que varia entre 50%+1 e decisões do ArbCom. Na pt.wiki, e nessas exceções que citou, é que existe o absurdo de uma minoria absoluta ter o poder de controlar votações. Quintal 07h42min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Caro colega, eu não estou citando nenhuma mentira, eu citei que a Wiki italiana ele deve ter pelo menos 2/3 dos votos para continuar na função, e na wiki espanhola 3/4 da confiança dos colegas, factos que você confirmou e citei a wiki francesa que os sysop vai definir baseados na maioria das opinioes dos colegas e nenhuma delas permite sysop que tenha apenas 50,01 por cento de confiança. Quem mente é você ao afirmar que (...) "em todas elas é sempre necessário um apoio a desnomeação que varia de 50%+1 e decissões do ArbCom" (...) ..... Leia o que cita a wiki espanhola, ela diz que é suficiente 25% +1 para remover o estatuto. Eu não citei outras wiki, quem as está citando é você mas com a mentira que você está citando fica dificil de acreditar. DARIO SEVERI (discussão) 10h25min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Citação: Quem mente é você ao afirmar que "em todas elas é sempre necessário um apoio a desnomeação que varia de 50%+1 e decissões do ArbCom Em todos os exemplos que dei. Leia com atenção antes de tirar conclusões precipitadas. Já você afirmou "nas outras wikipédias", generalizando duas exceções (da es.wiki e da it.wiki) como se se aplicassem à generalidade dos casos. Falso. Afirmou que na wiki francesa deve ter apoio de uma grande maioria. Falso. É o ArbCom quem remove as ferramentas. Afirmou que "nenhuma permite sysop (sic) com apenas 50,01% de apoio". Falso e o exemplo mais notável é o Commons. Quintal 10h41min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Eu citei três wikis e citei que em nenhuma delas está escrito que com apenas 50%+1 pode continuar no cargo. Você não entende coisas tão simples assim?? DARIO SEVERI (discussão) 11h00min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Pronto. Agora já sabe que há pelo menos duas onde a votação é 50%+1 e outras em que os votos favoráveis à desnomeação têm que ser superiores. Quer um abraço? Quintal 11h06min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

──────────── Sim, aceito o abraço, e porque não, aceito até abraço de urso posso aceitar um teu principalmente nesta época de festas. Abs DARIO SEVERI (discussão) 11h33min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

@DARIO SEVERI, actualmente uma minoria pode validamente destituir um editor de um estatuto precisamente por essa regra ter sido aprovada pela maioria da comunidade, caso contrário seria a ditadura da minoria; o sistema actual é válido, contudo a meu ver é injusto: uma desnomeação não é uma reeleição mas antes um pedido de destituição (similar a uma moção de censura) que sendo submetido a votação deve obter o apoio da maioria da comunidade para ser aprovado. Gonçalo Veiga (discussão) 15h28min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Onni, não entendi bem. Se depois do fim da votação tiver 1/3 ou mais a favor da desnomeação, ocorre a desnomeação ou não? Se a resposta for não, sou contra a proposta pelos motivos alegados anteriormente por todos que discordaram da proposta original. JMGM (discussão) 18h32min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Colegas, chamo a atenção de que, aqui não estamos a discutir o recente caso de proposta de desnomeação. Digo isto porque pretendo que calculem os riscos inerentes a esta alteração. Reparem o que acontecerá se um dia existir um administrador que tendo o apoio de um grupinho, faz o que quer e lhe apetece na wiki e ninguém o vai conseguir destituir, pois passam a ser necessários os tais 50% + 1 votos. Eu acho que o risco é demasiado grande ! Feliz ano novo para todos. --João Carvalho deixar mensagem 19h50min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Concordo com a colocação acima. Não mencionaria "grupinho", mas às reais implicações que esta ampliação potencialmente poderia trazer. Alguém pode informar em que exato momento das discussões das propostas, apareceu a sugestão de "1/3" ? Tentei encontrar, mas não consegui. Pode ser que o argumento usado ajudasse aqui.
PauloMSimoes (discussão) 23h40min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Vide os links na minha justificativa acima.--Arthemius x (discussão) 11h39min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)